много слышала тут про атеизм. чё такое так и не поняла, может расскажите бедному ребёнку?

а чё непонятного? или сейчас в школе всё так запущено?
неверие в бога.

QUOTE

неверие в бога

что-то вроде этого... если только не учитывать то что во многих религиях нет бога

атеизм это отдельное и очень интересноя для изучения понятие, его изучению можно посвятить всю жизнь, так же как и какой-либо отдельно взятой религии...

в советские времена когда процветала коммунистическая религия атеизм представлял собой элемент противопоставления ведущей на территории нашей страны религи христианству.

Исследовать данную концепцию можно с разных сторон, с психологической как черты личностей живущих в согласии с ней, философской, исторической, научной и т. д.

Атеизм это не верие в сверхестественное, по моему мнению. ВОт бога нет, это однозначно.

На самом деле атеисты такие же как и все остальные, просто за место бога они выбирают изучение людей.

QUOTE

а чё непонятного? или сейчас в школе всё так запущено? неверие в бога.

вот ето нам и сказали... но я так думаю, что ето понятие намного глубже, вот и прошу высказать ваше мнение и чёткое научное понятие...

QUOTE

Люди давайте жить дружно! А иначе я достану ружье, базуку, приеду на танке, запущу атомную ракету и... будет не с кем дружить

Flyer
вродь у тя в подписи ещё и подробное описание пушки было?

QUOTE

На самом деле атеисты такие же как и все остальные, просто за место бога они выбирают изучение людей.

Вот. Прям точное определение.

Лингвистически, атеизм - отрицание Бога...
а вот чем "научный" атеизм отличается от нормального?

QUOTE

Лингвистически, атеизм - отрицание Бога... а вот чем "научный" атеизм отличается от нормального?

человек стремиться найти обьяснению всем феноменам которые называються в народе "паранормальными".

Azolka

QUOTE

человек стремиться найти обьяснению всем феноменам которые называються в народе "паранормальными".

так было раньше, а сейчас по моему вера в бога переросла материальность этого мира в духовное, в сознание.

QUOTE

так было раньше, а сейчас по моему вера в бога переросла материальность этого мира в духовное, в сознание.

одно исходит из другого. єто тож было.

punk-girl

QUOTE

вродь у тя в подписи ещё и подробное описание пушки было?

Было. Кто-то стер из модераторов или админов. Я покрайней мере не причастен.
А причем здесь описание пушки и атеизм?
Aleksander

QUOTE

На самом деле атеисты такие же как и все остальные, просто за место бога они выбирают изучение людей.

Согласен почти на все сто. За исключением маленького но. Не за место бога, а за место воображаемых нереальных иллюзионных явлений.

QUOTE

Не за место бога, а за место воображаемых нереальных иллюзионных явлений.

Разница лишь в том, что стоит за словом бог.
Определяя бога как иллюзию вы становитесь на сторону атеистов и даёте определение с их точки зрения. С точки зрения верующих бог это не иллюзия и они вас не поймут. Главное это чтобы мысль была доступна всем, поэтому выражаясь бог вы даёте правильное определение, которое воспринимается в силу мировозрений каждого человека и любой вас поймёт. Можно сказать, что иллюзия это частный случай бога.

Все иллюзия!
Чтобы действительно верить в бога, нужно на сто процентов знать, что он есть.
Чтобы не верить в бога, нужно на сто процентов знать, что его нет.
Поэтому я агностик.

Я так понимаю атеизм это когда ты сам устанавливаешь для себя нормы поведения и и иерархию ценностей, а не определенная конфессия. Вполне приятная постановка вопроса. Ты смотришь на обстановку и свое состояние, и сам выбираешь, что тебе есть и когда тебе делать то и не делать это.
Удивительно! Как это Дзян еще здесь не высказался?

QUOTE

Чтобы действительно верить в бога, нужно на сто процентов знать, что он есть. Чтобы не верить в бога, нужно на сто процентов знать, что его нет.

Это заблуждение. Для того, чтобы верить, как раз знать не нужно, иначе это будет именно знание, а не вера. Агностик же отрицает не веру, а возможность познания как таковую.
А атеизм - это всего лишь исследование отношений науки и религии. Ошибка в том, что делается попытка последовательно доказать примат науки, тогда как на самом деле они существуют в единстве.

Атеизм - неверие в сверхъестественное.
"Бытовой" атеизм - просто неверие в бога.
"Научный" атеизм - признание только доказанного наукой.
Агностицизм - признание того, что вселенная НЕПОЗНОВАЕМА.

Могу с полной уверенностью сказать, что сто процентных атеистов не бывает, т.к. даже если кто то не верит в церковь (как и я), то кады сильно прежучит по жизни на коленях ползают все.... Как говорится: "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится", другими словами - все мы атеисты пока сильны....

QUOTE

Как говорится: "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится", другими словами - все мы атеисты пока сильны....

что-то в єтом есть.. просто каждому хочеться ничего особо не делать и все иметь. возложить груз на плечи кого-то другого, особенно если єтот груз не легкий. вот когда и приспичит, то просто мечтаешь, что б кто то другой, сверх сильный, кто решает все пролемы - только обратись и стань на колени, вот к ттак вот тогда просто мечтаешь что б этот кто-то был и помог.

QUOTE

Лингвистически, атеизм - отрицание Бога...

Точно. Под "Богом" следует понимать некоторую сверестественную силу, олицетворяющий нейкий идеал для человека. К нему нужно стремиться.

QUOTE

человек стремиться найти обьяснению всем феноменам которые называються в народе "паранормальными".

БОГ тут не при чём. Не нужно путать народные поверья и религии.

QUOTE

Можно сказать, что иллюзия это частный случай бога.

Нельзя. Бог - это не иллюзия.

QUOTE

Чтобы действительно верить в бога, нужно на сто процентов знать, что он есть.

Классический портрет атеиста.

QUOTE

Чтобы не верить в бога, нужно на сто процентов знать, что его нет.

При чём тут это?

QUOTE

Я так понимаю атеизм это когда ты сам устанавливаешь для себя нормы поведения и и иерархию ценностей, а не определенная конфессия.

Не-а. См. выше.

QUOTE

Для того, чтобы верить, как раз знать не нужно, иначе это будет именно знание, а не вера.

Точно. Не нужно пытаться объяснить, нужно принять как аксиому.

QUOTE

другими словами - все мы атеисты пока сильны....

Не говори за всех...

FILLrate
За ранее извиняюсь, не прими мои слова за оскорбление.
Ну уж если ты тут взялси дать оценку всему происходящему, то мог бы и постараться......
К примеру

QUOTE

Нельзя. Бог - это не иллюзия.

QUOTE

При чём тут это?

QUOTE

Не-а. См. выше.

весьма исчерпывающий ответ...
У меня сложилось впечатление, что ты просто религиозный фанатик.
Мы все разные и когда мне говорят, что

QUOTE

Точно. Не нужно пытаться объяснить, нужно принять как аксиому.

я отвечаю, а не пойти ли вам в сторону... Ответь мне пожалуйста, вера в церковь не лишает человека свободы в широком понимании? И что значит "раб божий" ?
Ещё раз извиняюсь, не хотел обидеть.

А вот это точно подмечено. А раб божий то изначит. Прост в нас хотят задавить данную нам свободу выбора. Что ведет к появлению бездумных и не стремящихся ни к чему людей. Поэтому провительство поддерживает церкви просто народ так им меньше будет мешать.

не понимаю-как люди верящие в величайшую несправедливость-сущесвование бога могут восстать против самой идеи сущесвования дьявола??? просто не понимаю................

QUOTE

не понимаю-как люди верящие в величайшую несправедливость-сущесвование бога могут восстать против самой идеи сущесвования дьявола??? просто не понимаю................

Это очень просто если верить в существование дьявола то пулучаеться что бог не всемогущ чего быть не может.
хотя и в библии есть противоречия-там сказано что дьявол был ангелом и востал против создателя который был всемогуч и сражались они долго но бог так и не смо одалеть его до канца. Хотя там же написоно что он создатель вселеной-вот это не понятно.

bigfucker

QUOTE

понимаю-как люди верящие в величайшую несправедливость-сущесвование бога могут восстать против самой идеи сущесвования дьявола??? просто не понимаю................

не дано наверное? а что такое? нету бога ( высшего разума) вообще- соответсвтенно нету антипода. ну что еще не ясно?

AIQ

QUOTE

Это очень просто если верить в существование дьявола то пулучаеться что бог не всемогущ чего быть не может.

ну да, здрасти. это откуда такие выводы?
по догмам- бог всемогущ. и дьяавол существует лишь потому, что нам не известны замыслы божьи.

QUOTE

хотя и в библии есть противоречия-там сказано что дьявол был ангелом и востал против создателя который был всемогуч и сражались они долго но бог так и не смо одалеть его до канца.

неее.. он просто решил ( нам непонять никада почему:) ) бросить его в бездну:)

QUOTE

Хотя там же написоно что он создатель вселеной-вот это не понятно.

ты сам не понимаешь, чего ты непонимаешь:) не дискредитируй спорящих:)

QUOTE

хотя и в библии есть противоречия-там сказано что дьявол был ангелом и востал против создателя который был всемогуч и сражались они долго но бог так и не смо одалеть его до канца.

я библию не читал, теперь ясно кто и зачем придумали дъявола... Атеисты бойтесь будите гореть в аду проклятая прислуга сатаны!!! Бред сплошной, вот почему меня от всего этого и воротит.

QUOTE

по догмам- бог всемогущ. и дьяавол существует лишь потому, что нам не известны замыслы божьи.

ет типа какито?
Верю в себе и ни кому не чего не должен... аминь брятья и сестры...

QUOTE

ну да, здрасти. это откуда такие выводы? по догмам- бог всемогущ. и дьяавол существует лишь потому, что нам не известны замыслы божьи.

Это тока отговорки попов и т.п. люда!!!

QUOTE

неее.. он просто решил ( нам непонять никада почему:) ) бросить его в бездну:)

Интересно и что это за бездна такая.

Despot

QUOTE

ет типа какито? Верю в себе и ни кому не чего не должен... аминь брятья и сестры...

так говоришь, как будто я за религию выступаю.. я ж тож против.но просот надо читать библию, что бы знать, во что неверишь, и что бы христиане потомне обвиняли атеистов в неграмотности их мировозрения.
AIQ

QUOTE

Это тока отговорки попов и т.п. люда!!!

а я что не об этом??????

QUOTE

Интересно и что это за бездна такая.

читай отговорку:) я так понимаю - ад.

QUOTE

я так понимаю - ад.

На счет ада я не согласен. Всетаки я думаю если его сбросили кудато то это всетаки материальное место.

После всех воин и ужасов, которые прошло человечество за свою историю, этот "бог" ни разу не вмешался чтобы отвратить зло, так я вот думаю - НУ НАХРЕНА ОН ТАКОЙ НУЖЕН? Или вы наивно думаете, что вы важней Хирасимы и Нагасаки вместе взятых и вам он точно поможет?
Если так, то вы сама наивность!

Aleksander
Бог этим дал испытание человеку, на земле человек живёт временно, важнее вечная жизнь. И как ты пройдёшь испытание тут, так и будешь жить там.

AIQ

QUOTE

На счет ада я не согласен. Всетаки я думаю если его сбросили кудато то это всетаки материальное место.

а кто тебе сказал, что ад, єто не материальное место по пониманию христиан?
Aleksander

QUOTE

После всех воин и ужасов, которые прошло человечество за свою историю, этот "бог" ни разу не вмешался чтобы отвратить зло, так я вот думаю - НУ НАХРЕНА ОН ТАКОЙ НУЖЕН? Или вы наивно думаете, что вы важней Хирасимы и Нагасаки вместе взятых и вам он точно поможет? Если так, то вы сама наивность

я вот не пойму, на чьей ты стороне. то ты со мной спроишьо том, что христианство это добро. а тут против бога выступаешь.

QUOTE

вот не пойму, на чьей ты стороне. то ты со мной спроишьо том, что христианство это добро. а тут против бога выступаешь.

А я вообще загадочный и меня умом понять сложно!

Azolka

QUOTE

AIQ QUOTE На счет ада я не согласен. Всетаки я думаю если его сбросили кудато то это всетаки материальное место. а кто тебе сказал, что ад, єто не материальное место по пониманию христиан?

Ну то что это не материальное место говорит хотябы то что туда отправляеться душа а во вторых в билии есть рай-не матер. земля-матер. ад-нематер.

QUOTE

Ну то что это не материальное место говорит хотябы то что туда отправляеться душа а во вторых в билии есть рай-не матер. земля-матер. ад-нематер.

считаеться, что ад это внутри земли.

QUOTE

считаеться, что ад это внутри земли.

Ага а гдеже тогда рай?
Хотя если предположить что ад это некая подземная цивилизация откуда был и сам сатана то в полне может быть.

Сатану создал бог, поэтому, если он и живёт внутри земли, то это уже их территориальные разборки.

Эх, вот за что мне жальче всего верующих, так это за то, что им приходится верить ещё и в Сатану

QUOTE

Эх, вот за что мне жальче всего верующих, так это за то, что им приходится верить ещё и в Сатану

и не только верить но и бояться:) и жизни бояться:))

QUOTE

и не только верить но и бояться:) и жизни бояться:)

А как же святые, которые мучались и ничего не боялись? А христос?

QUOTE

А как же святые, которые мучались и ничего не боялись? А христос?

Религия - опиум для народа. (с)

А по обкурке и Вы на дыбе смеяться будете.

Aleksander

QUOTE

А как же святые, которые мучались и ничего не боялись? А христос?

а что? мучались, ну и мучались.. кто докажет что они в рай попали?

Shinji

QUOTE

Религия - опиум для народа. (с)

Ты будешь приятно удивлён, когда найдёшь в каком-нибудь яндексе продолжение этой фразы.
Заодно, рекомендую поискать продолжения: "Коммунизм -- есть совесткая власть, плюс электрификация всей страны", а также "Учистья, учитсья и ещё раз учитсья".

P.S. Никакого сарказма и подковырок, я серьёзно это советую. Дело в том, что подобного рода укорачивания производились для лозунгов и транспорантов, на самом же деле, это весьма мудрые высказывания были...

QUOTE

Ты будешь приятно удивлён, когда найдёшь в каком-нибудь яндексе продолжение этой фразы.

RusC
Знаю, знаю, у Маркса есть продолжение - "единственная надежда в страдающем мире". Но с чего Вы взяли, что я цитировал Маркса?

QUOTE

P.S. Никакого сарказма и подковырок, я серьёзно это советую. Дело в том, что подобного рода укорачивания производились для лозунгов и транспорантов, на самом же деле, это весьма мудрые высказывания были...

Да я, в общем-то, и про полноту знаю, и не спорю с тем, что выссказывания неплохие.

А вот ванга говорила что рая и ада нет а ее всеравно конанизировали.

AIQ

QUOTE

А вот ванга говорила что рая и ада нет а ее всеравно конанизировали.

я всегда говорила, что церковь не последовательна и не логична:)

QUOTE

я всегда говорила, что церковь не последовательна и не логична:)

Всё и логично и последовательно.
Более чем
Вполне циничный и оправданный шаг, совершенно обоснованный и целенаправленный.
Церкви нужна популярность, паства, политический вес, в конце концов, и эта канонизация вполне способствует этим задачам.

Хочу пояснить что атеизм - есть не рилигиозная неграматность, а склад мышления и мировозрения. В некоторых постах, к сожелению именно неграмотность и более того неуважение к нашей истории и нашей нации.

Нежилец

QUOTE

неуважение к нашей истории и нашей нации

А там есть что уважать?

QUOTE

А там есть что уважать?

А в историии всегда есть за что уважать.
Даже Гитлера.
Не любить, а именно уважать, при всей неприязни к оному.

Нежилец

QUOTE

В некоторых постах, к сожелению именно неграмотность и более того неуважение к нашей истории и нашей нации.

ну знаешь, тут вопрос спорній.каждый из нас чтото уважает, а что то нет.и не обязательно сходиться в єтом. ну єто, так, лирическое отступление.
что касаеться, истории и ее уважения, то как раз РПЦ не уважает историю, считаю и насаживая мысль, что православие есть истинно-правдивой, единой религией Руси. аведь мы прекрасно знаем, что это не так. что православие насаждалось грубо и немало крови было пролито. и при всем этом, они ( РПЦ) еще может говорить что "тот кто с мечем приедет, тот от меча погибнет"... короче, сами то жестокими были и авторитарными, и тут вдруг стали святыми овечками. хотя таже авторитарность осталась! тут как раз явное не уважение к истории народа, к его культуре ( ведь культура очень прочно связана с религией). Нежилец, так кто кого не уважает?

Azolka

QUOTE

из нас чтото уважает, а что то нет

Речь идет далеко не о "чем то"

QUOTE

православие есть истинно-правдивой, единой религией Руси. аведь мы прекрасно знаем, что это не так. что православие насаждалось грубо и немало крови было пролито

Да бред это Когда то на территории нашей страны жили варвары: вятичи, веренеги, поляне, миряне, древляне и другие. Это были варварские племена. Потом постепенно через торговлю пришла цивилизация, то есть православие, т.к. торговали по большей части с Грузией, Византией и др. Жизнь была ОЧЕНЬ тяжелая... выжить было сложно, по этому племена были очень "дружными", от сюда и идут корни нашей гостиприимности, доброты, помощи ближнему, русская открытость... Войн вообще не было. Даже варяги приплывшие с войной(я про Юрия Долгорукого, с него началась Русь) без всяких боев захватывали и грабили племена... Христианство привилось само Есть феномен в культурологии(не помню как называеться), где речь идет о удивительном смешении варварского язычества с Христианством... ничего подобного нет ни в одной стране и религии В этом и фишка, что никакого насильственного вливания не было...все просто перемешалось...так и появилась наша цивилизация. Цивилизацией мы стали именно благодаря приходу Христианства, ведь в месте с ним пришла и письменность и государственность и т.д.
Тебя бы учиться куда нить податься...
Все давольно просто, надо знать действительную историю и основываться на ней... первичной должна быть история, а не лично твои соображения. Кстати, у варягов и др. племен не было вождей или провителей, а было Вече, то есть собрание, где все мужчины собирались и решали все проблемы в месте. "Царя" привили нам иноземные захватчики, по этому на протяжении все нашей истории нас с ними не везло, т.к. это просто не наше, мы их отвергали. Вот это было действительно врезанно с кровью.
А также нашим людям не свойственна огрессия, это просто не наше и не надо этим пользоваться

QUOTE

Да бред это  Когда то на территории нашей страны жили варвары: вятичи, веренеги, поляне, миряне, древляне и другие. Это были варварские племена. Потом постепенно через торговлю пришла цивилизация, то есть православие, т.к. торговали по большей части с Грузией, Византией и др. Жизнь была ОЧЕНЬ тяжелая... выжить было сложно, по этому племена были очень "дружными", от сюда и идут корни нашей гостиприимности, доброты, помощи ближнему, русская открытость... Войн вообще не было

ты меня поражаешь... были войны. людив ерили и поклонялись разным богам. это было хорошим поводом. в конце концов, русь таки не выдержала междуусобных войн, даже после крещения, осталась неприязнь ( по инерции).
спроси держимира. он больше по этому тебе роскажет.

QUOTE

Христианства, ведь в месте с ним пришла и письменность и государственность и т.д.

конечнооо.. до этого все были идиотами. фигня что Ярослав был Мудрым, открывал школы и библиотеки.
а что касаеться госудпарствености, то да. по этому русь и крестили, что б всем централизировано управлять.

QUOTE

В этом и фишка, что никакого насильственного вливания не было

крещение огнем или крещение водой.. это было.. литописи для чего писали? вот так вот пришли сеня тут реформаторы и сказали, никогониче не волнует, теперь в россии будизм. мы знаем что так лучше. что , никто бы не сопротивлялся?

QUOTE

Тебя бы учиться куда нить податься...

я б тебе тоже самое посоветовала.

QUOTE

Все давольно просто, надо знать действительную историю и основываться на ней...

наверное у тя какая то особенная история:)

Добавлено:
п.с ты хочешь понять или спорить?

Azolka

QUOTE

спроси держимира. он больше по этому тебе роскажет.

То что я пишу я слышал от доктора наук Кирсанова Н.А. в прошлом году. И я хочу не спорить, а донести до вашего сведения Есть очень много источников, ты знаешь что все школьные учебники являються - подставой. Все что там написано не есть правда... Историю изучаю по летописям например(более позхднюю Русь) так вот советские школьные учебники намерянно перевирают летописи. т.к. была такая гос политика у ссср. Это сказал все тотже Кирсанов. Хороших учебников почти нет, посему такая "тонкая" история преподаеться путем лекция професоров в исторических универов.

QUOTE

до этого все были идиотами. фигня что Ярослав был Мудрым, открывал школы и библиотеки.

Ярослав мудрый жил уже при Православии. Одно византийское имя Ярослав о чем говорит? То что с приходом Христианства пришла цивилизация - это научный факт. Не было письменности у наших племен, она пришла из тойже Византии, что бы наши люди могли читать "книгу Бога".

QUOTE

крещение огнем или крещение водой.. это было.. литописи для чего писали?

Их писали Православные Русские..Или Русичи, как угодно. До Христианства летописей небыло.

QUOTE

я б тебе тоже самое посоветовала.

Я Кирсанову экзамен на отлично здал, ненадо... Да и учуся я в старейшем московском вузе, на бесплатном и хапаю аж целых 400р степухи

QUOTE

Историю изучаю по летописям например(более позхднюю Русь) так вот советские школьные учебники намерянно перевирают летописи. т.к. была такая гос политика у ссср. Это сказал все тотже Кирсанов. Хороших учебников почти нет, посему такая "тонкая" история преподаеться путем лекция професоров в исторических универов.

я не училась при ссср:)

Azolka
они переиздаються Никто новые не пишет... Досих пор школьники думают что Русские спасли Европу от Татаро-Монгол ...

Нежилец
В принципе я с тобой согласен, но не везде.

QUOTE

Одно византийское имя Ярослав о чем говорит?

Имя слявянское. Слав - славный

QUOTE

Досих пор школьники думают что Русские спасли Европу от Татаро-Монгол  ...

А какова версия Кирсанова? Просто интересно.

галил

QUOTE

Имя слявянское. Слав - славный

Нет, точно Византийское

QUOTE

А какова версия Кирсанова? Просто интересно.

У него не версия, это какраз на базе летописей.
Русь была очень слаба и считала Хана - царем батюшкой. Золотоя орда распалась из-за внутренней борьбы за трон и даже после изчезновения Орды Русь все еще продолжала платить дань своему батюшке - хану, на протежении 200лет. Генерал Мамай боролся за Ханский трон и решил отбить часть Ханства - то есть Русь. Когада Князь Невский победил его то послал гонца с радостной вестью о победе над гонцом Хану... а Хан Тактамышь догнал и добил Мамая... Эту победу в учебниках называют спасением Европы от Орды. Хотя Генерала Мамая спансировала европа, что бы тот воевал с себе подобными. В Европе были замки и высокая плотность городов...Они никогда бы не покорили Европу.

Есть более подробная история, написанная мной же с подробностями, в какой то из тем. Писал давно...может полгода назад.

Нежилец
Спасла, имелось в виду начальный период нашествия Татаро-Монгол, еще при Ченгизхане. Мамай был гораздо позже.

QUOTE

Генерал Мамай боролся за Ханский трон и решил отбить часть Ханства - то есть Русь. Когада Князь Невский победил его то послал гонца с радостной вестью о победе над гонцом Хану... а Хан Тактамышь догнал и добил Мамая...

Э..., Невский который, Александр? Так вроде он в другое время жил, а с Мамаем Дмитрий Донской сражался. Ты спутал или новая история Кирсанова.
И еще, извини конечно, но не стоит хана, генералом называть, какой-то анохронизм получается, эдак и фараонов начнут президентами кликать. Вот оно тлетворное влияние западных фильмов, помнится в гладиаторе тоже генералы фигурировали.

галил

QUOTE

а с Мамаем Дмитрий Донской сражался.

Ага, именно Я просто попутал, виноват

QUOTE

но не стоит хана, генералом называть

Именно что Мамай не Хан, это особо подчеркиваеться. Ханами становились по наследственной цепочке, Мамай не ханских кровей и был генералом, предендовал на место хана, но в результате внутренних разборок ханом Стал Тактамышь(он и должен был стать по их законам) а Мамай пролетел.

В начале насшествия вроде все правильно "по школе"... Хотя я школы почти не понмю...

QUOTE

Русь была очень слаба и считала Хана - царем батюшкой. Золотоя орда распалась из-за внутренней борьбы за трон и даже после изчезновения Орды Русь все еще продолжала платить дань своему батюшке - хану, на протежении 200лет. Генерал Мамай боролся за Ханский трон и решил отбить часть Ханства - то есть Русь. Когада Князь Невский победил его то послал гонца с радостной вестью о победе над гонцом Хану... а Хан Тактамышь догнал и добил Мамая... Эту победу в учебниках называют спасением Европы от Орды.

Я бы таких "историков" вешал.
Платили дань даже не все княжества. Платили, чтобы не рубиться с армией превосходящей в несколько десятков.. даже сотен раз.
Русские сами совершали набеги на Орду - ВОТ ЭТО НЕ ПИШУТ В УЧЕБНИКАХ, чтобы не воспитывать национальное самосознание. В учебниках как раз таки пишут, что мы были "рабами злого Хана". Буагага.
Русь - не была частью ханства, это были некоторые княжества, с которых собирали дань.

Держимир

QUOTE

Платили дань даже не все княжества. Платили, чтобы не рубиться с армией превосходящей в несколько десятков.. даже сотен раз.

Есть подтверждающие документы, что Русские кнезья нападали на друг друга и подставляли друг друга лижбы править землями. Мелкий князь предлагал Хану большую дань если тот даст ему право на определенную территорию. Это одна из причин того что Русь долго не могла подняться, так как просто наши кнезья воевали с друг другом из-за подлых мелких намерений пробиться к власти. Это в летописях записано о таких боях.
Русь не была рабой, а она просто входила в состав орды и была урусом.
Армия покарившая русь состояла из 20тысяч человек, против не обьединенной армии Русских в десятки раз превышающих Манголо Татар. Просто каждый князь ждал...и не подставлял своих людей, не было единого командования. Мы не умели воевать, т.к. войн у нас небыло толком. У Орды сверх профессиональные войны. На каждого война приходилось по 22 лошади, немерянный арсенал и т.д. Причем была серьезная дисциплина. После победы дань собирали просто купцы...никаких войск Орды на нашей земле не проживало По этому гон, когда говорят, мол пол России татары.... это не так. Татары у нас никогда не жили

QUOTE

В учебниках как раз таки пишут, что мы были "рабами злого Хана".

Не были мы рабами...у нас была своя вера, которую они уважали и чтили. Дань была умерянной, разоряли войны между кнезьями и подставы. А спусты годы Хана считали именно нашим царем. Когда ханство распалось Церковь предлогала не платить дань и жить самостоятельно, на что возражали, мол как же так, мы не проживембез нашего царя батюшки(Хана.) Ну а потом битва с Мамаем и предательство Тактамыша...и мы освободились, без всяких боев. Тактамыш просто сжег Москву и уехал. Он ее сжег без боя...ему открыли ворота, как царю.

