Что есть религия? Что есть Бог и есть ли он? А вам не приходило в голову что верующие люди – это фанатики своих заблуждений. Ведь фанатизм и вера так близки, что едва ли кто-нибудь определит разницу в этих понятиях. Фанатизм – это сильная вера в свои убеждения, зацикленность мозга на какой-то идее. В чем смысл веры? Здесь у каждого свой подход. Большая половина людей верят за компанию из-за моды или ради страхования грехов. А вдруг бог есть, тогда моя вера поможет мне обрести царствие небесное. Другие – более сильные фанатики. Они верят, потому что якобы точно знают, что бог есть. Но они не знают и всегда сомневаются все включая папу Римского и Алексия 2 всегда сомневались что бог есть... Ведь никто его не видел и не слышал, о нем написали какие-то дяди в знаменитой книжке. Но книжек у нас миллиарды. Какой из них можно верить? Бог был придуман наспех и навязан тогда еще невежественным людям. Эти заповеди они так хороши чтобы по ним жить но ведь никто их никогда не соблюдал. Смысл веры в том и заключается, чтобы жить по закону божьему. Ведь если с крестом на шее совершать грехи, то вера является всего лишь глупой этикеткой. Люди решили просто верить, а ничего не соблюдать. Ходить в церковь, просить прощение и тут же вставать и творить грех. А в чем смысл прощения? В том, что ты осознал поступок как плохой и больше его не повторяешь. Если ты просишь прощение и тут же повторяешь грех, значит ты не осознаешь что творишь, не ведаешь и не веришь! Но вообще вера имеет смысл когда есть знания, что бог есть. Если знаний нет, а есть сомнения и страхи, то верить не имеет смысла. Как можно верить в то, что дома нет, если он есть его можно потрогать увидеть в него можно зайти и наоборот как можно верить в то, что дом есть если его нет, его не строили мы видим пустое место где должен быть дом и начинаем в него верить. Это будет слепая вера или фанатизм. Но я полагаю, что людям просто удобно оставаться невежественными, верить неизвестно во что, стоять на коленях всю жизнь и бубнить себе под нос какие то просьбы. Вот многие верят в гороскопы, в то, что звезды к нам имеют какое-то отношение. Даже абсолютно уверены что они родились под какими то знаками. Смешно, звездная болезнь. Звезды в плоскости напоминают нам наши ковши и всякие фигуры и поэтому мы решили навешать на них вывесок. И сами же потом в эти вывески поверили. Ну понятно, звезды то не против, почему бы и нет. Слетать бы спросить у них как им нравится, что мы их объединили в созвездия. Люди выдумывают чему бы посвятить свою жизнь потому что они не видят смысла друг в друге. Может быть, в этом смысл веры. Можете удалять этот пост, наверняка он будет не по вкусу многим. Есть вещи намного сильнее веры. Читайте на сайте ********** Пробуждение Разума. Человечество спит уже несколько тысячелетий.

Ссылку на ваш сайт удалил. Читайте правила прежде чем постить

Человек должен во что-то верить , в какие-то мохантые века до нашей эры, люди поклонялись богам-идолам, и опять же это говорит о том, что человек не всесилен ,а значит ему нужно объяснять какие-то явления которые нашему разуму не подвластны для этого очень хорошо подходит вера в кого-то

религия это взгляд на непонятные вещи под разным углом. она трансформируеться в завистмости от того, насколько власть ее ослабевает и способом обмана держит власть.
религи, это часть взгляда на мир через призму догматов, которые были составлены в века, когда люди не могли обьяснить элементарных вещей. кто то просек фишку, и просто начал религию использовать как и нтсрумент для манипуляции сознанием людей - ведь боимся мы того, что нам не известнго. вот и создались догматы, которые помагают управлять стадом людей, говоря им, что вернои что нет, и которые очень хорошо знают все человеческие слабости - в часности желание что бы был кто то за спиной, кто бы мог защитить.
рклигия, это бизнес, это власть, и для многих просот традиция.
безусловно без фанатизма, тут никак...вообще религиии могут быть подвержены те люди, у которых фанатизм, как говориться, в крови, и им просто надо подать идею, которая бы их заинтерсовала.. а таких идей у религии много, на всякий случай есть силовые варианты, или устрашающие убеждения ( видите там костер инквизиции?- следовательно, бог существует).

Минус Плюс
Ты отвечаеш на вопрос зачем религия.
Для меня религия это культура покланения к богу, Которая формировалась веками.
Бог один, можно придумать свою религию для себя одного, и это естевственно.

Вот именно кто-то просек фишку, а кто то не просек и разбивает лоб перед деревяшкой с изображением бородатого мужика, пока другой нацеливает на него бомбу.

На самом деле сейчас религия вообще ничего не делает никого не исправляет и не подавляет. Она нужна как экзотика людям и как средство существования попам и священникам. Вы что думаете что пять миллионов фанатиков на площади святого кого там когда умер папа римский собрались из-за религии и любви к папе.

Если проити по этой толпе и залезть в мысли к этим людям, то мы увидим такую схему. 30 процентов всех там находящихся приперлись за компанию или по делам, то есть превратили похороны в тусовку. Это журналисты политики мошенники и так далее. 30 процентов пришли чтобы продемонстрировать свою любовь к папе, полить слезы перед камерами и пошмыгать носом, хотя никто толком и не объяснил чем этот папа так хорош. Говорят, что он внес вклад в чье-то объединение и боролся за мир. Но мира как мы знаем нет и он бы пуп надорвал бы устраивать мир на планете, где 80 процентов людей живут хреново. Все остальные приехали якобы проводить папу в последний путь, чмокнуть его в лоб и щелкнуть на фотокамеру.

Ни одного человека который истинно ощутил потерю с исчезновением этого человека не было. Можете проследить за любыми похоронами там все ревут за компанию, а родственники орут на кого ты нас оставил, то есть они боятся завтрашнего дня без умершего. Бывает там пару людей, для которых покойник был чем-то дорог и те жалеют что потеряли того от кого была польза для них. Так что никакого объединения религия не дает и давать не может.

Бизнесмен в церкви открестился встал броис медяк одному нищему и поехал грабить миллионы, убивая конкурентов и перешагивая через друзей. Церковь - это просто другой контекст где нужно быть с печальной рожей, и изображать смирение и благоговение перед богом. Но все кто там стоят никакого отношения друг к другу не имеют каждый сам за себя.

А про устрашающие убеждения, то они вообще сегодня не реальны. Да я уверен на 100 процентов, что если бы даже сейчас перед народом возник Иисус Христос и воспарил, устрашая нас расплатой за грехи, то его бы пристрелил кто-нибудь, чтобы он не летал. Кто может устрашить человека? Никто. Каждый сам себе бог и сам для себя придумывает заповеди. Не покорись, прелюбодействуй если никто не узнает, убий если по другому нельзя, укради ради справедливости, ненавидь ради чести. И все это в мыслях и с крестом на шее.

Человек должен во что-то верить , в какие-то мохантые века до нашей эры, люди поклонялись богам-идолам, и опять же это говорит о том, что человек не всесилен ,а значит ему нужно объяснять какие-то явления которые нашему разуму не подвластны

Верить нужно в свой разум, что если ты что-то не можешь объяснить, то нужно продолжать искать ответы. Те люди в мохнатые века читали землю тарелкой а море - краем света. Изобрели корабль и граница невежества отдвинулась дальше. Здесь нужно говорить о том, что людям нужно как то оправдывать грехи, отмывать какие то души, потому что они все же хотят в чужих глазах выглядеть чистенькими, поэтому вера тут несет функцию душистого мыла для души. Но на самом деле мы знаем, что никакого бога и никакой души нет. Никакого рая и ада не существует. Поэтому все эти тусовки с распятьями - смешное заблуждение человечества.

Для меня религия это культура поклонения к богу, которая формировалась веками.

Любая культура в любом случае лицемерие и заблуждение. Люди улыбаются друг другу, в мыслях ненавидя, благодарят на самом деле зная что все вокруг думают, что спасибо на хлеб не намажешь, просят прощения, а сами знают, что повторят свой плохой поступок. Это все формировалось тысячелетиями. И культура поклонения богу тоже является лицемерием. Поклонились прочитали молитву и все дальше можно делать все что хочешь, лишь бы это в церкви не видели.

QUOTE

и навязан тогда еще невежественным людям.

Ты хочешь сказать, что невежественных людей в то время было больше чем сейчас? Кстати, это самое распространенное заблуждение, новым поколениям всегда кажется, что они намного умнее прошлых. Хотя это не так.

Все дело в том, что в то время не было науки, и христианская философия и представленная ею модель мироустройства была наиболее правдоподобна. Так же эта философия попыталась омаралить человека, сделать из него не животное, а некоего сверхчеловека. Поэтому она и прижилась.

QUOTE

Но вообще вера имеет смысл когда есть знания, что бог есть.

Еще ни у кого не было истинного знания о боге, одни догадки.

Нео
А ты когда нибудь задумывался о том, что все таки существует высший разум, который создал вселенную. Этот высший разум обладает абсолютным занием и ему все равно до человечества. А людям кажется, что он - бог следит за каждым и ему интересна судьба каждого отдельного человека - вот в этом и есть заблуждение.

Что есть верование? Всякое верование есть признание чего-либо за истинное. "Бог на вершине как данная истина". "Уподобиться богу", "слиться с богом" - самые наивные и убедительные объекты желания.

\\\\Ты хочешь сказать, что невежественных людей в то время было больше чем сейчас?

Люди совсем не изменились. Все тусовки как в каменном веке. Предательство, малодушие, трусость, беспечность, жадность, жестокость, зависимость и множество иллюзий: иллюзия дружбы, иллюзия любви, иллюзия верности, иллюзия ума, иллюзия разума. То что новое поколение мнит о себе приходит от старых поколений. Мы передаем безумие по наследству. Я согласен, что религия и философия нужна человеку как иллюзия мудрости записывать все что изрыгает мозг и передавать следующим поколениям. Конечно никто не станет отрицать того прогресса, что мы за двадцать веков поняли, что убивание друг друга не приносит ни большой славы ни большой пользы. И то, что сегодня люди не вастраиваются в цепи в полях с секирами в руках – это заслуга философии и отчасти религии. Хотя скорее всего нас сдерживает оружие массового поражение и страх перед третьей мировой войной. А так мы ба давно снова воевали. Но главное заблуждение человека в том, что он уверен, что стремится к совершенству стоя на коленях и бормоча молитвы или соблюдая посты. В том, чтобы ограничить свой желудок в еде нет никакой идеи. Вы всего лишь получаете реакцию мозга и желудка на раздражение – голод и все. Где тут совершенство и очищение? А теоретики религии хотели видимо в этом выразить меру и ограничить верующего, уберечь его от жадности и услаждения организма. Мы знаем, что результат здесь имеем относительный, а скорее никакой. Только единицы искренне верят в бога на деле, то есть соблюдают закон божий, но и их вера не сознательная, и чаще является следствием возможности соблюдать заповеди, ведь если у человека созданы благоприятные условия для соблюдения заповедей это еще не истинная вера, обостри условия и возможно человек уже не сможет быть послушным богу. Если устроить войну например, как вы будете соблюдать заповедь не убий? Расскажете сказку о том, что бог разрешает убивать во время войны? Кто его успел спросить об этом. Попы могут истолковать библию как угодно, подогнав ее под нужный контекст и все тут же уверены, что христианину можно то и это и пятое и десятое, что вера не строга и что бог все простит. Священники понимают, что если скажут, что бог не простит, то завтра потеряют всех своих клиентов.

\\\\Еще ни у кого не было истинного знания о боге, одни догадки.

Поэтому любой будет сомневаться. И даже если человек всю жизнь провел в церкви мозг не примет веру как истину, потому что мозг уверен лишь в том, что можно доказать органами чувств и то не всегда: Увидеть, потрогать, услышать, попробовать на вкус или понюхать.

\\\\\А ты когда нибудь задумывался о том, что все таки существует высший разум, который создал вселенную.

Во вселенной уважаемый нет разума, там даже нет логики. Во вселенной действуют законы физики импульс, движение, инерция. Чтобы вам отличать. Логика – это когда каждый субъект выгодно для себя приспосабливается к условиям. Логика появляется из физики путем случайного стечения обстоятельств. В частности на нашей планете жизнь и логика, как следствие появились в результате того, что солнце случайно оказалось на выгодном расстоянии до Земли. Причем еще одно случайное обстоятельство заключалось в том, что планета погасла и как раз в тот момент, когда планета находилась на таком расстоянии. Если бы мы были ближе, то вся бы атмосфера и вода сгорели и испарились. Если бы мы были дальше, то все бы замерзло и жизнь была бы невозможна. Вот эти обстоятельства и являются первопричиной, но и также, что Земля стабильно вращается вокруг солнца, сохраняя эти условия. Но почему она вращается? И вообще почему все там вращается. Я лично считаю, что причиной пространства является ограничение – или воронка, которая задает общий ритм. Тогда все вращается по законам импульса и инерции, то есть физики. У физики нет логики. Там субъекты не приспосабливаются, а взаимодействуют по законам физики, то есть два тела во вселенной встречаясь разлетаются под соответствующим углом, в соответствующую сторону и это неизбежно. В логике два жука могут вообще не столкнуться. Там каждый субъект имеет выбор, действовать как ему удобно. Разум появляется из логики, как самый выгодный способ приспособления и в отличии от логики, где каждый организм ищет в условиях выгоду лишь для себя, разумный субъект не приспосабливается к условиям, он изменяет условия делая их одновременно выгодными для всех сразу.

\\\\\А людям кажется, что он - бог следит за каждым и ему интересна судьба каждого отдельного человека - вот в этом и есть заблуждение.

Поэтому совершенным должен стать человек, мы единственные существа во вселенной, которые могут стать разумными. Уподобиться богу можно если научиться думать о людях, а не о себе, то есть избавиться от эгоизма.

QUOTE

Я согласен, что религия и философия нужна человеку как иллюзия мудрости записывать все что изрыгает мозг и передавать следующим поколениям.

В части того, что человеку нужна религия я с тобой не согласен. Мне она вовсе не нужна, я все рассматриваю через призму философии.

QUOTE

Но главное заблуждение человека в том, что он уверен, что стремится к совершенству стоя на коленях и бормоча молитвы или соблюдая посты.

По твоим рассуждениям получается, что все люди верят, и даже те которые говорят, что не верят все равно верят в бога.

QUOTE

В том, чтобы ограничить свой желудок в еде нет никакой идеи.

Как же нет, а здоровье.

QUOTE

Только единицы искренне верят в бога на деле, то есть соблюдают закон божий, но и их вера не сознательная

Верят в бога психологически слабые люди, поэтому церковь и собирает именно такую паству. Если ты слаб и нуждаешься в жалости туда тебе и дорога.

QUOTE

Во вселенной уважаемый нет разума, там даже нет логики.

Вот поэтому ты наверное и получаешь все время бан.
Дальше интереснее:

QUOTE

Логика появляется из физики путем случайного стечения обстоятельств.

Ты бы мне наверно не поверил если бы я тебе сказал, что логика появилась раньше физики.