Это не просто историк, это доктор наук. Таких в россии единици. Его к нас сам ректор преглашал работать. Из -за высокой научной базы мой универ призван одним из лючших в россии Парижским самитом. Таких универов в России всего 4 и среди них мой универ...

Что бы ты не думал правда такова. Причем он не просто это расказывал, а проводил анализ, подтверждал и т.д. Ты просто не общался с Кирсановым лично, все кто слушали его лекции и нисколько не сомнивались в дастоверности, он умнейший человек нашей страны...

хех, русские войска никогда не были в столице Орды...

зы очень серьезно прошу прощения за описки, уж очень я устал.

Блин, всё здорово, но как всё это соотносится с темой "атеизм, мнения атеистов" ???
Неужели трудно завести отдельный топик?

Уважаемый Нежилец, очень хочется акцентировать твоё внимание, что любые "сенсационные" новооткрытия в истории всегда конъюнктурны и мягко говоря не правдивы. Не буду спорить, ты вполне компетентно вникаешь, анализируешь, и т.д. и т.п., но леса за деревьями не видишь.
Ничего личного, это беда всех умных и увлечённых людей.
Просто надо иногда останавливаться, оглядываться по сторонам и задаваться чуть более глобальными вопросами, типа "А кому всё это нужно, и, главное, зачем?". Ответы оказываются, банальными, неприятными, но отрезвляющими.

RusC

QUOTE

что любые "сенсационные" новооткрытия в истории всегда конъюнктурны и мягко говоря не правдивы.

Обсалютно правильно! Вот я и пытаюсь изжить Совесткие "новооткрытия", настоящей историей. В совесткой стране история носила совершенно иную задачу нежели сейчас... С этим спорить не стоит, есть современные научные переводы русских летописей и их трактовка... Это все не с неба свалилось... В царской России изучали именно настоящую историю...потом пришли комунисты и с тех пор все верх дном.

QUOTE

Атеизм равносилен безбожию, если отделять агностицизм от атеизма

а существовал еще гностицизм, как бы полухристианство. кстати, именно гностики вдохновили Мухаммеда на его исламское учение Коран... оно такое *бнутое получилось немного, поскольку Мухаммед искренне пытался найти смысл в их бредовых враках...

QUOTE

Христианство хуже атеизма тем что ....

Шим вообще правильно вопрос поставил)) Для атеиста христианство хуже атеизма тем, что оно есть религия, которую атеист в качестве мировоззрение не принимает, считая неверной и ложной, а зачастую даже и вредной обществу.

Для хритианина, думается мне, ничем не хуже ну или по крайней мере он не знает

QUOTE

Атеизм равносилен безбожию, если отделять агностицизм от атеизма.

Я бы не стал заходить так далеко))) атеизм не равен безбожию, атеизм равен безрелигиозности. Безбожие (под чем лично я понимаю отсутствие веры в некого высшего духа) есть материализм. В то же время "божие" - это идеализм. Если все по понятиям

QUOTE

Я бы не стал заходить так далеко))) атеизм не равен безбожию, атеизм равен безрелигиозности. Безбожие (под чем лично я понимаю отсутствие веры в некого высшего духа) есть материализм. В то же время "божие" - это идеализм. Если все по понятиям

Вы видели атеиста, верущего в некоего высшего духа?

drom

а Вы вспомните недавнее атеистическое прошлое:поклонение лжепророку и его псевдомощам с возведением капища-это мавзолей с Ильичём;а высшим духом было двуединое начало в лице Маркса и Энгельса;существовала религиозная организация-КПСС с чётко выверенной иерархией во главе с Верховным шаманом и хранителем-Генеральным секретарём;был аналог Ветхого Завета-книжка Капитал и деяния соборов-съездов партии;был и аналог Нового Завета-кодекс строеля коммунизма;была инквизиция-комитет партийного контроля и был живой старец-тов.Суслов.
Как вспомнишь,так страшно.
Чур меня!

QUOTE

атеизм не равен безбожию, атеизм равен безрелигиозности

атеизм бывает двух видов - как полное безбожие, приземленное, никаким образом не размышляющее о том есть Бог или нет, что такое религия и т.д., т.е. просто параллельное существование во времени, пространстве сознательное игнорирование всего мистического. таких людей достаточно много.
И существует атеизм как религия, который как всякая религия стремится вытеснить из общества влияние других религий, это не просто активная форма атеизма, это форма переживания отказа от религий возведенная в пафос религиозного переживания.

Отличная формулировка!
Я бы ещё добавил:"... и основанная на немотивированном величии собственного Я."
Гордыня в чистом виде.
Странно втройне,что человек,не могущий предугадать собственную смерть от употребления ядовитых грибов в гараже с друзьями,волен рассуждать об отсутствии божественного предопределения!

QUOTE

Отличная формулировка!

формулировка не моя, только изначально сказана была про большевизм.

QUOTE

Странно втройне,что человек,не могущий предугадать собственную смерть от употребления ядовитых грибов в гараже с друзьями,волен рассуждать об отсутствии божественного предопределения!

рассуждать - это свойство человеческой личности, в этом ничего плохого нет.
А вот об атеизме подкину еще один тезис.
Какой атеизм страшнее для атеиста? Казалось бы, что страшнее атеизм более активный, более агрессивный по отношению к религии, чем атеизм спокойный, простое безразличие к религиям или мистическому вообще.
На самом деле, человек, способный к религиозному переживанию, даже будучи атеистом, менее безнадежен ибо необходимые состояния ему доступны и дело лишь в том, чтобы Бог перенатроил его в верном направлении.
Атеист же полностью безучастный (я все же таких называю "параллельный", никак не имеющий ни способности, ни возможности воспринять что либо отличное от материального) куда больше себе вредит. Его труднее разбудить, расшевелить.
ИМХО

drom

QUOTE

Вы видели атеиста, верущего в некоего высшего духа?

угу... хотя очень странный вопрос

shim

QUOTE

атеизм бывает двух видов - как полное безбожие, приземленное, никаким образом не размышляющее о том есть Бог или нет, что такое религия и т.д., т.е. просто параллельное существование во времени, пространстве сознательное игнорирование всего мистического. таких людей достаточно много.

ну, не знаю... незадумывание тоже воззрение?))

Джиро

QUOTE

и основанная на немотивированном величии собственного Я

а религия основана на немотивированном величии чужого Я

QUOTE

Странно втройне,что человек,не могущий предугадать собственную смерть от употребления ядовитых грибов в гараже с друзьями,волен рассуждать об отсутствии божественного предопределения!

как раз неспособность предугадать и побуждает человека утверждать, что ни он никто другой на абсолютное предопределение не способен

QUOTE

ну, не знаю... незадумывание тоже воззрение?

я имел ввиду, что существует атеизм как состояние, а существует атеизм как позиция. в первом случае атеизм лишен состояния религиозного переживания, во втором ничем не отличается от состояния религиозного предпочтения.
атеизм как позиция не имеет доказательств того, что Бога нет, следовательно, базируется на вере, убежденности, и, следовательно, также религиозен по сути переживания, лишенного доказательной базы (как и вера в Бога).

shim

QUOTE

атеизм как позиция не имеет доказательств того, что Бога нет, следовательно базируется на вере, убежденности, следовательно также религиозен по стилю переживания, лишенному доказательной базы как и вера в Бога.

Если под атеизмом подразумевается отрицание существующих религий, то вера атеистическая несколько иная. Невера в божественность Иисуса или прочих личностей сродни тут невере в божественность любого человека, который придет и назовет себя богом. Пусть за ним и будут идти верующие.
Если мы говорим про неверу в любого бога-личность, то отчего же без доказательств?)) В некой мере (не абсолютно конечно) доказано, что сознание человека и все его эмоции и бла-бла-бла (и даже то, что он душой зовет) - есть результат хим.реакций, при таком раскладе вполне разумно подвергать сомнению первичность (а-ка божественность) чьей-то души, раз уж она должна быть так же результатом хим. реакций.

QUOTE

угу... хотя очень странный вопрос

Тогда это не атести, а человек с неоформившимися религиозными взглядами

QUOTE

В некой мере (не абсолютно конечно) доказано, что сознание человека и все его эмоции и бла-бла-бла (и даже то, что он душой зовет) - есть результат хим.реакций

не лукавьте, пожалуйста. я имел ввиду то, что нет доказательств тому, что это не является результатом Божьего творения и нет доказательств несуществования Бога. Если основополагающие принципы атеизма, на которых базируется атеистическое представление о мире недоказуемы, следовательно адепты атеизма - суть верующие люди. Чем это отличается от религии?

drom

QUOTE

Тогда это не атести, а человек с неоформившимися религиозными взглядами

Нет, это именно атеист. Если человек идеалист, но отрицает религии - это вовсе не означает, что его религиозные взгляды не сформировались, это означает, что они как раз сформированы и отрицают известные религии.
Есть даже понятие атеистического идеализма - если бы атеизм отрицал веру в нематериальное, такое понятие было бы крайне противоречиво и давно бы было отброшено

QUOTE

Нет, это именно атеист. Если человек идеалист, но отрицает религии - это вовсе не означает, что его религиозные взгляды не сформировались, это означает, что они как раз сформированы и отрицают известные религии

1) АТЕИЗМ (франц . atheisme, от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.
2) АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию

shim

QUOTE

не лукавьте, пожалуйста. я имел ввиду то, что нет доказательств тому, что это не является результатом Божьего творения и нет доказательств несуществования Бога.

Это похоже на некие подгоны, что-то из разряда: 50% шанс встретить на улице динозавра У человека нет никаких предпосылок, благодаря которым он может считать, что мир творение духа, а не наоборот, кроме той предпосылки, что такое каким-то (неизвестным человеку) образом все-таки случилось и дух создал мир.

QUOTE

Если основополагающие принципы атеизма, на которых базируется атеистическое представление о мире недоказуемы, следовательно адепты атеизма - суть верующие люди. Чем это отличается от религии?

Принципиально ничем, как и принципиально ложное утверждение равно истинному.

QUOTE

1) АТЕИЗМ (франц . atheisme, от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание. 2) АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию

Ну примерно так, но это же не полные определения. Тем более, что буддизм, к примеру, представитель атеистического идеализма, тем не менее утверждать о самобытности человека, подчиненного закону кармы несколько неверно. Или называть веру в кармический закон верой в материальное. Это вера в главенство духовного, но не наделенного сознанием, в отличие от бога-личности.

QUOTE

У человека нет никаких предпосылок, благодаря которым он может считать, что мир творение духа, а не наоборот, кроме той предпосылки, что такое каким-то (неизвестным человеку) образом все-таки случилось и дух создал мир.

также как и нет эспериментально подтвержденных доказательств того, что происхождение мира является следствием "большого взрыва".
Я же не пытаюсь переубедить в Вас атеистическое представление о мире. Я только объясняю, что оно также ненаучно как и религиозное и не имеет никакого доказательного базиса, объясняющего причинно-следственные связи. Христианство во втором тезисе даже несколько последовательнее атеизма, ибо выдвигает причинно-следственную версию сотворения мира и его нынешнего состояния.

Чтож тут говорить? Атеизм основан на такой же теории, как и все религиозные учения. С одной лишь разницей:
• религиозные учения берут за основу существование некой сущности (сущностей), являющейся (-щихся) Творцом всего что мы имеем и нас в частности;
• атеизм предполагает что все произошло само собой, без вмешательства сверхъестественных сил.
Как видно, и то и другое недоказуемо и основано на предположениях.

shim

QUOTE

также как и нет эспериментально подтвержденных доказательств того, что происхождение мира является следствием "большого взрыва".

Есть, у человека это он сам. Он есть разум (для кого-то даже душа ), желания, инстинкты, тело и прочее - и по мнению людей которые-думают-что-доказали-это - человек следствие причин, причем любой человек. Т.е. человек только и возможен как следствие, он не может быть первичнее тех причин, которые его создали. Иными словами перед человеком предстает единственный представитель жизни и бытия, в существовании которого он может быть уверен - это он сам. И он сам является лишь следствием причин, а не первопричиной и не творцом в абсолютном понимании.

QUOTE

Христианство во втором тезисе даже несколько последовательнее атеизма, ибо выдвигает причинно-следственную версию сотворения мира и его нынешнего состояния.

мне версия сотворения мира по христианству логичной не кажется и нынешнее состояние мира мне куда лучше и логичнее атеистические течения поясняют. Мда

QUOTE

И он сам является лишь следствием причин, а не первопричиной и не творцом в абсолютном понимании

удивительная смесь теории детерминизма и христианской философии. Вы все же где-то что-то у Канта, вижу почитали когда-то... может, просто не запомнили, что это Кант? Христианство, кстати, и не считает человека творцом на данном этапе, но человек является единственным существом, кроме Бога, имеющим задатки для творчества, поскольку создан по образу Бога. Даже ангелы этого лишены. Но он не успел стать даже подобным Богу, т.е. сотворцом - искушение грехопадение помешало этому.

QUOTE

нынешнее состояние мира мне куда лучше и логичнее атеистические течения поясняют

в советские времена бытовала поговорка: "пока не попробуешь походить в буржуйских джинах, наши тоже кажутся ничего"

shim

QUOTE

Вы все же где-то что-то у Канта, вижу почитали когда-то...

Что-то где-то почитал, недавно. Я скорее когда-то читал про Канта, а не самого Канта. Но все не то, эту смесь я не у него взял

QUOTE

в советские времена бытовала поговорка: "пока не попробуешь походить в буржуйских джинах, наши тоже кажутся ничего"

да я в буржуйские и не влезаю))

Для одного Бога нет, для другого Бог есть - старо как мир, каждый для себя сам решает, тут нужно на уровне логики одно понимать. Вот животные точно все в Бога не верят, так на то они и животные, да и среди людей то в Бога примерно 96% не верят, что поделать. Поэтому, когда читаешь, что тот или иной атеист бьет себя в грудь и кричит, что Бога нет, смешно становиться. Что бьешься глупец, чем гордишься, своим неверием? Или тем что столь близок к представителям животного мира? Ведь в Бога верят только люди с гармонично развитой нервной системой и головным мозгом, таких людей в совеременном мире называют еще альтруистами, или людьми, которые больше дают другим, чем берут от других
Иван

QUOTE

Или тем что столь близок к представителям животного мира?

а люди, как существа тварные представителями животного мира не являются? ангелы являются представителями животного мира? кем вообще в иерархии Божественного устроения мира являются ангелы, на ваш взгляд?

propher1

QUOTE

среди людей то в Бога примерно 96% не верят

откуда данные, позволю себе спросить?
это случайно не данные статистического опроса близких друзей?

shim

QUOTE

ангелы являются представителями животного мира?

это Вы по наличию у них крыльев так сомневаетесь?

propher1

QUOTE

Ведь в Бога верят только люди с гармонично развитой нервной системой и головным мозгом

охохох..

VALidol©

QUOTE

откуда данные, позволю себе спросить?

он же говорит - "примерно".. может 95,8%.. спорить не будем..

QUOTE

Вот животные точно все в Бога не верят, так на то они и животные

ну точно, иначе они бы не кушали себе подобных. Но, возможно. у них есть какой-то свой бог? Вот ведь сколько в мире неизведанного и того, чего нам так и не суждено будет проверить.

QUOTE

Ведь в Бога верят только люди с гармонично развитой нервной системой и головным мозгом, таких людей в совеременном мире называют еще альтруистами, или людьми, которые больше дают другим, чем берут от других

вот тут практика показывает, что неправда. Поястоянно имею счастье наблюдать таких, что ходят в церковь и бьются в грудь, заявляя о своей вере и каждое второе слово у них о боге и спасении...Жаль, что только в теории.

kinder

QUOTE

он же говорит - "примерно".. может 95,8%.. спорить не будем..

Бюсь в этих вычеслениях погрешность достигает 80%

jet

QUOTE

ну точно, иначе они бы не кушали себе подобных.

Не будем забывать, что в соответствии с общепринятой научной теорией, человек то же самое животное. Он даже принадлежит к роду приматов. А тем же каннибалам вера в богов нисколько не мешает кушать себе подобных =)

QUOTE

это Вы по наличию у них крыльев так сомневаетесь?

по поводу ангелов я не сомневаюсь.
kinder, тогда к Вам вопрос - кем являются ангелы по пунктам: тварны ли они? животные ли они? по иерархическому сравнению с человеком?

VALidol©

QUOTE

человек то же самое животное

нет. между человеком и животным есть качественное отличие. между низшими животными и высшими - отличие лишь количественное.

QUOTE

между человеком и животным есть качественное отличие. между низшими животными и высшими - отличие лишь количественное.

тезисы из теории Дарвина мы итак знаем.
А что об ангелах то?

shim

QUOTE

кем являются ангелы по пунктам: тварны ли они? животные ли они? по иерархическому сравнению с человеком?

наверное ангелы могут и в физическом теле воплощаться, не знаю. но то, что не животные - это точно, т.к. у них есть разум, как у человека. они безгрешны, тем самым ближе к Богу, но потенциал у Человека больше.

QUOTE

наверное ангелы могут и в физическом теле воплощаться, не знаю. но то, что не животные - это точно, т.к. у них есть разум, как у человека. они безгрешны, тем самым ближе к Богу, но потенциал у Человека больше.

все почти так за некоторым исключением.
Церковь считает и человека, и ангелов, и прочую фауну животным миром. Но выстроена иерархия: богосущностный человек способен и к творчеству, и проявлению собственной воли; ангелы не способны к творчеству и но (как оказалось) имеют возможность проявлять собственную волю, все остальные животные лишены и первого, и второго.

VALidol©

QUOTE

Чтож тут говорить?

Действительно, некоторые вещи лучше НЕ говорить, чтобы не выставлять себя в нехорошем свете ))

QUOTE

Атеизм основан на такой же теории, как и все религиозные учения.

Что, правда?
А атеисты в курсе?
У атеистов теория есть???
Может в словарик заглянем, и прочитаем, что "атеизм" означает "неверие".
Это не теория, это мировоззрение, при котором человек не верит в бездоказательные сказки.
У этого человека нет альтернативных сказок, он не собирается посвятить свою жизнь разоблачению чужих сказок, он просто в них не верит.

Давай тогда говорить, что здоровье, это тоже болезнь, что трезвость это тоже алкоголизм…

У людей есть разные дурные привычки, и они любят их как-то оправдывать.
Атеизм, это ОТСУТСТВИЕ привычки верить не пойми во что.
Отсутствие привычки само по себе привычкой не является, правда?

QUOTE

религиозные учения берут за основу существование некой сущности (сущностей), являющейся (-щихся) Творцом всего что мы имеем и нас в частности

Религиозные учения берут сущностей от балды, совершенно никак не объясняют, почему они «взяли» именно этих сущностей, и просто требуют веры в свой контент.

QUOTE

атеизм предполагает что все произошло само собой, без вмешательства сверхъестественных сил.

Атеизм ничего подобного не полагает.

Кстати, а откуда произошли сверхъестественные силы?
На уровне вопросов их происхождения верующие являются атеистами, или они прутся от бесконечной рекурсии?

QUOTE

Как видно, и то и другое недоказуемо и основано на предположениях.

Агащаз.
Так «видно» только религиозным людям, желающих хоть как-то повысить свою самооценку принижая оппонентов.
Атеизм ничего никому не доказывает, и, соответственно, ничего «недоказуемого» содержать не может. Атеизм лишь говорит тебе: «Утверждаешь? Обоснуй и докажи! Не можешь доказать, и при этом хочешь, чтобы я слепо поверил? Иди лесом!»

QUOTE

Кстати, а откуда произошли сверхъестественные силы?

А что Вы называете сверхестественными силами? То, откуда, по мнению атеистов произошло естество, Вы можете определить доходчиво для масс сирых?

RusC

QUOTE

Утверждаешь? Обоснуй и докажи! Не можешь доказать, и при этом хочешь, чтобы я слепо поверил? Иди лесом!

Тоесть атеизм ничего не утверждает? А «Бога нет» - это ли не утверждение? И не слепая ли это вера?
Не доказано ни то, ни другое.
Откуда по вашему произошла жизнь? Как неживое стало живым? Откуда взялась Вселенная? С Большого взрыва? А что было до этого и откуда оно взялось?
Обоснуй и докажи!

VALidol©

QUOTE

Тоесть атеизм ничего не утверждает? А «Бога нет» - это ли не утверждение?

Атеизм отрицает не просто бога, а бога религиозного - отрицает не абсолютно, а по закону вероятности, ибо если говорить о бездоказательных суждениях, то дейтвительно шанс есть как на создание бытия сознания, так и на создание сознания бытием. Но бездоказательные утверждения о принадлежности тех или иных заповедей, литературных источников, обрядов, непосредственно к сознаю, создавшему бытие (если это действительно так) ессна отметается, как маловероятные.

Мне кажется тут путают атеизм и агностизм.
Атеизм-неверие. Атеизм говорит-бога нет потому что это не доказанно. Настоящий атеист просто не верит ни во что не доказанное.
Агностизм же допускает существование высших сил теоретически. Но не имеет под собой конкретной веры.

Devid S

QUOTE

Атеизм-неверие. Атеизм говорит-бога нет потому что это не доказанно. Настоящий атеист просто не верит ни во что не доказанное.

Енто материализм. Они вообще близки очень, но атеизм все же относится к религиям в частности (материализм противоположен идеализму, а атеизм религии, ибо понятия соответсвенны)

Ну и что из этого следует?
Лишь то,что атеизм столь же бездоказателен,как и религия.
Но религия отвечает на поставленные вопросы,атеизм же лишь отрицает как вопросы,так и ответы.

Джиро

QUOTE

Но религия отвечает на поставленные вопросы,атеизм же лишь отрицает как вопросы,так и ответы.

Отвечать и придумывать ответы - таки разные вещи)) Как если бы студент на экзамене по истории, к которому он не готовился, принялся бы выдумывать какую-нибудь русско-китайскую войну 1956 года, его бы отправили домой. Хотя казалось бы, за что - ведь на поставленные вопросы он ответил ))

Я прочитала некоторые мнения, и у меня возник вопрос. Вот я не верю в Бога, ну просто так сложилось, но я не отрицаю все то, что не доказано, человек просто много не знает и доказать не может. Т. е. получается я не атеист, кто же я тогда?

EURO-banan

я говорю,прежде всего,о вопросах духовно-нравственного содержания.
Это то основное,что привлекает людей в религию.
Оценка собственных поступков и познание духовных целей,сосуществование с самим собой и окружающим миром-религия предлагает стройные и гармоничные догмы и основы.
А что предлагает атеизм?


Opium60

наверное,Вы богоищущий человек.
Как и большинство людей..

Джиро

QUOTE

Оценка собственных поступков и познание духовных целей,сосуществование с самим собой и окружающим миром-религия предлагает стройные и гармоничные догмы и основы. А что предлагает атеизм?

Тоже самое, часто за исключением "духовных" целей Точнее, не атеизм, а материализм. Но тут близко.

Opium60, агностик?

QUOTE

Opium60, агностик?

Думаю это самое точное определение, спосибо
Я вот думаю, что теория верующего человека более совершенна, ведь ему известно как все произошло, кто создал нас и т. д.
С атеистами в этом плане сложнее, он верит в то, что доказано, но как мало он может найти ответов на свои вопросы о создании мира и человека. А что думает атеист о смысле жизни, если отталкиваться от вопроса, зачем мы существуем, с какой целью.

Opium60

QUOTE

Я вот думаю, что теория верующего человека более совершенна, ведь ему известно как все произошло, кто создал нас и т. д.

ему неизвестно, он просто думает, что известно

QUOTE

ему неизвестно, он просто думает, что известно

Я имею в виду известно для себя

Я видел людей которые умерли бы без веры в бога.
Я видел людей которые умерли от веры в бога.
Я видел как вера в бога была человеку во благо.
Я видел как вера в бога была человеку во зло.
Я видел верующих прекрасных людей.
Я видел верующих ужасных людей.

QUOTE

Я видел людей которые умерли бы без веры в бога. Я видел людей которые умерли от веры в бога. Я видел как вера в бога была человеку во благо. Я видел как вера в бога была человеку во зло. Я видел верующих прекрасных людей. Я видел верующих ужасных людей.

Столько пафоса и ни одной дельной мысли. В свое время прочел замечательную мысль: "ересь это результат собственного представления о духовном, а канон - это результат профессионального исследования предмета веры целых поколений"

1-это цитата,не помню чья поэтому не подписал,восток дело тонкое и зачастую пафосное,но мне нравится,я согласен. Имхо конечно.
2-насчет того что канон-это профессиональное исследование-чушь. Это и не исследование и не профессиональное. Если конечно не иметь ввиду формулировку-профессиональный шарлатан

Канон есть отшлифованная временем,разумом,сомнениями истина.

Профессиональные шарлатаны не проходят испытание хотя бы через одно из приведённых значений.
И потом,если Христовы истины суть заблуждения,то где-же столь безусловная и непременная победа над ними?
Не вы-же первые пытаетесь опровергнуть догмы:были до вас,будут после.

Выше правильно замечено:критика идёт извне.Без должного понимания веры.
Тот же,кто познаёт христианство изнутри,отказывается от критики.

вся религия есть большой обман. Взять например создание библии, комиссию,которая решала какие из книг "одухотворенны" а это был главный критерий отбора книг в библию. И если еще прочитать книги не вошедшие в нее то весь обман становится понятен.
Добавлено:
И то что "познавший христианство отказывается от критики" лишь доказывает то что это не истина. Так как настоящая истина не боится критики,а вранье конечно же ее боится и не выдерживает.

QUOTE

вся религия есть большой обман. Взять например создание библии, комиссию,которая решала какие из книг "одухотворенны" а это был главный критерий отбора книг в библию. И если еще прочитать книги не вошедшие в нее то весь обман становится понятен.

Devid S, Ваша личная проблема состоит в том, что Вы лично не читали ни того, ни другого, ни третьего. Максимум Ваших познаний, которые здесь просматриваются, ограничивается десятком заказных статеек против РПЦ в СМИ. С Вами даже полемизировать неинтересно - кроме ограниченного резонирования Вы не способны процитировать (с указанием источников) ни одного вразумительного подтверждения Ваших тезисов.
Кхехх... дело это не новое, и Вы не первый и не последний, к сожалению, кто пытается собственное невежество выдать за продукт углубленных исканий, на которые потрачена вся жизнь. Были в истории еретики и клеветники на Церковь Христову, которым Вы и в подметки не годитесь, даже по степени эрудиции. Однако, и тех давно история выплюнула. А Церковь стоит!

shim

QUOTE

"ересь это результат собственного представления о духовном, а канон - это результат профессионального исследования предмета веры целых поколений"

А как же озарение, "ЭВРИКА" и другие громкие слова? Порой каноны начинаются с ереси.
А все таки она вертится.

Я как раз читал и первое и второе и третье. И даже четвертое в виде других религий. Так что не стоит утверждать на чем основываются мои слова не зная этого.

QUOTE

Порой каноны начинаются с ереси.

что Вы вкладываете в понятие "канон"? Сначала ответьте на этот вопрос. И потом приведите примеры того, как ереси превратились в каноны.

Добавлено:

QUOTE

Я как раз читал и первое и второе и третье. И даже четвертое в виде других религий. Так что не стоит утверждать на чем основываются мои слова не зная этого.

так в чем проблема? вот и начните здесь содержательную критику РПЦ с учетом того, что Вы там начитали, вместо резонирования...

Для начала: абсолютно точно известно что библия создавалась людьми которым было важно иметь рычаг управления всем народом так как церковь была властью.
А если вы не согласны то попробуйте объяснить каким образом отбирались "одухотворенные" книги?каков критерий одухотворенности?

QUOTE

абсолютно точно известно что библия создавалась людьми которым было важно иметь рычаг управления всем народом так как церковь была властью.

Серьезно??? Это в каком из первых 3 веков Христиане были у власти??? А ведь тексты Св. Писания отбирались именно в этот период, а не позднее. Так вот вопрос к Вам: Вы знаете, что всех апостолов, кроме Иоанна Богослова, казнили?
Это как же так получилось, что властвующая церковь допустила расправы над апостолами, прямыми учениками Христа???

QUOTE

А если вы не согласны то попробуйте объяснить каким образом отбирались "одухотворенные" книги?

книги Св. Писания отбирались по единому заведенному правилу: соборность христиан первых трех веков и испытание текстов сердцем. Они собирались в разных местах, где обитали, в собрания и в сочетании с молитвами исследовали тексты книг Ветхого Завета, и имевшиеся уже написанными Евангелия.
Богословская же практика исследования текстов СВ. Писания в Христианстве начала развиваться позже, когда был крещен Рим, и когда на Христианство ополчились язычники и философы. Таким образом, богословие было не произвольно созданной практикой, а реакцией на нападки противников Христианства. И активно начала развиваться с конца 3 века н.э.

Во во. Можно подробнее про испытание сердцем... может еще расскажите чьим сердцем что оно принято эквивалентным? Кучки религиозных фанатиков? Так это нихрена не объективное сердце. Его решение не может быть признано истиной. В суде бывали? Об не принятии не объективных показаний слышали?
Добавлено:
И так уж ли церковь не имела власти?а над всеми верующими?и именно об этом рычаге управления я и говорил. Не управления государством,а управлением верующими людьми.
а уж то что апостолов казнили вполне понятно-в государственной власти в то время сидели не религиозные фанатики.а трезвые люди,понимающие весь риск возможного перехода власти в стране к церкви. Что и происходило в разных странах европы на протяжении веков. Еретиком инквизиция могла объявить кого угодно и за что угодно. И это праведная и правильная церковь? Или вы даже эти исторические Факты будете отрицать?

QUOTE

Во во. Можно подробнее про испытание сердцем...

Можно!
"Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них, и есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье - слепота, но чаще - свинство"
Иосиф Бродский (с)

вот мое испытание сердцем...

QUOTE

Еретиком инквизиция могла объявить кого угодно и за что угодно. И это праведная и правильная церковь?

давайте, примеры неправедных судов инквизиции приводите. ПОФАМИЛЬНО.
Заранее предупреждаю - тройку Бруно_Галилей_Коперник не рекомендую, обсеретесь, аргументацией Вас завалю, котрой Вы не сможете опровергнуть...

При чем тут ваше испытание и Бродский? На него мне наср..ть. Я вам сейчас Омара Хайяма процитирую и что? Мне интересно чье испытание можно считать объективным и эталонным из тех кто решал одухотворенна ли библия. Или вопросы на которые у вас нет ответов вы игнорируете?
И зачем поименно называть жертв инквизиторов? Достаточно вспомнить их достоверные способы получения признаний : всевозможные пытки, если интересуетесь-перечислю. и проверки на принадлежность к сатанинским силам: связанных женщин бросали в реку-выплывет-ведьма утонет-не ведьма. Или то что родимое пятно являлось клеймом сатаны.
Добавлено:
легенду об Уленшпигеле читали? Достаточный перечень садизма инквизиции...

shim

QUOTE

давайте, примеры неправедных судов инквизиции приводите. ПОФАМИЛЬНО. Заранее предупреждаю - тройку Бруно_Галилей_Коперник не рекомендую, обсеретесь, аргументацией Вас завалю, котрой Вы не сможете опровергнуть...

неужто не было никогда церковных судов, кои теперь мы можем назвать несправедливыми?

легенду об Уленшпигеле читали? Достаточный перечень садизма инквизиции...

shim

QUOTE

Заранее предупреждаю - тройку Бруно_Галилей_Коперник

А вот я бы про них почитал.
А как же преследование повивальных бабок в европе, и людей, которые любили кошек?

QUOTE

легенду об Уленшпигеле читали? Достаточный перечень садизма инквизиции...

Может быть, Вы мне расскажете свою версию того, кто был такой Тиль Уленшпигель? Я лично читал только о том, который являлся героем средневековых нидерландских и немецких плутовских народных легенд, бродягой, плутом и балагуром. Какое это имеет отношение к исторической правде о судах Инквизиции???

QUOTE

неужто не было никогда церковных судов, кои теперь мы можем назвать несправедливыми?

каждый такой суд необходимо исследовать персонально. доносы, наветы и прочее в средние века существовали, как существуют и сейчас. Человек грешен, в том числе и грешны некоторые работники церкви. Что в этом удивительного? Если человек стал священником, то он что сразу святым стал???

QUOTE

Мне интересно чье испытание можно считать объективным и эталонным из тех кто решал одухотворенна ли библия.

Испытание Духом Святым!

QUOTE

И зачем поименно называть жертв инквизиторов?

для того, чтобы знать, на каком основании Инквизиция судила человека, за что судила и какой приговор вынесла.
А то, вот все тыкают сожжением "великого ученого" Джордано Бруно... Но Вы, к примеру, можете мне назвать хотя одну научную работу Бруно или одно его научное открытие, кторые он сделал сам? Хотя бы одно название здесь опубликуйте.
Дело в том, что Джордано Бруно никогда не был ученым. Он был оккультистом и журналистом, собиравшим и публиковавшим богоборческие оккультные, а не отнюдь не научные трактаты...
Это так, к слову...

QUOTE

При чем тут ваше испытание и Бродский? На него мне наср..ть.

еще один перл Ваш зафиксирую! в свое время пригодится Вас вернуть в прошлое Ваших мнений...

shim

QUOTE

каждый такой суд необходимо исследовать персонально. доносы, наветы и прочее в средние века существовали, как существуют и сейчас. Человек грешен, в том числе и грешны некоторые работники церкви. Что в этом удивительного? Если человек стал священником, то он что сразу святым стал???

я говорю о массовости - сейчас доносов больше (столько же), сколько доносов было во времена церковных судов? Наказания сейчас столь же тяжкие (вплоть до смерти)?

QUOTE

Дело в том, что Джордано Бруно никогда не был ученым. Он был оккультистом и журналистом, собиравшим и публиковавшим богоборческие оккультные, а не отнюдь не научные трактаты...Это так, к слову...

Вообще-то ученым он был Но обвинени впрямь в оккультизме, а не в науке, да и не сожгли его, насколько я знаю, байка это. Но главное-то в чем: неужто можно оправдать казнь человека, если она не за науку, а за оккультизм?

QUOTE

Наказания сейчас столь же тяжкие (вплоть до смерти)?

А тогда что, только церковные суды казнили? Все суды приговаривали к казни, если считали нужным. Казнь в те времена не считалась жестокостью.

shim

QUOTE

А тогда что, только церковные суды казнили? Все суды приговаривали к казни, если считали нужным. Казнь в те времена не считалась жестокостью.

Ну так значит церковь подвержена давлению эпохи и ее ценности не универсальны, а зависимы. О каком тогда объективном (см. независимом) учении может идти речь, если церковь допускает убийство, казнь за инаковерие (блин, даже забавно, что при этом поклоняется Христу ) на основе того, что дескать в мире же это допустимо.

EURO-banan

QUOTE

Вообще-то ученым он был

Да не был он ученым. Был философом. "Проповедовал" Коперника, но при этом примешивал столько оккульного бреда...

QUOTE

Но главное-то в чем: неужто можно оправдать казнь человека, если она не за науку, а за оккультизм?

Его неоднократно просили покаяться, и откладывали казнь, сколько было возможно. Бруно говорил, что суд сильнее страшится вынести приговор, чем он - его выслушать. И так и не покаялся, не попросил прощения за хулу на святые для других вещи.

По мне, так казнь человека вообще нельзя оправдать, за науку, за оккультизм, за убийство... Времена были другие.
Добавлено:

QUOTE

О каком тогда объективном (см. независимом) учении может идти речь, если церковь допускает убийство, казнь за инаковерие (блин, даже забавно, что при этом поклоняется Христу ) на основе того, что дескать в мире же это допустимо.

Светские власти преследовали ведьм не меньше, а больше, чем инквизиция. Я уже писал, что большинство приговоров инквизиции были оправдательными или смягчающими наказание. "Отдавай кесарю - кесарево, а Богу - богово".

Панург

QUOTE

Да не был он ученым. Был философом.

Одна фигня))

QUOTE

"Проповедовал" Коперника, но при этом примешивал столько оккульного бреда...

вот точно так же: для человека вполне может быть бредом проповедование христианских "истин".

QUOTE

Его неоднократно просили покаяться, и откладывали казнь, сколько было возможно. Бруно говорил, что суд сильнее страшиться вынести приговор, чем он - его выслушать. И так и не покаялся, не попросил прощения за хулу на святые для других вещи.

Ну что я могу сказать? Мужик был =) За то и умер.

QUOTE

Светские власти преследовали ведьм не меньше, а больше, чем инквизиция.

Так я что, Союз в чем-то оправдываю? Мне провальные попытки капитализма, Сталинские и Ленинские воозрения точно так же видятся чем-то, что нужно было держать в далеке от политики и решений о жизнях людей.

QUOTE

Я уже писал, что большинство приговоров инквизиции были оправдательными или смягчающими наказание

Инквизиция и суд церковный разные ведь инстанции. Инквизиторы, насколько я читал, и впрямь не так страшны были, а церковные суды нормально крови попили)) Да и потом, вообще церкви права смягчать или не смягчать нельзя давать было.

EURO-banan

QUOTE

Одна фигня))

Нифига не одна. Если человек - ученый, он следует определенным правилам, применяет научный метод. А если он при этом начинает разглагольствовать о "тонком мире" и торсионных полях - то он не ученый, т.к. отошел от научного метода. Ни один богослов не приходил в РАН с "доказательствами бытия Бога", зато вполне может придти с диссертаций по исследованию религиозных трудов.

QUOTE

Ну что я могу сказать? Мужик был =) За то и умер.

Нда? Т.е. человек оскорбил, например, вашу мать. Вы просите его извиниться и не говорить больше такого, а он - "Да пшел ты в пень и можешь мне накостылять, если не согласен, дылда!"
Ну мужик, мужик. Респект и уважуха.

QUOTE

Так я что, Союз в чем-то оправдываю?

Не советские, а светские.

QUOTE

Инквизиторы, насколько я читал, и впрямь не так страшны были, а церковные суды нормально крови попили

Новое чудовище! Беги, спасайся! Надо изменить фразу - "По количеству выпитой крови церковные суды обошли даже инквизицию!".
И все, в сознании обывателя "церковные суды" становятся новым кошмаром.

Панург

QUOTE

Нифига не одна.

если мы говорим про философию как про науку, то философы - ученые

QUOTE

Нда? Т.е. человек оскорбил, например, вашу мать. Вы просите его извиниться и не говорить больше такого, а он - "Да пшел ты в пень и можешь мне накостылять, если не согласен, дылда!" Ну мужик, мужик. Респект и уважуха.

Ну уж прямо таки пришел наглый псевдоученый в лоны церкви и давай оскорблять всех последними словами =)) думается мне, дело было иначе - у человека появился свой взгляд на мир, который не совпал с общественным (религиозным) и начал даже каких-то своих поклонников преобретать, за что и был ликвидирован. Уж заставлять приподносить дары своей матери я не стану каждого встречного, а если встану и получу в ответ "да пшел ты" - буду ли я прав, костыляя бедняге?))

QUOTE

Не советские, а светские.

аа)) ну сейчас не особо преследуют ведьм. Только если вербально, а тогда жгли гы. Упиффали за взгляды - так что хуже-то?

VALidol©

QUOTE

Тоесть атеизм ничего не утверждает?

Да, не утверждает.
Я ещё раз повторю: "атеизм" дословно обозначает "неверие".
Вот, если есть "вера", то по поводу неё уместен вопрос "во что?", а если веры нет, то о каких утверждающих постулатах ты желаешь услышать?

QUOTE

А «Бога нет» - это ли не утверждение? И не слепая ли это вера?

А где я такое утверждал?
Я не верю, что бог есть.
Пойми пожалуйста, что вера в отсутствие и не_вера в наличие это разные вещи.
Тем более, что никто не занет, что такое бог.
А чтобы верить в отсуствие чего-то надо чётко себе это представлять ))

QUOTE

Не доказано ни то, ни другое.

Замечательно!
А ещё не дкоазано, ни наличие, ни отсутствие бога_номер_два, бога_номер_три и т.д.
Ты во всех них тоже веришь на основании того, что нет ни доказательств, ни опровержений, ни даже поводов ндля выдвижения гипотез об их существовании?
Вот насколько, насколько ты не веришь в бога_номер_2309534058304895 (далее Х), ровно насктолько же атеист не верит в бога_номер_1.
Ты же не просыпаешься с мыслью, что ты не веришь в Х, ты просто не видишь повода в него верить или не верить.
Так понятнее?

QUOTE

Откуда по вашему произошла жизнь? Как неживое стало живым? Откуда взялась Вселенная? С Большого взрыва? А что было до этого и откуда оно взялось?

А я не знаю.
И предпочитаю честно констатирвоать этот факт.
Согласись, это порядочнее, чем быть лгунишкой, придумывающим сказки, и стращающим всякими загробными наказаниями тех, кто в них откажется верить.

QUOTE

Обоснуй и докажи!

Обосновывают и доказывают утверждения, теории, гипотзы, постулаты и т.п.
Я таковых не выдвигал, если ты заметил.

Кстати, "большой взрыв", это не причина возникновения вселеной, а её состояние, в том числе и в настоящий момент.
Люди пытаются строить гипотезы о мироздании на основании наблюдаемых явлений, проверяемых и подтверждаемых экспериментов.
Разумеется, эти гипотезы и теории не всеобъемлющи, но они хотя бы честны, в отличии от сказок.

RusC
поддерживаю.

QUOTE

Разумеется, эти гипотезы и теории не всеобъемлющи, но они хотя бы честны, в отличии от сказок.

На основании Вашего тезиса можно также утверждать и то, что невсеобъемлющее знание о Боге, но все же имеющееся (пророки, Евангелие) не являются сказками. Сказками является полный вымысел и событий, и персонажей. Однако тексты Св. Писания приводят свидетельства людей о Боге, а не их вымыслы или легенды.
У Вас есть хоть один письменный источник о временах начала "большого взрыва"? Или о причинах? У Вас есть теория о том, почему вследствие хаоса планеты расположились таким уникальным образом, что на одной из них появилась жизнь? Вы можете себе представить такой хаос, вследствие которого на дереве вырастет Лексус RX-300?

QUOTE

RusC поддерживаю.

во-во! так и нужно! вместо бреда лучше молча поддерживайте!

Уважаемый shim давайте, для начала всё же будем разделять знания и веру.
Знания основываются на логических построениях, на свободно проверяемых фактах.

QUOTE

На основании Вашего тезиса можно также утверждать и то, что не всеобъемлющее знание о Боге, но все же имеющееся (пророки, Евангелие) не являются сказками. Сказками является полный вымысел и событий, и персонажей. Однако тексты Св. Писания приводят свидетельства людей о Боге, а не их вымыслы или легенды.

О Боге вообще нет никаких знаний.
Он даже позиционируется как нечто непостижимое, чтобы никто и не претендовал на обретение знаний о нём.
Вот именно, что тексты содержат легенды, замешанные на реальных людях и событиях.
Вся «сверхъестественная» часть этих доказанных свидетельств не годится в подмётки тому, что, например Копперфильд вытворяет
Никаких супер знаний, эти тексты не содержат, наоборот, много иносказательности, ошибок перевода и т.п.
В общем, как ни крути, а свидетельства божественного в них отсутствуют.

Бог, это гипотеза, причём крайне поверхностная.
"Кто сотворил вселенную?" "Почему происходит так, а не иначе" на эти вопросы можно ответить "Бог", можно "а Х его знает", можно "не знаю". С точки зрения прикладной, практической ценности эти ответы абсолютно тождественны
Так вот, для того, чтобы делать вид, что некто имеет ответ на столь глобальные вопросы, отвечать надо "Бог", ну, соответственно, и вносить его в картину мироздания тоже требуется.
Многим этого достаточно, и в подробности они вникать не хотят.
Только вот беда, кто создал Бога, никто не знает. Из чего и какими методами он создал вселенную никто тоже не знает.
Поэтому, в плане вопросов "откуда и из чего всё появилось", у религий и у науки честный паритет, ни те ни другие не знают.
Только одни делают вид, что знают, хотя ничего внятного ответить не могут ))
А другие, копаются в рамках доступного и постижимого на данном этапе развития человечества, ИМХО, очень конструктивный путь.

QUOTE

У Вас есть хоть один письменный источник о временах начала "большого взрыва"?

А Вы можете как-то иначе увязать реликтовый фон и прямую зависимость красного смещения от расстояния до наблюдаемых галактик?
Зачем мне свидетельства прошлого, когда есть наблюдаемые в реальном времени и независимо проверяемые факты?

Лучше вы теперь объясните, почему книги, якобы написанные с участием всеведущих сущностей не знают очевидных для нашего времени вещей? Что же это за ограниченно такое всеведение, а?

QUOTE

У Вас есть теория о том, почему вследствие хаоса планеты расположились таким уникальным образом,

Я не в курсе таких теорий, однако процессы естественного упорядочивания хаотичного мы наблюдаем везде и всюду.
Откуда в нашей вселенной взялись законы физики я не знаю, но то, что в ней происходит вполне ими описывается, без введения в картину внешних сущностей

QUOTE

что на одной из них появилась жизнь?

А в чём, собственно, проблема?
Вы, можно подумать, сидели в вечности, и загибая почти бесконечное кол-во пальцев считали, сколько вселенных со своими законами появляется, пока в одной из них не станет возможной жизнь?
Вы представляете себе какой "лабораторией" является наша вселенная?
Вы можете осознать, геометрические размеры сферы горизонта событий с радиусом в 13 миллиардов световых лет?
Вы можете осознать, что в каждой геометрической точке этой сферы, на протяжении этих самых 13 миллиардов лет, при самых разных условиях происходили самые разные, случайные реакции?
Вы в курсе, что в межзвёздной среде уже нашли кучу органики, сотни две соединений, включая аминокислоты?
И образовались они путём сугубо "неорганических» реакций.
Причём современная техника позволяет замечать такую органику только тогда, когда её масса составляет миллиарды тонн )
Что уж говорить о единичных молекулах.

Я вижу, что вы просто не можете осознать интенсивность и продолжительность случайных реакций, происходящих в нашей вселенной.
Как только вы это представите, вопрос появления жизни станет для вас не вопросом, а очевидным и неизбежным фактом

QUOTE

Вы можете себе представить такой хаос, вследствие которого на дереве вырастет Лексус RX-300?

Этому демагогическому приёму религиозников очень много лет.
На самом деле, никакой убойностью этот "аргумент" не обладает, лишь демонстрирует неумение думать.
Я Вам наглядно продемонстрирую причину неуместности такого вопроса:
Вот, в г. Москве 5 миллионов квартир.
А продолжительность человеческой жизни около 30 тысяч дней.
Выходит, у москвича нет практически ни единого шанса дважды ночевать в одной квартире. Вот беда-то

Так вот, теорию вероятности надо применять с умом.
Лексус, он неживой, и к самоорганизации неспособен.
А жизнь, это принцип, сутью которого и является самоорганизация.
Для возникновения жизни нет необходимости чтобы тело сложного животного случайно сформировалось из молекул.
Достаточно зарождения гораздо более простых форм, для возникновения которых уже достаточно случайных процессов на протяжении миллиарда-другого лет в подобающих условиях.
А дальше эволюция сделает своё дело…

Меня умиляет, когда люди ещё выдвигают аргумент типа «если человек произошёл от обезьяны, то почему сейчас обезьяны не превращаются в людей.
Люди не могут осознать, что тот процесс занял 30 миллионов лет, люди просто не умеют мыслить такими категориями. Разумеется, людям, которые не умеют мыслить, идеи креационизма понятнее. Кто? Бог! Как? Непостижимо! И вопрос как бы закрыт.

QUOTE

Знания основываются на логических построениях, на свободно проверяемых фактах.

что Вы можете свободно проверить из теории "большого взрыва"?
Если обоснуете этот тезис, будем говорить дальше

shim Наглость, оно конечно, второе счастье...
Права судить о необходимости дальнейшего с Вами разговора я себя не лишал.
И пока что Ваше поведение в даной дискуссии играет не в Вашу пользу.
Вопросы задаёте изъезженные, встречные вопросы игнорируете...

Ответ на вопрос, который Вы задаёте есть в моём предыдущем посте.
Мне не жалко повторить: достаточно прямой зависимости красного смещения наблюдаемых галактик от расстояния до них.
Вы же, если желаете разговаривать дальше, в свою очередь потрудитесь чётко сформулировать свою позицию по обсуждаемой теме. А то сложно спорить с человеком, который с тобой спорить хочет, но свою т.з. чётко не формулирует.

QUOTE

И пока что Ваше поведение в даной дискуссии играет не в Вашу пользу. Вопросы задаёте изъезженные, встречные вопросы игнорируете...

моя польза в моем личном спасении, RusC, а не в Вашем отношении к этому (на всякий случай, напоминаю).

QUOTE

достаточно прямой зависимости красного смещения наблюдаемых галактик от расстояния до них.

для кого достаточно? относительно чего достаточно? переведите в понятный для крестьянина контекст, как это делал Христос, пожалуйста...

shim
Вам нужны доказателства взрыва, а ими являются инстументально определяемые данные о том, что чем дальше объект наблюдения, тем быстрее он удаляется

Кстати, а при чём тут теория БВ?
Мы в этой теме, кажется, об атеизме говорим.


ЗЫ В личном спасении у Вас, уважаемый, боюсь, ожидает большооой такой облом ))

QUOTE

Вам нужны доказателства взрыва, а ими являются инстументально определяемые данные о том, что чем дальше объект наблюдения, тем быстрее он удаляется

Правда? А Вас не глючит? продемонстрируйте, пожалуйста микромодель взрыва с последующим созданием микровселенной, ПРИЧЕМ - произведите с помощью этого реально жизнеспособную модель (разрешается повторять 10 млн раз), а также докажите, что никто вам не помог в этом....

QUOTE

В личном спасении у Вас, уважаемый, боюсь, ожидает большооой такой облом

не пикировки ради, но, забудьте этот тезис, пожалуйста, ибо мое спасение не зависит ни от Вашего мнения, ни от Вашего желания... и Слава Богу!

shim
Вы немножко не по адресу подробности о БВ спрашиваете.
Разве я позиционировал себя как космолога?

Вы даже забыли объяснить, какое отношение теория БВ имеет к дискуссии об атеизме-религиозности.
Впредь, будьте любезны, задавая вопросы объяснять, какое отношение к дискуссии они и ответы на них имеют.

Что по мне, так даже будь теория БВ успешно моделируемой, доказанной вдоль и поперёк, она всё равно не отвечает на вопрос о том, откуда взялись законы физики, по которым она работает, почему они, эти законы такие, какие есть, почему физические константы такие, какие есть...

Кстати, а разве вы можете нам продемонстрировать микромодель сотворения вселенной богом?
Посему, давайте впредь держать паритет и в уровне "заданий" для оппонентов.

Я себя позиционирую как атеиста, и в мировоззрении моём, которое в данном топике как раз и уместно обсуждать, никто пока не смог продемонстрировать глюков и нестыковочек.

P.S. То что ваше "спасение" не зависит от меня и моего мнения о нём, итак очевидно, зачем на это лишний раз указывать?
Другое дело, что оно не зависит и от Вас с Вашим мнение о нём, сколько бы раз вы не писали слово "слава" всяким мифическим персонажам ))

А почему христиане так часто используют аргумент "христианство представляет стройную гармоничную теорию создания мира, а наука нет"..?)) Христианство представляет далеко не стройную теорию, логически-противоречивую и бездоказательную.

QUOTE

атеизм, мнения атеистов

.Религия предлагает многие вещи принимать на веру.
Есть люди с другим складом ума: им надо понимать, а не просто верить.
Они задают себе вопрос: почему надо верить в Бога?
Если они не находят ответа, то остаются атеистами. ИМХО.

хомяк2

QUOTE

Религия предлагает

"Предлагает", это очень вежливо сказано.
Религии без верующих не существуют, законы эволюции на них распространяются практически также, как на живых существ.
И в ходе этой самой эволюции, под гнётом того самого естественного отбора, вкупе с наследственностью и изменчивостью, религии научились вклиничаться в мировоззрение людей ничуть не хуже вируса, вклинивающегося в человеческую плоть.
Так что не предлагают они, они используют механизмы демагогии, запутывания, и даже запугивания.
Вон, придумали, что после смерти есть ещё одна жизнь, и стали пугать карами в енй и/или с ней связанными.
Посмотри, насколько Shim запуган, боится не получить этой самой мифической вечной жизни, богов без повода восхваляет.
Это страх.
Это деструктивный страх, ведь ради страха перед выдуманным он попусту растрачивает жизнь реальную...

QUOTE

им надо понимать

Ну всё понять невозможно, хотя и интересно.
Я бы не стал говорить, что атеисты это те, кто хочет всё понимать.
Атеисты просто не ведутся на риторические (словоблудные) парадоксы.
Вот подходишь ты к человеку, протягиваешь ему руку, и гворишь: "Смотри, чувак, в этой руке у меня лежит редчашая штуковина - невидимый и неосязаемый кирпич!"
И вот если человеку достаточно того, что ты признаком наличия провозгласил признак отсуствия, то он верующий, а если он пошлёт тебя нафиг с такими шутками, он атеист

Вот ты спроси Shim-a, что такое "Бог", и что такое "существование".
Он прекрасно понимает, что как только он даст этим двум терминам определение, окажется, что или "Бог" = "ничто", или его "существование" по контенту означает как раз "несуществование".
Произнести вслух это он испугается, поэтому будет юлить, уходить от прямых вопросов, сбивать с толку не имеющими к делу отношения встречными вопросами, но по делу так ничего не скажет...

Shim к моему большому сожалению последние 4 дня и еще ближайшие несколько я имею возможность выйти в интернет ночью и на несколько минут поэтому и не продолжаю дискуссию ни в этой ни в других темах. Позже вернусь и продолжу.
И к слову-в свое время мной была изучена разобрана и разработана работа по обнаружению органических веществ в межзвездном пространстве полученных в результате реакций связанных с веществами неорганического происхождения.это неоспоримый факт.

Devid S

QUOTE

мной была изучена разобрана и разработана работа по обнаружению органических веществ в межзвездном пространстве полученных в результате реакций связанных с веществами неорганического происхождения.