QUOTE

У физики нет логики.

Даже не знаю чего и говорить. Бред и далее по тексту сплошной бред.

QUOTE

Поэтому совершенным должен стать человек,

Мы уже совершенны, но с точки зрения морали мы животные, так я лучше буду животным чем подопытным.

Самое солидное благодеяние, которое доставляет религия, служащая предметом искренней веры, заключается в том, что она превосходно заполняет пустоту и пошлость жизни, даруя целый второй невидимый мир наряду с миром действительным и доставляя возможность постоянного интересного и возвышающего дух общения с существами того второго мира. Так, набожного индуса, грека, католика прежних времен постоянно занимали его боги и святые, которым надо было приносить жертвы, возносить молитвы, воздвигать и украшать храмы, давать обеты - и их выполнять, справлять церковные службы, таинства, воздавать поклонение, украшать иконы, совершать паломничества и т.д. Всякое событие в жизни рассматривалось как воздействие этих существ; и так общение с ними занимало почти половину жизни и было гораздо интереснее, чем общение с людьми, и так украшало эту жизнь поэтической иллюзией, которая придавала ей постоянную привлекательность и всегда поддерживала надежду. А в конце концов, иллюзия - всякое счастие. Все это, конечно, может дать только такая религия, которая служит предметом серьезной веры и которая богата рожденными мечтой богами и требует много церемоний, - а не плоский, абстрактный, строго монотеистический и на разум опирающийся протестантизм; поэтому Гёте совершенно прав в том, что он говорит в своей биографии о таинствах католиков и протестантов. Наше время, когда религия почти совершенно вымерла, лишено этих волшебных чар. Но освобождение от ошибок, хотя бы они и давали счастье, всегда желанно. Кроме того, у этого служения богам и святым есть всегда тот недостаток, что в случае несчастий люди тратят силы и время на молитвы и жертвоприношения, вместо того чтобы оказать им деятельное противодействие.

мр. Нео в ударе... забанили чтоли?

пользователь№?

QUOTE

мр. Нео  в ударе... забанили чтоли?

реклама стороннего форума

Нео
Очень интересные мысли! Правда, тебе не хватает оптимизма, и ты всё видишь в чёрном свете. Судя по всему, у тебя разочарование, болит душа. Ты смотришь по большинству, не учитывая конкретных людей, и допускаешь ошибку. Поверь, есть на свете хорошие искренние люди, их мало, но они есть, сама встречала. А ещё пойми, что каждый, кто сам лжёт себе(а ходить в церковь, чтобы обеспечить загробную жизнь - обман и большая глупость) - больной человек, возможно, тяжело больной. А многих можно вылечить. Ведь в каждом есть доброе, человеческое. Не падай духом, счастье рядом.
Человек должен во что-то верить. Всегда нужно что-то совершенное, к чему хочется стремиться.

ушли я смотрю от темы! а ещё модер называется!



моё мнение таково,: Религия не есть ни что иное как вера во спасение, ибо каждому нужно верить, что всё будет хорошо и что он не одинок и ему кто-то поможет! и ничего больше!

а по мне религия- расхожий предрассудок, призванный сплотить одну часть людей и поссорить с другой

Бог нужен человеку, когда ему плохо. религия и борется за разум человека, которому плохо. кстати, она и не претендует на разум счастливых и успешных людей, потому что такими людьми трудно управлять, а когда человеку плохо, им можно манипулировать. вот тут и появляется религия... этакий серый кардинал.

Мне кажется, что в большинстве своём религия-это способ урегилорания
конфликтов, как внутренних, так и внешних, оружение давления на мораль,
необходимость. Кислород для духовного обогащения, возможность упростить
и утрировать, ибо можно сослаться на Господа Бога, а не действительно
объяснить причину. В общем 70 %- средство контроля, 30 %- давление на
подсознание, или же 100 %- жуткая необходимость.

несовершенство религии или отсутствие веры не означает несуществование Бога. к тому же религия религии рознь. вот Буддизм - мирная религия. никаких джихадов, противостояний) каждому человеку нужен духовный наставник. ведь современный человек как слепой котёнок, без духа и знаний. не может отличить съедобный гриб от мухомора.
Согласен, что для многих людей этим наставником стала церковная догма. они не хотят думать самостоятельно, а из них как из пластелина лепят духовных рабов.
Тем не менее, в любой вере, религии можно найти что-то для себя, крупицу мудрости или хотя бы пищу для размышлений..

Одно и то же... "Опиум для народа"...
Религия это мир. Целый мир, огромный и прекрасный.
А управлять, унижать, лечить психику можно и другими способами.
Очень жаль, что большинство людей не хотят смотреть дальше внешних проявлений...

Религия - это эскапизм, бегство от реальности в фантазию.
Одни точат мечи и учат "эльфийский" язык, другие считают себя гномами или Наполеонами, третьи вешают на шею крестик, целуют каждый кусок картона с рисунком их бога... и т.п.
У особо фанатичных субъектов просыпается агрессия при любом столкновении с реальностью, отсюда все эти погромщики, униженные и оскорбленные простенькой карикатурой и дьяволопоклонники, режущие кошек на кладбИщах.

Ну и такие завихрения, есесно, используют проходимцы всех мастей. Аргументация проста: всегда верили. И прадеды, и деды, ну и мы не исключение - такие же, как и все.
Позвольте, дикари и каннибализмом баловались, ну не подражать же дикарям...
"Все проходит, пройдет и это" (с) ц. Соломон (примерная цитата).

Тihaya

QUOTE

Религия это мир. Целый мир, огромный и прекрасный.

это и есть те самые стены, про которые тебе говорят.

QUOTE

А управлять, унижать, лечить психику можно и другими способами.

и этот один из множества.

QUOTE

Очень жаль, что большинство людей не хотят смотреть дальше внешних проявлений...

просто так получится, что в конце все опять вернутся на поверхность.
Как было в "Последнем Дозоре" Лукьяненко, 7-ым уровнем Сумрака оказался наш мир.
Так и тут будет, проникнись глубоко, ужасающе глубоко в итоге окажется,
что это всего лишь наш мир и есть.

Плевел

QUOTE

Религия - это эскапизм, бегство от реальности в фантазию

давайте не обобщать. религия - плохо, атеизм - хорошо и т.д. нормальный думающий человек из всего выберет рациональное зерно. естественно, религия не долджна подменять веру, а вера не должна быть слепой. но тот, кто хочет быть обманутым, тот им будет. с религией или без.

kinder

QUOTE

давайте не обобщать. религия - плохо, атеизм - хорошо и т.д.

Я про атеизм вообще ни полслова не сказала!
Уход от реальности не всегда плох, иногда это и оборачивается всплеском творчества.
Но когда большая часть общества инфантильно разбивает лбы и выдумывает какие-то религ. чувства (6 или 7 чувство) - это общество ни к чему не приведет. В лучшем случае...
Религии ведь допускают только одну правду - свою.

QUOTE

нормальный думающий человек из всего выберет рациональное зерно.

Вера изначально иррациональна. Если, конечна, она искренна... а не на новый "мерс" собрать с прихода.
Правда такое уже сложно назвать верой.

Религия хороша, когда уходят в мир фантазий уголовники, нарки и т.п. - от криминала, но религия оч-чень удобный инструмент для манипулирования. Особенно крупная религия.

QUOTE

это и есть те самые стены, про которые тебе говорят.

Ну почему тебе всюду стены мерещутся?
Религия открывает огромное пространство мистического опыта. Это наоборот окно!

QUOTE

просто так получится, что в конце все опять вернутся на поверхность.

Откуда ты знаешь, чем всё закончится?

Добавлено:
Плевел

QUOTE

Религии ведь допускают только одну правду - свою.

Извините, что вмешиваюсь в диалог, но есть религии, которые признают множественность истин. Это не критерий...

Тihaya

QUOTE

есть религии, которые признают множественность истин

В политеистических религиях несмотря на обширный пантеон в каждой местности считали своего бога лучшим и все с ним связанное первостепенным.
Т.е. Зевс, слов нет, бог и царь, но Гефест - "зе бест" и его воля - закон.

Впрочем, я в восточных религиях не специалист. Не могли бы Вы привести пример, для наглядности, в подтверждение своих слов?

Плевел ,
Это "Миссия Рамакришны" и прочие неоиндуистские культы.

Тihaya

QUOTE

Ну почему тебе всюду стены мерещутся? Религия открывает огромное пространство мистического опыта. Это наоборот окно!

природа такая, окно ведь тоже в стене, просто так его не бывает.
а любой мир, каким бы многогранным не был имеет завершение.

QUOTE

Откуда ты знаешь, чем всё закончится?

дедуктивно предполагаю.

QUOTE

окно ведь тоже в стене, просто так его не бывает.

Окно в стене нашей ограниченности и суеты. Этот мир вечно бесцельно куда-то несётся. Порой хочется выйти. Ну, или вылезти через окно...

Тihaya

QUOTE

Окно в стене нашей ограниченности и суеты. Этот мир вечно бесцельно куда-то несётся. Порой хочется выйти. Ну, или вылезти через окно...

Остановите Землю я сойду?
такой принцип, ну тогда-это эскапизм.

QUOTE

Остановите Землю я сойду?

Ну зачем так сразу?
Вовсе не то хотела сказать.
Не все религии полностью отстраняются от мира. Но все изменяют взгляд на жизнь.

Тihaya

QUOTE

Не все религии полностью отстраняются от мира. Но все изменяют взгляд на жизнь.

ну да, это само собой, но меня изначально удивляет такое обилие религий.
это как иметь огромный гардероб. захотел и выбрал.

Без веры человек ничто. Она движит нами, заставляет совершать определённые поступки. Но она у каждого разная, т.к. каждый сам делает свой выбор.

QUOTE

это как иметь огромный гардероб. захотел и выбрал

Это как иметь свободу творчетва. Хочешь - мемуары пиши, хочешь - картины рисуй...

Плевел

QUOTE

Вера изначально иррациональна

ну да, но ведь есть ей и логическое подтверждение. например, я верю, что Бог существует, вернее знаю, логически так должно быть, по-другому у меня не получается.. или например закон соответствия. "как аукнется, так и откликнется". всё логично, никакая вера не нужна вобщем-то..

QUOTE

но религия оч-чень удобный инструмент для манипулирования

что правда - то правда

QUOTE

Что есть религия?,

На мой скромный взгляд это одна из форм управления людьми...
Или я не прав???

Семеныч , если смотреть на мир негативно, то всё является средством управления людьми - любовь, дружба, кодекс чести, мораль...
В чём-то прав, но нельзя же так однобоко-то...

Семеныч

QUOTE

На мой скромный взгляд это одна из форм управления людьми...

тогда это можно отнести ко всем существующим наукам, властям, чувствам, понятиям. Потому что все взаимосвязано так или иначе.
Религия это лишь инструмент не управления, а познания самого себя и окружающего мира через божественное откровение (ИМХО). Но этот инструмент можно использовать так, как возможно его не предназначали для использования.

религия ето способ поклонения истинному богу
по сути дела лишь одна религия истинна - ортодоксальное христианство
все остальное лишь верования 0 как ни прискорбно
и к Богу нельзя прийти, нельзя Его выбрать - Он Сам выбирает нас, так как не мы Бог . а ОН - БОГ
и ето несмотря на вашу глупую логику

QUOTE

по сути дела лишь одна религия истинна - ортодоксальное христианство

Сразу же напрашивается вопрос -"а почему?". А как же остальные религии, которые развивались наряду с христианством, и даже возникли намного раньше - буддизм, ислам, индуизм и т.д. и т.п.? Не отрицаю - доля истины, здравого смысла, пользы присутствует и в христианстве, равно как и в подавляющем большинстве прочих религий. Судить об абсолютной истинности какой-то одной религии и напрочь отвергать другие, не приводя сколь-нибудь весомых аргументов - в крайней степени неверно. Но это все другой вопрос и немного не по теме.

Далее, думаю необходимо различать понятия веры - как присущей определенному человеку совокупности его личных взглядов на жизнь и окружающий мир, и религии - то есть какой-то определнной системы, включающей в себя каноны, обычаи, обряды, которые должны соблюдаться сторонниками этой религии. В данном понимании я соглашусь с Семенычем, что религия может быть средством управления людьми, по сути она похожа на политическую партию. Вера же отдельно взятого человека носит индивидуальный характер и может существенно отличаться от идей конкретной религии.

а я считаю, что Бог - един, а вот все наши конфессии - это способ манипулции и управления людьми, спрсоб управления траной. Я православная христианка и верю в Бога, но многии вещи из моей религии я не понимаю и не принемаю!Также я не считаю ходить обязательно в церковь, мечеть или синагогу и др, чтобы пообщаться с Богом. А есть люди, которые соблюдают все религиозные каноны, но у нх грех на греху!!!!Просто человеком нормальным быть нужно!
и ещё по поводу религии:ведь почему Владимир устроил крещение на руси и выбрал христианство, а не мусульманство, допустим?А потому,что царь становится наместником бога на земле, у него неограниченная власть, это манипуляция людьми, а ещё потому, что можно пить !(чем русские отличались всегда!)Так что я уверена, что ЛЮБАЯ религия - способ манипуляции и не больше!!!!!!

kinder

QUOTE

я верю, что Бог существует, вернее знаю, логически так должно быть, по-другому у меня не получается..

Всё верно. Многим не хватает масштабности мышления и фантазии чтобы отвечать самому за свои дела.

Человеку нужен Бог, чтобы в случае чего сказать самому себе - на всё воля Божъя.
Добавлено:
qwevic

QUOTE

религия ето способ поклонения истинному богу по сути дела лишь одна религия истинна - ортодоксальное христианство

Я бы не стал так однозначно утверждать. Религий очень много и почему это христианство должно претендовать на уникальность?

Религия есть объеснение человеку в том, что существует на свете жизнь в иных разумных формах, что человек на уровне сознания а не мяса бессмертен, что есть смысл в нашем существовании. Помоему прекрасные идеи предлагает религия человеку. Правда люди все идеи извратили до неприличия, ну да уж такие они, "слабы и корыстны".

propher1
А что плохого в "мясе"?

Религия - система утверждений, призванных заменить человеку разум и объяснить, как это круто - не иметь разума.

QUOTE

Религия - система утверждений, призванных заменить человеку разум и объяснить, как это круто - не иметь разума.

Прости пупова, эдиота и предурка, но твае неабаснованнае высокамерия, невежыство и явна выраженая мания превосходства, заставляют дать тебе по репе.
Чесна слова я себя кокимта ущербным чусствую, когда эта делаю, но удержатъся не магу.

QUOTE (Sergius)

...я себя кокимта ущербным чусствую...

Добро пожаловать в реальный мир.

Реальный мир ? а что это такое ?

Sergius, в данном случае, "реальный мир" - адекватное представление о реальности.
Адекватность означает, как минимум, непротиворечивость по отношению к наблюдаемым фактам и самому себе, а также возможность использования для построения адекватных проективных моделей (представлений).

MasterMind

QUOTE

Адекватность означает, как минимум, непротиворечивость по отношению к наблюдаемым фактам и самому себе

а что такое "сам себе"?)))

по-моему человек и есть результат наблюдаемыъ фактов

QUOTE

адекватное представление о реальности....................

Ну собственно о адекватности так же можно сказать: " а что это такое ? ", кто из нас стоит по правильную ее сторону ? И что такое реальный мир ? и где они, "противоречивости" ?
Один из ученых сказал, не помню кто : "отсутствие каких либо внятных док-тв опровергающих существование Бога, заставлют меня верить в Него. "

Sergius

QUOTE

кто из нас стоит по правильную ее сторону ?

чисто гипотетически (если откинуть заведомо ложные стереотипы), то все по правильную сторону

ААА! Мой мозх...

to EURO-banan.

QUOTE

а что такое "сам себе"?)))

В данном случае, "самому себе" означает "самому себе, представлению".

QUOTE

по-моему человек и есть результат наблюдаемыъ фактов

Крайне неполное представление. А как же ненаблюдаемые факторы? А генетика?
Впрочем, предлагаю этот оффтоп далее не развивать.

to Sergius.

QUOTE

Ну собственно о адекватности так же можно сказать: " а что это такое ? "

Я ж пояснил.

QUOTE

кто из нас стоит по правильную ее <адекватности> сторону ?

Не уверен, что правильно понял эту метафору.

QUOTE

И что такое реальный мир ?

Это Реальность. То есть, всё существующее. Существование означает структурность и (или) возможность взаимодействия с существующим.
Разумеется, любая, адекватная или нет, модель реальности - тоже реальность.

QUOTE

... и где они, "противоречивости" ?

Формальные определения противоречивости можно почерпнуть в учебниках логики.
Попросту можно сказать, что противоречивость - приписывание одному объекту взаимоисключающих свойств.
Внутренняя (самому себе) противоречивость представления - объединение принимаемых за истину взаимоисключающих представлений (моделей).

MasterMind

QUOTE

Крайне неполное представление. А как же ненаблюдаемые факторы? А генетика?

я неправильно выразился )) все воздействующие факторы, конечно. И генетика как один из таких факторов, довольно значимый.

QUOTE

Впрочем, предлагаю этот оффтоп далее не развивать.

угу..

QUOTE

Не уверен, что правильно понял эту метафору.

И не надо, не столь важно.

QUOTE

Это Реальность. То есть, всё существующее. Существование.................................

QUOTE

Формальные определения противоречивости можно почерпнуть в учебниках логики.......

Давай наконец без выпендрежа: "я самый умный" бла бла бла "обьективно, субьективное, эклектическимодернизированно бла бла бла"
Вопрос в другом, ты считаешь верующих тупыми и безграмотными, утративших связь с реальностью, а сам ты "умнец", способен адекватно и правильно воспринимать окражающий мир и т.д. вот и найди противоречия в вере и противопоставь реальности. Т.е. не нужно разводить слюни на тему "взаимоисключающих моделей" а найти скажем противоречия в Святых писаниях и противопоставить им факты из существующей, наблюдаемой тобой реальности или других более менее весомых аргументов. Например : "- я произошел от обезьяны и ниипет" а сказанное в Библии о сотворенни человека - бред, потому что........................... ну ты понял .

2 Sergius.

Вера не основывается на фактах и логическом анализе по определению.
Будучи по определению логической бессвязностью, любая совокупность верований (религия) есть бред.

Что касается приведения конкретных примеров противоречий Писаний самим себе и реальным фактам, то это - дурная работа, поскольку подразумевает необходимость логического анализа. А верующие не способны ни произвести такой анализ, ни воспринять его. Иначе они были бы не верующими, а, скажем, думающими.
Так на кой, спрашивается, мне генерировать информацию, заведомо для тебя "невидимую"?

MasterMind

QUOTE

Вера не основывается на фактах и логическом анализе по определению.

либо все в мире подчиняется логике и на ней основывается, либо в мире существует что-то алогичное и логике не подчиняющееся)) и если вариант второй, то не вижу причин настолько идеализировать логику

to EURO-banan.
[QUOTE]...либо все в мире подчиняется логике и на ней основывается...[/QUOTE]
Азов не знаем?
[QUOTE=Брокгауз]Логика (греч. ... - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления;[/QUOTE]
Каким это макаром "всё в мире" может основываться на методах мышления, или им подчиняться?
На логике может основываться мышление, а подчиняться ей - субъект в процессе мышления.

А "всё в мире" "подчиняется", например, причинно-следственной зависимости. Да и то - смотря что понимать под словом "мир".

MasterMind

а вера не подчиняется причинно-следственной зависимости? )

QUOTE

Что касается приведения конкретных примеров противоречий Писаний самим себе и реальным фактам, то это - дурная работа, поскольку подразумевает необходимость логического анализа. А верующие не способны ни произвести такой анализ, ни воспринять его. Иначе они были бы не верующими, а, скажем, думающими.

А, ну понятно, этого и следовало ожидать. "я самый умнец и смысла с вами спорить не вижу, т.к. вы тупые не способны понять моих гениальных умозаключений"
Знаешь, пустозвонством попахивает.

EURO-banan

QUOTE

а вера не подчиняется причинно-следственной зависимости?

В каком смысле?
Безусловно, вера является следствием одних обстоятельств и причиной других.

MasterMind

QUOTE

Безусловно, вера является следствием одних обстоятельств и причиной других.

так и что в ней не так?

to EURO-banan.

QUOTE

QUOTE Безусловно, вера является следствием одних обстоятельств и причиной других. так и что в ней не так?

И опять я не понял вопроса.
Как "так"?
Как индикатор определённых личностных качеств - вера очень даже хороша. По содержанию веры диагноз поставить - как два пальца.

А вот в качестве модели реальности, вера совершенно непригодна.
И никакого противоречия здесь нет. Не всё, что порождается реальностью, является моделью реальности.

MasterMind

QUOTE

А вот в качестве модели реальности, вера совершенно непригодна.

да вроде никто и не настаивает... претензии на описание мира есть у религии. Вера (как я понимаю) просто такое чувство

to EURO-banan.

[QUOTE]да вроде никто и не настаивает... претензии на описание мира есть у религии.[/QUOTE]

[QUOTE=Брокгауз]Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В., магометанская В. и др. См. Религия.[/QUOTE]

Вера - не обязательно религия, хотя религия - обязательно вера.

А "признание истинным" и означает "признание соответствующим реальности".
Верить в летающих слонов означает признавать истинной картину мира, в которой присутствуют летающие слоны. И, соответственно, строить своё поведение в соответствии с этим и сопутствующими представлениями (например, убивать всех велосипедистов, которые, разумеется, приваживают проклятых тварей, мешающих движению воздушных судов).

MasterMind

QUOTE

Вера, признание...

это что-то типа интуиции )) а она бывает верна и не редко.

QUOTE

Вера - не обязательно религия, хотя религия - обязательно вера.

религия в идеале обязана включать в себя веру. Но она ей не является и так же не является ее подмножеством.

to EURO-banan.

QUOTE

QUOTE Вера, признание... это что-то типа интуиции ))

Нет, это что-то типа веры.

Интуитивные выводы не принимаются за истину без проверки. По крайней мере, разумными людьми.

Пример: Если тебе тысячу раз скажут, что "Бренд" есть хорошо, то что ты интуитивно помыслишь, когда увидишь "Бренд"?..
Вот на этом и основана тупая реклама. Подчёркиваю: _тупая_ реклама.

QUOTE

религия в идеале обязана включать в себя веру. Но она ей не является и так же не является ее подмножеством.

Перечитай определение.

MasterMind

QUOTE

Интуитивные выводы не принимаются за истину без проверки. По крайней мере, разумными людьми.

принимаются или я что-то пропустил и у нас ныне только позитивисты разумные люди?

вопрос в другом: интуиция может дать верное предсказание или нет?

QUOTE

Пример:Если тебе тысячу раз скажут, что "Бренд" есть хорошо, то что ты интуитивно помыслишь, когда увидишь "Бренд"?.. Вот на этом и основана тупая реклама. Подчёркиваю: _тупая_ реклама.

это не интуитивный вывод, а стереотипный

QUOTE

Перечитай определение.

из словаря-то?)) может еще из википедии тут определение приведешь? что б уж совсем я поверил...

to EURO-banan.

[QUOTE]вопрос в другом: интуиция может дать верное предсказание или нет? [/QUOTE]
Да не вопрос. Конечно может.
Кстати, генератор случайных чисел тоже может.

А вот для того, чтобы отличить "верное предсказание" от остальных, прежде чем поспешно воспользоваться его результатами, и необходима логическая проверка. Разумом, ага.

[QUOTE]это не интуитивный вывод, а стереотипный[/QUOTE]
Что-то разница от меня ускользает. "Бренд - клёво". "Евреи - скупердяи". "НАТО - ацтой".

[QUOTE=Общественные науки]Интуиция - способность непосредственного постижения истины: - без обоснования с помощью доказательств; - без предварительного логического рассуждения, основанная на предшествующем опыте.[/QUOTE]
Или тысячу раз услышать тысячу раз повторенное - это уже не "предшествующий опыт"?

[QUOTE]из словаря-то?)) может еще из википедии тут определение приведешь? что б уж совсем я поверил...[/QUOTE]
Да, из словаря. Словари это такие полезные штучки, в которых лежат соответствия слов и их значений.

Мне всё равно - поверишь ты или нет. У веры, как я говорил, нулевая ценность для её субъекта в плане постижения реальности.

И если ты "не согласен" со словарными определениями понятия "вера", то это твоя проблема. А называется эта проблема - незнание русского языка.

MasterMind

QUOTE

А вот для того, чтобы отличить "верное предсказание" от остальных, прежде чем поспешно воспользоваться его результатами, и необходима логическая проверка.

Единственная причина тому - неуверенность, что интуиция дала верный результат. Логическое мышление тоже может дать ошибочный результат, однако человек вполне способен сего не заметить Так что ему важна не правильность по проверке, а уверенность в правильности. Научится без логики проверять верность резльтата - не понадобится проверка... разумом ага.

QUOTE

Что-то разница от меня ускользает.

считаешь, интуицию и стереотипное мышление синонимами?

QUOTE

Или тысячу раз услышать тысячу раз повторенное - это уже не "предшествующий опыт"?

предшествующий опыт - это не только услышать тысячу раз

QUOTE

И если ты "не согласен" со словарными определениями понятия "вера", то это твоя проблема. А называется эта проблема - незнание русского языка.

не, скорее на лицо проблема попытки изучать науки по упрощенной терминологии словаря... настолько гениального, что способен парой строчек передать все то, чему скудные ученые умы посвящали разделы, а порой и целые книги

to EURO-banan.

QUOTE

Так что ему важна не правильность по проверке, а уверенность в правильности.

Это ты про верующих? Неплохая сентенция.

QUOTE

считаешь, интуицию и стереотипное мышление синонимами?

В контексте треда - да.

QUOTE

предшествующий опыт - это не только услышать тысячу раз

И что с того?

QUOTE

не, скорее на лицо проблема попытки изучать науки по упрощенной терминологии словаря... настолько гениального, что способен парой строчек передать все то, чему скудные ученые умы посвящали разделы, а порой и целые книги

Дать точное определение слову "яблоко" можно только описав все свойства всех яблок, посвятив тому миллиарды томов. И это не отменит соответствующей словарной статьи. Любое уточнение словарного определения не должно ему противоречить.
Надо либо придумывать новое слово, соответствующее твоему определению, либо пользоваться тем, что есть. Ещё вариант: доказать несостоятельность определения, найдя в нём противоречия - внутренние, либо относительно других определений той же семантической системы (словаря).

MasterMind

QUOTE

Это ты про верующих? Неплохая сентенция.

про всех...

QUOTE

И что с того?

я таки считаю интуицию не только подсознательным воспоминанием того, что тысячу раз говорили раньше

QUOTE

Дать точное определение слову "яблоко" можно только описав все свойства всех яблок, посвятив тому миллиарды томов. И это не отменит соответствующей словарной статьи. Любое уточнение словарного определения не должно ему противоречить. Надо либо придумывать новое слово, соответствующее твоему определению, либо пользоваться тем, что есть. Ещё вариант: доказать несостоятельность определения, найдя в нём противоречия - внутренние, либо относительно других определений той же семантической системы (словаря).

Словари обычно дают неполное, неточное (либо слишком общее, либо (что чаще) слишком частное определение), могут привести не все значения данного слова. И я считаю, что это довольно существенный недостаток.

to EURO-banan

QUOTE

Единственная причина тому - неуверенность, что интуиция дала верный результат. Логическое мышление тоже может дать ошибочный результат, однако человек вполне способен сего не заметить  Так что ему важна не правильность по проверке, а уверенность в правильности.

QUOTE

про всех...

В таком случае, ты облажался с обобщением.
Лично мне важен верный результат. Я не такой кретин, чтобы тешить себя ложной уверенностью.

QUOTE

я таки считаю интуицию не только подсознательным воспоминанием того, что тысячу раз говорили раньше

И что?
Это никак не обесценивает и не отменяет того, что я говорил здесь об интуиции. И никак не противоречит тем примерам, что я приводил.
Стало быть, это твоё замечание не имеет малейшей ценности в контексте треда.

MasterMind

QUOTE

В таком случае, ты облажался с обобщением. Лично мне важен верный результат. Я не такой кретин, чтобы тешить себя ложной уверенностью.

эммм... ты не сможешь отличить верный результат от результата, который тебе покажется верным

to EURO-banan

QUOTE

эммм... ты не сможешь отличить верный результат от результата, который тебе покажется верным

Теперь понятно, что ты хотел сказать.
Разумеется, это так. Но речь идёт о способах формирования результата, с точки зрения максимизации вероятности его истинности.

Как уже было сказано, генератор случайных чисел (ГСЧ) тоже способен выдать адекватное представление. Но вероятность этого обратно пропорциональна числу всех возможных представлений, в том числе и абсолютно бессвязных.
Если работу ГСЧ проверять хотя бы на соответствие нормам правописания, то вероятность получить нечто внятное стремиться к единице, а нечто истинное - возрастает на тысячи порядков.
Если к ГСЧ присовокупить логическую проверку внутренней непротиворечивости результатов, вероятность их истинности будет ещё больше.
А не использовать ГСЧ, а сразу формировать результат логическим путём, то вероятность ошибки будет равна всего лишь вероятности сбоя логического процессора. Не говоря уж о практичности такого подхода в ситуациях, когда нелогическая верификация невозможна.
Например, нельзя прожить жизнь всеми возможными способами - исходя из посылок существования Христа, Аллаха, Маниту, Зевса, Одина, Уицилопочтли и т.д. - а затем выбрать-таки наиболее оптимальный способ.

MasterMind

Это все так, если интуиция и есть ГСЧ. А если просто что-то, чем мы не научились управлять?

QUOTE

Например, нельзя прожить жизнь всеми возможными способами - исходя из посылок существования Христа, Аллаха, Маниту, Зевса, Одина, Уицилопочтли и т.д. - а затем выбрать-таки наиболее оптимальный способ.

ага потому и не люблю я религии

EURO-banan.

QUOTE

Это все так, если интуиция и есть ГСЧ. А если просто что-то, чем мы не научились управлять?