Ф студию .

Забейте пару слов на эту тему в поиск, не поленитесь. Основные тезисы и результаты этих исследований частично должны быть в сети. Я думаю этому вы поверите куда быстрее чем моим словам. А мне как то не досуг встречаться с человеком написавшем работу чтобы ее взять а потом набирать вручную рукописную работу размером с тетрадь 96 листов.

Devid S

QUOTE

встречаться с человеком написавшем работу чтобы ее взять а потом набирать вручную рукописную работу

Секундочку.... А какже "мною была написанна" ??? Я бы хотел знать кем "мною" школьником, студентом, профессором, доктором ???????? Я бы хотел знать использованное оборудование для данных целей ...

Или всеже не вы ее написали ?

EURO-banan

QUOTE

А почему христиане так часто используют аргумент "христианство представляет стройную гармоничную теорию создания мира, а наука нет"..?)) Христианство представляет далеко не стройную теорию, логически-противоречивую и бездоказательную.

Христиане предлагают только ответ на вопрос "откуда быть пошел мир". Как он развивался, какие процессы в нем происходили - все это в христианстве не обсуждается, а то, что обсуждается, не противоречит современным постулатам науки (конечно, есть, к примеру "младоземельцы", но и их речи не лишены логики - "если мы видим предмет возрастом 20.000.000 лет, то предполагаем, что он появился 20.000.000 лет назад - а он просто выглядит так. На самом деле он мог появиться 10.000.000 лет назад 10.000.000-летним".)
И теория христиан - "Мир создан Богом" просто сверх стройна и логична и непротиворечива по сравнению с теорией современной науки "Фиг знает". И гораздо более доказательная - мир-то есть, хотя по научным теориям он должен был находиться в состоянии "фиг знает".

Панург

QUOTE

И теория христиан - "Мир создан Богом" просто сверх стройна и логична и непротиворечива по сравнению с теорией современной науки "Фиг знает".

"фиг знает" не теория, а сомнение)) Теория - это "бытие было всегда". А теория "мир создан богом" противоречий и, что самое главное - излишеств, не лишена. И об этом мы с тобой как раз в соседней теме говорим

QUOTE

если мы видим предмет возрастом 20.000.000 лет, то предполагаем, что он появился 20.000.000 лет назад - а он просто выглядит так. На самом деле он мог появиться 10.000.000 лет назад 10.000.000-летним

хде ж тут логика..?)) чтобы предмет появился 10 млн летним, он должен был существовать 10 млн лет до этого. Это единственный критерий, по которому определяется 10млн летний предмет. А если его сделали таким, будто он просуществовал 10 млн лет, значит его могут воспринять те, для кого он был сделан таким, как 10млн летний, но не будет таким на деле

EURO-banan

QUOTE

хде ж тут логика..?)) чтобы предмет появился 10 млн летним, он должен был существовать 10 млн лет до этого. Это единственный критерий, по которому определяется 10млн летний предмет.

Мда, но вот научные методы - совсем другие. Не может человек "воспринимать" возраст.

QUOTE

А если его сделали таким, будто он просуществовал 10 млн лет, значит его могут воспринять те, для кого он был сделан таким, как 10млн летний, но не будет таким на деле

А я о чем? Это к тому, что Земле - 10000 лет может быть. Просто она создана "старой".

Панург

QUOTE

Мда, но вот научные методы - совсем другие. Не может человек "воспринимать" возраст.

я рассуждал типа объективно, а не по-человечески человек не может, но вдруг какое-ть существо имеет такой орган чувств, который только на возраст ориентируется

QUOTE

А я о чем? Это к тому, что Земле - 10000 лет может быть. Просто она создана "старой".

ну всяко может быть

EURO-banan

QUOTE

я рассуждал типа объективно, а не по-человеческичеловек не может, но вдруг какое-ть существо имеет такой орган чувств, который только на возраст ориентируется

Ну так и его можно обмануть - создав объект с определенным возрастом. Или с определенным возрастом возраста...
Запутался.

Панург

QUOTE

Ну так и его можно обмануть - создав объект с определенным возрастом. Или с определенным возрастом возраста...

так нельзя создать объект с определенным возрастом, если он этот возраст не просуществовал, можно создать объект, который выглядит, как объект определенного возраста, но коли мы говорим о существе, у которого какой-то орган чувств определяет именно возраст, то его так не обманешь )))

мной была изучена разобрана и разработана работа по обнаружению органических веществ в межзвездном пространстве полученных в результате реакций связанных с веществами неорганического происхождения.

написал ее естесственно не я. И я по моему ясно это объяснил. Я просто помогал в некотором роде, писать дипломную работу одному знакомому.

Devid S
Ок... А тот молодой человек, он какими методами и приборами это изучал и установил ? И какой имел научный статус ??? Или же он руководствовался ранними теориями и трудами других ?

Он руководствовался трудами других естесственно. Так как по моему даже наша страна не имеет оборудования для такого рода исследований.уж не то что конкретный человек. Его задача была проанализировать имеющиеся исследования дать стройное логическое обоснование и объяснения. И выводы.
И на будущее.читайте внимательнее-я ни где ни словом не обмолвился что это я написал эту работу.

QUOTE

Он руководствовался трудами других естесственно. Так как по моему даже наша страна не имеет оборудования для такого рода исследований.

Вот... с этого и надо было начинать. И поленюсь естесна полазить по инету. Есть более весомые и интересные вещи чем сомнительные труды студентов.

QUOTE

Его задача была проанализировать имеющиеся исследования дать стройное логическое обоснование и объяснения. И выводы

Ну а до него не додумались, доктора тупее студентов, ктож сомневался.

QUOTE

И на будущее.читайте внимательнее-я ни где ни словом не обмолвился что это я написал эту работу

И на будещее - пишите понятней или уточняйте фразы типа : "мной была изучена разобрана и разработана работа "

Ну уж явно не то что вами было процитировано: "мною была написана..."
И в сети естесственно я предлагал не работу студентов искать а исследования серьезных ученых на эту тему

QUOTE

И в сети естесственно я предлагал не работу студентов искать а исследования серьезных ученых на эту тему

QUOTE

в свое время мной была изучена разобрана и разработана работа по обнаружению органических веществ в межзвездном пространстве полученных в результате реакций связанных с веществами неорганического происхождения.это неоспоримый факт.

вернемся к Вашей работе.
вот первые вопросы: 1) ЧТО (это) является неоспоримыми фактами? 2) ФАКТАМИ ЧЕГО это является? 3) про неоспоримость умолчу лучше... трудно оспорить то, что даже Вы, как инициатор этого утверждения (о неоспоримости), неспособны проверить лично.

QUOTE

трудно оспорить то, что даже Вы, как инициатор этого утверждения (о неоспоримости), неспособны проверить лично.

видимо, просто верит человек

фактом является наличие в межзвездном пространстве органических веществ. И это является фактом того, что вполне реальны процессы происхождения органических соединений при химических реакциях неорганических веществ.
А насчет того что я лично не могу проверить...во первых это проверили серьезные ученые. Во вторых вы же считаете неоспоримым наличие бога. И это при том что эта теория имеет логическое объяснение тогда как наличие бога и создание богом мира нет.

QUOTE

1) вполне реальны процессы происхождения органических соединений при химических реакциях неорганических веществ. 2) вы же считаете неоспоримым наличие бога. И это при том что эта теория имеет логическое объяснение тогда как наличие бога и создание богом мира нет.

1) А Вы считаете, что сотворенный Богом мир не должен состоять из органических соединений или веществ? или в нем не должны быть возможны химические реакции?
2) Не задумвались над тем, насколько совершенно деяние Творца - все Им сотворенное как-бы без него существует.

shim

QUOTE

насколько совершенно деяние Творца - все Им сотворенное как-бы без него существует.

А вы не задумывались, насколько совершенен Творец-2, сотворивший Творца-1, который как бы и без него существует, сотворённое которым как бы без него и существует?
А уж насколько крут Творец-3....
Не осознали ещё, насколько бестолкова доктрина наличия Творцов?

P.S. Вообще, с Вы очень некультурно себя ведёте в плане ведения спора.
Прямые вопросы игнорируете, как будто это спасает вас от засчитывания поражения ))
Думаете, такая непорядочность добавляет Вам шансов на спасение?
Прикольная религия.
Будь у меня поменьше совести и честности, я бы тоже в неё записался...

QUOTE

А вы не задумывались, насколько совершенен Творец-2, сотворивший Творца-1

У Вас есть о нем сведения? поделитесь, пожалуйста.

QUOTE

Прямые вопросы игнорируете, как будто это спасает вас от засчитывания поражения

Я здесь ни с кем не соревнуюсь, чтобы побеждать или быть пораженным. Я так участвую в полемике. Если Вас это не устраивает, игнорируйте ее.

QUOTE

Будь у меня поменьше совести и честности, я бы тоже в неё записался...

"блаженны нищие духом своим, ибо их есть царство небесное"

RusC

ты не врубаешься, творец он сам по себе вечен, ему не необходим его творец для существования)) Но для меня все равно остается нерешенным вопрос, почему верующие уверены в вечности творца, и при том так уверенно отрицают вечность бытия? Что в мире такого, что представляет его в глазах верующих обязательно творным и невечным, имеющим начало, чего нет в творце, и что делает его вечным и не требующим своего творца?

QUOTE А вы не задумывались, насколько совершенен Творец-2 , сотворивший Творца-1 У Вас есть о нем сведения? поделитесь, пожалуйста. А у вас есть сведения о творце?кроме книжки? А то знаете ли книг много и библия в принципе тот же журнал мурзилка...если организуется общество поклоняющееся мурзилке то можно будет засчитать его как еще одну веру?

QUOTE

у вас есть сведения о творце?кроме книжки? А то знаете ли книг много и библия в принципе тот же журнал мурзилка...если организуется общество поклоняющееся мурзилке то можно будет засчитать его как еще одну веру?

Так Вас никто не заставляет верить в это все. Сочиняйте своих богов, на здоровье. Кто Вам мешает то?

спасибо я как нибудь сам.
Добавлено:
И потом как я могу выбрать между бесчисленным вариантом богов? Выбрать христа или мурзилку или дарта сидиуса... Даже если кто то из них и является богом человеку не дано узнать истину. А при таком множестве вариантов вероятность ошибиться очень велика.
Добавлено:
И потом как я могу выбрать между бесчисленным вариантом богов? Выбрать христа или мурзилку или дарта сидиуса... Даже если кто то из них и является богом человеку не дано узнать истину. А при таком множестве вариантов вероятность ошибиться очень велика.

QUOTE

Даже если кто то из них и является богом человеку не дано узнать истину. А при таком множестве вариантов вероятность ошибиться очень велика.

Абсолютно согласен с этим тезисом! Способность ориентироваться в многообразии предлагаемых ныне религиозных альтернатив дана, к сожалению, далеко не каждому...
Вспомним притчу о талантах. Некий господин, отправляясь в далекое путешествие, дал своим управляющим деньги в рост, чтобы не лежали без дела, пока он отсутствует. По возвращении домой призвал их всех и спросил, как деньгами распорядились. Первый принес то, что было дано ему, и еще втрое сверх того. Второй также вернул данное и еще вдвое сверх того. А третий только отдал то, что получил от хозяина при его отъезде, со словами: господин, вот я боялся ошибиться во вложении денег и поскольку не ориентировался в том, как бы деньги расходовать с прибылью и не потерять данное, закопал их до твоего приезда.

Эта способность не то что дана далеко не каждому а невозможна. так как не дано узнать истину. Так что весь выбор-лотерея. А я не признаю лотереи.

QUOTE

Эта способность не то что дана далеко не каждому а невозможна. так как не дано узнать истину. Так что весь выбор-лотерея.

Будем считать это особенностями Вашего личного развития. К примеру, слепые не могут разобраться в колористике, а глухие плохо разбираются в гармонни звуков. Однако, они нередко становятся умными и находят себе зрячих и слышащих поводырей.
Избавьтесь от гордыни и Господь даст Вам поводыря для пути к Нему.
ИМХО.

я бы сказал иначе - истину не не дано узнать, а ее просто нет)) Слепые и глухие не невидят и не неслышат (сорь, что слитно ) соответсвтенно, они не создают визуальных и звуковых образов для себя, а зрячие и слышащие такие образы создают.

QUOTE

Слепые и глухие не невидят и не неслышат (сорь, что слитно ) соответсвтенно, они не создают визуальных и звуковых образов для себя, а зрячие и слышащие такие образы создают.

для каждого по его возможностям у Господа найдется доступная для понимания Икона. Стучите - и отворят!

Ох ох только не надо про шестое чувство позволяющее найти истину. Нет его. И вся ваша уверенность в правоте всего лишь один из вариантов. Я абсолютно зрячий и слышаший. И эти аналогии могут иметь место только с вашей точки зрения. С моей-вы слепы и глухи. Так что это тот же вопрос с выбором во что верить. Поверил во что то-все прочие сразу же слепы и глухи...
Так что это не может быть аргументом. Все такие аргументы сами рождаются после выбора сказки в которую верить...

QUOTE

во что то-все прочие сразу же слепы и глухи...

Вы описываете состояние неофитов, новообращенных. Поверьте, я переболел этим еще 20 лет назад.

Если переболели то зачем тогда начинаете про слепых и глухих?истину не дано знать.может вы сами и глухи и слепы и безумны. Кто знает...может конечно и я,но судя по окружающему миру скорее вы.

QUOTE

Если переболели то зачем тогда начинаете про слепых и глухих?

я вообще-то имел ввиду слепых и глухих в прямом смысле слова, а не переносном.

QUOTE

может конечно и я,но судя по окружающему миру скорее вы.

ОК! скажите, пожалуйста, а в отличие от Вас что я не вижу или не слышу в окружающем нас мире?

На мой взгляд-реальности вы не видите. за кучей галлюцинаций и предубеждений.
Без обид. Просто ответ на вопрос.

QUOTE

На мой взгляд-реальности вы не видите. за кучей галлюцинаций и предубеждений.

реальности какой я не вижу глазами и не слышу ушами из того, что доступно Вам видеть и слышать?
Что Вы вкладываете в понятие "галлюцинация" применительно ко мне?

Притча о Великом Атеисте

"Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:
-Кого там несет на ночь глядя?
-Простите, но вы ли Мойша атеист?
-Пока живу, надеюсь, юноша.
-Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Старик удивленно уставился на юношу.
-Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.
-Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
-Так ты, юноша, атеист?
-Да, я не верю ни в каких богов. Их нет.
-Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?
-Нет, но…
-Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?
-Нет
-Ты совершал паломничества в святые места?
-Нет, но зачем. Я же не верю в это…
-Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?
-Нет
-Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.
-А кто я тогда?
-Ты - невежда!"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Христиане, я так полагаю, тоже далеко не всегда в ислам, буддизм, сатанизм, кришну, дарвинизм, психологию, философию и физику погружаются это же им не мешает критиковать

А галюцинации это кажущаяся истинность христианства и веры вообще. Всякие "знамения" и прочие темы свидетельств божьей воли и помощи в нашей жизни.

QUOTE

А галюцинации это кажущаяся истинность христианства и веры вообще. Всякие "знамения" и прочие темы свидетельств божьей воли и помощи в нашей жизни.

Ну если принимать каждое свидетельство о религиозных чудесах за галлюцинацию, то Вы милейший живёте на планете психов и ваш трезвый взгляд на жизнь - явление временное))

Aleksander

QUOTE

Ну если принимать каждое свидетельство о религиозных чудесах за галлюцинацию

ну а какое свидетельство о религиозном чуде можно трактовать исключительно как свидетельство о религиозном чуде?))

QUOTE

Ну если принимать каждое свидетельство о религиозных чудесах за галлюцинацию, то Вы милейший живёте на планете психов

ну, и такие есть, и пытаются примазаться к ПЦ - "хоругвеносцы", их адепты пишут, что им явился дух Иоанна (Грозного) и поручил восстановить опричнину и "православную инквизицию", чтобы восстановить в РФ правление "русской монархии". на языке церкви такие "явления" называются состоянием духовной прелести...
Причем, так не в меру ярятся, что патриарху Алексию пришлось в 2004 году специально публично выступить с заявлением о том, что РПЦ не имеет к ним никакого отношения.

А те чудеса которые по вашему относятся к религиозным действительно религиозные? И откуда же это известно? Или за них как за терракт кто нибудь взял ответственность?
На тему планеты психов...
Не исключено. Может и психов и дебилов и прочих альтернативно одаренных

Devid S
Я не специалист в данной области, но Вам скажет любой учёный что всегда были, есть и будут в нашем мире загадки, на которые у науки нет ответа. Так же советую посмотреть фильм "Великая тайна воды".

Смотрел я этот фильм. И на многое о чем там говорится уже есть отгадка. А там об этом ни слова.

QUOTE

И на многое о чем там говорится уже есть отгадка.

Аргументируйте.

Например... Самое подробное о чем там говорится...
О воздействии разной музыки на воду.
Конкретно там представлены кадры как во время звучания разной музыки вода замерзает разным рисунком.
о воздействии различных факторов (разных частот, разной громкости, разной направленности звука и еще плюс действие прочих воздушных потоков и колебаний, мельчайшее изменение атмосферного давления) на воду известно настолько мало, и это настолько трудно вычислимо, что за неимением научных доказательств причислять это к религиозным "чудесам" просто глупо
Добавлено:
Так вот косвенно отгадка- теория о воздействии всех перечисленных фактовов на воду.

QUOTE

Так вот косвенно отгадка- теория о воздействии всех перечисленных фактовов на воду.

Коственно ! ! ! Это не одгадка, а бред. Как Писания - так тебе доказательства подавай неоспоримые, а как просят аргументировать свои доводы, так - вот вам коственная одгадка, наука просто ответа еще не знает.

Sergius

QUOTE

Коственно ! ! ! Это не одгадка, а бред. Как Писания - так тебе доказательства подавай неоспоримые, а как просят аргументировать свои доводы, так - вот вам коственная одгадка, наука просто ответа еще не знает.

Неужто разницы невидно? косвенные отгадки всегда материалистичны и лишены всякой магии или божественной силы. Почему? Во-первых, природа сознания человека так устроена, что он постоянно обманывается, желая видеть чудеса там, где их нет, во-вторых эмперически на опыте поколений уже давно понятно, что большинство чудес в свое время были объяснены самым банальным образом - материалистическим. Пример - молния с неба Но пока ни одно чудо не было объяснено с позиции божественной. Вообще ни одно - это важный фактор. Божественность лишь в виде косвенного бездоказательного объяснения приписывается тем чудесам, которые отличаются от объясненных материалистически лишь тем фактом, что до сих пор объяснены не были. Это единственное, что позволяет считать эти чудеса божественными. Именно потому современный человек в первую очередь пытается выстроить материалистичное объяснение чуду - ибо обычно оно и оказывается верным, что подтверждено современному же человеку на практике. А божественное чудо никогда не было подтверждено для современного человека.

И потом, изменения воды приписываются к чудесам не христианстким, а скорее восточным - что ж, все буддизм принимаем, или негласно христиане снова посчитают всех дураками - и материалистов и буддистов, а вот себя как обычно умными?)))

QUOTE

И потом, изменения воды приписываются к чудесам не христианстким, а скорее восточным - что ж, все буддизм принимаем, или негласно христиане снова посчитают всех дураками - и материалистов и буддистов, а вот себя как обычно умными?)))

не только христиане - вера радикальна по своей природе

Да. Теория конечно есть теория. Но у нее есть аргументы и предположения основанные на уже существующих фактах. Просто не существует приборов на сегодняшний день способных измерить и просчитать все миллионы сил действующих одномоментно на предмет. Но по отдельности все эти силы уже известны. И воздействие звуковых волн, и воздействие воздушных потоков, и воздействие атмосферного давления и всё остальное уже доказанно. А в религии не доказано ничего.
и даже если бы не было доказано ничего из того о чем я говорил это не дает повода отнести это к религиозным чудесам. Это просто была бы абсолютно неисследованая область.
Если всё неисследованное и неизвестное причислять к религиозным чудесам то скоро представители религий подерутся за обладание тем или иным "чудом" для подтверждения своей правоты...

QUOTE

косвенные отгадки всегда материалистичны и лишены всякой магии или божественной силы. Почему? Во-первых, природа сознания человека так устроена, что он постоянно обманывается, желая видеть чудеса там, где их нет, во-вторых эмперически на опыте поколений уже давно понятно, что большинство чудес в свое время были объяснены самым банальным образом - материалистическим. Пример - молния с неба  Но пока ни одно чудо не было объяснено с позиции божественной.

ОТЛИЧНО!!! Абсолютно верно сказали! И Христос нас учил оберегаться колдунов и шарлатанов, особенно в последние времена. Бог - это не ярмарочный фокусник. Бог - это гарант Священного материализма, греховную форму которого мы наблюдаем и осязаем после грехопадения Адама.

QUOTE

Если всё неисследованное и неизвестное причислять к религиозным чудесам то скоро представители религий подерутся за обладание тем или иным "чудом" для подтверждения своей правоты...

неверный тезис! во всяком случае, касаемо Христианства. Для Христианства Воскресение Христа даже чудом не считается, ибо Он Бог, Создатель и повелитель всего сущего на земле.

Если вы не заметили "вознесение христа" тут не обсуждалось. Обсуждаются необъяснимые наукой но реальне вещи, существование которых доказано,но не объяснено.
А то что каждая религия различные необъяснимые вещи любит присваивать к чудесам собственной веры-известный факт. У каждой уважающей себя религии есть свои нетленные мощи святых, артефакты с мифическими силами, необъяснимые проишествия в дни религиозных праздников и тому подобное.
А о всяких мифических "вознесениях", встречах с богами, получениях от бога инструкций и говорить нечего.

QUOTE

Если вы не заметили "вознесение христа" тут не обсуждалось. Обсуждаются необъяснимые наукой но реальне вещи, существование которых доказано,но не объяснено.

а что наука смогла объяснить воскресение Христа? Существование и Воскресение Христа доказано - есть масса свидетельств того времени.
То, что Вы в него не верите, еще не означает, что Вы являетесь "всем научным мнением".

Свидетельства? То есть обрывки записей людей тех времен? Это по вашему доказательство?
Тогда можно допустить что все архивные документы о приговорах инквизиции доказывают существование огромного числа ведьм, колдунов и одержимых бесами в средние века?
И потом что же является свидетельством вознесения? Свидетелей там не было. увиден был лишь отодвинутый камень и отсутствие трупа. А свидетельства о явлениях могли быть и галюцинациями и гипнозом и сознательной ложью. Проверить это сейчас невозможно. Так что фраза о том что существование и вознесение христа доказано не верна. Свидетельства не являются доказательством. Они лишь позволяют предполагать.

shim

QUOTE

ОТЛИЧНО!!! Абсолютно верно сказали!

это такой психологический прием? =)

QUOTE

есть масса свидетельств того времени.

например?

Да нет. Тут извините вы не правы. Свидетельств действительно довольно много. И отрицать их конечно не стоит-вас разнесут элементарно. Но вот достоверность их и правдивось весьма спорный вопрос. Об этом см. Выше.

QUOTE

И потом что же является свидетельством вознесения? Свидетелей там не было. увиден был лишь отодвинутый камень и отсутствие трупа

как раз свидетелями вознесения на небеса были все 12 апостолов, свидетельством вокресения является то, что все удостоверились в том, что Христос погиб на кресте. однако потом он явился живым и во плоти, причем, на теле были все те пробоины от гвоздей и копья

QUOTE

А свидетельства о явлениях могли быть и галюцинациями и гипнозом и сознательной ложью. Проверить это сейчас невозможно.

теорию большого взрыва можно проверить? есть ли свидетели этого события?

QUOTE

Так что фраза о том что существование и вознесение христа доказано не верна. Свидетельства не являются доказательством. Они лишь позволяют предполагать.

совершенно верно! свидетельства лишь передают на суд потомкам то, что увидели и что услышали. А люди с учетом своей компетентности принимают это или не принимают.

Теория большого взрыва имеет логичное, научно построенное, основанное на доказанных данных обоснование. Процесс воскресения нет. И при чем тут компетентность в том чтобы верить или не верить в христа основываясь на записи апостолов-сподвижников и последователей христа? Например чем записи последователей будды или мухаммеда менее достоверны чем записи апостолов? Ответ-ничем.

QUOTE

Теория большого взрыва имеет логичное, научно построенное, основанное на доказанных данных обоснование.

ну да?!!!! и есть свидетели? или есть основанные на "доказанных данных" успешные попытки повторения? ЧТО в ТБВ вообще соответствует начным методам доказательств кроме формул и гипотез???

QUOTE

Например чем записи последователей будды или мухаммеда менее достоверны чем записи апостолов? Ответ-ничем

во-первых, Мухаммед ничего не записывал (просто в аравийских племенах не было тогда единой письменности); во-вторых, Мухаммед ничего по этому поводу и не читал, поскольку не мог понять язык, на котором писали поздние гностики; в-третьих, Мухаммед запомнил тезисы о Христианстве со слов гностиков, которые находились в оппозиции к апостольской церкви, естественно, за еретическое представление о евангельских событиях; в-четвертых, Devid S, Коран Вы также не читали как и Евангелие.

коран я читал чуть чуть.в принципе вы правы я его не знаю. Насчет евангелия не надо но я думаю что мысль моя понятна чем коран более достоверен чем библия?а чем любое другое религиозное учение достовернее библии?

И заметьте, я кстати ни словом не обмолвился о том что мухаммед лично что то писал. Я писал: "записанные последователями"

QUOTE

чем коран более достоверен чем библия?

ой-ой-ой!!! мне жаль, Вас, Devid S!!! Искренне жаль!!! Вы допустили просто нереальную ошибку...
дело в том, что мусульманские апологеты все оспаривают с точностью до наоборот...
Я же не случайно упомянул о том, что Вы Корана не читали, так хоть бы прочли книгу Климовича "Коран- священная книга мусульман". Ее, кстати, даже мусульмане почитают, она, вот в библиотеке находится у мусульман даже рядом с трудами йих адептов: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

При чем тут это? Я говорил не о содержании корана (как я уже говорил я действительно его не знаю настолько хорошо чтобы по нему вести полемику) а о том почему вы выбрали для себя христианство а не что то другое.я вас спрашиваю-чем коран достовернее чем библия. Какие у вас основания больше доверять библии чем любому другому учению? в нашем диалоге я вполне могу заменить коран на любое другое религиозное учение. чем по вашему библия более достоверна?

QUOTE

том почему вы выбрали для себя христианство а не что то другое.я вас спрашиваю-чем коран достовернее чем библия.