1.
Интуицией можно управлять. Например, подсовывая соответствующий непосредственный "предшествующий опыт", либо предварительно обрабатывая его, формируя "вторичный опыт". Результат (логической) обработки опыта - тоже опыт.

2.
Я не считаю, что интуиция вообще - ГСЧ.

Кроме того, интуитивное мышление не так уж и отличается от "неинтуитивного". Весьма возможно, что разница-то заключается лишь в вербализуемости промежуточных вычислений.

Значит если человек верующий, то интуиция его тоже "верующая". То есть, в процессе интуитивной работы, логическая проверка адекватности выводов (в т.ч. промежуточных) не производится. И в данном случае интуитивный вывод формируется по тем же законам, что и стереотип.

MasterMind

Ах вот к чему ты клонишь... ну может быть и так, я не в курсе как мыслит подсознание (интуиция) человека)) просто как факт: люди способны не проверять, а просто доверять (верить) - другим людям, книгам, интуиции - и при этом получать результат. То есть возможен верный результат для данного конкретного человека и без обязательной логической проверки этим человеком результата. Вот так и верят

EURO-banan.

QUOTE

возможен верный результат для данного конкретного человека и без обязательной логической проверки этим человеком результата.

Да я уж сколько раз сказал, что возможен.

И, между прочим, тебе необходимо чётко осознать разницу между "доверять" и "верить". Во избежание всяческих недоразумений.

В частности, доверять чему-либо - признавать, что это вероятность истинности этого достаточно высока (см. "доверительный интервал" и пр.)

Пример:
Доверие человеку может основываться на знании этого человека, либо на статистической обработке качества его поступков (истинности его умозаключений и пр.) А может основываться на вере, и только на ней.
Человек, который доверяет другому человеку только на основании догматов своей веры, называется лох. И ботаничесое происхождение этого наименования как нельзя лучше отображает "способность" такого индивида к мыслительной деятельности.

MasterMind

Дык верующие настаивают (христиане во всяком случае) что тоже не на пустом месте верят в бога. Они произносят фразу "духовный опыт", говоря, что наделены им, и что именно благодаря ему они верят в божественность Иисуса. Я просто не в курсе, что они имеют ввиду. Наверное обделенный...

EURO-banan, не парься, они тоже не в курсе "что они имеют в виду".
В любом случае, верят они не на пустом месте. Например, им сказали верить - они верят. Сказали во что - верят в то самое.
Бред тоже формируется не на пустом месте. Мог бы белогорячечник вообразить ползающих по нему зелёных змей, если бы никогда в жизни не видел ни змей, ни зелёного цвета?
Вот и религиозные предсталения - результат бредового перемешивания наблюдаемых свойств реальности.

QUOTE

не парься, они тоже не в курсе "что они имеют в виду".

Есть такая штука, "ИМХО" зовется...

QUOTE

Например, им сказали верить - они верят.

Ага. Пришельцы. Сказали бы не верить - не верили бы. Мда, безголовые, что с них взять...
Темные люди.

Панург

Не, ну как ни крути, я пока не верю, что человек в состоянии распознать все причины, по которым он такой, какой он есть и считает правильным то-то и то-то.

Если вдруг действительно инопланетяне убедили людей верить в божественность Иисуса, люди не смогут сказать истинна их вера или нет. Для человека ничем в вопросе именно веры не отличается ложь в которую он верит от правды, в которую он верит.

Я уже говорил, что вера нужна лишь до определенного момента, после чего она естественным образом заменяется знанием.
Так же как человеку, впервые услышавшему про электрон, требуется вера для признания за этим электроном права на существование. Если человек поверил в электрон, он дойдет и до теории, и до практики. Если он не поверил (особенно, если запретил себе верить) - то никакие камеры Вильсона ему не указ.

Панург

скажем так, если человек поверил в электрон, представив его в виде маленького зарядика, летящего навстречу судьбе - он ошибается)))

Электрон - это и есть то, как он воздействует: на людей, камеры, коридоры и прочее. И это видно, на практике доказано.

Про бога не доказано.

to Панург.

QUOTE

человеку, впервые услышавшему про электрон, требуется вера для признания за этим электроном права на существование.

Говори за себя. Тебе требуется, а мне, в частности, - нет.

Если взять твой пример с познанием электрона, то я выдвигаю предположение о существовании такого комплекса свойств, как электрон, но не принимаю это предположение за истину.
Если тебе сложно осознать такую концепцию, как "предположение", то это не означает, что сиё так же сложно и для других. Если ты способен оперировать только непосредственными оценками ("истина" и "ложь"), то это не означает, что остальные так же более ни на что не способны.

Другими словами, не провозглашай свою личную неполноценность законом природы.

MasterMind
Оппонирующие элементы, тем и понятны, что всё что сказано нужно осмысливать. Даже если это не так и просто.
Но говорить о неполноценности нельзя. Это грубо и неосмотрительно.
Напоминает фразу. Дурак в зеркале с утра красавец!

to седой.

QUOTE

Но говорить о неполноценности нельзя. Это грубо и неосмотрительно.

Это проявлять неполноценность "грубо и неосмотрительно".

Что же касается утверждений о чужой неполноценности, то ты не с того начал. Обрати внимание, что Панург несколькими постами выше опубликовал утверждение о всеобщей умственной неполноценности, в форме "человеку требуется вера". Он имел в виду и себя, и всех остальных.
А я лишь перефразировал им сказанное, назвав вещи своими именами, и внёс необходимое уточнение, исключив себя из списка "нуждающихся в вере".

MasterMind
Я мог бы ответить, что это Вы утверждаете всеобщую неполноценность и провозглашаете свою личную неполноценность законом природы.
Ваше утверждение "Вера = неполноценность" основывается исключительно на личном ее неприятии.
Но вместо этого я скажу, что выдвинув предположение о существовании такого комплекса свойств, как электрон, Вы уже склоняете чашу весов в сторону "истина". И в дальнейшем будете искать доказательств его существования, а не доказательств его отсутствия, потому что ум человеческий творит сущности.
Еще замечу, что не полагая априори существования электрона, человек не будет расположен продолжать думать о нем. Он выдвинет следующее предположение - о существовании бульзитрона, шмотритона, кускотрона. И в конце концов утонет в этих предположениях.

P.S. Буду снисходителен. В фразе "человеку требуется вера" даже для Вас, MasterMind, нет ничего оскорбительного. Человек - челом в вечность. Во вполне определенную вечность, в кою Вы не верите. Поэтому определение "человек" Вас никоим образом не касается и Вам не обязательно исключать себя из какого либо списка. Это не про Вас. Это про меня и людей, подобных мне.

ну вот... до бедного электрона докопались , в каком то посте писал - уже щас не вспомню... А вам не пофигу, существует ли электрон или нет? электробритва работает? работает, принцип придуман... чего еще надо.... то же самое и с верой... веришь в бога - ну верь, елки палки!!! А необходимость веры для других людей - каким боком тебя касается, то же самое и с отрицанием оной... Смысл то в справедливости.... в том чтобы плохое каралось а хорошее поощрялось. Щас предвижу вопрос - а как определить добро и зло... стандартно ребята... даже не задавайте такой вопросик.... вот если сердце болит от того что сделал - значит плохо, если нет... значит хорошо.... с поправкой на рецидив

valar1980
Бывает, что сердце уже потом начинает болеть. Когда поздно что-то менять.

valar1980

QUOTE

А необходимость веры для других людей - каким боком тебя касается, то же самое и с отрицанием оной...

Так в том-то и проблема, что верующих почему-то очень волнует, что кто-то не верит. Точнее, что кто-то не следует установленным ими правилам. Естественно, в ответ возникает антирелигиозная пропаганда.

Когда между церковью и обществом филателистов не будет разницы, острота вопроса тоже исчезнет.

QUOTE

Бывает, что сердце уже потом начинает болеть. Когда поздно что-то менять.

а я говорю не про упреждение совершения злых или добрых поступков, я про сам факт добра и зла можно подумать что от распространения христьянских учений, насилия и смертей стало меньше... не в религии и вере дело - а в человеческой совести,

valar1980
Человек, знающий, что есть такая штука как заповеди и Человек им следующий - это часто разные люди.
Христианство, осмелюсь заметить, слабо распространено среди людей.

QUOTE

Человек, знающий, что есть такая штука как заповеди и Человек им следующий - это часто разные люди. Христианство, осмелюсь заметить, слабо распространено среди людей.

да ладно.. ты бы на результаты опросов посмотрел... ну если конечно брать только тех кто "истинно" верит, уделяет изучению религии массу времени и задается вопросами о тонкостях христьянской морали и принципов... таких да - не много... так может оно и к лучшему? ибо на другие вопросы у него времени не остается... а если все будут аскетами и другого рода последователями, работать будет некому впрочем такая же ситуация и в других концессиях...большинству мусульман достаточно быть обрезанными, знать утренний и вечерний намаз и хотябы иногда посещать мечеть.... что поверь мне - не многие делают то же самое практически везде... довольно небольшая группа людей следует канонам... остальные просто люди... и от того что не ходят в церковь не становящиеся хуже...

QUOTE

ну если конечно брать только тех кто "истинно" верит, уделяет изучению религии массу времени и задается вопросами о тонкостях христьянской морали и принципов... таких да - не много...

Даже просто тех, кто верит. От всего сердца.

QUOTE

а если все будут аскетами и другого рода последователями, работать будет некому

Когда это христианство призывало всех становится аскетами и "другого рода последователями"?
Если человек чувствует, что ему это надо, пусть становится. Если нет - то не недо.

QUOTE

от того что не ходят в церковь не становящиеся хуже...

А если б в церковь иногда заглядывали, то были бы немного лучше...

Панург

QUOTE

Человек - челом в вечность. Во вполне определенную вечность, в кою Вы не верите.

учитывая, что слово "определенная" произошло от "предела", определенная вечность звучит несколько противоречиво

QUOTE

учитывая, что слово "определенная" произошло от "предела", определенная вечность звучит несколько противоречиво

Ага... "конечная бесконечность".... или "бесконечная конечность"

Типа люди были вечными по определению.... =) Я уже писал в какой-то теме, что это не соответствует истине... Приводил цитаты из той же Библии... Вот ещё (другая):

Бытие 2:9 «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи......»

ещё

(Быт.1:28) «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.»

Четвёртый момент заключается в том, что было создано два существа разных полов, что предусматривало физическое размножение и вообще принцип бинера... Адам и Ева были изначально созданы для жизни в физическом мире... Собственно, и "мир" для этого эсперимента был создан... От Бога у человека был лишь Дух - по образу и подобию Его...

В том, что после грехопадения люди жили, подобно Адаму (~ 960 лунных(?) лет) лично я сомневаюсь... Творение Господа (мироздание) совершенно и нетленно ? Звёзды и то сгорают... Солнце вечное ? =) Оно согрешило ? =) Нет ? Тогда почему оно смертно ? =) И как будет жить человек вечно в конечном мире, когда даже срок Земле и Солнцу установлен... В райском Эдеме ? Эдаким декоративным карманным зверьком ? =) А зачем было изначально, при сотворении человека, тогда создавать животную и растительную пищу Адаму, если он был нетленен и вечен ? Зачем ему в раю нужна была еда ? =) Былие травное и тп...

QUOTE

А если б в церковь иногда заглядывали, то были бы немного лучше...

Смотря для кого... =)

BG1

QUOTE

Смотря для кого... =)

По крайней мере узнали бы ответы на свои вопросы. Христианство давно на них ответило.
EURO-banan

QUOTE

учитывая, что слово "определенная" произошло от "предела", определенная вечность звучит несколько противоречиво

Не придирайся к словам.

Панург

QUOTE

По крайней мере узнали бы ответы на свои вопросы. Христианство давно на них ответило.

Аааа, типа все ответы христианство держит в церкви =) А почему же тогда сами попы не воспользуются всё никак ответами ? Почему остались такими же глупыми как и были ?

BG1

QUOTE

Аааа, типа все ответы христианство держит в церкви =)

Да нет, можете книжки почитать...

QUOTE

А почему же тогда сами попы не воспользуются всё никак ответами ?

Потому что они такие же люди, как и Вы. Плюс к тому - а Вы у них спрашивали?

Панург

QUOTE

...а Вы у них спрашивали?

Спрашивал... =) Кроме цитат из Библии и догматов от них невозможно услышать что-либо вразумительное, имхо.

QUOTE

Потому что они такие же люди, как и Вы.

Если они такие же люди как и я =), то зачем мне к ним идти ?

BG1

QUOTE

Спрашивал... =) Кроме цитат из Библии и догматов от них невозможно услышать что-либо вразумительное, имхо.

Сочувствую. Попробуйте не у сельского священника спросить (чье духовное образование, признаю, зачастую заставляет желать лучшего), а у кого-нибудь более "продвинутого". У того же нелюбимого Вами Кураева .

QUOTE

Если они такие же люди как и я =), то зачем мне к ним идти ?

Во-первых в церковь ходят не к священнику, а к Богу.
Во-вторых - у Вас нет ни друзей, ни знакомых, к которым Вы можете придти (по каким-то своим, мне не известным причинам)? Но ведь они тоже люди! Как же так? Зачем Вы к ним ходите?

Панург

QUOTE

Сочувствую. Попробуйте не у сельского священника спросить (чье духовное образование, признаю, зачастую заставляет желать лучшего), а у кого-нибудь более "продвинутого". У того же нелюбимого Вами Кураева .

Не надо сочувствовать мне. Оставьте его РПЦ, мне оно без надобности

QUOTE

Попробуйте не у сельского священника спросить

В таком случае и Алексий II - сельский священник... =)
Что же до кураева - причём тут моя любовь или нелюбовь... =) Этот человек глуп как пробка. С таким же успехом Вы можете начать читать Воробьёвского, Дворкина и тп... =)

QUOTE

Во-вторых - у Вас нет ни друзей, ни знакомых, к которым Вы можете придти (по каким-то своим, мне не известным причинам)? Но ведь они тоже люди! Как же так? Зачем Вы к ним ходите?

Причём тут друзья и Истина... =) Разве за ней мы ходим к друзьям...разве друзья заменят нам истину... =)

BG1

QUOTE

Не надо сочувствовать мне. Оставьте его РПЦ, мне оно без надобности

"И летая словно тень, глаза светятся как день"...

QUOTE

Что же до кураева - причём тут моя любовь или нелюбовь... =) Этот человек глуп как пробка. С таким же успехом Вы можете начать читать Воробьёвского, Дворкина и тп... =)

И почему же Кураев глуп как пробка? Чем Вы подтвердите подобное заявление?
Был я на его лекции в МГУ (кошмар, набирают в лучший ВУЗ страны кого попало преподавать ), не заметил я, что он глуп. Да и публикации его говорят скорее о нормальном широко образованном человеке.

QUOTE

Причём тут друзья и Истина... =) Разве за ней мы ходим к друзьям...разве друзья заменят нам истину... =)

Ну так и разделяйте, к кому и зачем Вы ходите. Если за Истиной - то к Богу. Если за чем другим - к друзьям.