1) Прежде всего хронологически Коран, как учение, был создан на 700 лет позже самих проповедей Христа 2) Коран не является учением как таковым - это хаотичная интерпретация текстов из ВЗ и НЗ и набор законов, которые предлагается соблюдать мусульманам; 3) Роль Христа в Коране низведена до уровня пророка (т.е. отвергается Божественная сущность Христа); 4) голгофская история трактуется таким образом, что Христос не был распят, а "охмурив" бывший при этом народ, подставил вместо себя другого иудея на распятие.
Это всего лишь тезисы несоответствия корана христианскому учению.
Теперь о сравнении: прежде всего, коран однозначно повествует о том, что происходило в иудейском народе со времен Моисея до прихода Христа и голгофские события. Тогда вопрос - почему 7 веков спустя это событие интерпретируется искаженно по некоторым (причем, важным) пунктам?
Если Христос не был распят, значит нас обманули. А если нас обманул Бог, то я не хочу верить в такого Бога. Вот поэтому для меня Коран не является истинным вероучением, хотя этнически я рожден и вырос в мусульманской семье, и для меня естественне было бы оставаться в лоне мусульманства. И, кстати, Коран был первой религиозной книгой, которую я прочел (на русском языке).
Впоследствии я почитал о истории Мухаммеда и возникновении его учения еще мнения историков (причем, не христианских, а светских). И выяснил для себя, что Мухаммед не получал никакого откровения, т.е. он не был пророком вообще. Мухаммед много общался с гностиками, остатки которых в период расцвета Христианства сохранились на окраинах в Аравии. Гностики как раз и проповедовали то, что Христос избежал распятия, подставив другого человека на свое место на кресте. Но гностики так проповедовали задолго до появления Мухаммеда вообще.

Во во.... Сплошной обман. А кто гарантирует что библия это не такой же обман?

QUOTE

Во во.... Сплошной обман. А кто гарантирует что библия это не такой же обман?

Бог и здравый смысл а если серьезно, то в богословии имеются тысячи трудов подвижников, начиная с писавших Евангелие, и далее, в более поздних веках. Богословие включает в себя обоснования куда более стройные, чем некоторые философские теории. Да и философия на 80% является не атеистической в чистом виде наукой, а скорее около инорелигиозными исканиями. Не скажу, что большинство философов были откровенно богоборческими, но и эти мотивы присутствовали также.

Ну бог-штука сомнительная. Ваш здравый смысл...в принципе тоже. Не потому что с вами не всё в порядке а потому что человеческий здравый смысл вещь весьма относительная

QUOTE

Ну бог-штука сомнительная. Ваш здравый смысл...в принципе тоже.

пока, я не видел здесь от Вас стройных богоборческих теорий, даже процитированных, кроме понтов, типа, Вы кому то подмахнули тезисов в дипломную работу (от руководителя детского хора такое и слышать странно), или, типа, привели здесь понты тех, кто в электронном микроскопе усмотрели биологический ритм в строении молекул из созвездия красного пса...

Брателло, один Вам вопрос только задам на засыпку - их красными псами кто назвал то? и почему?

Devid S

на самом деле существовала и существует огромная школа библейских и евангельских критиков как Христовых времён,так и более поздних и современных.
Существуют хроники современных земной жизни Христа авторов.Как иудеи,так и римляне,сирийцы,копты,греки.
Обратитесь к первоисточникам:там и найдёте многия свидетельства..причём,далеко не только христиан.

Shim и Джиро
цитировать ученых философоф и мыслителей бесполезно споря о боге и религии. Адекватность и правота людей живущих или умерших подлежит заслуженному сомнению. Поэтому я и не цитирую. от вас я тоже не видел ничего стройного кроме ваших убеждений и цитирования речей и записей людей адекватность истинность и правота которых вызывает сомнение. какое могут значение иметь свидетельства, цитаты, мнения? Это всё в равной степени может быть тысячелетним заблуждением. Доказать это-невозможно. Так же как доказать божественное происхождение религиозных "чудес".

Не, вот чем мне нравятся люди, оппонирующие в спорах с атеистами, так это тем, что когда их ставишь лицом к лицу с неразрешимыми парадоксами, не дающими ни капли возможности даже выдвинуть гипотезу о мироздании включающем в себя Бога, они сразу начинают экранизировать анекдот, цитата из которого звучит: "а вот если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы блохи"

Им говоришь: "Почему, сложная вселенная требует для своего существования некоего создателя, который, ясное дело сам более сложен, чем эта вселенная. И при этом такой, дважды сложный создатель уже никем не создан?" А они тебе поют про недочитанность и недопонятость писаний.

Какие писания? Нафига их читать и пытаться понять все, если у них в самом начале неверные предпосылки?
Их потому так много, и потому все они так неконкретны, что они не в состоянии прямо ответить на чёткие вопросы, в силу чего и вынуждены заниматься пространным словоблудием!

Не стоит по жизни экранизировать анекдот, про человека аккуратно пробующего фекалии на вкус, причём несколько раз, и делающего радостный вывод "А мог бы и наступить".
Достаточно запаха!
Если вы видите ошибку в первой формуле, нет нужды штудировать всё учение...

И для справки: большой взрыв, это не событие, это состояние, в котором наша вселенная находится и по сей день.
ТБВ занимается тем, что пытается увязать все наблюдаемые а данный момент явления.
То есть, есть явления, они наблюдаемы и объективны. Теория БВ пытается лишь перевести их в формулы.

А вот явления вознесения и т.п. не было.
Были тексты, в которых это написано.
Были ещё тексты, где колобок катится по дорожке, где избушка на курьих ножках...
Чтобы выдвинуть гипотезу о том, что фольклорные персонажи имели реальных прототипов - достаточно провести перекрёстный анализ разных источников.
А вот чтобы выдвинуть гипотезу о том, что эти прототипы творили реальные чудеса, перекрестного анализа недостаточно, так как никто не проводил реальных и компетентных экспертиз этих самых "чудес".

Вон, посмотрите что Копперфильд вытворяет.
Уверяю вас. Иисус так не мог.
И не 12 человек, 12 миллионов могут честно, искренне, запротоколировать то, что они видят своими глазами.
И можно потом будет провести сколь угодно глубокий анализ их свидетельств.
Но что это вам докажет?

RusC

QUOTE

Их потому так много, и потому все они так неконкретны, что они не в состоянии прямо ответить на чёткие вопросы, в силу чего и вынуждены заниматься пространным словоблудием!

Тоесть ТБВ конкретна и неоспорима, отвечает на любые вопросы? Почему же тогда это всего лишь теория?

QUOTE

И для справки: большой взрыв, это не событие, это состояние, в котором наша вселенная находится и по сей день. ТБВ занимается тем, что пытается увязать все наблюдаемые а данный момент явления. То есть, есть явления, они наблюдаемы и объективны. Теория БВ пытается лишь перевести их в формулы.

Не спорю, это можно представить и как состояние. Однако это и событие. БВ продолжается сотни миллиардов лет, но с чего то он начался. Как, что и почему - на эти вопросы ответить внятно не может никто.

QUOTE

Вон, посмотрите что Копперфильд вытворяет. Уверяю вас. Иисус так не мог.

А откуда такая уверенность? Вы были знакомы?
Коперфильд - иллюзионист. То, что он делает никакое не чудо и не магия - это фокусы. Сложные, хорошо поставленные фокусы. Это известно точно. История же с Исусом окутана тайной веков. Доказать что-либо сейчас невозможно, возможно лишь верить. ...или не верить.

VALidol©

QUOTE

Тоесть ТБВ конкретна и неоспорима, отвечает на любые вопросы? Почему же тогда это всего лишь теория?

ага, теорию, а религия почему-то претендует на звание истины, оставаясь такой же теорией, причем куда менее логичной ибо претензии предыдущего поста верны - абсолютная невера в то, что мир не может быть не созданым кем-то живым именно из-за факта сложности этого мира, а абсолютная вера в то, что создатель может быть никем не создан. Ну не лол?

QUOTE

История же с Исусом окутана тайной веков.

Думается мне, живи Коперфильд во времена Иисуса, его бы тоже окутали тайны веков)))

EURO-banan

QUOTE

ага, теорию, а религия почему-то претендует на звание истины, оставаясь такой же теорией,

Почему же? Религия - такая же теория, основанная лишь на вере и допущении. Вообще же у каждого человека свой набор истин, стереотипов, мыслей, моральных норм и т.д., так что вообще не вижу смысла пропагандировать как истину одно или другое. Несогласные найдутся всегда, особенно в таком шатком вопросе, как происхождение и устройство мира.

QUOTE

Думается мне, живи Коперфильд во времена Иисуса, его бы тоже окутали тайны веков)))

Именно так
Я сказал про тайну в том смысле, что утверждения вроде «Вон, посмотрите что Копперфильд вытворяет. Уверяю вас. Иисус так не мог.» совершенно абсурдны и беспочвенны. Зная об одном из предметов сравнения относительно неплохо, и достаточно слабо зная о втором из предметов, можно ли произвести объективную оценку?

QUOTE

И для справки: большой взрыв, это не событие, это состояние, в котором наша вселенная находится и по сей день.

Может это и состояние, но мне хочется знать, кто фитиль поджог или какая-такая сволочь курила в неположенном месте?

EURO-banan

QUOTE

абсолютная невера в то, что мир не может быть не созданым кем-то живым именно из-за факта сложности этого мира, а абсолютная вера в то, что создатель может быть никем не создан.

Сложная система может быть создана только более сложной системой. Эта более сложная система - еще более сложной системой, и так далее. В конце концов цепочка останавливается на системе бесконечной сложности. Мы просто пропускаем промежуточные шаги - ведь сложная система может быть создана бесконечно сложной системой и наличие порядкового увеличения сложности не обязательно.

Панург

QUOTE

Сложная система может быть создана только более сложной системой. Эта более сложная система - еще более сложной системой, и так далее. В конце концов цепочка останавливается на системе бесконечной сложности. Мы просто пропускаем промежуточные шаги - ведь сложная система может быть создана бесконечно сложной системой и наличие порядкового увеличения сложности не обязательно.

а откуда вы знаете, что наш мир сам по себе не бесконечносложная система?

VALidol©

QUOTE

Тоесть ТБВ конкретна и неоспорима, отвечает на любые вопросы? Почему же тогда это всего лишь теория?

А разве я делал такое утверждение?
Если я говорю, что писАния не могут толком ничего конкретного объяснить, это ещё не занчит, что я говорю, что ТБВ что-то "такое" объясняет.
Кстати: Теория (греч. theoria, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;
ТБВ занимается лишь увязыванием наблюдаемых фактов таких как реликтовый фон, звисимость красного смещения от расстояния до галлактик и т.п. Ответы на вопросы типа "кто поджёг фитиль" ТБВ и не занимается.
Есть разрозненные факты, есть попытки слить их воедино.

QUOTE

Доказать что-либо сейчас невозможно, возможно лишь верить. ...или не верить.

Верить можно во что угодно, хоть в треуголный круг, но какова "ценность" такой веры, вот в чём вопрос

QUOTE

Религия - такая же теория, основанная лишь на вере и допущении.

Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).

И я бы попросил не чертить слово "теория".
Теория занимается объяснением явлений, а религия базируется на парадоксах типа "если что-то есть, значит это кто-то сотворил. Если что-то происходит, значит это кому-то нужно, и кто-то за этим наблюдает.
Бога, как явления не существует.
Бог, это вирутальный персонаж.
Соотвественно, в силу того, что на уровне явлений он себя ни коим образом не проявляет, никаких теорий на его счёт и быть не может

QUOTE

Я сказал про тайну в том смысле, что утверждения вроде «Вон, посмотрите что Копперфильд вытворяет. Уверяю вас. Иисус так не мог.» совершенно абсурдны и беспочвенны. Зная об одном из предметов сравнения относительно неплохо, и достаточно слабо зная о втором из предметов, можно ли произвести объективную оценку?

Ага, как с Копперфильдом в честном поединке сравнить, так мы Иисуса занем мало. А как объявить его сомнительные фокусы паранормальными чудесами, так это мы его сразу занем много...

QUOTE

Теория занимается объяснением явлений, а религия базируется на парадоксах типа "если что-то есть, значит это кто-то сотворил. Если что-то происходит, значит это кому-то нужно, и кто-то за этим наблюдает.

Религия религии рознь. Христианство базируется на свидетельствах прямого непосредственного контакта этого "что-то" с людьми. В мире больше не существует ни одной религии, которая имела бы в своем арсенале:
а) свидетельства о непосредственном контакте с Богом
б) стройную и понятную теорию о том, что было, почему, что есть, что будет. причем, понятную, независимо от того на какой язык она переведена.
Если Вы прочтете НЗ от начала до конца, то просто подивитесь тому, что ВЗ начинается с краткого курса ВЗ, продолжается внесением поправок, потом повествует о том, насколько это принято было в реальном времени, в ближайшем будущем (от тех времен) и заканчивается заданием на будущее (причем, четко определяя, что после следующего прихода Господа, периоду сомнений будет положен конец, правда, не для всех положительный)...

А так - Вы почти правы в своем сне...

QUOTE

стройную и понятную теорию о том, что было, почему, что есть, что будет. причем, понятную, независимо от того на какой язык она переведена.

эмммм, нет стройность теории должна подразумевать отсутствие в ней багов, а вышеупомянутый баг "сложной системы, для которой всегда (якобы) нужна более сложная" в христианстве место быть имеет. Угу.

QUOTE

а вышеупомянутый баг "сложной системы, для которой всегда (якобы) нужна более сложная" в христианстве место быть имеет.

в Христианстве не баг, как Вы изволили выразиться, а иной код языка. Вот, если бы Вы пришли к психически больному человеку сообщать о том, как его болезнь называется и как ее лечить, Вы бы сказали ему, что так дальше и следует жить - в уверенности истинности его иллюзий?
Человечество больно тем, что оно пытается найти излечение из себя - это замкнутый круг.

shim

QUOTE

в Христианстве не баг, как Вы изволили выразиться, а иной код языка.

если бы... христианин тоже человек, ему весьма навряд ли известны иные коды. Но даже если так, то не в этом утверждении о необходимости более сложной системы. Тезис о том, что наш мир не мог быть создан случайно (из ничего, просто так) является следствием логического умозаключения христианина, причем логикой же и оправдывается. А когда логика христианина упирается в баг, как я изволил выразиться, на смену приходят иные коды. Как и было верно сказано RusC'ом ("ем" как вариант...).

QUOTE

Вот, если бы Вы пришли к психически больному человеку сообщать о том, как его болезнь называется и как ее лечить, Вы бы сказали ему, что так дальше и следует жить - в уверенности истинности его иллюзий?

а это зависит от того, что бы я увидел в этом больном человеке, его доме, его воззрениях и прочее я не сильно комплексом учителя страдаю и не претендую на то, что знаю, как другим жить. Тем не менее, претендую на то, что знаю, как не надо. Вот например не надо считать себя гуру и верить в объективность, доступную избранным. Опять же от того, что наличие "абсолютной истины" упирается в очередной баг.

QUOTE

Человечество больно тем, что оно пытается найти излечение из себя - это замкнутый круг.

Человек вообще единственное животное, которое не желает быть тем, чем является. И это исходит именно из себя, а все остальное - уже средство.

QUOTE

А когда логика христианина упирается в баг, как я изволил выразиться, на смену приходят иные коды

если этот код от Бога, то он сам правит баги, которые от человека. Вообще Моисей создал прецедент (не по своей воле) вторжения в сознание человечества того, что непереваримо его сущностью. Позже это подтвердил Христос: человек плотской не может стать небесным, не умерев плотью (грешной).

QUOTE

Тем не менее, претендую на то, что знаю, как не надо. Вот например не надо считать себя гуру и верить в объективность, доступную избранным.

полагаю, что у Вас возрастное.

QUOTE

Человек вообще единственное животное, которое не желает быть тем, чем является. И это исходит именно из себя

ППКС! ведь человек создан по образу Бога и даже помле грехопадения не может смириться со своей пораженной сущностью.
И добавлю - я уже говорил, что ваша антихристианская фронда лишь дань возрасту, тогда как религиозная активность в Вас видна. Полагаю, все дело во времени и Божьей воле.

shim

QUOTE

полагаю, что у Вас возрастное.

Да что вы, какое там Хотя в любом случае то или иное мировоззрение есть следствие и возраста тоже, как и хритианство. Живи христиане долго, они возможно и изменили бы своим взглядам (это я о тех, кто в своей жизни так и не успел этого сделать).

QUOTE

ППКС! ведь человек создан по образу Бога и даже помле грехопадения не может смириться со своей пораженной сущностью.

ну да, ну да... какие же вы фанатичные все

QUOTE

И добавлю - я уже говорил, что ваша антихристианская фронда лишь дань возрасту, тогда как религиозная активность в Вас видна. Полагаю, все дело во времени и Божьей воле.

не, мне кажется, что (подобно большинству религиозных) вы приписываете свойство мыслительности проявлению религиозности, тогда как на деле вполне может оказаться несколько наоборот, т.е. это религия есть свойство (одно из проявлений) мыслительности. В пользу этого тезиса говорит и тот факт, что полно неглупых и взрослых (по возрасту ничем не уступающим великим христианам да-да) людей, не преданных вере, а порою даже и отрицающих ее. Нужто, к примеру, у Камю в его 40 лет тоже было возрастное?

В общем, пока я склонен считать это не религиозной активностью (как и в любом верующим), а лишь стремлением к мыслительности, которая лично мне ближе в том виде, в каком есть, т.е. без привлечения прочих мифов. Опять же - религия есть выражение потребности, обусловленной еще и (наверняка! ) комплексом ребенка, идейного человека или еще чем подобным.

QUOTE

на деле вполне может оказаться несколько наоборот, т.е. это религия есть свойство (одно из проявлений) мыслительности.

"религия" это не проявление мыслительности, а побудительный мотив, напрвляющий мыслительность на "ре" (возвратная частица) "легаре" (связи) с Богом.

EURO-banan

QUOTE

а откуда вы знаете, что наш мир сам по себе не бесконечносложная система?

Объем информации, содержащейся во Вселенной конечен. Оценка объема информации во Вселенной (по Шеннону) впервые приведена в 1989 году. В 2001 году конечность объема информации во Вселенной была подтверждена С. Ллойдом (Lloyd Seth. Computational capacity of the universe). Значит, вселенная является системой конечной сложности.

В случае, если вышесказанное неверно и вселенная обладает бесконечной сложностью, значит она обладает бесконечной информацией. Системы с бесконечной информацией в принципе не познаваемы, при любом квантовании. Познающий разум в системе с бесконечной информацией не мог возникнуть, если не допустить его сотворение.

shim

QUOTE

"религия" это не проявление мыслительности, а побудительный мотив, напрвляющий мыслительность на "ре" (возвратная частица) "легаре" (связи) с Богом.

всяком может быть, но этот вариант менее вероятен

Панург

QUOTE

В случае, если вышесказанное неверно

само собой

QUOTE

и вселенная обладает бесконечной сложностью, значит она обладает бесконечной информацией. Системы с бесконечной информацией в принципе не познаваемы, при любом квантовании. Познающий разум в системе с бесконечной информацией не мог возникнуть, если не допустить его сотворение.

почему? одно дело, бесконечная информация непознаваема одним разумом во всем своем объеме, другое дело, часть этой информации вполне воспринимаема. Я уж не говорю о том, что информация не может существовать отдельно от объектов. Познающий разум (если не попадать в паутину идеализации) такой же в принципе объект как и лежащий на обочине камень - он рефлексирует на внешнее воздействие, только более сложными процессами, нежели камень. И вселенная (как и ее информация) состоит из рефлексирующих (воздействующих/воспринимающих) объектов, каждый из которых не в состоянии воспринять всю вселенную, но в совакупности бесконечные объекты вполне оправдывают бесконечную информацию.

QUOTE

всяком может быть, но этот вариант менее вероятен

не понял тезиса, раскройте, пожалуйста.

shim

QUOTE

не понял тезиса, раскройте, пожалуйста.

это наверное, потому что вместо "всяком" должно быть "всякое"

А насчет вероятности: если религия все-таки никакое не побудительный мотив, а лишь проявление комплекса, религиозному человеку все равно этого не дано узнать, для него это все подсознательно. А наслушавшись/начитавшись информации, которая идеализирует это его подсознательное стремление и придает ему оттенок глобальности и даже объективности, религиозный и вовсе остается доволен своей ролью, нежелая разбираться. Короче, если религия ошибается, то она это поймет в последнюю очередь и в лучшем случае. Потому лично мне сложно доверять мнению религиозного человека о своей религии. И из двух вариантов "религия побудительный мотив" или "религия есть следствие комплекса, одно из возможных проявлений мыслительности" я пока склонен ко второму варианту, потому что для его бытия не обязательно противоречивое существование объективности, создателя и прочего, что моей критики не выдерживает.

EURO-banan

QUOTE

само собой

Подтверждение?

QUOTE

почему? одно дело, бесконечная информация непознаваема одним разумом во всем своем объеме, другое дело, часть этой информации вполне воспринимаема. Я уж не говорю о том, что информация не может существовать отдельно от объектов. Познающий разум (если не попадать в паутину идеализации) такой же в принципе объект как и лежащий на обочине камень - он рефлексирует на внешнее воздействие, только более сложными процессами, нежели камень. И вселенная (как и ее информация) состоит из рефлексирующих (воздействующих/воспринимающих) объектов, каждый из которых не в состоянии воспринять всю вселенную, но в совакупности бесконечные объекты вполне оправдывают бесконечную информацию.

Первое:
Гедель показал, что если установить правила вывода и любое конечное число аксиом, то существуют имеющие смысл утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Таким образом, при разделении системы на части (декомпозиция), мы сталкиваемся с утверждениями, истинность или ложность которых никак не можем определить. Таким образом, познание оказывается невозможным.

"Простой расчет свидетельствует о невозможности познания цивилизацией систем содержащих бесконечную информацию. Конечный объем памяти, ограниченная пропускная способность каналов связи и ограниченная производительность субъектов познания - людей и компьютеров свидетельствуют о невозможности познания (запоминания, передачи, обработки) за произвольный конечный промежуток времени бесконечного объема информации. Закон необходимого разнообразия Эшби требует, что разнообразие наблюдателя было не менее разнообразия познаваемой системы (здесь и далее разнообразие системы определяется количеством информации, которое она содержит). В случае системы с бесконечной информацией и наблюдателя располагающего конечной информацией познание системы в полном объеме невозможно. Наблюдатель может познать часть системы, обладающую разнообразием не превосходящим разнообразие наблюдателя."
Однако, "..."сложность" - в первую очередь характеристика качественная, а не количественная. Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Мир, а точнее, система знаний о мире - это не матрешка. Познав часть такого непростого объекта, мы не можем быть уверены в том, что наши знания впишутся в последующую систему знаний подобно тому, как маленькая матрешка входит в большую. Cкорее всего, познание должно быть весьма нелинейным процессом. Экстремальным (но вовсе не частным) случаем могла бы быть столь сильная нелинейность, что познание какой-либо части вообще невозможно без знания полной картины."

QUOTE

А насчет вероятности: если религия все-таки никакое не побудительный мотив, а лишь проявление комплекса, религиозному человеку все равно этого не дано узнать, для него это все подсознательно.

Вы можете отвергать то, что не является очевидным, но отвергать очевидное не нужно - Церковь, как общественная организация, главной свой задачей декларирует именно восстановление связи с Богом. В частности, в ПЦ главная часть богослужений посвящена именно созданию таинства присутствия Господа среди паствы в храме.

Панург

QUOTE

Подтверждение?

само собой =)))

QUOTE

Первое: Гедель показал, что если установить правила вывода и любое конечное число аксиом, то существуют имеющие смысл утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Таким образом, при разделении системы на части (декомпозиция), мы сталкиваемся с утверждениями, истинность или ложность которых никак не можем определить. Таким образом, познание оказывается невозможным.

что значит "установить любое конечное число аксиом"? по-моему при таком условии ясен пень, что имеют место быть бездоказательные утверждения.

QUOTE

"Простой расчет свидетельствует о невозможности познания цивилизацией систем содержащих бесконечную информацию. Конечный объем памяти, ограниченная пропускная способность каналов связи и ограниченная производительность субъектов познания - людей и компьютеров свидетельствуют о невозможности познания (запоминания, передачи, обработки) за произвольный конечный промежуток времени бесконечного объема информации. Закон необходимого разнообразия Эшби требует, что разнообразие наблюдателя было не менее разнообразия познаваемой системы (здесь и далее разнообразие системы определяется количеством информации, которое она содержит). В случае системы с бесконечной информацией и наблюдателя располагающего конечной информацией познание системы в полном объеме невозможно. Наблюдатель может познать часть системы, обладающую разнообразием не превосходящим разнообразие наблюдателя." Однако, "..."сложность" - в первую очередь характеристика качественная, а не количественная. Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Мир, а точнее, система знаний о мире - это не матрешка. Познав часть такого непростого объекта, мы не можем быть уверены в том, что наши знания впишутся в последующую систему знаний подобно тому, как маленькая матрешка входит в большую. Cкорее всего, познание должно быть весьма нелинейным процессом. Экстремальным (но вовсе не частным) случаем могла бы быть столь сильная нелинейность, что познание какой-либо части вообще невозможно без знания полной картины."

Как-то это все очень туманно. Где доказательства тезиса о том, что без знания полной картины нельзя познать какую-либо ее часть? Не абсурд ли, особенно учитывая тот факт, что познание как раз начинается с познания фрагментов? да, после нахождеия взаимосвязи между фрагментами взгляд на них меняется (см. меняется познание), но это не значит, что до этого нового взгляда познания не было.

И опять же, цивилизация (как и отдельный человек) познает только вселенную своих собственных восприятий, исключительно субъективную. Никакую иную вселенную объект познать не в состоянии, тем не менее, иные вселенные существуют в восприятии других объектов, коих бесконечное число.

QUOTE

Наблюдатель может познать часть системы, обладающую разнообразием не превосходящим разнообразие наблюдателя.

эммм, а на примере можно? а то пока в голову приходят мысли исключительно обратного характера. Человек, например, видит и слышит определенные спектры, однако далеко не все. Итого: человек как наблюдатель наблюдает часть проявлений объекта, другую же часть не способен наблюдать. И вообще любой объект формирует себя как совакупность своих взаимодействий на другие объекты, каждый из которых воспринимает (см. наблюдает) этот объект по своему. И опять же: каждый наблюдатель всегда воспринимает только часть объекта, не видя прочих восприятий. Его разнообразие как наблюдателя равно лишь тому разнообразию, которое им как наблюдателем воспринимается, но не на равно тому разнообразию, которое воспринимается совакупностью наблюдателей.

в общем нареканий много, нужны подробные разборы всякого этого


shim

QUOTE

Вы можете отвергать то, что не является очевидным, но отвергать очевидное не нужно - Церковь, как общественная организация, главной свой задачей декларирует именно восстановление связи с Богом. В частности, в ПЦ главная часть богослужений посвящена именно созданию таинства присутствия Господа среди паствы в храме.

Церковь - это тоже люди, которые тоже могут ошибаться касательно своего подсознания (как это тоже делают все прочие люди).

EURO-banan

QUOTE

что значит "установить любое конечное число аксиом"? по-моему при таком условии ясен пень, что имеют место быть бездоказательные утверждения.

Ну, например, "я - есть". Или "наблюдаемая часть является частью вселенной".

QUOTE

Как-то это все очень туманно. Где доказательства тезиса о том, что без знания полной картины нельзя познать какую-либо ее часть? Не абсурд ли, особенно учитывая тот факт, что познание как раз начинается с познания фрагментов? да, после нахождеия взаимосвязи между фрагментами взгляд на них меняется (см. меняется познание), но это не значит, что до этого нового взгляда познания не было.

Поскольку информация - это мера сложности системы (к примеру, бесконечная вселенная заполненная однородным газом не обладает такой уж сложностью), то приходится допустить, что в бесконечно сложной системе каждая мыслимая часть должна обладать бесконечной сложностью.
Неповторимая отличительная особенность линейной теории, безвозвратно утрачиваемая при переходе к нелинейной ступени познания, -- принцип суперпозиции -- позволяет конструировать любое решение из определенного набора частных решений.
Т.е. в бесконечно сложной системе, где каждая часть бесконечно сложна и не обязательно совмещается с другой, невозможно линейное познание. Т.е. в такой системе из фрагментов ничего не складывается. И познание, как мы его понимаем - невозможно.

QUOTE

эммм, а на примере можно? а то пока в голову приходят мысли исключительно обратного характера. Человек, например, видит и слышит определенные спектры, однако далеко не все. Итого: человек как наблюдатель наблюдает часть проявлений объекта, другую же часть не способен наблюдать. И вообще любой объект формирует себя как совакупность своих взаимодействий на другие объекты, каждый из которых воспринимает (см. наблюдает) этот объект по своему. И опять же: каждый наблюдатель всегда воспринимает только часть объекта, не видя прочих восприятий.

Закон необходимости разнообразия (закон Эшби)

При создании проблеморазрешающей системы необходимо, чтобы эта система имела большее разнообразие, чем разнообразие решаемой проблемы, или была способна создать такое разнообразие. Иначе говоря, система должна обладать возможностью изменять свое состояние в ответ на возможное возмущение; разнообразие возмущений требует соответствующего ему разнообразия возможных состояний. В противном случае такая система не сможет отвечать задачам управления, выдвигаемым внешней средой, и будет малоэффективной. Отсутствие или недостаточность разнообразия могут свидетельствовать о нарушении целостности подсистем, составляющих данную систему.

Так что мысли правильного характера в голову приходят. По отношению к неслышимым частям спектра человек не изменяет свое состояние, поэтому их познавать не может.

QUOTE

Его разнообразие как наблюдателя равно лишь тому разнообразию, которое им как наблюдателем воспринимается, но не на равно тому разнообразию, которое воспринимается совакупностью наблюдателей.

Не понял, а что тут такого? Да, если я слепой, то я не обладаю необходимым разнообразием для познания всей системы "человеческих чувств". Однако, если я имплантирую себе супер-кибернетические глаза, то наше суммарное разнообразие позволит эти самые чувства "познать".

Панург

QUOTE

Ну, например, "я - есть". Или "наблюдаемая часть является частью вселенной".

ну вот. По большому счету только эти аксиомы и станут неопровержимым/бездоказательным

QUOTE

Т.е. в бесконечно сложной системе, где каждая часть бесконечно сложна и не обязательно совмещается с другой, невозможно линейное познание. Т.е. в такой системе из фрагментов ничего не складывается. И познание, как мы его понимаем - невозможно.

Понятно почему нельзя познать бесконечносложную систему, даже если она составляющая, непонятно почему бесконечносложная система требует бесконечносложных составляющих? А не, например, бесконечное число сложных составляющих?

QUOTE

Так что мысли правильного характера в голову приходят. По отношению к неслышимым частям спектра человек не изменяет свое состояние, поэтому их познавать не может.

да, что доказывает тот факт, что человек познает часть, непознав полной картины (познает отведенные ему спектры, непознавая всех спектров)

QUOTE

Не понял, а что тут такого? Да, если я слепой, то я не обладаю необходимым разнообразием для познания всей системы "человеческих чувств". Однако, если я имплантирую себе супер-кибернетические глаза, то наше суммарное разнообразие позволит эти самые чувства "познать".

Скажем так, познаваться будут те чувства, которые передаются через устройство, будь то органический глаз или кибернетический. Супер-кибернетический, конечно И это разные познания. Два человека, смотрящие на один объект даже оба органическими глазами познают его по-разному и данный объект себя в этой ситуации обнаруживает, как совакупность своих проявлений (влияний) на двух наблюдателей, а не на одного и другого "такого же", которого можно откинуть ввиду его похожести на первого. Получается, что каждый из двух наблюдателей видит часть объекта, которую не может видеть другой. А если поставить бесконечное число наблюдателей? Все равно каждый из них в отдельности будет видеть (ну, в основном ) тоже самое, что видел бы, не будь прочих наблюдателей. Бесконечность влияний наблюдаемого объекта на бесконечных наблюдателей не мешает одному наблюдателю наблюдать (см. познавать) объект.

EURO-banan

QUOTE

ну вот. По большому счету только эти аксиомы и станут неопровержимым/бездоказательным

Бездоказательности второй аксиомы достаточно, чтобы уничтожить возможность познаваемости этой части.

QUOTE

Понятно почему нельзя познать бесконечносложную систему, даже если она составляющая, непонятно почему бесконечносложная система требует бесконечносложных составляющих? А не, например, бесконечное число сложных составляющих?

Потому что бесконечно сложная система требует бесконечно сложных связей\взаимодействий между составляющими, а части с конечной сложностью не могут обеспечить выполнимость данного условия.

QUOTE

Бесконечность влияний наблюдаемого объекта на бесконечных наблюдателей не мешает одному наблюдателю наблюдать (см. познавать) объект.

Наблюдать и познавать - разные вещи. Этот наблюдатель будет познавать не объект, а часть объекта, доступную ему. Если он хочет познать бесконечно сложный объект, то ему придется становиться на место каждого из "бесконечных наблюдателей". При этом даже наблюдать одно и то же он не сможет, находясь "на одном месте", потому что бесконечная сложность объекта подразумевает и бесконечное разнообразие влияний в каждый микроскопический момент.

Панург

QUOTE

Бездоказательности второй аксиомы достаточно, чтобы уничтожить возможность познаваемости этой части.

ммм, как так? ВСЕленная по определению есть все, что наблюдается. Т.е. что значит "бездоказательность"? Бездоказательность того факта, что человек решил назвать все, что существует, частями вселенной, а их совакупность, собственно, вселенной?))) Это аксиома именно потому, что ничего не нужно доказывать - просто как факт: человек решил, что все наблюдаемое есть часть вселенной, потому что вселенная - это совакупность всего. Он не определял заранее, что есть вселенная, он просто решил называть ее частями все, что видит. И чем это не доказательство того, что наблюдаемая часть есть часть вселенной?

QUOTE

Потому что бесконечно сложная система требует бесконечно сложных связей\взаимодействий между составляющими, а части с конечной сложностью не могут обеспечить выполнимость данного условия.

ок, но это опять же не значит, что человек не способен познать ту составляющую, которая имеет бесконечносложные взаимосвязи. Иными словами, говоря опять о наших наблюдателях - человек никогда не познает объект с позиции каждого их них, но вполне познает со своей.

QUOTE

Наблюдать и познавать - разные вещи.

в данном случае я определяю как одно и тоже. Допустим познавать визуально и наблюдать визуально - одна хрень.

QUOTE

Этот наблюдатель будет познавать не объект, а часть объекта, доступную ему.

и он так будет делать всегда, на какое место он ни встань

QUOTE

Если он хочет познать бесконечно сложный объект, то ему придется становиться на место каждого из "бесконечных наблюдателей". При этом даже наблюдать одно и то же он не сможет, находясь "на одном месте", потому что бесконечная сложность объекта подразумевает и бесконечное разнообразие влияний в каждый микроскопический момент.

встав на место каждого из наблюдателей, он не познает то, что познали они, он познает то, что познал бы он, встань на это место. О том я и толкую - проявления любого объекта зависят от количества наблюдателей. И как факт - объект и впрямь может стать бесконечносложным, если окружить его бесконечными наблюдателями, но каждый из них продолжит наблюдать объект (познавать ту его часть, которую познавал раньше). Т.е. получается, что человек познает часть бесконечносложного объекта.

EURO-banan

QUOTE

И чем это не доказательство того, что наблюдаемая часть есть часть вселенной?

Ничем.

QUOTE

ВСЕленная по определению есть все, что наблюдается. Т.е. что значит "бездоказательность"? Бездоказательность того факта, что человек решил назвать все, что существует, частями вселенной, а их совакупность, собственно, вселенной?))) Это аксиома именно потому, что ничего не нужно доказывать - просто как факт

И этот "факт" как раз и есть то, что нельзя доказать или опровергнуть. "Вселенная по определению есть все, что наблюдается" - тоже аксиома.

QUOTE

ок, но это опять же не значит, что человек не способен познать ту составляющую, которая имеет бесконечносложные взаимосвязи

Означает. Составляющая, имеющая бесконечно сложные взаимосвязи должна быть бесконечно сложной - значит, непознаваемой за конечный промежуток времени и по причине закона Эшби.
Но на самом деле даже декомпозиция бесконечно сложной системы на составные части невозможна из-за бесконечной сложности их взаимосвязей. Т.е. невозможен как линейный синтез, так и линейный анализ.

QUOTE

в данном случае я определяю как одно и тоже. Допустим познавать визуально и наблюдать визуально - одна хрень.

Так определяешь только ты.

QUOTE

И как факт - объект и впрямь может стать бесконечносложным, если окружить его бесконечными наблюдателями

Нет, так быть не может. Если два наблюдателя будут занимать одно место, то и информацию от объекта они получат одну и ту же.
Другое дело, как они будут мыслить полученную информацию - но тут уж объект познания непричем.

Еще кое-что. Если система бесконечно сложна, она обладает бесконечной информацией. Причем, если каждая подсистема системы тоже бесконечно сложна (а она должна быть бесконечно сложна, иначе не образует бесконечно сложных взаимодействий), то и она обладает бесконечной информацией. Т.е. в каждой точке плотность информации бесконечна. А поскольку мы не рассматриваем абстрактного "информационного поля", и нам приходится связывать информацию с материей и энергией, то получается, что в любой точке плотность материи-энергии будет бесконечной.

Панург

QUOTE

И этот "факт" как раз и есть то, что нельзя доказать или опровергнуть. "Вселенная по определению есть все, что наблюдается" - тоже аксиома.

так почему нельзя доказать этот факт? он доказывается эмперически-позитивистски человек говорит, что теперь какая-либо (любая) наблюдаемая часть есть часть вселенной. Ну, например, записывает это на пленку и приводит как доказательство Так что тот факт, что человек для себя определил, как он будет называть то, что увидит, вполне доказуем. Вселенная не имеет определения в данном контексте иного, кроме как система, включающая в себя все. Потому и не нужно доказывать, что любая наблюдаемая часть есть часть вселенной, один тот факт, что она наблюдаема делает ее частью вселенной.

QUOTE

Означает. Составляющая, имеющая бесконечно сложные взаимосвязи должна быть бесконечно сложной - значит, непознаваемой за конечный промежуток времени и по причине закона Эшби.

имхо косячная теория - что значит "бесконечносложные взаимосвязи"? С чем составляющая имеет эти связи? Уж не с наблюдателем ли и в том числе?

QUOTE

Но на самом деле даже декомпозиция бесконечно сложной системы на составные части невозможна из-за бесконечной сложности их взаимосвязей. Т.е. невозможен как линейный синтез, так и линейный анализ.

а по мне так просто (как обычно) напутнаны понятия небытия и поняти бесконечности. Что немудрено, ибо понятия по многим параметрам схожие. Однако бесконечность тем и отличается от небытия, что бытует и из нее можно взять объект для рассмотрения.

QUOTE

Так определяешь только ты.

Я думал, мы как раз об этом и говорим. Но если не нравится, с тем же самым успехом может быть бесконечное число познающих, которые друг другу не мешают.

QUOTE

Нет, так быть не может.

почему?

QUOTE

Если два наблюдателя будут занимать одно место, то и информацию от объекта они получат одну и ту же.

нет, они получат информацию, схожую лишь по параметру того места, где был наблюдатель, и не более.

QUOTE

Другое дело, как они будут мыслить полученную информацию - но тут уж объект познания непричем.

осмысление и получение информации - обе вещи субъективные, так что можно сказать, что объект вообще непричем а на деле "причем".

QUOTE

Еще кое-что. Если система бесконечно сложна, она обладает бесконечной информацией.

по-моему это было определением, а не понятием "если"))

QUOTE

то получается, что в любой точке плотность материи-энергии будет бесконечной.

на то вселенная и бесконечна, в ней нет дыр и пустоты (см. отсутствия всего). Разумеется ее плотность бесконечна.

Хотя, как по мне, так теория о бесконечносложных связях, которые никак нельзя понять, не имеет четкого доказательства. Система может быть бесконечносложной состоящей из бесконечного числа простых элементов, связанных друг с другом пусть и бескнонечносложными связями, но вся эта сложность определена лишь тем, что число объектов бесконечно. И каждый из этих объектов имеет с другим просутю связь и спокойно его воспринимает (и им воспринимается), а познать нельзя только общую совакупность.
А недостаток теории как раз в том, что она пытается рассматривать каждый элемент со всеми его взаимосвязями с другими элементами, тогда как, разумеется, способна рассмотреть только с позиции одного элемента - наблюдателя. Да, никакой элемент во вселенной не познать полностью, но это не значит, не суметь воспринять его.

EURO-banan

QUOTE

так почему нельзя доказать этот факт? он доказывается эмперически-позитивистскичеловек говорит, что теперь какая-либо (любая) наблюдаемая часть есть часть вселенной. Ну, например, записывает это на пленку и приводит как доказательствоТак что тот факт, что человек для себя определил, как он будет называть то, что увидит, вполне доказуем.

Доказуемо лишь событие "определения вселенной".

QUOTE

Потому и не нужно доказывать, что любая наблюдаемая часть есть часть вселенной, один тот факт, что она наблюдаема делает ее частью вселенной.

Докажи. Только "все наблюдаемое - есть часть вселенной, поэтому и эта наблюдаемая часть есть часть вселенной" - не доказательство.
Теорема Геделя скушает.

QUOTE

имхо косячная теория - что значит "бесконечносложные взаимосвязи"? С чем составляющая имеет эти связи? Уж не с наблюдателем ли и в том числе?

Тогда и наблюдатель должен обладать бесконечной сложностью, сл. и бесконечной информацией.

QUOTE

а по мне так просто (как обычно) напутнаны понятия небытия и поняти бесконечности. Что немудрено, ибо понятия по многим параметрам схожие. Однако бесконечность тем и отличается от небытия, что бытует и из нее можно взять объект для рассмотрения.

Ох, блин, мы тут про сложность и информацию всеж таки.

QUOTE

Я думал, мы как раз об этом и говорим. Но если не нравится, с тем же самым успехом может быть бесконечное число познающих, которые друг другу не мешают.

Причем тут это. Вопрос был "являются ли наблюдение и познание одним и тем же процессом".

QUOTE

почему?

Потому что степень сложности системы не зависит от количества наблюдателей. Иначе получится, что ненаблюдаемый объект - не существует. А поскольку он не существует, то его невозможно "начать наблюдать" для того, чтобы он появился.

QUOTE

нет, они получат информацию, схожую лишь по параметру того места, где был наблюдатель, и не более.

А почему они получат разную информацию?

QUOTE

осмысление и получение информации - обе вещи субъективные, так что можно сказать, что объект вообще непричема на деле "причем".

Ничего не понял.

QUOTE

по-моему это было определением, а не понятием "если"))

А если "конечно" сложна, то конечной.

QUOTE

на то вселенная и бесконечна, в ней нет дыр и пустоты (см. отсутствия всего). Разумеется ее плотность бесконечна.

Ой-йой. Что-то непохоже...Пустоты может и нет, но и бесконечной плотности в каждой точке - тоже.

QUOTE

Система может быть бесконечносложной состоящей из бесконечного числа простых элементов, связанных друг с другом пусть и бескнонечносложными связями, но вся эта сложность определена лишь тем, что число объектов бесконечно.

Сложность - характеристика качественная, а не количественная. Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Наука почему-то наткнулась на границы применения линейного способа познания.

QUOTE

Да, никакой элемент во вселенной не познать полностью, но это не значит, не суметь воспринять его.

Значит, познать ничего нельзя. Потому что якобы "познанную" часть элемента можно представить как отдельный элемент вселенной (по другому никак) - а он тоже не познаваем (в соостветствии с твоими словами).
Я что-то не пойму. То у тебя наблюдение=познание, то познание!=восприятие...Фигня какая-то.

Панург

QUOTE

Доказуемо лишь событие "определения вселенной".

да, а нам что-то еще нужно?

QUOTE

Докажи. Только "все наблюдаемое - есть часть вселенной, поэтому и эта наблюдаемая часть есть часть вселенной" - не доказательство. Теорема Геделя скушает.

Теорема Геделя при желании что угодно скушает (см. любое логическое доказательство), но это не значит, что все кругом вдруг стало неверно. С точки зрения классической логики данное утверждение верно и не трубует отвлеченных доказательств.

- Наблюдатель сначала решает, что все, что он увидит, он назовет частью вселенной.

- Далее, он видит объект.

- Далее, называет частью вселенной.

Все. Какие нарекания?

QUOTE

Тогда и наблюдатель должен обладать бесконечной сложностью, сл. и бесконечной информацией.

Наблюдатель обладает бесконечно сложной информацией как целостный объект, а как объект, который только наблюдает - нет. У него с наблюдаемым объектом одна конкретная конечная связь.

QUOTE

Причем тут это. Вопрос был "являются ли наблюдение и познание одним и тем же процессом".

да вот как раз причем тут это?? Хотя наблюдение попадет под категория познания.

QUOTE

Потому что степень сложности системы не зависит от количества наблюдателей. Иначе получится, что ненаблюдаемый объект - не существует. А поскольку он не существует, то его невозможно "начать наблюдать" для того, чтобы он появился.

Вообще-то так и есть. Объект, который никак не взаимодействует ни с одним элементом вселенной - не существует, и его никак нельзя создать, начав наблюдать, разумеется

QUOTE

А почему они получат разную информацию?

потому что информация будет отличаться по ряду параметров. Наблюдатель, вставший на то же самое место, сделает это в другой момент времени. Хотя бы.

QUOTE

Ой-йой. Что-то непохоже...Пустоты может и нет, но и бесконечной плотности в каждой точке - тоже.

А как иначе? если плотность не бесконечна, значит получается где-то есть пустота

QUOTE

Сложность - характеристика качественная, а не количественная.

здесь количество перетает в качество, система только потому и бесконечна, что состоит из бесконечного

QUOTE

Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых.

Такими "бесконечносложными" элементы становятся только из-за своего взаимодействия с прочими элементами, они сложны только этим взаимодействием

QUOTE

Значит, познать ничего нельзя. Потому что якобы "познанную" часть элемента можно представить как отдельный элемент вселенной (по другому никак) - а он тоже не познаваем (в соостветствии с твоими словами). Я что-то не пойму. То у тебя наблюдение=познание, то познание!=восприятие...Фигня какая-то.

я не понимаю, в чем противоречие? наблюдение полностью попадает под понятие восприятие, с одним лишь уточнением - оно является осознанным восприятием. И для меня восприятие есть познание - чувственное или логическое, смотря что и как воспринимать. А в познание каких-то вещей-в-себе я просто напросто не верю (см. не верю в ноуменальные вселенные). Потому познание объекта и является следствием только восприятия объекта, просто можно взглянуть на него вскользь и познать совсем немного, а можно наблюдать и познать в большей степени.

А познанную часть объекта представлять как отдельный элемент вселенной - можно, но это вполне вольно нас привести к ошибки... что я и вижу познанная часть элемента непознаваема для одного наблюдателя, потому что он снова начнет стремиться к познанию уже познанной части со всех сторон. А способен только со своей, что уже сделал.

Приветствую!

У меня лет двадцать стажа воинствующего атеизма, много лет даже выписывал замечательный журнал "Наука и Религия", действительно замечательный был журнал, много пищи для ума...

Но потом постепенно, читая разных старых философов и прочих классиков мысли, перешел на позиции агностицизма.

С этой точки зрения, атеизм - это тоже вера! Вера в то, что Бога (или богов) нет... Но я, как ни старался, не нашел для себя убедительных доказательств как в том, что Бог есть, так и в том, что его нет... А потому считаю, что агностическая позиция если не самая правильная для думающего человека, то наиболее удобная и непротиворечивая... Аностики не спорят о том, есть ли Бог, или его нет. Они просто выносят этот вопрос за скобки своей повседневной практики... В самом деле, если ты убежден, что Природу (Универсум) до конца познать нельзя, находясь внутри этого самого Универсума, то всегда остается место для Бога, хотя бы в том самом закутке, который мыслящие познать никогда не смогут ;-)

C уважением,
Шершень

Hornet

QUOTE

не самая правильная для думающего человека

имхо агностицизм как раз для того, кто решил на данную тему больше не думать

QUOTE

Но потом постепенно, читая разных старых философов и прочих классиков мысли, перешел на позиции агностицизма.

каких читали - перечислите, пожалуйста.

QUOTE

Аностики не спорят о том, есть ли Бог, или его нет. Они просто выносят этот вопрос за скобки своей повседневной практики

где об этом написано?

QUOTE

Природу (Универсум) до конца познать нельзя, находясь внутри этого самого Универсума, то всегда остается место для Бога,

кто есть в природе человек?

Приветствую!

Да, Вы правы! В мире, IMHO конечно, есть много чего интересного, чтобы не ломать голову над извечной проблемой, есть Бог или нет? А то ведь можно уподобиться Буриданову ослу, который так и помер от голода между двумя равноуделенными охапками сена

C уважением,
Шершень

Добавлено:
2shim:

Приветствую!

Извините, пожалуйста, но как собеседник Вы мне совсем не интересны. Показали уже себя, и я все понял... Еще раз прошу прощения, если потревожил...

Удачи,
Шершень

shim

QUOTE

где об этом написано?

Шим, люди сначала кем-то являются, а потом уже про это пишут т.е. сначала появляются свойства - потом их определение.

а написано примерно [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].


ЗЫ: википедия, кстати, снова налажала, у нее в определении агностицизма ярко красуется скептицизм =)

Приветствую!

Скептицизм - это первейшее свойство любого ученого (насколько я понимаю). Сам являясь научным работником (систематиком насекомых, специалистом по роющим осам), первым делом взял на вооружение именно скептицизм и его первеший методологический инструмент под названием Бритва Оккама, глясящий: "Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости". Ну а там осталось совсем немного до агностицизма

C уважением,
Шершень

QUOTE

первым делом взял на вооружение именно скептицизм и его первеший методологический инструмент под названием Бритва Оккама, глясящий: "Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости"

вопрос - разве человек звал Бога, как сущность, проявлять себя в его жизни? если да, то где, кто, когда?

Hornet

QUOTE

Скептицизм - это первейшее свойство любого ученого (насколько я понимаю). Сам являясь научным работником (систематиком насекомых, специалистом по роющим осам), первым делом взял на вооружение именно скептицизм и его первеший методологический инструмент под названием Бритва Оккама, глясящий: "Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости". Ну а там осталось совсем немного до агностицизма

Агностицизм логически следует из скептицизма - да. А из агностицизма следует экзистенциализм.

Скептицизм не прав в том, что настаивает на непознаваемой объективности, не имея на руках ее доказательства.

QUOTE

Извините, пожалуйста, но как собеседник Вы мне совсем не интересны. Показали уже себя, и я все понял... Еще раз прошу прощения, если потревожил...

а "тузик", а "грелка"... я только меч расчехлил.... трусоват нонче агностик пошел....

Приветствую!

Из агностицизма совсем не следует экзистенциализм. Это экзистенциолизм - одно из следствий агностицизма, причем не единственное ;-)

А агностицизм как таковой, он хорош и сам по себе, как кантовская "вещь в себе". Зацените:

1) Нельзя познать систему, находясь внутри нее и являясь ее частью.

2) Система не стоит на месте, так что наше познание априори будет не совсем верно, даже через мгновение того, как мы попытались ее прознать.

3) Самой попыткой познать систему, мы тем самым вносим в нее возмущения, что влияет на процесс нашего познания. Являясь частью системы, мы меняемся вместе с системой, тем самым внося в нее свои коррективы.

Ну и так делее

C уважением,
Шершень

Hornet

QUOTE

Из агностицизма совсем не следует экзистенциализм. Это экзистенциолизм - одно из следствий агностицизма, причем не единственное ;-)

Очень странная фраза экзистенциализм классически следствие агностицизма, более логичное и полное/ Агностицизм - неразвитая версия или что-то вроде того. Вообще плохо представляю, как можно из экзистенциализма вдруг придти к агностицизму. И как можно без агностицизма придти к экзистенциализму

QUOTE

А агностицизм как таковой, он хорош и сам по себе, как кантовская "вещь в себе". Зацените: 1) Нельзя познать систему, находясь внутри нее и являясь ее частью. 2) Система не стоит на месте, так что наше познание априори будет не совсем верно, даже через мгновение того, как мы попытались ее прознать. 3) Самой попыткой познать систему, мы тем самым вносим в нее возмущения, что влияет на процесс нашего познания. Являясь частью системы, мы меняемся вместе с системой, тем самым внося в нее свои коррективы.

и что? все тоже самое можно сказать про экзистенциализм, только он более развит и доработан

Приветствую!

Хорошо. Что такое агностицизм - я представляю хорошо, использую его положения в повседневной практике, как работник науки.

У меня просьба к Вам. Сформулируйте кратко, что такое экзистенциализм и в чем его отличие от более раннего течения, агностицизма? Хотя бы Кантовского... Только не нужно цитат, меня интересует именно Ваше мнение... С удовольствием почитаю...

С уважением,
Шершень

Hornet

QUOTE

Но потом постепенно, читая разных старых философов и прочих классиков мысли, перешел на позиции агностицизма.

Не факт, что эти пожилые философы и прочие классики , не психически больные люди на почве атеизма или вообще инопланетяне...

Приветствую!

А разве я это отрицал? Наоборот, как агностик, я вполне это допускаю!

Например, вполне допускаю, что наша Вселенная - это просто сон какого-то сверхсущества, и нам с Вами просто снится, что сейчас мы с Вами переписываемся по сети ;-)

C уважением,
Шершень

Hornet

цепочка несложная:

Скептицизм говорит о том, что есть объективность, но ее субъекту (в частном случае - человеку) не познать и она существует отдельно от него. Причем все эти агностические тезисы, которые были приведены, характерны и для более раннего скептицизма.

Агностицизм говорит о том, что если есть объективность, то субъекту ее не дано понять. Основное отличие от скептицизма состоит в том, что существование объективности ставится под сомнение, т.е. не имея возможности познать ее, субъект (опять же, человек) не может судить о том, есть она или нет.

Экзистенциализм отрицает существование объективности как таковой ввиду невозможности ее познания. Т.е. скептицизм утверждал, агностицизм сомневался, экзистенциализм и вовсе отрицает. Почему? Потому что современная (в 20 веке) мысль дошла до верного решения, что любой существующий объект существует по-средствам своих воздействий на мир (и, следовательно, восприятий). Объект не таит в себе какое-то "реальное" ядро, окруженное "обманчивой" видимостью - объект всегда и есть совакупность собственных видимостей для субъектов. И потому понятие объекта и субъекта было объеденено - всякая реальность субъективна, ибо существует в восприятии.
К примеру, ноуменальные вселенные отрицаются (те самые "вещи в себе"). Ницше это назвал иллюзией задних миров. Цитаты, не цитаты - говоря о том, что уже написали до меня, сложно не цитировать

Hornet

QUOTE

Например, вполне допускаю, что наша Вселенная - это просто сон какого-то сверхсущества, и нам с Вами просто снится, что сейчас мы с Вами переписываемся по сети ;-)

Денег пришлите побольше (ну хоть на домики для голодных поросят), а как отправите , считайте дальше, что это Вам все приснилось...