QUOTE

Был я на его лекции в МГУ (кошмар, набирают в лучший ВУЗ страны кого попало преподавать), не заметил я, что он глуп. Да и публикации его говорят скорее о нормальном широко образованном человеке.

Вы знаете, образованность и умный вид лица далеко не всегда свидетельствуют о разумности его идей.
Например, историк Фоменко имеет статус академика, что не делает его безумные предположения хотя бы отдаленно приближенными к истине. И с Кураевым та же ситуация. Он создал вокруг себя бренд "продвинутого" "умного" человека, который превращает любой произносимый им бред в "оригинальную авторскую находку".

И я в его речах, хотя и знаком с ними относительно поверхностно, не раз встречал фактические ошибки, которые для такого человека в принципе недопустимы.

Что-то тут никто так ни не привёл самую известную цитату по теме топика:

QUOTE

Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung Das religioese Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedraengten Kreatur, das Gemuet einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustaende ist. Sie ist das Opium des Volkes.

Перевод:

QUOTE

К критике гегелевской философии права. Введение Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

drom

QUOTE

Он создал вокруг себя бренд "продвинутого" "умного" человека, который превращает любой произносимый им бред в "оригинальную авторскую находку".

Не замечал. Замечал цитирование и ссылки на различных авторов. Умных, с оригинальными авторскими находками.
Да, в каких именно идеях Кураев является "модернистом", подобным Фоменко?

QUOTE

И я в его речах, хотя и знаком с ними относительно поверхностно, не раз встречал фактические ошибки, которые для такого человека в принципе недопустимы.

Приведите пожалуйста, если Вас это не затруднит.

QUOTE

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Интересно, как "Религия есть опиум для народа" логически вытекает из "Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков."? Не говоря о том, что эта фраза - какое-то заклинание, прямо. Красивое. Но бессмысленное. Маркс, одно слово.

drom

QUOTE

Например, историк Фоменко имеет статус академика, что не делает его безумные предположения хотя бы отдаленно приближенными к истине.

Я бы не стал так критично к нему относиться Он не глуп и его теории не безосновательны. Они безумны в сравнении с тем, что написано в учебниках истории, но учебники истории разве истинны? Да и вообще, касаемо истории, у меня в каждом споре закрадывается сомнение: а вы откуда знаете, как было? чтобы говорить об истине.

Насчет религиозных трудов я уже говорил - нелогичны

EURO-banan

QUOTE

Насчет религиозных трудов я уже говорил - нелогичны

Дополняй, дополняй. Ткни меня в нелогичность носом.

Панург

ткни меня в какой-нибудь религиозный текст (небольшую статейку), ткну в нелогичность (((:

EURO-banan
Секунду! Не буду я тебя тыкать носом, дабы и ты меня носом не ткнул. Соглашусь. Встречаются вещи, необъяснимые логически и с позиций логики неверные. Но разве логичность является обязательным критерием истинности?

Панург

QUOTE

"И летая словно тень, глаза светятся как день"...

Ах, Панург, стихами заговорили... Тогда и я попробую =) :

Бывшей христианке


Ты была к себе жестокой,
Ты любила и страдала,
Упоённо боль глотала
Из своих душевных ран -
Оставаясь одинокой,
Тщетно бога призывала,
И сама не понимала,
Сколь велик самообман.
Люцифер не осуждает.
Хватит самобичеваний
И бессмысленных страданий
По мифическим грехам -
Он тебя освобождает,
Ты среди его созданий,
И огонь твоих желаний
Чёрной славы строит храм.
Ты - безумная волчица
С белоснежными клыками,
И вздымается над нами
Твой зловеще-лунный вой.
Посмотри же - Ночь-царица
Поднялась над городами
И всесильными руками
Обнимает образ твой.



Учёный


Взирая на мир сквозь призму сомненья
Оставивший дом полвека назад
Исследователь жизни и тайн мирозданья
Идёт к своей цели, не шагу назад

Он церковью проклят за тягу к ученью
Не верит искатель в великих творцов
С презреньем взирает на пьяное быдло
Молящее бога о прощенье грехов

Джордано, нельзя быть таким своенравным
За знанья свои, жизни будешь лишён
Ведь ты нечестивец по всем пунктам виновен
К утру на костре будешь сожжён

За пропуск в Эдем надо встать на колени,
Молиться, бояться, от страха дрожать?!
О как же ты глуп отец инквизитор
Смотря на тебя смех трудно сдержать

Покайся глупец! забудь про ученье,
Забудь свою ересь, науку оставь
Получишь прощенье тогда ты от бога
Молись нечестивый! взор к богу направь

Наука - мой бог, а рай - жизнь без смерти
Святы все те, кого жгли на кострах
Над нами не твердь, мир создан не богом
Я вижу в глазах твоих пред знанием страх

Сожжён был учёный за тягу к ученью,
За то, что не верил в великих творцов.
С улыбкой стояли поддатые люди
Они повидали не мало костров.

QUOTE

И почему же Кураев глуп как пробка? Чем Вы подтвердите подобное заявление? Был я на его лекции в МГУ (кошмар, набирают в лучший ВУЗ страны кого попало преподавать  ), не заметил я, что он глуп. Да и публикации его говорят скорее о нормальном широко образованном человеке.

С таким же успехом я мог бы сказать, что церкви не просто так взрывались в СССР, а как рассадники духовной деградации и прочего мракобесия... Правда в том, что кураевы и им подобные просто очень выгодны сейчас государству... Именно поэтому и приглашают в МГУ и тд... Это не показатель...

QUOTE

Ну так и разделяйте, к кому и зачем Вы ходите. Если за Истиной - то к Богу. Если за чем другим - к друзьям.

Про друзей заговорили Вы. Поэтому своему совету Вам придётся последовать самому...

QUOTE

Ах, Панург, стихами заговорили... Тогда и я попробую =)

Ах, какой поворот сюжета...

"В кругу облаков высоко
Чернокрылый воробей
Трепеща и одиноко
Парит быстро над землей.
Он летит ночной порой,
Лунным светом освещенный,
И, ничем не удрученный,
Все он видит под собой.
Гордый, хищный, разъяренный,
И, летая, словно тень,
Глаза светятся как день."

П. И. Карпов. "Творчество душевнобольных и его влияние на
развитие науки, искусства и техники"

Ваше стихотворение из подобного сборника?

Шучу, шучу. Простите, если обидел.

QUOTE

С таким же успехом я мог бы сказать, что церкви не просто так взрывались в СССР, а как рассадники духовной деградации и прочего мракобесия...

Ага, и люди убивались по тем же причинам. Было бы смешно, не будь так грустно. "Мы взрываем церкви ради борьбы с духовной деградацией и мракобесием"...Вдумайтесь в то, что говорите.

QUOTE

Правда в том, что кураевы и им подобные просто очень выгодны сейчас государству... Именно поэтому и приглашают в МГУ и тд... Это не показатель...

Вы знаете, при работе в учебных заведениях не очень важна религиозная направленность. Кроме преподавателя Кураева есть преподаватели-атеисты, преподаватели-последователи других религий, преподаватели-последователи сект. Они тоже выгодны государству? Или "это не показатель"?

Панург

QUOTE

Ваше стихотворение из подобного сборника?

Они не из сборника и никогда не публиковались нигде в печатном виде... Для внутреннего пользования как бы... =)

QUOTE

Вдумайтесь в то, что говорите.

Я пока не утверждал (N.B.), а лишь показал зеркально Ваши аналогии... =)

QUOTE

Они тоже выгодны государству? Или "это не показатель"?

Это уже "по другой линии"... =) ведь если переусердствовать с зомбированием студентов, то они подадутся в монастырь либо в психушку после пары лет таких ~ "основ православия"=) ... хотя нет, есть ещё "выход" - суицид =)

BG1

QUOTE

Это уже "по другой линии"... =) ведь если переусердствовать с зомбированием студентов, то они подадутся в монастырь либо в психушку после пары лет таких основ православия и тп... хотя нет, есть ещё "выход" - суицид =)

Что же получается, все православные или постриглись в монахи, или попали в психушку, или совершили самоубийство?
Не православные, а прям гото-эмо какие-то.

Панург

QUOTE

Секунду! Не буду я тебя тыкать носом, дабы и ты меня носом не ткнул. Соглашусь. Встречаются вещи, необъяснимые логически и с позиций логики неверные. Но разве логичность является обязательным критерием истинности?

Хммм... логика критерий истинности...? Сложно это все.
Логика как мышление вовсе не обязательна для истинности - она (логика) есть средство увидеть истинное или ложное. Сразу же у меня вопрос возникает: истина не обязаны быть логичной, но логика обязана быть истинной? если мы рассматриваем логику не ошибочную истинность критерий логики?

В любом случае, мы говорим не о каком-то эфемерном понятии, а о статьях. Это текст, иллюстирующий мысли человека. И да, он должен быть логичен, если призывает поверить в некоторые свои выводы. Иначе для чего его писать?

EURO-banan

QUOTE

истина не обязаны быть логичной, но логика обязана быть истинной? если мы рассматриваем логику не ошибочную smile.gif истинность критерий логики?

Логика или есть, или ее нет. По-моему так.

QUOTE

В любом случае, мы говорим не о каком-то эфемерном понятии, а о статьях. Это текст, иллюстирующий мысли человека. И да, он должен быть логичен, если призывает поверить в некоторые свои выводы. Иначе для чего его писать?

Тут неправильное направление выбрано. Есть какие-то исходные данные (именно "данные" от слова "давать"). Их логичность проверить никак нельзя. Как догмат о Троице. И есть следствия, логически выводимые из этих догматов. То есть, основные мысли логике неподвластны (или, с ее точки зрения, ошибочны), но следствия вполне логично из них вытекают. Вроде так.
Можно обратить процесс. Если мы наблюдаем какие-то следствия, то логически можем придти к их предпосылкам. Но они как были внелогичными, так и останутся.

Панург

QUOTE

Что же получается, все православные или постриглись в монахи, или попали в психушку, или совершили самоубийство?

совершили... вспомните 1917 год... =) Легли под марксистов и народ положили... А почему так вышло-то, если так сильна была РПЦ и должна была защищать свою страну... ? (Или Авеля вспомните с его пророчествами ? А тогда за что его так травили православные попы ?)
Я вообще-то говорил про студентов, а Вы опять всё переиначили... Православные они и так самоубийцы считай... в известном смысле... =)

QUOTE

Не православные, а прям гото-эмо какие-то.

Не потянут православные ни на готов, ни на эмо... =) Праздная публика потому как...

BG1

QUOTE

совершили... вспомните 1917 год... =) Легли под марксистов и народ положили... А почему так вышло-то, если так сильна была РПЦ и должна была защищать свою страну... ?

Вам напомнить казус с папой Пием?
“Голландский епископат в июле 1942 г. выразил протест против преследований евреев. В ответ нацисты устроили облаву на евреев и расправу с крещеными евреями. Поэтому 2 июня 1942 г. папа Пий XII, выступая в Святой коллегии, сказал: “Любое наше слово, адресованное по этому поводу компетентным властям, любой публичный намек должны быть серьезно взвешены – в интересах тех, кто страдает, для того, чтобы не сделать невольно их положение тяжким и невыносимым”»

Не ложился никто под марксистов. Или Вы разрушение церквей и казни духовенства так истолковываете? И кто Вам сказал, что РПЦ была столь сильна? Да, люди защищали свои святыни, с голыми руками против ружей и пистолетов. Только ружья и пистолеты расхватали бандиты - те же, что врывали церкви.

QUOTE

Не потянут православные ни на готов, ни на эмо... =) Праздная публика потому как...

Согласен. Православные в самом деле не потянут на подобную праздную публику...

Панург

QUOTE

Но они как были внелогичными, так и останутся.

почему? скорее мы себя устремляем в бесконечность познания, но каких-то четких догматов я не знаю... все проверяемо.

EURO-banan

QUOTE

почему? скорее мы себя устремляем в бесконечность познания, но каких-то четких догматов я не знаю... все проверяемо.

Насколько мне известно, логика не может оперировать бесконечностью данных.

Панург

QUOTE

Насколько мне известно, логика не может оперировать бесконечностью данных.

может...(: математика ведь оперирует, а она логична. И уж точно логика не отрицает бесконечность.

EURO-banan
Не то. Бесконечность выступает как один объект. Я имел в виду, что таких объектов - бесконечное количество.

Панург

Ну это подразумевается. Мышлению бесконечность неподвластна - кто спорит?

EURO-banan
Ну вот и получается, что логика не поможет. Бог - бесконечность. Бесконечность бесконечностей.

Панург

Логика не поможет в познании бесконечности, но любая статья - это не познание бесконечности. И если бесконечность не раб логики (во всяком случае логики человеческой), то человеческое мышление (продуктом которого и являются статьи) - ее рабы

EURO-banan
Ну так вот. В трудах теологов нелогично именно "божественное". Остальное - логично.
Если по твоему, целью подобных статей является стремление "обратить", то остается только восхищаться упорством теологов, не "логизировавших" спорные моменты....
Могу кинуть ссылку на один форум. Там много копий в подобной теме поломали. Интересно.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Панург

не все я там прочитал, конечно...)) все там хороши, пастулат о "универсальной" логике чего стоит

Но для меня по-прежнему - религиозные доводы нелогичны, и являют собою выдавание желаемого за действительное (во всяком случае в спорах с атеистами).

QUOTE

Но для меня по-прежнему - религиозные доводы нелогичны

Не давно по радио и по некоторым телевизионным каналам, прошла новость под названием "ученые доказали существование Бога"...... Решил покопаться, вот материал, в некотором смысле о логичности или нелогичности ....

К вопросу о существовании Бога немецкие ученые решили подойти с математической точки зрения, сообщает Завтра. Авторы исследования выдвинули гипотезу «Бог существует» и попытались ответить на вопросы о том, насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную, насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии, а также на вопрос, насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога.

Каждый утвердительный ответ говорит в пользу бытия Бога, а любое убедительное объяснение, не имеющее ничего общего с «промыслом Божьим», снижает вероятность его существования. В результате ученые — правда, с вероятностью 62 процента — пришли к выводу, что Бог существует.

Были проведены исследования и сделаны расчеты в пяти самых крупных мировоззренческих сферах: возникновение и устройство космоса, эволюция, добро и зло, религиозные постулаты. На многие трудные вопросы должен был быть найден математический ответ.

Научную базу под вопрос о бытии или небытии Всевышнего подводят и российские ученые. По словам доктора физико-математических наук, директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика Российской Академии Естественных Наук Анатолия Акимова, президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет.

Sergius

Бог как таковой - ну мб.. 62% =)

религиозный бог - другое. Ему ученые вряд ли отдадут столь много

EURO-banan
А для меня атеистические доводы - выдавание желаемого за действительное. Особенно, если помнить о вере, как основании для любого человеческого действия...

Панург

QUOTE

А для меня атеистические доводы - выдавание желаемого за действительное.

как и религиозные

QUOTE

Особенно, если помнить о вере, как основании для любого человеческого действия...