Приветствую!

Спасибо за ссылки, но они весьма однобокие... Не раз уже упоминал, что я не теолько агностик, но и материалист... Мысль по моим понятиям - материальна. Бог, если таковой вдруг обнаружится, тоже окажется материальным... И вообще, кроме материи в Универсуме ничего не существует... И орять по кругу возвращаемся к идее Пантеизма, которая мне так нравится

C уважением,
Шершень

Hornet

QUOTE

Мысль по моим понятиям - материальна.

материальна как что, например? как кусок металла?

Hornet

QUOTE

И орять по кругу возвращаемся к идее Пантеизма, которая мне так нравится

Вы пока на той стороне круга будете, про "голодных поросят не забудьте"...
EURO-banan

QUOTE

Экзистенциализм

Я такие слова здесь уже и упоминать в слух боюсь. За эмпириокритицизм аж чуть не забанили...

Приветствую!

Вас удивит, но в науке (среди не ортодоксальных ученых) уже давно принято за постулат, что информация (как мера, противоположная энтропии) тоже материальна. И даже сформулирован закон сохранения информации, наряду с таковыми сохранения материи и энергии ;-)

Вот, например:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

C уважением,
Шершень

Hornet

QUOTE

Вас удивит, но в науке уже давно принято за постулат, что информация (как мера, противоположная энтропии) тоже материальна. И даже сформулирован закон сохранения информации, наряду с таковыми сохранения материи и энергии ;-)

причем тут удивление? )) я прочто хочу услышать ответ а то понятие материального очень тягучее. Мысль можно увидеть? Потрогать? Услышать? Понюхать, съесть? Она материальна, потому что обладает рядом свойств материального и так же, как материальное, ощущается человеком. Но ни одно из пяти чувств, которыми можно ощутить кусок металла, не ощущает мысль.

Да и ученый мир тоже не всегда авторитет - профессор, который лучше всего рубит в электросхемах вряд ли наиболее адекватен при рассуждениях о понятиях материального и нематериального.

Одно дело, не считать все материальным, а отказаться от градации и делить объекты только на те, которые субъект воспринимает и не воспринимает. Тогда без вопросов - мысль данного субъекта этим субъектом воспринимаема. И там уж можно рассуждать о законах сохранения

Hornet

QUOTE

Вас удивит, но в науке уже давно принято за постулат, что информация (как мера, противоположная энтропии) тоже материальна.

Меня не удивляет... Вдруг этот постулат общим голосованием чуваки свихнувшиеся на почве науки принимали...

Приветствую!

По военной специальности я военный химик... Вопрос... Радиацию Вы можете ощутить какими-то из пяти чувств? Кукую из них? Альфа, бету или гамму? Нейтрино ощущаете? Как Вы ее ощущаете? Электромагнитное поле Вы как-то ощущаете? А гравитационное? А они есть, причем метериально

C уважением,
Шершень

QUOTE

Меня не удивляет... Вдруг этот постулат общим голосованием чуваки свихнувшиеся на почве науки принимали...

не мешайте умному разговору, уважаемый. Пусть перетрут о гениальном творении Божием.

Hornet

QUOTE

Радиацию Вы можете ощутить какими-то из пяти чувств? Кукую из них? Альфа, бету или гамму? Нейтрино ощущаете? Как Вы ее ощущаете? Электромагнитное поле Вы как-то ощущаете? А гравитационное? А они есть, причем метериально

это доказывает лишь то, что мысль существует. А не то, что она материальна)) говоря, что вы верите только в материальное, вы как бы отрицаете нечто "духовное", а на деле получается, что просто соглашаетесь с существованием духовного, только называете его другим словом.

Причем приведенные примеры довольно спорны: радиация и все волны воздействуют на человека и им неощутимы (!). Он ощущает не радиацию, а вред, наносимый его телу. Радиацию же "ощущают" приборы. Вопрос: что ощущает мысль? Какой прибор? Не электрический импульс, а мысль? Да, никакой, кроме самого человека. Человек чувствует мысль, но не чувствует излучения. Потому пример и косячный, не та аналогия.

Мысль в том виде, в каком она есть "мысль" доступна только самому мыслящему человеку.

shim

QUOTE

Пусть перетрут о гениальном творении Божием.

никак не творении

QUOTE

никак не творении

сейчас поставлю +1 (за юмор и последовательность в постижении сотворенного Богом естества)

Приветствую!

Вот и делайте выводы:

1) Не всякая радиация действуюет на человека (но она существует материально).

2) Не всякую радиацию (материальную) человек чувствует, кроме как через приборы.

Выводы сделаете сами, или Вам их разжевать? ;-)

С важением,
Шершень

QUOTE

1) Не всякая радиация действуюет на человека (но она существует материально).

разумеется! радиация есть творение Божие. Господь и определяет стпень и качество воздействия радиации на разных людей.

QUOTE

2) Не всякую радиацию (материальную) человек чувствует, кроме как через приборы.

люди имеют разную чувствительность - визуальный, аудио, и любой другой спектр волновых излучений зависит от индивидуальных способностей человека к восприятию. Но здесь превичным являются не разные волновые спектры, а индивидульные особенности каждого человека, как организма, так и способностей его души в единении Благо дарящим Духом Святым.

Hornet

QUOTE

Выводы сделаете сами, или Вам их разжевать? ;-)

по-моему из моего прошлого сообщения, путем даже не самого сильного интеллектуального усилия (а уж для ученого человека это и вовсе как пушинку поднять), было во-первых ясно, что эти тезисы мне и так понятны, а во-вторых ясно, в чем их неверность приминительно к данной аналогии. Но, видимо, придется повторяться иэх...

QUOTE

1) Не всякая радиация действуюет на человека (но она существует материально).

Гениально! Как именно она существует материально? Отдельно от человека. Человек не необходим радиации, чтобы существовать. А для мысли необходим.

QUOTE

Не всякую радиацию (материальную) человек чувствует, кроме как через приборы.

Не всякую? =)

Хорошо, однако человек чувствует всякую свою мысль. Иначе мысль не существует.


А что для вас означает "материальное"?

QUOTE

Отдельно от человека. Человек не необходим радиации, чтобы существовать.

хороший вопрос! что является приматом в зависимости существования одного от другого..

QUOTE

Хорошо, однако человек чувствует всякую мысль. Иначе мысль не существует.

есть данные, что всякую? к примеру, есть данные, что человек не всякое порождение мысли чувствует - возьмите музыку или другое различение по вкусам чувственного восприятия

shim

QUOTE

есть данные, что всякую?

Имеется ввиду, что мысль существует посредствам разума (созная/подсознания), а не витает отдельно от человека, подобно радиации. (я-то, ясное дело, считаю, что и "материальная радиация" не летает отдельно ото всех, но до этого нашей дискуссии исчо далеко ))) Hornet в качестве материальности объекта представляет его некое существование (вот радиация существует, невидимая человеком). На что я и отвечаю, что мысль существует посредствам человека.

QUOTE

к примеру, есть данные, что человек не всякое порождение мысли чувствует - возьмите музыку или другое различение по вкусам чувственного восприятия

Порождение мысли - это разговор другой. Я там поправил, человек всякую свою мысль мыслит и таким образом ее "оживляет", а иначе мысль не существует.

Приветствую!

QUOTE

по-моему из моего прошлого сообщения, путем даже не самого сильного интеллектуального усилия (а уж для ученого человека это и вовсе как пушинку поднять), было во-первых ясно, что эти тезисы мне и так понятны, а во-вторых ясно, в чем их неверность приминительно к данной аналогии. Но, видимо, придется повторяться иэх...

А Вы их повторите, только не заученными тезисами, которые, как мне кажется, Вы сами до конца не осознаете, поскольку по жизни не прочувствовали, а банальными словами, желательно с примерами

C уважением,
Шершень

Hornet

QUOTE

А Вы их повторите, только не заученными тезисами, которые, как мне кажется, Вы сами до конца не осознаете

пфффф

QUOTE

C уважением

Я объяснил все доходчиво, если что-то неясно - перечитай. А мой вопрос касательно того, что ты считаешь материальным, до сих пор висит без ответа. Я так полагаю, "вы сами до конца не осознаете"

QUOTE

По военной специальности я военный химик... Вопрос... Радиацию Вы можете ощутить какими-то из пяти чувств? Кукую из них? Альфа, бету или гамму? Нейтрино ощущаете? Как Вы ее ощущаете? Электромагнитное поле Вы как-то ощущаете? А гравитационное? А они есть, причем метериально

Вы знаете, товарищ военный химик, гравитационное и электростатическое поле, а так же определенный спектр электромагнитного излучения человек ощущает без проблем. А "кукую из них, альфа бету или гамму" так же ощущает, но только в больших дозах. Вот нейтрино и вправду не ощущает. Но нейтрино ощущают особые резервуары-уловители. Ну, и галактики, разумеется.

А информация, как и энтропия, существует только в головах ученых мужей. И они, ученые мужи*, прекрасно знают, что она нематериальна и не сохраняется. И информацию никто не ощущает, в отличие от таких материальных объектов, как эм, гр. поля, элементарные частицы.

*в отличие от прочих смертных, пусть даже и военных химиков.

QUOTE

Имеется ввиду, что мысль существует по*средствам разума (созная/подсознания), а не витает отдельно от человека

я же утверждаю, что мысль существует независимо от средств разума человека, разум человека лишь искаженно копирует Разум Божественный. человек есть и приемник и излучатель разума и мысли искаженный (пораженный грехом), несовершенный.

shim

QUOTE

радиация есть творение Божие. Господь и определяет стпень и качество воздействия радиации на разных людей.

Диалог в Божественной Канцелярии. Радиация шепотом Ангнелу-секретарю:
- Ну, Он мне и говорит: "Степень и качество твоего воздействия на людей определяю Я. Поняла, дуреха? Ты с Кюри что устроила? Не могла Хиросимы дождаться? Уйди с глаз долой, и помни: тронешь Путина - поступлю с тобой, как с черепахой. Все - свободна!"
Ангел-секретарь:
- Да, тяжело с Ним... Давече Гравитацию распекал. До слез довел. Отпаивали ее потом валерьянкой...

QUOTE

Диалог в Божественной Канцелярии. Радиация шепотом Ангнелу-секретарю:

а вино говорит воде: ну, вот видишь - Господь повелел и тебя не стало, вернее ты стала во мне...

Панург

QUOTE

Объем информации, содержащейся во Вселенной конечен.

Объем информации, содержащийся в чашке чая практически бесконечен. Это не говря уж о всей Вселенной. Только это без разницы. Информация-то не существует объективно.
Добавлено:

QUOTE

а вино говорит воде: ну, вот видишь - Господь повелел и тебя не стало, вернее ты стала во мне...

Я догадывался, что вы не сможете оценить...

shim

QUOTE

я же утверждаю, что мысль существует независимо от средств разума человека, разум человека лишь искаженно копирует Разум Божественный. человек есть и приемник и излучатель разума и мысли искаженный (пораженный грехом), несовершенный.

Тогда мысль существует посредствам разума бога, причем искаженная мысль в разуме человека в таком своем качестве все равно существует только посредствам разума человека, эту мысль исказившего. Мысль - это объект, ведомый лишь разуму. Нет разума, нет мысли

Приветствую категорически!

QUOTE

Вы знаете, товарищ военный химик, гравитационное и электростатическое поле, а так же определенный спектр электромагнитного излучения человек ощущает без проблем.

Знаю. А Вы, например, знаете, какой участок спектра электромагнитных волн человек может ощущать своими органами чувств? А в процентах? ;-)

Удачи,
Шершень

Лаангкхмер

QUOTE

Объем информации, содержащийся в чашке чая практически бесконечен.

Нет. Объем информации, содержащийся в системе "чашка чая" весьма невелик. Для большинства людей это температура, цвет чая, цвет и форма чашки и т.п. Для некоторых - сорт чая, количество сахара и лимона. Если мы будем оценивать и взаимосвязи атомов, влияние гравитации, озлаждение излучением - то это уже не только система "чашка чая". Так мы будем оценивать информацию в гораздо большем объеме - теоретически в объеме вселенной.
Но опять же, речь идет не о всем объеме информации - а о вычислимом, доступном объеме (недаром статья о оценке кол-ва информации во вселенной носит название "The computational capacity of the universe"). Доступность которого ограничена разнообразием познающей системы и количеством доступной этой системе энергии. К примеру, человек может создать шифр, разгадать (имеется в виду метод перебора, Brute Force) который не сможет даже самый быстрый компьютер, потому что его теоретическая скорость ограничена законами физики. Существуют исследования, говорящие о том, что количество битов, которые система может регистрировать, как и количество операций в секунду, конечно.
Конкретно:
"Given Lloyd's assertion that "The total number of ops per second that can be performed in the matter-dominated universe is therefore
~ p*c^2*c^3*t^3/h-bar," we can stick in the average density of matter for p, the speed of light for c, the age of the universe (in seconds) for t, and Planck's constant for h-bar:

p * c^5 * t^3 / h-bar = 10^-27 * (3*10^8)^5 * (3*10^17)^3 / 1.0545*10^-34

= 7*10^101 bit-ops/sec ~ 10^100 bit-ops/sec"

Панург

QUOTE

Нет. Объем информации, содержащийся в системе "чашка чая" весьма невелик. Для большинства людей это температура, цвет чая, цвет и форма чашки и т.п. Для некоторых - сорт чая, количество сахара и лимона.

несколько туманно, вновь =) то, о чем ты написал, не исчерпывает информацию, содержащуюся в чашке чая, а исчерпывает лишь осознанную информацию, получаемую от чашки чая конкретным наблюдателем.

QUOTE

Если мы будем оценивать и взаимосвязи атомов, влияние гравитации, озлаждение излучением - то это уже не только система "чашка чая". Так мы будем оценивать информацию в гораздо большем объеме - теоретически в объеме вселенной.

Да, разумеется. Чашка чая, как и любой другой объект, не существуют оторванно от бытия, исключительно отдельно и т.д. Все, что есть в чашке чая - все воспринимается каким-либо наблюдателем, и исключительно посредствам этого существует. Число наблюдателей бесконечно следовательно информация, содержащаяся в чашке чая бесконечна.

QUOTE

Но опять же, речь идет не о всем объеме информации - а о вычислимом, доступном объеме

кем? человеком? компьютером (который, как известно, по образу и подобию)? Так это не есть весь объем информации, это если исключительно вычисляемый на основании границ восприятия.

EURO-banan

QUOTE

несколько туманно, вновь =) то, о чем ты написал, не исчерпывает информацию, содержащуюся в чашке чая, а исчерпывает лишь осознанную информацию, получаемую от чашки чая конкретным наблюдателем.

Нет, просто мы ограничиваем количество "необходимой" нам информации, когда говорим о системе "чашка чая". Такая система и на самом деле будет содержать немного инофрмации, потому что мы многого не учитываем.

QUOTE

Число наблюдателей бесконечно следовательно информация, содержащаяся в чашке чая бесконечна.

Извините, если законы физики ограничивают количество регистрируемых бит (количество информации) и количество элементарных логических операций, выполнимых системой, и для ВСЕЙ вселенной эти значения конечны ([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]), то информация в чашке чая может быть очень большой, но не бесконечной.

QUOTE

кем? человеком? компьютером (который, как известно, по образу и подобию)? Так это не есть весь объем информации, это если исключительно вычисляемый на основании границ восприятия.

Даже вселенной. Конекретная цифра - вселенная с момента своего возникновения могла совершить около 10^120 операций над 10^90 битами (10^120, если рассматривать квантовую теория гравитации)
А количество битов - и есть количество информации.

Панург

QUOTE

Извините, если законы физики ограничивают количество регистрируемых бит (количество информации) и количество элементарных логических операций, выполнимых системой, и для ВСЕЙ вселенной эти значения конечны (Ссылка), то информация в чашке чая может быть очень большой, но не бесконечной.

Не сходится =) Я уже приводил противоречие, которое не позволяет считать вселенную конечной. При этом бесконечность, дело ясное, недетерминирована и именно ввиду этого своего свойства не поддается описательным законам логики/физики.

QUOTE

Даже вселенной. Конекретная цифра - вселенная с момента своего возникновения могла совершить около 10^120 операций над 10^90 битами (10^120, если рассматривать квантовую теория гравитации) А количество битов - и есть количество информации.

почему? Ученые в любом случае судят лишь о вселенной, воспринимаемой человеком, либо приборами, чьи показания воспринимаются человеком - и все. Возможно эта вселенная и совершила такое количество операция, но это не вся вселенная. Многомерность коей, кстати, не так давно доказали И при таком раскладе у вселенной нет момента возникновения. Ага.

Вот ..... нажал не на ту кнопку...Столько написал.... Ненавижу такие моменты. Буду повторять...

QUOTE

Вот ..... нажал не на ту кнопку...Столько написал.... Ненавижу такие моменты. Буду повторять...

Вы не первый и, к сожалению, не последний...
у меня иногда действительно появляются мысли о том, что Господь открывает истину избранным, но не всем дано в равной степени донести ее до ближнего.
кстати, на мой взгляд, Вам дано это свойство (донести) больше, чем многим. Респект!

QUOTE

Не сходится =) Я уже приводил противоречие, которое не позволяет считать вселенную конечной. При этом бесконечность, дело ясное, недетерминирована и именно ввиду этого своего свойства не поддается описательным законам логики/физики.

Вселенная замкнута, конечна, но безгранична. В рамках двухмерного пространства эквивалент - шар, площадь которого конечна, но двигаясь по нему, мы нигде не встретим препятствий.
Но нам и так и так наплевать. Мы воспользовались средней плотностью материи, как мерой энергии, скоростью света, временем существования вселенной и константой Планка. Конечность и бесконечность нас не волнуют. Потому что если бы на моем месте сидело существо, воспринимающее всю доступную информацию, оно и то не смогло получить ее из мест отдаленнее, чем с^3*t^3. Скажу больше, дальше нет информации - она туда не могла попасть, если верна теория большого взрыва и расширяющейся вселенной. Пардон, в формуле с - и так понятно что, а t - время существования вселенной.

QUOTE

почему? Ученые в любом случае судят лишь о вселенной, воспринимаемой человеком, либо приборами, чьи показания воспринимаются человеком - и все. Возможно эта вселенная и совершила такое количество операция, но это не вся вселенная. Многомерность коей, кстати, не так давно доказали smile.gif И при таком раскладе у вселенной нет момента возникновения. Ага.

Да это все равно. Теорема Марголюса-Левитина утверждает, что число элементарных логических операций, которые физическая система может выполнить в единицу времени, ограничено энергией системы, а количество информации, которую система может зарегистрировать (воспринять), ограничено ее собственной максимальной энтропией. Вселенную тоже можно представить как такую систему. Совершенно не важно, воспринимается ли эта система человеком или приборами.

Что касается многомерности. Все знают 4 измерения, я слышал о 11 в квантовой теории гравитации. И что-то не похоже, что информация о их существовании разрушила теорию БВ. Больше того, возможно, что многомерность и проявляет себя исключительно в таких высокоэнергетических ситуациях как большой взрыв, черные дыры, барстеры. Так что подробнее об этом и ссылков, ссылков подкинь.

P.S. Про чашку и бесконечных наблюдателей. Чашка влияет на них всех. А они влияют на нее. Воздействия эти материальны - или материя, или энергия. Что происходит с бедной чашкой, страшно себе представить. На нее льется бесконечный по мощности поток энергии и бесконечный поток материи с бесконечной плотностью, при этом бесконечно сильная гравитация крутит ее и рвет...Охохо...Чашечка...

Панург

QUOTE

Потому что если бы на моем месте сидело существо, воспринимающее всю доступную информацию, оно и то не смогло получить ее из мест отдаленнее, чем с^3*t^3.

почаму?

QUOTE

Скажу больше, дальше нет информации - она туда не могла попасть, если верна теория большого взрыва и расширяющейся вселенной.

Большой взрыв при всем своем желании - так как является теорией человеков - претендовать на нечто большее, чем причину зарождения вселенной человеков (что ясен пень, не вся вселенная) не может.

QUOTE

Да это все равно. Теорема Марголюса-Левитина утверждает, что число элементарных логических операций, которые физическая система может выполнить в единицу времени, ограничено энергией системы, а количество информации, которую система может зарегистрировать (воспринять), ограничено ее собственной максимальной энтропией. Вселенную тоже можно представить как такую систему. Совершенно не важно, воспринимается ли эта система человеком или приборами.

Не, вселенную как систему представлять имхА ошибочно. Система (любая) как и любой объект существуют посредствам их восприятия и влияния на другие объекты. Вселенная не может быть рассмотрена отдельно от какого-либо объекта, потому что неизбежно включает его в себя. Потому и не подходит здесь аналогия между вселенной и системой

QUOTE

. И что-то не похоже, что информация о их существовании разрушила теорию БВ.

БВ вообще говорит о том, что не со взрывом родилась вселенная, а было до него. Просто взрыв сделал ее такой, какая она есть. Сейчас

QUOTE

Так что подробнее об этом и ссылков, ссылков подкинь.

коли б знал, подкинул бы =)))

QUOTE

P.S. Про чашку и бесконечных наблюдателей. Чашка влияет на них всех. А они влияют на нее. Воздействия эти материальны - или материя, или энергия. Что происходит с бедной чашкой, страшно себе представить. На нее льется бесконечный по мощности поток энергии и бесконечный поток материи с бесконечной плотностью, при этом бесконечно сильная гравитация крутит ее и рвет...Охохо...Чашечка...

это конечно все здорово, но немного карикатурно =)) нет, не с чашечкой что-то происходит под воздействием наблюдателей, это сама чашечка происходит - в этом и разница.

EURO-banan

QUOTE

почаму?

Потому что ct это так называемый горизонт частиц - максимальная дальность, доступная самому быстрому - свету, за время существования вселенной при условии разлета из одной точки. Доступная нам информация ограничена объемом пространства ~ c^3t^3.

QUOTE

Большой взрыв при всем своем желании - так как является теорией человеков - претендовать на нечто большее, чем причину зарождения вселенной человеков (что ясен пень, не вся вселенная) не может.

Ну, я с точки зрения науки...

QUOTE

Не, вселенную как систему представлять имхА ошибочно. Система (любая) как и любой объект существуют посредствам их восприятия и влияния на другие объекты. Вселенная не может быть рассмотрена отдельно от какого-либо объекта, потому что неизбежно включает его в себя. Потому и не подходит здесь аналогия между вселенной и системой

Система — множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое. Мы можем учитывать среду или не учитывать. В данном случае считаем, что среды нет.

QUOTE

БВ вообще говорит о том, что не со взрывом родилась вселенная, а было до него. Просто взрыв сделал ее такой, какая она есть. Сейчас

Это скорее теория многомерного пространства, где колебания других измерений породило вселенную нашей мерности, но для более многомерного пространства - это только колебания. Вроде как до БВ был Большой Всплеск.

QUOTE

это конечно все здорово, но немного карикатурно =)) нет, не с чашечкой что-то происходит под воздействием наблюдателей, это сама чашечка происходит - в этом и разница.

Происходит, происходит. Но мы рассматриваем обмен инофрмацией как взаимодействие.

Приветствую!

Поясняю:

Атеизм - это вера в то, что Бога (или богов) нет.

Еще раз повторяю для тех, кто в танке:

Атеизм - это вера!

Дошло?

Поскольку существование Бога (или богов) до сих пор никому убедительно не удалось ни доказать, ни опровергнуть, все религозные люди ВЕРЯТ, что божество есть. А атеисты ВЕРЯТ, что богов нет. Вот и все! ;-)

Поэтому в очередной раз утверждаю, что АГНОСТИЦИЗМ - FOREVER! ;-)

C уважением,
Шершень

Hornet

QUOTE

А агностики ВЕРЯТ, что богов нет. В

эээ нет

Панург

QUOTE

Потому что ct это так называемый горизонт частиц - максимальная дальность, доступная самому быстрому - свету, за время существования вселенной при условии разлета из одной точки. Доступная нам информация ограничена объемом пространства ~ c^3t^3.

ага, это если из одной точки, и если свет и впрямь быстрейшее, что есть. Я-то так не считаю. Я (!)

QUOTE

Ну, я с точки зрения науки...

наука абсолютами не занимается... к сожалению или к счастью

QUOTE

Система — множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое. Мы можем учитывать среду или не учитывать. В данном случае считаем, что среды нет.

объекты зависят от взаимодействия, точнее объекты и есть взаимодействие со средой. Любая система предполагает окружающую среду, а вселенная неа

QUOTE

Происходит, происходит. Но мы рассматриваем обмен инофрмацией как взаимодействие.

ну так это взаимодействие и выражено в том, что есть чашка =)

Hornet

QUOTE

А Вы, например, знаете, какой участок спектра электромагнитных волн человек может ощущать своими органами чувств?

Знаю.

QUOTE

А в процентах?

В процентах от чего?
Панург

QUOTE

Объем информации, содержащийся в системе "чашка чая" весьма невелик. Для большинства людей это температура, цвет чая, цвет и форма чашки и т.п. Для некоторых - сорт чая, количество сахара и лимона.

Ну вот вы и сами пришли к выводу о том, что количество информации содержащееся в чем-либо есть величина субъективная, зависящая от субъекта. Для папуаса в БСЭ содержится очень мало информации, а для вас - очень много. Следовательно, информация объективно и не существует, и все попытки подсчитать ее количество в чашке или вселенной - бессмысленны. (даже если привести умные формулы с планковской константой).

EURO-banan

QUOTE

ага, это если из одной точки, и если свет и впрямь быстрейшее, что есть. Я-то так не считаю. Я (!)

Наш разговор не имеет смысла.

QUOTE

объекты зависят от взаимодействия, точнее объекты и есть взаимодействие со средой. Любая система предполагает окружающую среду, а вселенная неа

Ошибочное утверждение. Замкнутая система не предполагает окружающей среды.

QUOTE

ну так это взаимодействие и выражено в том, что есть чашка =)

Это не взаимодействие.
Добавлено:
Лаангкхмер

QUOTE

Ну вот вы и сами пришли к выводу о том, что количество информации содержащееся в чем-либо есть величина субъективная, зависящая от субъекта. Для папуаса в БСЭ содержится очень мало информации, а для вас - очень много. Следовательно, информация объективно и не существует, и все попытки подсчитать ее количество в чашке или вселенной - бессмысленны.

Это потому, что мы сами ограничили количество воспринимаемой информации. От этого ее меньше или больше не стало.

QUOTE

Следовательно, информация объективно и не существует, и все попытки подсчитать ее количество в чашке или вселенной - бессмысленны. (даже если привести умные формулы с планковской константой).

Вы явно не сталкивались с квантовой теорией информации...

Панург

QUOTE

Ошибочное утверждение. Замкнутая система не предполагает окружающей среды.

все, что имеет границы, предполагает окружающую среду.. угу.