основание не вера, а неудовлетворение ((:

EURO-banan

QUOTE

основание не вера, а неудовлетворение

Именно вера. Вера в то, что ты что-то делаешь. Вера в то, что ты существуешь. Вера в то, что твои действия удовлетворят неудовлетворенность...И т.д.
В науке - вера в то, что мир познаваем и в существование законов...

Панург

QUOTE

Именно вера. Вера в то, что ты что-то делаешь.

это только одна из причин - никаких доказательств ее первчиности или доминантности я не вижу пока что.

QUOTE

Вера в то, что твои действия удовлетворят неудовлетворенность...И т.д.

Скорее, это не вера, а надежда, основанная на полученном ранее опыте. =)

QUOTE

Скорее, это не вера, а надежда, основанная на полученном ранее опыте. =)

Надежда - эта та же вера в то, что это произойдет.

Панург

QUOTE

Надежда - эта та же вера в то, что это произойдет.

да, но она возникает по причине:

раз - желания (или нежелания - в любом случае, по причине причастности)
два - на основании эмперического знания (прямого или интуитивного) о возможности свершения желаемого (или нежелаемого ) события.

QUOTE

два - на основании эмперического знания (прямого или интуитивного) о возможности свершения желаемого (или нежелаемого smile.gif) события.

Вера и есть. В то, что знание истинно.

Панург

Так можно бесконечно продолжать (: и вера в то, что вера искренняя ))

в свое существование люди не верят, они в него "знают"

EURO-banan
Они верят в то, что они знают...
Вопсчем, без веры никуда.

Панург

QUOTE

Они верят в то, что они знают...

ага ага

QUOTE

Вопсчем, без веры никуда.

с тем же успехом - без памяти никуда "вера" - всего лишь одно из важных понятий, но не предопределяющее.

QUOTE

"вера" - всего лишь одно из важных понятий, но не предопределяющее.

Опять обсудим "основную причину"?
Вроде как третий раз будет...

Панург

не знаю, можно =))))

Вот что меня всегда умиляло, так это то, как некоторые верующие пытаются примазать поголовно всех к своей кампании. И можно до бесконечности объяснять им разницу между "верить во ч-либо" и "допускать возможность ч-либо". Бесполезно - разум им не указ, они ж "принимают за истину без доказательств", то есть считают истинным всё.

QUOTE

Вопсчем, без веры никуда.

Что, Панург, ...

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
3.4. На форуме:
3.4.1. :КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
3.4.1.12. оскорблять участников форума, публиковать материалы, порочащие их честь и достоинство.
3.4.1.13. провоцировать конфликты между участниками форума.


Если трудно освоить [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], то почитай хотя бы [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

MasterMind

3.4. На форуме:
3.4.1. :КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
3.4.1.23. отвечать на провокационные посты. Флуд, являющийся ответом на флуд, быть таковым не перестает и карается в той же мере.

Просьба воздержаться от разжигания конфликтов на форуме

Вера это лишь то, что помогает человеку. Чаще всего - слабому духовно, по крайней мере в наши дни. Это раньше во имя Бога совершались великие деяния, а сейчас все наоборот...Христианство загнило, ИМХО...Воротит, когда умный, вроде бы человек, приходит в церковь и начинает стучать лбом и восклицать, что он раб божий...

QUOTE

Воротит, когда умный, вроде бы человек

А ты не мог бы дать определение "умности" ?
Добавлено:
EURO-banan

QUOTE

Бог как таковой - ну мб.. 62% =)

А вот скажи : Если в помещении, выпустить пулю, то она попадет в одно из двух мест. В первое место она не попадет с вероятностью 38%, а во второе с вероятностью 62% , где бы ты предпочел находиться в момент выстрела ?

QUOTE

А ты не мог бы дать определение "умности" ?

Ну вот встречал я доктора наук. Экономических...Так он до фанатизма лбом трется об пол перед иконами...

QUOTE

Христианство загнило, ИМХО

Это всё равно, что подобное сказать о человечестве, имхо. =) Вряд ли уместно такое обобщение... Есть ещё настоящие христиане... И пока не падёт последний из оставшихся - оно будет живо...
Имхо.

Sergius

QUOTE

А вот скажи : Если в помещении, выпустить пулю, то она попадет в одно из двух мест. В первое место она не попадет с вероятностью 38%, а во второе с вероятностью 62% , где бы ты предпочел находиться в момент выстрела ?

если в менее грубой форме ответить тебе теми же известными тезисами, что несколько выше выдвинул ММ - есть возможность не попадания пули и в одно место и в другое (точнее, есть возможность человека предсказать не попадание пули с данной вероятностью) и если человек решил, что 62% (что заведомо мы не принимаем за истину, потому что способность прогнозиовать события у человека не идеальна), то вероятность для человека и остается 62%. Никак не 100%

Иначе, как объяснить застреленому, выбравшему место с 62% бзопасности, что его выбор - истина?

BG1
Странно, но вот в бытность нашу язычниками, чуть больше 1000 лет назад, такого загнивания и не наблюдалось, в отличие от тех же римлян...Хотя у них и при язычестве это было, тут я прокололся...Но тем не менее, христианство на данный момент - самая нежизнеспособная религия...

Бронетёмкин Поносец
Вся штука в том, что таким христианство сделали сами люди. Любую религию, любое учение можно извратить. Человечество это доказало всей историей своего существования...

Имхо.

QUOTE

...тем не менее, христианство на данный момент - самая нежизнеспособная религия...

Не думаю, что самая нежизнеспособная, но... согласен, что от него сегодня почти ничего не осталось в церквях... =)

[QUOTE=BG1]Любую религию, любое учение можно извратить.[/QUOTE]
Звучит так, будто религии имеют в себе некую объективную составляющую, поддающуюся извращениям.

QUOTE

Ну вот встречал я доктора наук. Экономических...Так он до фанатизма лбом трется об пол перед иконами...

Нет, я просил дать определение "умности", а ты привел доктора, который трется.... Что ты этим хотел сказать ? Итак, что такое умность ???

QUOTE

Иначе, как объяснить застреленому, выбравшему место с 62% бзопасности, что его выбор - истина?

Это уже другой вопрос, а мой вопрос был чрезвычайно прост - какое место выбрал бы ты ?

Бронетёмкин Поносец

QUOTE

Ну вот встречал я доктора наук. Экономических...Так он до фанатизма лбом трется об пол перед иконами...

Вам не стало интересно, почему доктор экономических наук преклоняется перед образами?

QUOTE

Странно, но вот в бытность нашу язычниками, чуть больше 1000 лет назад, такого загнивания и не наблюдалось, в отличие от тех же римлян...

Можно подумать, у славян-язычников и человеческих жертвоприношений никогда не было...А ведь были...
Если язычество славян было таким светлым и прекрасным, почему они крестились? И жрецы-язычники крестились. Только не надо о "кровавом крещении Руси". Правды в том немного.
Добавлено:
MasterMind
Вас послушать, так получается религия - какой-то инородный этому миру предмет. Все в мире хорошо, а вот религия и вера...Может быть Вы не такой уж "наивный реалист"(философский термин, на самом деле) раз допускаете существование в мире чего-то трансцендентного? Если нет, тогда я не понимаю вашей нелюбви (чуть не написал "ненависти") к религии - это тоже проявление человечности.
Или, по вашему, Эйнштейн был дурак, раз писал, что в основе всей науки лежит вера и только вера?

Sergius
Я сказал "умный ВРОДЕ бы", то есть посмотришь - презентабельно, доктор наук, не дядя вася из подворотни, человек науки опять же...И верит иконам и молитвам...глупо это...
Панург
Правда для каждого в том, где он хочет ее увидеть. И не надо мне сейчас "правды в том немного", почему я должен верить вам, а не другим источникам, которых, надо сказать, больше и они вызывают пока что больше уважения и доверия?

to Панург.

QUOTE

Вас послушать, так получается религия - какой-то инородный этому миру предмет.

Ну, это смотря каким местом слушать.
Ничего подобного я отродясь не утверждал, и любопытно даже было бы посмотреть, какое из моих слов ты переврал столь несуразным образом.

Впрочем, словосочетание "инородный миру" несколько проясняет ситуацию. Чтобы предположить "инородность" чего-либо по отношению аж к целому миру, надо весьма... кхм... весьма специфически трактовать понятие "мир". Не как Реальность, а как некую её часть, вычлененную уж не знаю точно по какому принципу, но явно без участия интеллекта.

Кто не спрятался, поясняю ещё раз:
Вера вообще, религиозная вера в частности, а также сопутствующие религиозные институции - вещи совершенно естественные для "этого мира". Столь же естественные, как, например, холера и сифилис.
Объективная неприглядность, данная в омерзительных ощущениях.

QUOTE

Все в мире хорошо, а вот религия и вера...

Где это я сморозил, что "всё в мире хорошо", пусть даже и с оговорками? Аль опять померещилось?

QUOTE

Может быть Вы не такой уж "наивный реалист"(философский термин, на самом деле) раз допускаете существование в мире чего-то трансцендентного?

Не представляю, как реализм может быть наивным (это если отвлечся от "философских терминов" и включить буквальное восприятие). По-моему, у реализма наивного есть столько же шансов появиться на свет, сколько, например, у реализма социалистического. Реализм либо есть, либо нет его, и в последнем случае все потуги прикрыть интеллектуальную стыдобу фиговыми эвфемизмами просто смешны.

Что же касается "трансцендентного", то "допустить его существование" я в твоём присутствии не могу. Ибо термин этот многозначен и, скорее всего, понимаем мы его по-разному.
Например, я вовсю пользуюсь понятием "трансцендентные числа", но ты ведь что-то другое хотел бы услышать? Уточни, если ощущаешь такую надобность.

QUOTE

Если нет, тогда я не понимаю вашей нелюбви (чуть не написал "ненависти") к религии - это тоже проявление человечности.

Здесь "неприятие" и "отвращение" - более точные слова, чем "нелюбовь" или "ненависть".
А насчёт "проявления человечности" я не понял. Что следует понимать под "человечностью" в контексте всей фразы? И к чему, собственно, эта "человечность" относится - к религии, к моей "нелюбви" или к твоему "непониманию"?

QUOTE

Или, по вашему, Эйнштейн был дурак, раз писал, что в основе всей науки лежит вера и только вера?

Если он такое писал, то, несомненно, был дурак. Впрочем, "дурак" можно определять по-разному. Например: "тот, кто порождает глупости", либо "тот, кто не порождает разумного" и т.д.
Да и термин "вера" может претерпеть премногие искажения в процессе перевода. Не знаю, как в немецком, а вот определение "веры" английскими толковыми словарями затрудняет адекватный перевод на русский язык.
Но если оставаться в контексте темы, то уместно процитировать следующее:

QUOTE

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

(Albert Einstein, 1954, from "Albert Einstein: The Human Side", edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press)
Перевод:

QUOTE

"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."

(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)
Что, Панург, никак не дойдёт письмо-то? Почта плохо работает?

MasterMind

QUOTE

QUOTE Или, по вашему, Эйнштейн был дурак, раз писал, что в основе всей науки лежит вера и только вера? Если он такое писал, то, несомненно, был дурак. Впрочем, "дурак" можно определять по-разному. Например: "тот, кто порождает глупости", либо "тот, кто не порождает разумного" и т.д.

Уж позволю себе вмешаться...
Видимо тут не имеется ввиду вера А.Эйнштейна как его религиозность. Про его высказывании о построении науки на вере я тоже слышал (прада не знал кто именно это сказал).
Объясняю в чем смысл:
во-первых в любой науке, которая считается точной (про гумманитарные вообще молчу) существуют теории. Естественно эти теории научны, на чем то основаны, однако это и есть вера в истинность теории. Замечу, в любой научной среде находятся ученые, которые с этой верой спорят.
ну а во-вторых, вспомним основы наук - аксиомы. Это правила не требующие доказательств и принятые за истину. Это ли не вера?

2 VALidol©

QUOTE

теории научны, на чем то основаны, однако это и есть вера в истинность теории

QUOTE (Брокгауз]Вера @ признание чего-нибудь истинным [

без предварительной фактической или логической проверки[/b], единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Ну как - опаньки?

QUOTE

аксиомы. Это правила не требующие доказательств и принятые за истину. Это ли не вера?

Нет, это не вера. Это невежество.

QUOTE (БСЭ]Аксиома - (греч. axíōma - удостоенное @ принятое положение, от axióō - считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а [

принимается за исходное[/B], отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.

Чтобы "принять за исходное" не нужно ни доказательств, ни субъективного убеждения, ни вообще каких-либо научных или религиозных оснований.
Могу принять за аксиому, что у меня в кармане миллион танзанийских шиллингов, а потом построить на этом теорию "Чего буду купить?" И что - это для тебя означает, что я хоть на секунду поверил, будто мои карманы отягощены такой экзотикой?

MasterMind
Замечательное умение искать тезисы в словарях. Одобряю. Теперь попробуем анализировать.
А в чем тогда разница, допустим, Теории Относительности Эйнштейна, Теории Хаоса, Теории о происхождении человека от обезьяны и Теологической теории происхождения человека? Все они на чем-то основаны. Не только на внутренних убеждениях, однако последнюю ты отметаешь как заведомо неверную. Сие можно объяснить просто неверием в эту теорию. Личным неверием, замечу. Так же есть те, кто отрицает теорию Хаоса. Это ведь не мешает преподавать ее в ВУЗах как истину в высшей математике.

QUOTE

Чтобы "принять за исходное" не нужно ни доказательств, ни субъективного убеждения, ни вообще каких-либо научных или религиозных оснований.

Ну, пожалуй, основания все же нужны
Логические основания как минимум. Вопрос в другом, аксиома принимается за исходную точку при доказательствах. Значит она принимается на веру. Тот же пример, который привел ты, является типичным примером неверного силологизма с двумя отрицательными поводками.


Я последний раз прошу соблюдать Правила раздела и форума! Односложные ответы на форуме запрещены! Форум является рускоязычным и поэтому употребление иностранных выражений и слов уместно только с переводом. Прошу прислушаться.

to VALidol©.

QUOTE

А в чем тогда разница, допустим, Теории Относительности Эйнштейна, Теории Хаоса, Теории о происхождении человека от обезьяны и Теологической теории происхождения человека? Все они на чем-то основаны. Не только на внутренних убеждениях, однако последнюю ты отметаешь как заведомо неверную.

Дважды нет.
Во-первых, не надо путать причину и обоснованность.
Всё имеет причину (в том числе и галлюцинации), но не у всего есть обоснование.
Создание и обосновывание теории - мыслительный процесс, а не акт веры. Мышление - это анализ и синтез. Анализ фактов и синтез моделей в соответствии с законами логики, и никак иначе.
Нет такого зверя, как "Теологическая теория происхождения видов". Есть теологический догмат о происхождении всего. А догмат тем и отличаеся от теории, что не требует логических обоснований. В этом, в отсутствии необходимости думать над обоснованием, преимущество догматов. Но отсюда же следует и их фатальный недостаток - догмат не является моделью реальности - ничего не объясняет и не может служить содержательным операндом логичеких операций.
Во-вторых, я не отметаю догмат "о Происхождении", как заведомо неверный. Я просто не оцениваю его по критерию верности/неверности. Этот догмат, точнее сумма догматов - просто множество пустых высказываний, бессмысленный набор слов. Можно ли сказать, что, к примеру, высказывание "маняки липуют кумыков" является верным, либо неверным? Нет, пока не будут даны определения всех входящих в него терминов.
Точно так же, кстати, не существует и "Теории о происхождении человека от обезьяны" (совершенно идиотическое название). Есть теория эволюции, элементом которой является теория происхождения видов. Рекомендую ознакомиться.
А вот насчёт моего "неверия в теорию" ты угадал на все сто. Я не верю в теорию, о какой бы теории ни шла речь. Знать - не значит верить. Я знаю таблицу умножения и я знаю, что она работает, и знаю, при каких условиях она работает, а при каких нет.

QUOTE

Ну, пожалуй, основания <чтобы "принять за исходное"> все же нужны / Логические основания как минимум.

Повторяю - нет.
"Принять за исходное" можно всё, что угодно, даже откровенную чушь. Другое дело, что на противоречивом основании нельзя построить непротиворечивую теорию, адекватно моделирующую реальность.

QUOTE

Вопрос в другом, аксиома принимается за исходную точку при доказательствах. Значит она принимается на веру.

Не "на веру", а "в качестве исходного"!
Нет, наверное, такого идиота среди математиков, который верил бы, что параллельные прямые не пересекаются, либо что пересекаются. А между тем, и то и другое являются аксиомами, на которых построены непротиворечивые теории. И обе эти теории адекватно моделируют некоторые аспекты реальности.

QUOTE

Тот же пример, который привел ты, является типичным примером неверного силологизма с двумя отрицательными поводками.

Нет такого понятия, как "силологизм". Но если имелся в виду "силлогизм", то просьба его процитировать, причём не просто так, а по частям: (а) - первая посылка; (б) - вторая посылка; (в) - вывод. Ну и обоснованием его неверности тоже хотелось бы полюбоваться. А то вообще непонятно, о каком примере идёт речь.

PS.

QUOTE

Форум является рускоязычным

Обсуждение действий модератора ТОЛЬКО в ПМ.

MasterMind

QUOTE

Ничего подобного я отродясь не утверждал, и любопытно даже было бы посмотреть, какое из моих слов ты переврал столь несуразным образом.

Ну как же...А утверждение о том, что у религии нет объективных составляющих?MasterMind

QUOTE

Вера вообще, религиозная вера в частности, а также сопутствующие религиозные институции - вещи совершенно естественные для "этого мира". Столь же естественные, как, например, холера и сифилис.

Вот и боритесь пока с холерой и сифилисом. Когда победите, тогда и будете с религией бороться. Идите от простого к сложному.

QUOTE

Объективная неприглядность, данная в омерзительных ощущениях.

Это, простите, субъективизм. Пожалуй даже - нечистоплотный субъективизм.

QUOTE

Здесь "неприятие" и "отвращение" - более точные слова, чем "нелюбовь" или "ненависть".

А почему вообще у Вас имеют место подобные чувства? На чем они основаны? В чем их причина?

Эйнштейн вполне определенно сказал:
"“Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества"
Добавлено:
MasterMind
Аксиома = принятие на веру.

to Панург.

QUOTE

А утверждение о том, что у религии нет объективных составляющих?

Отсутствие таковых никаким боком не подразумевает "инородности" по отношению к Реальности.
Чтобы напомнить, о чём шла речь, дополню своё утверждение:
Переврать можно таблицу Менделеева. Догмат переврать нельзя, поскольку, изначально не обладая логической связностью, он не может утратить эту связность ни при каких обстоятельствах.

QUOTE

Вот и боритесь пока с холерой и сифилисом. Когда победите, тогда и будете с религией бороться. Идите от простого к сложному.

Мерси за совет. Но тут я предпочитаю идти от главного к второстепенному.

Единственный способ борьбы с проблемой - научный подход. Самый эффективный способ создания проблем - религиозное мышление, то есть глупость.

<update>

QUOTE

QUOTE Объективная неприглядность, данная в омерзительных ощущениях. Это, простите, субъективизм. Пожалуй даже - нечистоплотный субъективизм.

"Нечистоплотный"? Хочешь сказать, что я вру? ..............................
Но субъективизм - да, наверное. Речь ведь идёт об ощущениях, а эта штука объективна лишь статистически. В том смысле, что не для всех и не всегда. Вполне допускаю, что болеть сифилисом для кого-то может быть и приятно. И практически уверен, что болеть верой приятно для многих и многих. Однако, болезнь есть болезнь - и это уже объективная данность.

QUOTE

QUOTE Здесь "неприятие" и "отвращение" <к религии> - более точные слова, чем "нелюбовь" или "ненависть". А почему вообще у Вас имеют место подобные чувства? На чем они основаны? В чем их причина?

Я знаю почему, но это долго объяснять. Если же, пожертвовав точностью, полнотой и последовательностью, сказать коротко, то:
(а) Я не принимаю данный способ существования, поскольку являюсь разумным существом.
(б) Мне отвратительны последствия данного явления. Я знаю, каковы эти последствия лично для меня.
(в) Основание - достоверный логический анализ данного явления.
Есть и более тонкие причины для отвращения, в т.ч. эстетического характера. Например, мне противно видеть существа, которые внешне напоминают меня, но не обладают полноценным разумом. Я вообще не нахожу приятности в созерцании ментальных калек, и уж тем более в общении с ними.
И, если говорить ещё короче: "Отвращение" - мне противны дураки и, следовательно, мне противна болезнь, из-за которой они являются дураками. "Неприятие" - я сам не хотел бы быть дураком.

QUOTE

Эйнштейн вполне определенно сказал: "“Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества"

Да, я видел что-то такое. А можно посмотреть оригинал цитаты? Если не трудно (если трудно, я сам найду).

Не знаю, что Э. подразумевает здесь под "внутренней гармонией", хотя сильно подозреваю, что принцип причинности.
Что здесь считать "охватом реальности"? Принципиальную возможность построения модели реальности, или что-то большее (напр. возможность построения идеальной модели)?
В любом случае, не было ни малейшей необходимости приплетать сюда веру.
Лично я знаю о принципиальных возможностях и принципиальных ограничениях, накладываемых на возможности моделирования реальности вообще и логики в частности. Эти возможности и ограничения проистекают из принципа причинности (и иже с ним). Нет никакой возможности обойти этот принцип, но нет и никакой необходимости это делать. Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность.
Само определение понятия "существовать" явным образом включает в себя понятие структурности Реальности, или взаимодействия, то есть наличия причинно-следственных связей - как необходимое и достаточное условие.
А, в частности, "разум" и "способность к моделированию реальности" вообще синонимы.

Теперь насчёт "вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества".
Это вообще бред.
Мотивом может быть, например, страх смерти, который мотивирует индивидуума к решению задачи продления личного существования.
Либо, если чуть иначе понимать термин "мотив", то мотивировать действие (научное творчество, в частности) может, например, осознание (или ощущение) необходимости к-либо действия; плюс знание того (предположение о том), что данное конкретное действие является эффективным, либо единственно возможным (и т.п.).
Что касается "научного творчества", то это процесс, означающий моделирование реальности методами мышления, т. е. методами "анализ" и "синтез". Способность производить такие действия является не просто имманентным для разума качеством, но и вообще - качеством, объективно необходимым (и традиционно достаточным) для определения "разумного".

Как видишь, всё просто.

Так что, повторяю, нет никакой необходимости приплетать веру к научному методу, да ещё в качестве необходимого условия.
И если Эйнштейн говорил такое (и если сказанное было адекватно переведено и адекватно здесь понято), то Эйнштейн - болван. По меньшей мере, дилетант в данном вопросе, по сравнению с теми, кто способен к производству вполне элементарных умозаключений, образец которых см. выше.

А если с помощью приведённой цитаты верующие пытались примазаться к тому, чего достиг великий учёный, то им удалось примазаться лишь к тому, в чём он облажался.

MasterMind
Скажите, почему Вы так уверены, что все кругом - не галлюцинация?
Только не надо, в качестве аргумента, пинать камень. Это тогда ничего не доказало и сейчас не докажет...
Добавлено:

QUOTE

Переврать можно таблицу Менделеева. Догмат переврать нельзя, поскольку, изначально не обладая логической связностью, он не может утратить эту связность ни при каких обстоятельствах.

Переврать можно все. А отсутствие внутренней непротиворечивости - проблема вообще всех сложных теорий.

to Панург.

QUOTE

Скажите, почему Вы так уверены, что все кругом - не галлюцинация?

Скажите, почему Вы так уверены, что можете приписывать мне то, чего я не говорил?
Впрочем, я знаю почему - это не возбраняется Правилами Форума. А вот адекватный ответ на подобные манёвры - такой, как послать ............... - как раз возбраняется. Тем хуже для Форума.
Однако ж, тебе повезло - я терпелив и доброжелателен, поэтому разъясняю:
Если говорить о солипцизме (речь ведь об этом, не так ли?), то данную теорию я считаю неконструктивной. Не правильной/неправильной, а неконструктивной, всего-то.
Считать всё вокруг порождением собственного разума - то же самое, что расширять понятие "свой разум" до "Реальности". В самом деле, является ли Реальность мной, Богом, Природой, Объективностью или Субъективностью - не имеет ни малейшего значения - ни для понимания её свойств, ни для их моделирования, ни для их использования. Тут вопрос, разве что, семантики и цена этого вопроса - ноль копеек. Такая подмена ничего не даёт, а лишь привносит излишнее. И для таких случаев специально заточена Бритва Оккама.
Если же под "галлюцинаторной" или "субъективной" природой Реальности понимать её принципиальную необъективность, или отсутствие причинно-следственной связи, то см. мой предыдущий пост. По определениям: восприятие Реальности носит причинно-следственный характер, моделирование Реальности носит причинно-следственный характер и воздействие на Реальность может быть только апелляцией к причино-следственности. Ну и т.д., всё, что из этого следует.

QUOTE

QUOTE Переврать можно таблицу Менделеева. Догмат переврать нельзя, поскольку, изначально не обладая логической связностью, он не может утратить эту связность ни при каких обстоятельствах. Переврать можно все. А отсутствие внутренней непротиворечивости - проблема вообще всех сложных теорий.

Не знаю уж, как отличить "сложную" теорию от "несложной", но "переврать" в данном случае означает - сделать модель неработоспособной. Т.е. лишить модель свойств (всех или некоторых) общности с моделируемым объектом.
Переставь в Таблице пару цифр, и она перестанет моделировать, отображать свойства химических элементов. Переставь в догмате всё, что угодно - и ничего, кроме начертания, не изменится. Догмат как ничего не моделировал, так и, соответственно, не перестал моделировать. Его как нельзя было содержательно использовать в качестве логического операнда, так и по-прежнему нельзя.

MasterMind

3-е ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

3.4. На форуме:
3.4.1. :КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
3.4.1.2. грубый мат и нецензурные (матерные) выражения!
3.4.1.11. игнорировать требования модераторов.
3.4.1.12. оскорблять участников форума, публиковать материалы, порочащие их честь и достоинство.
3.4.1.13. провоцировать конфликты между участниками форума.
3.4.1.22. переписываться с модератором в открытом форуме (имеется в виду - цитировать его сообщения о предупреждениях и наказаниях, после чего отвечать на них). Переписываться с модератором по вопросу нарушений и наказаний можно только в ПМ.
3.4.3. Действия и решения (претензии, просьбы, пожелания и обсуждения) модераторов и администраторов обсуждаются только по ПМ. Действия, высказывания, претензии и обсуждения других пользователей обсуждаются только в форуме "Разборки" (в разборках тему можно создавать только в том, случае, если были предприняты попытки договориться по ПМ и стороны могут предъявить модераторам в доказательство переписку)

Если нарушения правил не прекратятся, последует снижение кармы и бан.

QUOTE

По определениям: восприятие Реальности носит причинно-следственный характер, моделирование Реальности носит причинно-следственный характер и воздействие на Реальность может быть только апелляцией к причино-следственности.

Почему Вы считаете, что все сказанное верно?

QUOTE

Скажите, почему Вы так уверены, что можете приписывать мне то, чего я не говорил?

Я Вам что-то приписывал? Не припомню. Я задал вопрос. Не надо так нервно реагировать. Берегите свое здоровье.

QUOTE

Переставь в Таблице пару цифр, и она перестанет моделировать, отображать свойства химических элементов.

Переставьте в таблице пару цифр и ничего, кроме начертания, не изменится. Потому как модель эта схема примитивна до невероятности.
Вы, почему-то, уверены в истинности таблицы, хотя даже банального электрона никогда не видели и не увидите.
Также, Вы никогда не видели Бога - но уверены, что Его нет.
Вы можете сказать, что наблюдали признаки существования электрона - к примеру, след в пузырьковой камере. И я скажу, что наблюдаю признаки существования Бога постоянно. В виде вселенной. И в виде следа в пузырьковой камере.

QUOTE

Однако, болезнь есть болезнь - и это уже объективная данность.

Слова есть слова - это объективная данность.

QUOTE

Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность.

Да сам способ существования в таком случае делает невозможным создание других моделей. Как же они появились?
И потом, если модель не является конструктивной, это не значит, что моделируемой сущности не существует.

QUOTE

Я не принимаю данный способ существования, поскольку являюсь разумным существом.

Данный способ, как показывает история, разуму совсем не противоречит. Иначе откуда такое количество религиозных ученых?

QUOTE

Мне отвратительны последствия данного явления. Я знаю, каковы эти последствия лично для меня.

Что не означает таких же последствий для всех остальных.

QUOTE

Основание - достоверный логический анализ данного явления.

Слова. Хотелось бы подробнее.

QUOTE

Есть и более тонкие причины для отвращения, в т.ч. эстетического характера. Например, мне противно видеть существа, которые внешне напоминают меня, но не обладают полноценным разумом. Я вообще не нахожу приятности в созерцании ментальных калек, и уж тем более в общении с ними.

Если эталоном полноценного разума является ваш и только ваш разум - тогда все люди вокруг вас - ментальные калеки.

QUOTE

Мотивом может быть, например, страх смерти, который мотивирует индивидуума к решению задачи продления личного существования. Либо, если чуть иначе понимать термин "мотив", то мотивировать действие (научное творчество, в частности) может, например, осознание (или ощущение) необходимости к-либо действия; плюс знание того (предположение о том), что данное конкретное действие является эффективным, либо единственно возможным (и т.п.).

Очень удобный уход от "разумности" - "ощущение необходимости к-либо действия". Интуиция, надо полагать?
Не очень понятно это "плюс". Если я знаю, что разрывание бумаги удается мне наиболее эффективно - я должен посвятить свою жизнь этому занятию?
Остальное - опровергается существованием математики и теоретических разделов любой науки.

QUOTE

"Нечистоплотный"? Хочешь сказать, что я вру?

Нет, не хочу. Это значит, что Вы сами понимаете - ощущения субъективны. Но ничего с этим не делаете и используете чувства в логических конструкциях.

to Панург.

QUOTE

QUOTE По определениям: восприятие Реальности носит причинно-следственный характер, моделирование Реальности носит причинно-следственный характер и воздействие на Реальность может быть только апелляцией к причино-следственности. Почему Вы считаете, что все сказанное верно?