Панург

QUOTE

Это потому, что мы сами ограничили количество воспринимаемой информации. От этого ее меньше или больше не стало.

Это и говорит о том, что она объективно не существует. Попробуйте-ка "сами ограничить" количество кислорода в воздухе, или напряженность гравитационного поля Земли мысленно, как я ограничил объем информации, заложенный в БСЭ. Получилось?

QUOTE

Вы явно не сталкивались с квантовой теорией информации...

Сталкивался, не переживайте. В квантовой физике информация - абстрактная величина, вроде потенциала в электродинамике. Ее не существует, как и не существует потенциала.

Приветствую!

Прошу прощения за описку!

Правильно: "А атеисты ВЕРЯТ, что богов нет."

Не агностики! А то весь смысл теряется ;-)

C уважением,
Шершень

Hornet
Ну что за издевательство-то такое над формулировками?
За такое искренне репу понижают.
Запомни, пожалуйста: атеисты, это люди, которые не верят в существование сверхъестественных сущностей.
Верить в отсутствие и не верить в наличие две большие разницы.
Вера подразумевает нечто активное, а отсутсвие веры, это пассивное отсутсвие.
Вот, возьми верующего: он верит в наличие бога-1, не не верит в надичие бога-2, и бога-3, и бога-4, и так по порядку до бога-номер-бесконечность. Он не верит в них, а не верит в их отсутствие. Просто потому, что он не может чисто физически перечислить всё и всех, в отсутствие чего он верит ))
Логика ясна?
Люди просто не верят.

мягко говоря, любой человек так или иначе верит во что-то =) но атеизм позиционируемый как религия неверы в богов - это и впрямь левый подгон

EURO-banan
Почему левый подгон?
Простейшая параллель: есть много болезней. Человек может болеть, а может НЕ болеть. Тогда он называется "здоровый".
Человек может употреблять алкоголь в разных формах, а может не употреблять...
Считать атеизм разновидностью веры, то же самое, что считать здоровье разновидностью болезни, а трезвость разновидностью пьянства...
Как раз это и есть "левый подгон"

Разумеется, любой человек во что-то верит, но надо разделять веру как нечто прилагаемое к статистически вероятностям, и веру религиозную, то есть веру в беспочвенные, противоречивые утверждения...
Я же не говорю, что атеист не верит ни во что, я говорю что атеист не верит ни во что сверхъестественное.

RusC

QUOTE

Как раз это и есть "левый подгон"

ну а я о чем? =)

QUOTE

Я же не говорю, что атеист не верит ни во что, я говорю что атеист не верит ни во что сверхъестественное.

даже не так, я считаю понятие сверхъестественного слишком растяжимо, чтобы рассуждать о нем критериями веры. Атеист не верит в сложившиеся в различных культурах мифы. Атеизм - это не религия, атеизм как он есть - борьба с религией, считай негатив в ее сторону.

Под веру тогда уж материализм попадает.

QUOTE

Атеизм - это не религия, атеизм как он есть - борьба с религией, считай негатив в ее сторону.

не согласен! чистый атеизм (поддерживаю мнение Руса) аморфен и нереактивен в полемике о религии. Это люди неверующие ни во что сверхестественное. Если я не верю (совсем) в бабаек, то я хожу ссать ночью в тубзик через темный двор и не задумываюсь, и не пугаюсь, и засыпаю, когда кто-то начинает трендеть о мистическом.
А существует реактивный "атеизм", который не так чтобы "ни во что мистическое не верю", а другой - агностический - "не верю в то мистическое, чему вы поклоняетесь", "все гораздо шире, я не знаю как и кто, но не так, как вы себе придумали или вам навязал кто-то", "все по-другому, но я с вас не слезу, пока вам стоеросам своим неверием моск не проклюю" - это религия уже, банан...

shim
Аесли я первый со своим атеизмом ни к кому не лезу, но если в мой адрес толкают что-то религиозное, вот тогда я противостою активно, действительно стараясь проклевать мозг...
Я не просыпаюсь с мыслью "бога нет".
Просто когда кто-то мне говорит "бог есть", я настаиваю на аргументации, и стараюсь убедить человека, почему так говорить нальзя.

QUOTE

shim Аесли я первый со своим атеизмом ни к кому не лезу, но если в мой адрес толкают что-то религиозное, вот тогда я противостою активно, действительно стараясь проклевать мозг... Просто когда кто-то мне говорит "бог есть", я настаиваю на аргументации, и стараюсь убедить человека, почему так говорить нальзя.

согласен, но если Вы приходите туда, где о Боге говорят по определению (например, в этой теме), то я не буду комплексовать по поводу факта полемики с Вами и своих аргументов или манеры ведения дискуссии. Это тоже мое право!

shim

А чем отличается "все мистическое" от того "мистического, которому вы поклоняетесь"? Атеист себе мистику и сверхъестественное не придумывает, он только наслушавшись чьих-то баек может сказать "не верю в это" из-за некой сверхъестественности услышанного. Все, что атеист отрицает принадлежит какой-то культуре или чьему-то мнению.

QUOTE

это религия уже, банан...

да обычное отрицание, не имеющее под собой четкого объекта веры, ритуалов, мнения касательно устройства мира и т.д. Какая ж это религия?

EURO-banan

QUOTE

Атеизм - это не религия, атеизм как он есть - борьба с религией, считай негатив в ее сторону.

Борьба с религией это уже не атеизм, а анититеизм..

Bapheus mete

QUOTE

Борьба с религией это уже не атеизм, а анититеизм..

угу, будто атеизм - это не сокращение антитеизма...

QUOTE

Все, что атеист отрицает принадлежит какой-то культуре или чьему-то мнению.

До тех пор пока не столкнется с тем, очем я писал (рассказывал про одного атеиста)

QUOTE

Атеист себе мистику и сверхъестественное не придумывает, он только наслушавшись чьих-то баек может сказать "не верю в это" из-за некой сверхъестественности услышанного.

прежде всего, атеистом человек тоже становится, предварительно наслушавшись чьих то баек в учебной программе ср. школы.

EURO-banan

QUOTE

угу, будто атеизм - это не сокращение антитеизма...

Хех... антисемитизм ещё до "асемитизьма" сократите...

Bapheus mete

QUOTE

Хех... антисемитизм ещё до "асемитизьма" сократите...

А это вызовет какие-то нарекания? Тут разница только в степени участия.

QUOTE

Тут разница только в степени участия.

или степени мотивированности мобилизующего актива

EURO-banan

QUOTE

А это вызовет какие-то нарекания? Тут разница только в степени участия.

Смешное слово просто получится... А правильный термин того, что сейчас называют атеизмом, на мой взгляд ( и не только мой, кстати) внетеизм. Антитеизм же в отличии от внетеизма, это прежде всего богоборчество... Частушка, кстати, есть такая:- "Мимо тещиного дома я без шуток не пройду..." Концовку все надеюсь знают? Так вот если вместо "тёщиного дома" вставить церковь, то это и будет антитеизм...

QUOTE

А правильный термин того, что сейчас называют атеизмом, на мой взгляд ( и не только мой, кстати) внетеизм.

а-теизм и есть не-теизм, не нужно придумывать птичьего языка, пожалуйста.

QUOTE

а-теизм и есть не-теизм, не нужно придумывать птичьего языка, пожалуйста.

Да не сказал бы... Нельзя быть просто нетеистом, как ни крути. Все равно к чему-то человек причислен, если он не теист, значит материалист, агностик, экзистенциалист, скептик и прочее и прочее вплоть до прагматика, который о высоких материях не задумывается и живут социумом. Вот и все. И все они нетеисты, притом не все они атеисты (взять хотя бы того же прагматика, который просто на церковь не смотрит, проходя мимо, или скептика, который говорит, что объективность не понять и прочее - чем они атеисты? тем, что церковь не обсуждают?)

EURO-banan

QUOTE

все, что имеет границы, предполагает окружающую среду.. угу.

Возможно. Но для закрытой системы, что есть среда, что нет...
Лаангкхмер

QUOTE

Это и говорит о том, что она объективно не существует. Попробуйте-ка "сами ограничить" количество кислорода в воздухе, или напряженность гравитационного поля Земли мысленно, как я ограничил объем информации, заложенный в БСЭ. Получилось?

Следуя вашему методу, мне останется не дышать. Я "мысленно" приказываю себе не дышать, и для меня количество кислорода в воздухе ограничивается. То же и у Вас с папуасом и БСЭ.

QUOTE

Сталкивался, не переживайте. В квантовой физике информация - абстрактная величина, вроде потенциала в электродинамике. Ее не существует, как и не существует потенциала.

Зато существует то, что ей описывается.

QUOTE

Я "мысленно" приказываю себе не дышать, и для меня количество кислорода в воздухе ограничивается.

Не ограничивается. Количество кислорода остается то же. Для вас ограничивается способность его использовать, с ним взаимодействовать. Папуас, держа книгу в руках, не ограничивает себя во взаиможействии с ней. Вот только информации там нет, поэтому с информацией он и не взаимодействует.

QUOTE

Зато существует то, что ей описывается.

Да. Но информации не существует.

Атеист доказал, что Бог есть

Абсолютным потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Флю. Ученый, которому сегодня далеко за 80, долгие годы был одним из столпов научного атеизма. На протяжении десятилетий Флю издавал книги и читал лекции, построенные на тезисе о том, что вера во Всевышнего неоправданна.

Однако серия недавних научных открытий заставила великого защитника атеизма изменить свои взгляды. Флю публично заявил, что ошибался, а Вселенная не могла возникнуть сама по себе — она, очевидно, была создана кем-то более могущественным, чем мы можем себе представить.

По словам Флю, ранее он, как и прочие атеисты, был убежден, что когда-то давным-давно из мертвой материи попросту появилась первая живая материя. «Сегодня невозможно себе представить построение атеистической теории возникновения жизни и появления первого организма репродуцирования», — говорит Флю.

По словам ученого, современные данные о строении молекулы ДНК неопровержимо свидетельствуют о том, что она не могла возникнуть сама по себе, а является чьей-то разработкой. Генетический код и буквально энциклопедические объемы информации, которые хранит в себе молекула, опровергают возможность слепого совпадения.

Британский физик Мартин Джон Рис, который стал лауреатом Темплтоновской премии этого года, считает, что Вселенная — очень сложная штука. Ученый, на счету которого более 500 научных работ, получил $1,4 млн. за то, что доказал существование Творца. Хотя сам физик является атеистом, добавляет издание "Корреспондент".

"По заявлению директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова, существование Бога доказано научными методами", - сообщает ИНТЕРФАКС.

«Бог есть, и мы можем наблюдать проявления Его воли. Это мнение многих ученых, они не просто верят в Создателя, а опираются на некие знания», — сказал он в интервью, которое публикует в пятницу газета «Московский комсомолец».

При этом ученый отметил, что и в прошлые века очень многие ученые-физики верили в Бога. Более того, до времен Исаака Ньютона разделения между наукой и религией не существовало, наукой занимались священники, поскольку они были самыми образованными людьми. Сам Ньютон имел богословское образование и часто повторял: «Законы механики я вывожу из законов Божьих».

Когда ученые изобрели микроскоп и стали изучать, что происходит внутри клетки, процессы удвоения и деления хромосом вызвали у них ошеломляющую реакцию: «Как такое может быть, если б все это не было предусмотрено Всевышним?!»

«Действительно, — добавил А. Акимов, — если говорить о том, что человек появился на Земле в результате эволюции, то с учетом частоты мутаций и скорости биохимических процессов для создания человека из первичных клеток понадобилось бы времени много больше, чем возраст самой Вселенной».

"Кроме того, - продолжил он, - были выполнены расчеты, показавшие, что количество квантовых элементов в объеме радионаблюдаемой Вселенной не может быть меньше, чем 10155, и она не может не обладать сверхразумом".
«Если все это единая система, то, рассматривая ее как компьютер, спросим: а что же не под силу вычислительной системе с таким количеством элементов? Это же неограниченные возможности, больше самого навороченного и современного компьютера в несоизмеримое число раз!» — подчеркнул ученый.

По его мнению, то, что разными философами называлось Всемирным Разумом, Абсолютом, это и есть сверхмощная система, которая отождествляется у нас с потенциальными возможностями Всевышнего.

«Это, — считает А. Акимов, — не противоречит основным положениям Библии. Там, в частности, говорится, что Бог вездесущ, он присутствует всегда и везде. Мы видим, что это так: Господь обладает неограниченными возможностями воздействия на все, что происходит».

А. Акимов крестился в 55-летнем возрасте. «Вы поверили в Бога?» — спросил его священник, когда он пришел в церковь. «Нет, я просто понял, что его не может не быть!» — ответил ученый.

applikator

QUOTE

Атеист доказал, что Бог есть

QUOTE

Абсолютным потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Флю.

QUOTE

По словам ученого, современные данные о строении молекулы ДНК  неопровержимо свидетельствуют о том, что она не могла возникнуть сама по себе, а является чьей-то разработкой. Генетический код и буквально энциклопедические объемы информации, которые хранит в себе молекула, опровергают возможность слепого совпадения.

Без комментариев

QUOTE

Британский физик Мартин Джон Рис, который стал лауреатом Темплтоновской премии этого года, считает, что Вселенная — очень сложная штука. Ученый, на счету которого более 500 научных работ, получил $1,4 млн. за то, что доказал существование Творца. Хотя сам физик является атеистом, добавляет издание "Корреспондент".

Премией награждаются личности, которые, по мнению жюри премии, имеют «особые заслуги в укреплении духа перед лицом нравственного кризиса в мире» и в наибольшей степени служат примером «поиска различных путей открытий и прорывов, что расширяют человеческое восприятие Божественного и помогают ускорению богословного творчества» Педивикия.
Но больше всего, если верить официальному заявлению фонда, членов жюри изумила сама постановка вопроса. Номинант в своих работах интересовался: "Как велика физическая реальность?" . И неоднократно отвечал, что "Природа случайным образом рождает множество параллельных миров, которые служат для нее полем экспериментов по созданию жизни."
Жюри отнюдь не смутило, что подобную гипотезу Рис предлагал как альтернативу "гипотезе Создателя".
Рис не скрывает, что он атеист. И то что, по его мнению, "религиозные учения не могут объяснить загадки природы". Но от премии не отказывается.

QUOTE

"По заявлению директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова, существование Бога доказано научными методами", - сообщает ИНТЕРФАКС.

Общественная организация «Российская академия естественных наук» не имеет отношения к Российской академии наук, и критикуется рядом академиков и сотрудников РАН за то, что некоторые её члены — лица, далёкие от науки, не имеющие должного образования и признанных научных работ
В 2006 г. медалью РАЕН «За выдающиеся научные достижения в области ноосферных технологий» был награждён скандально известный шарлатан Н. В. Левашов
Труды Акимова не поддерживаются научным сообществом и относятся к псевдонауке
Тоже педивикия
Ну ведь смешно же

Бендер.

QUOTE

Без комментариев

Статью не я писал.

QUOTE

Труды Акимова не поддерживаются научным сообществом и относятся к псевдонауке

Научным сообществом много чего не поддерживается.
Давно надо уже привыкнуть что весь прогресс направлен только чтобы из человека сделать потребителя. Продать ему айфон с жучком и пусть будет счастлив.

Суть статьи в другом, что люди имеющие отношение к наукам так же говорят о Боге, как и простые смертные которые далеки от сути многих процессов которые наблюдают ученые.

applikator

QUOTE

Статью не я писал.

А зачем выкладывать? Бред же

QUOTE

Суть статьи в другом, что люди имеющие отношение к наукам так же говорят о Боге, как и простые смертные которые далеки от сути многих процессов которые наблюдают ученые.

Ричард Докинз в"Бог как иллюзия" эту тему хорошо раскрывает, если интересно, почитай.
В любом случае Акимов неудачный пример.

Бендер. Атеистов и их труды я в свое время почитал. Когда нет веры и наблюдений, то взгляды могут пошатнуться. Сейчас я читаю и мне смешно, во многих местах идет манипуляция а не поиск истины.

Тот образ и тот путь который дает вера в Бога - это то что нужно человеку, чтобы построить совершенное общество.

Вера в Бога - это прогресс человечества. А не отказ от цивилизации и поклоны с утра до вечера перед иконками.

applikator

QUOTE

Атеистов и их труды я в свое время почитал. Когда нет веры и наблюдений, то взгляды могут пошатнуться. Сейчас я читаю и мне смешно, во многих местах идет манипуляция а не поиск истины.

Ты сам поднял тему науки и религии. Докинз настоящий учёный, но если лженаука ближе, то Акимов в помощь

QUOTE

Вера в Бога - это прогресс человечества.

и нравственный ориентир
Жжёшь сегодня

Бендер.

QUOTE

Докинз настоящий учёный

Это ни о чем не говорит. Суть статьи была в том что люди разной образованности могут говорить о существовании Бога.

А то что Докинз говорит - это не догма. Адвокаты тоже разные бывают, одни успешные, другие нет вне зависимости от обвинительного приговора. Кто ловко прооперировал фактами и с четко провел манипуляцию в работе тот и победил.

QUOTE

и нравственный ориентир

Только так.

QUOTE

Жжёшь сегодня

Задача человека не искать отсутствие Бога, а искать его присутствие.
Добавлено:
В обще видно что тема тебе не безразлична, а это уже какой никакой поиск. От малого к большему.

applikator

QUOTE

Задача человека не искать отсутствие Бога, а искать его присутствие.

Чтож, удачи в поиске

QUOTE

В обще видно что тема тебе не безразлична, а это уже какой никакой поиск. От малого к большему.

Обычное любопытство, что заставляет человека верить в мистику. Это касается не только бога, но и гадания, астрологии, суеверий и т.д.

Бендер.

QUOTE

Обычное любопытство

Это путь к успеху и поискам. Любопытство двигатель прогресса.

QUOTE

что заставляет человека верить в мистику. Это касается не только бога

Свидетельства мой друг, свидетельства.

applikator

QUOTE

Свидетельства мой друг, свидетельства.

Сон разума рождает чудовищ ©.

Бендер.

QUOTE

Сон разума рождает чудовищ

Все верно. А правильный путь виден по результатам.

applikator

QUOTE

Все верно. А правильный путь виден по результатам.

Например???
Аллах-бабах? Православие или смерть?

Бендер.

QUOTE

Например???

Свидетельства по жизни. Самый наглядный пример это образ жизни который приводит тебя к успеху, а не к разрушению.

applikator

QUOTE

Свидетельства по жизни. Самый наглядный пример это образ жизни который приводит тебя к успеху, а не к разрушению.

То есть тебе для этого требуется некое мистическое существо? Я так понял это Яхве-Иегова.
Есть какие-то основные критерии выбора именно этого бога, ну кроме того, что христианство распространено в России?

Бендер.

QUOTE

То есть тебе для этого требуется некое мистическое существо?

У тебя неверное представление о Боге. Человек во плоти для тебя что мистическое существо? Или ты считаешь что Иисус дышал праной и извергал молнии из глаз?

Основные критерии есть. Все остальное это язычество в чистом или разбавленном виде. Не поклоняюсь я духам умерших и не прыгаю через костры.

applikator

QUOTE

У тебя неверное представление о Боге. Человек во плоти для тебя что мистическое существо?

Даже и не знаю как и ответить
Ты считаешь, что существо создавшее "небо и землю, свет, твердь, зелень, солнце, луну и звёзды, рыб, пресмыкающихся и птиц, зверей, скот и гадов, мужчину и женщину", а потом ещё Адама, так как "не было человека для возделывания земли" и Еву из ребра Адама ни разу не мистическим? Или ты руководствуешься каким-нибудь другим писанием?

Бендер.

QUOTE

Ты считаешь, что существо создавшее "небо и землю, свет, твердь, зелень, солнце, луну и звёзды, рыб, пресмыкающихся и птиц, зверей, скот и гадов, мужчину и женщину", а потом ещё Адама, так как "не было человека для возделывания земли" и Еву из ребра Адама ни разу не мистическим? Или ты руководствуешься каким-нибудь другим писанием?

Неужели ты думаешь что я говорил о некоем существе сидящее где то и создающее мир движением пальцев?

Проблема в том что люди ждут чудес, отсюда и дезы много. Человеку не исследующему писание, со стороны может показаться что в церквях одни маразматики. По большей части это так наверно так и есть.

Некоторые реально ждут когда он будет спускаться с неба а они подниматься к нему навстречу. Такого Бога они будут ждать вечно.

Поэтому и индульгенции продавались в свое время. Народу нужно чтобы кто то за них сделал всю грязную работу и желательно по волшебству.

А староверы чего творят, в обще благами не пользуются, считают грехом землю пахать на тракторе. С такими не то что в рай не попадаешь, в каменном веке так и останешься.

Бог это прогресс человечества и это тот руководитель который придет в свое время. И Бог имеет тело и плоть. По тому что мы созданы по образу и подобию Божьему.

applikator
Я так ничего и не понял. Создал твой бог, что я перечислил в предыдущем посте или нет?

QUOTE

По тому что мы созданы по образу и подобию Божьему.

А бог кем и по чьему подобию создан?

Бендер.

QUOTE

А бог кем и по чьему подобию создан?

Не забывай что мы живем в трехмерном пространстве, мы сейчас имеем ограничения как в знании так и в понимании сущего.

Муравьи тоже не знают что в небе летают самолеты, но однако они летают.

QUOTE

Я так ничего и не понял. Создал твой бог, что я перечислил в предыдущем посте или нет?

Конечно он. Как - это другой вопрос.

applikator

QUOTE

Не забывай что мы живем в трехмерном пространстве, мы сейчас имеем ограничения как в знании так и в понимании сущего.

Здесь конечно без теории бога не обойтись. Всё таки она хорошо всё объясняет ничего не объясняя.

QUOTE

Конечно он. Как - это другой вопрос.

Хорошая фантазия
Как - наука объясняет, только богу там места не нашлось. Есть ещё пробелы, но это временно.

Бендер.

QUOTE

Как - наука объясняет, только богу там места не нашлось. Есть ещё пробелы, но это временно.

Под кем ходит офф наука? Толерантии и педерастиии не нужны разговоры о Божественном начале.

QUOTE

Есть ещё пробелы, но это временно.

Все временно.

Всему свое время, Бога волшебника не существует, поэтому до его правления еще дожить надо.

applikator

QUOTE

Под кем ходит офф наука? Толерантии и педерастиии не нужны разговоры о Божественном начале.

А под кем она ходит? Не первый раз замечаю за креационистами подозрение о тайном заговоре учёных Неужели так всё запущено? Раньше не замечал за тобой такого. Помниться недавно ты соглашался с теорией Большого Взрыва и ТЭ или я что то путаю?
Да и какое отношение наука имеет к извращениям (я о педерастии да за одно и о педофилии) служителей церкви ( не только РПЦ)?
И всё же я бы тебе порекомендовал почитать Докинза, так для общего развития

QUOTE

Всему свое время, Бога волшебника не существует, поэтому до его правления еще дожить надо.

Я знаю только библейского бога-волшебника. Думал и ты имеешь в виду его. Ну ещё Летающего Макаронного Монстра знаю, но Евангелие от ЛММ ещё не полностью переведено на русский язык. Об остальных богах только слышал, но и они вроде тоже обладают мистическими свойствами.

Бендер.

QUOTE

о тайном заговоре учёных

Ученые это работники. Никакого заговора там нет.

QUOTE

Помниться недавно ты соглашался с теорией Большого Взрыва и ТЭ или я что то путаю?

Конечно если верить что Бог щелкнув пальцами все делал, то взрыв отпадает.

Одно другому не мешает, смотри на вещи шире.

QUOTE

Да и какое отношение наука имеет к извращениям

Если ты посмотришь на логотипы организаций и всяких учреждений и проштудируешь на эту тему инфо, то заметишь не только одинаковые логотипы, но и увидишь что все они взаимосвязаны и имеют одни хозяев.

Все эти корпорации,крупнейшие издания,организации по толерастии, все они ходят под одной командой. Та же гей пропаганда имеет мощнейшее лобби, которая позволяет во многих странах практически в один период проталкивать свои законы и поправки в многие законопроекты, несмотря ни на что. Это колоссальные усилия серьезно финансируются по всему миру.

QUOTE

Я знаю только библейского бога-волшебника.

Ох, это предвзятое мнение. Ты знаешь я тоже тогда волшебник. Я могу добавить порошок Юпи в воду и сделать сок. Чувствую что этот фокус у меня очень серьезно пройдет где нибудь в Амазонии.

applikator

QUOTE

Одно другому не мешает, смотри на вещи шире.

Подгоняя библию до сегодняшнего уровня науки и такое принять можно.

QUOTE

Если ты посмотришь на логотипы организаций и всяких учреждений и проштудируешь на эту тему инфо, то заметишь не только одинаковые логотипы, но и увидишь что все они взаимосвязаны и имеют одни хозяев.

Тебе виднее. Не интересуюсь теорией заговоров, как и гей-пропагандой.

Ранее я уже писал, что наука и религия несовместимы. Почему то тогда меня закидали тапочками. Вот ещё отношение типичного креоциониста к учёным [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Бендер.

QUOTE

Ранее я уже писал, что наука и религия несовместимы.

Конечно. В том виде в котором все это есть сейчас - да.

QUOTE

Тебе виднее. Не интересуюсь теорией заговоров, как и гей-пропагандой.

А мне очень интересно, кто проплачивает всякие свободы и печется о людях, а газ все дешевле сделать никак не могут.

QUOTE

Вот ещё отношение типичного креоциониста к учёным тыц

Тут без комментариев как говорится.

applikator

QUOTE

А мне очень интересно, кто проплачивает всякие свободы и печется о людях, а газ все дешевле сделать никак не могут.

Библейский бог всемогущ и вездесущ, мог бы и подсуетиться. Ещё бы и бензин подешевле

Бендер.

QUOTE

Библейский бог всемогущ и вездесущ, мог бы и подсуетиться.

Ты забыл что балом сейчас правит Сатана. Поэтому бензол будет дорожать и дорожать,чтобы человек в погоне за суетами мирскими продыха не знал. Чтобы не было времени остановится и подумать о чем то большем.

QUOTE

Здесь конечно без теории бога не обойтись. Всё таки она хорошо всё объясняет ничего не объясняя.

общая ТЭ лучше ? что то взорвалось непонятно почему, что то появилось не известно как, что то изменилось просто так ...

Sergius

QUOTE

общая ТЭ лучше ? что то взорвалось непонятно почему, что то появилось не известно как, что то изменилось просто так ...

Наука однако

QUOTE

Ты забыл что балом сейчас правит Сатана.

странное утверждение.., кто сказал, сам бог или сатана? если сказали они, откуда уверенность что соврали?

Grodos

QUOTE

странное утверждение.., кто сказал, сам бог или сатана?

Для человека который не читал Библию, может и странное, не знаю.

QUOTE

Иисус сказал: «Правитель этого мира будет изгнан вон». И добавил: «Идет правитель этого мира. И он не имеет надо мной власти» (Иоанна 12:31; 14:30; 16:11).

QUOTE

«Взял его Дьявол на необычайно высокую гору и показал ему все царства мира и их славу и сказал ему: „Все это дам тебе, если падешь и поклонишься мне“. Тогда Иисус сказал ему: „Отойди, Сатана!“» (Матфея 4:1, 8—10).