Там ясно написано: по определениям. Определения можно найти в словарях.

QUOTE

QUOTE Скажите, почему Вы так уверены, что можете приписывать мне то, чего я не говорил? Я Вам что-то приписывал? Не припомню. Я задал вопрос. Не надо так нервно реагировать. Берегите свое здоровье.

Какая трогательная забота...
В твоей фразе: "Скажите, почему Вы так уверены, что все кругом - не галлюцинация?" содержится утверждение того, будто я "уверен, что все кругом - не галлюцинация". Я здесь такого не утверждал, и ни из каких моих слов, прямо или косвенно, ничего подобного не следует.
Следовательно, ты солгал.
И продолжаешь лгать:

QUOTE

Также, Вы никогда не видели Бога - но уверены, что Его нет.

Я нигде и никогда не утверждал, что Бога нет. И, соответственно, не демонстрировал такой уверенности. Ты сам мне это приписал. И, судя по твоему "не припомню", скоро об этом "забудешь".
Но я не буду торопиться с выводами и называть тебя лживым склеротиком. Поскольку вижу, что это лишь твоя манера ведения дискуссии, проистекающая из незнания элементарных правил логики. Ну и, как ты там выразился?... - Нечистоплотности, да.Что касается "Бога", то, за отсутствием общепринятого определения - это всего лишь слово из трёх букв, то есть как бы переменная, которой можно приписать любое значение - объект, явление, субъект, Субъект, наличие или отсутствие и т.д.

QUOTE

QUOTE Переставь в Таблице пару цифр, и она перестанет моделировать, отображать свойства химических элементов. Переставьте в таблице пару цифр и ничего, кроме начертания, не изменится. Потому как модель эта схема примитивна до невероятности.

Ну да, переставь на воротах пару петель и для барана ничего не изменится.
А вообще, отчасти ты прав. Я часто пренебрегаю полнотой и точностью высказываний в пользу краткости. Видимо, из-за преувеличенного (и часто необоснованного) уважения к собеседнику мне представляется, что он должен понимать хотя бы простейшее.
Так в данном примере моделью, по большому счёту, является не Таблица, а Таблица плюс некоторые навыки обращения с ней. То есть таблица+индивидуум. Готов согласиться, что в твоём случае такая модель действительно весьма примитивна.

QUOTE

Вы можете сказать, что наблюдали признаки существования электрона - к примеру, след в пузырьковой камере. И я скажу, что наблюдаю признаки существования Бога постоянно. В виде вселенной. И в виде следа в пузырьковой камере.

Ну и что? Я и спорить не буду. Значит, Бог это, в частности, то что образует пузырьковые треки. Определение не хуже других, что я видел.

QUOTE

QUOTE Однако, болезнь есть болезнь - и это уже объективная данность. Слова есть слова - это объективная данность.

Нет, это как-то непоследовательно.
Раз уж ты начал учить урок, так шпарил бы прямо по словарю: "А есть А - это объективная данность." и т. д. до "тираж 10000 экз. есть тираж 10000 экз. - это объективная данность".

QUOTE

QUOTE Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность. Да сам способ существования в таком случае делает невозможным создание других моделей. Как же они появились?

Я не знаю, о каких моделях речь. Поэтому не могу ответить на вопрос.

QUOTE

И потом, если модель не является конструктивной, это не значит, что моделируемой сущности не существует.

И что? Будем моделировать сепульки - так, на всякий случай? А на основании каких данных будем производить моделирование, хотелось бы знать?
Последний вопрос - ключевой. Если бы сепульки хоть как-то себя проявляли, то их моделирование уже нельзя было бы назвать неконструктивным. Как я уже писал раньше, неконструктивно лишь моделирование того, что (а) не способно влиять; (б) не поддаётся влиянию (что, в общем-то, почти то же самое, что (а)).

QUOTE

QUOTE Я не принимаю данный способ существования, поскольку являюсь разумным существом. Данный способ, как показывает история, разуму совсем не противоречит. Иначе откуда такое количество религиозных ученых?

"Религиозный учёный" - это оксюморон. Или анекдот в два слова.
Религиозность подразумевает "признание истинным без фактов и логики", а научная деятельность наоборот - формулирование истины путём исследования фактов по правилам логики.
Так что ответ на вопрос о "откуда такое количество" такой: от твоего неумения отделять овец от козлищ.

QUOTE

QUOTE Мне отвратительны последствия данного явления. Я знаю, каковы эти последствия лично для меня. Что не означает таких же последствий для всех остальных.

Да, не означает.
Охотно допускаю, что кто-то из-за существования религии прожил жизнь счастливее, чем мог бы прожить, если бы религии не существовало. То же самое можно сказать про холеру.

QUOTE

QUOTE Основание - достоверный логический анализ данного явления. Слова. Хотелось бы подробнее.

Я вижу, что "подробнее" для тебя означает "не слова". И эти самые "не слова" ты от меня сейчас ждёшь. Ну-ну. Купи себе птичку обломинго. Или ещё лучше - купи себе толковый словарь, напрягись и попытайся уразуметь, что слова обычно служат для отображения понятий.
Что же касается "логического анализа явления", то здесь всё элементарно. Всё сводится к формулировке ответа на вопрос "чем вера мешает знанию".
Если говорить об отдельном индивидууме, то здесь всё ясно: либо он мыслит, либо верит. А если говорить о сумме индивидуумов, о цивилизации, то, выражаясь метафорически, есть направленное движение к познанию (т.е. борьба с частными и общими проблемами), а есть броуновское движение - синтез бессмыслицы, которая только нагревает пейзаж, да путается под ногами у носителей разума.

QUOTE

Если эталоном полноценного разума является ваш и только ваш разум - тогда все люди вокруг вас - ментальные калеки.

Как говорится, "грубая лесть вам не поможет".

QUOTE

QUOTE Мотивом может быть, например, страх смерти, который мотивирует индивидуума к решению задачи продления личного существования. Либо, если чуть иначе понимать термин "мотив", то мотивировать действие (научное творчество, в частности) может, например, осознание (или ощущение) необходимости к-либо действия; плюс знание того (предположение о том), что данное конкретное действие является эффективным, либо единственно возможным (и т.п.). Очень удобный уход от "разумности" - "ощущение необходимости к-либо действия". Интуиция, надо полагать?

Не обязательно. Мотивацией могут быть не только интуитивные умозаключения. Как ты правильно сказал, это "уход от разумности". Мотивировать могут, например, инстинкты. Я бы даже сказал, что это основной механизм мотивирования - инстинкт создаёт необходимость, разум её осознаёт, ну и т.д.

QUOTE

Не очень понятно это "плюс". Если я знаю, что разрывание бумаги удается мне наиболее эффективно - я должен посвятить свою жизнь этому занятию?

Из моей цитаты:
(1) Необходимость+предполагаемая эффективность.
либо
(2) Необходимость+единственная возможность.
На твоём примере:
(1) Если, например, тебе хочется себя занять, а твой наиболее эффективный способ для этого - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это наилучшее действие.
(2) Если перед тобой возникла проблема (неважно какая), а единственное, что ты умеешь - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это единственно возможное действие.

QUOTE

Остальное - опровергается существованием математики и теоретических разделов любой науки.

Это "остальное" следует понимать, как "ниасилил"?

QUOTE

Вы сами понимаете - ощущения субъективны. Но ничего с этим не делаете и используете чувства в логических конструкциях.

Чувства можно описывать логическими конструкциями, разве нет?
Или имеется в виду что-то другое? "Использование" в каком качестве?
В общем, необходим пример.

Sergius

QUOTE

Это уже другой вопрос, а мой вопрос был чрезвычайно прост - какое место выбрал бы ты ?

зависит от настроения ((: скорее всего то самое, которое дает 62% безопасности. Но эта аналогия неверна И это не "уже другой вопрос"- это как раз самый существенный вопрос.

Да и че за доказательство такое? наверняка бред)

QUOTE

Да и че за доказательство такое? наверняка бред)

Э-э, вообще несколько дней подряд анонс в новостях видел, с таким названием, копнул в инете и вот..... Сказать честно о подробностях не интерисовался.

MasterMind

QUOTE

Я здесь такого не утверждал, и ни из каких моих слов, прямо или косвенно, ничего подобного не следует.

QUOTE

Я нигде и никогда не утверждал, что Бога нет.

Определите, пожалуйста, чем для Вас является окружающий мир. Определите, пожайлуста, что для Вас есть Бог(если Он для Вас есть).
Чем снисходительнее вы будете к моему невежеству, т.е. чем меньше многозначных формулировок, отягощенных туманными определениями Вы при этом приведете - тем лучше я Вас пойму. Спасибо.

QUOTE

Ну и что? Я и спорить не буду. Значит, Бог это, в частности, то что образует пузырьковые треки. Определение не хуже других, что я видел.

Нет, Вы делаете неверное логическое заключение. Если машина Порше задавит человека - нельзя сказать, что его задавил создатель этой фирмы Фердинанд Порше.

QUOTE

Я не знаю, о каких моделях речь. Поэтому не могу ответить на вопрос.

О других. Не включающих причинно-следственность.

QUOTE

И что? Будем моделировать сепульки - так, на всякий случай?

Замечательная идея. Подобным образом было получено множество интересных результатов.

QUOTE

Религиозность подразумевает "признание истинным без фактов и логики", а научная деятельность наоборот - формулирование истины путём исследования фактов по правилам логики.

Нет, Вы не понимаете. Религия и наука практически не пересекаются. Наука говорит исключительно о познаваемом, о законах этого мира и о его фактах. Религия не затрагивает эти законы или затрагивает весьма опосредованно. Вы недавно указывали на бинарность моего мышления - но теперь демонстрируете его сами. Человек способен что-то принимать на веру, а для чего-то искать доказательств. Он способен находиться в равновесии между

QUOTE

либо он мыслит, либо верит.

Он даже способен делать и то и другое одновременно.

QUOTE

(1) Если, например, тебе хочется себя занять, а твой наиболее эффективный способ для этого - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это наилучшее действие. (2) Если перед тобой возникла проблема (неважно какая), а единственное, что ты умеешь - рвать бумагу, то да - рви бумагу. Здесь это единственно возможное действие.

А. Понятно.

QUOTE

Это "остальное" следует понимать, как "ниасилил"

Как написано, так и понимайте.

QUOTE

Чувства можно описывать логическими конструкциями, разве нет? Или имеется в виду что-то другое? "Использование" в каком качестве? В общем, необходим пример.

Можно, хотя и плохо. Но даже это убыточные описания не будут удовлетворять критерию универсальности. Они будут верны только для одного человека.

to Панург.

QUOTE

Определите, пожалуйста, чем для Вас является окружающий мир.

Ай да вопрос! А курс квантовой механики в моём исполнениии тут не желаете? Коротенечко так, на пару сотен страниц?
Во-первых, я осознаю условность разделения Реальности на "окружающий" и "неокружающий" миры.
Во-вторых, есть хорошее словарное определение: "Реальность - всё существующее".
Существование подразумевает взаимодействие. Возможность взаимодействия подразумевает структурность и наличие континуума, где под континуумом подразумевается триединство пространство-время-материя. Характер взаимодействия определяется свойствами.
Таким образом, одно из определений: мир - континуум свойств. (Тавтологично, если подумать, однако более развёрнуто по отношению к базовому определению).
Вот. По-моему эти формулировки достаточно прозрачны и даже избыточны.

QUOTE

Определите, пожайлуста, что для Вас есть Бог(если Он для Вас есть).

Ай-ай-ай. Я ведь уже говорил об этом, причём на предыдущей странице:

QUOTE

Что касается "Бога", то, за отсутствием общепринятого определения - это всего лишь слово из трёх букв, то есть как бы переменная, которой можно приписать любое значение - объект, явление, субъект, Субъект, наличие или отсутствие и т.д.

"Бог" - слово, сочетание букв. Что непонятного?
Если ты желаешь спросить - существует ли для меня Бог таким, как ты его представляешь, то сначала опиши это своё представление - дай определение термина "Бог", перечисли свойства "Бога" и т.д. Тогда и поговорим.

QUOTE

QUOTE QUOTE И я скажу, что наблюдаю признаки существования Бога постоянно. В виде вселенной. И в виде следа в пузырьковой камере. Значит, Бог это, в частности, то что образует пузырьковые треки. Нет, Вы делаете неверное логическое заключение. Если машина Порше задавит человека - нельзя сказать, что его задавил создатель этой фирмы Фердинанд Порше.

Никаким боком из моих слов такого не следует.
Если брать твой пример в приложение к моим словам, то: "г-н Порше это тот, кто является одной из причин ДТП с участием а/м "Порше"."

QUOTE

QUOTE QUOTE QUOTE Причинно-следственный способ существования разума делает неконструктивными любые модели, не включающие причино-следственность. Да сам способ существования в таком случае делает невозможным создание других моделей. Как же они появились? Я не знаю, о каких моделях речь. Поэтому не могу ответить на вопрос. О других. Не включающих причинно-следственность.

Ну спасибо, прояснил, блин. Я, знаешь ли, и так в курсе, что когда говорят про модели, "не включающие причино-следственность", то речь идёт о моделях "не включающих причино-следственность".
Чем попусту спрягать глаголы, лучше приведи пример, хотя бы один.

QUOTE

QUOTE И что? Будем моделировать сепульки - так, на всякий случай? Замечательная идея. Подобным образом было получено множество интересных результатов.

Таким образом был получен один-единственный интересный результат - принцип Оккама, который констатирует полную бессмысленность данного занятия.

QUOTE

QUOTE Религиозность подразумевает "признание истинным без фактов и логики", а научная деятельность наоборот - формулирование истины путём исследования фактов по правилам логики. Нет, Вы не понимаете. Религия и наука практически не пересекаются. Наука говорит исключительно о познаваемом, о законах этого мира и о его фактах. Религия не затрагивает эти законы или затрагивает весьма опосредованно. Вы недавно указывали на бинарность моего мышления - но теперь демонстрируете его сами. Человек способен что-то принимать на веру, а для чего-то искать доказательств. Он способен находиться в равновесии между <мыслит и верит>

Наука и религия пересекаются в голове индивидуума. И пересекаются они там методом взаимного вытеснения. И никакого "равновесия между" здесь быть не может. Исследовать реальность можно только одним способом - научным. А вот отображать, действительно, можно и религиозным. Религиозное отображение не является адекватным - вот и вся разница.
Не помню, чтобы я когда-либо кого-либо попрекал "бинарностью мышления", однако в данном случае бинарность налицо - либо человек исследует действительность, либо верит во что-то, что к действительности обычно не имеет отношения.
Поясню, пожалуй, более подробно:
На самом деле, вера и наука формально имеют одну природу - логическую. Все конструктивные постулаты веры являются логическими связками. Например, "будешь бякой - попадёшь в ад" - типичное "если ... то ...". Другое дело, что все догматы веры являются некорректными логическими операциями и операндами ("дважды два - стеариновая свечка"), которые, в свою очередь, не являются результатами каких-либо логических операций (например, над фактами). Поэтому принято говорить, что в вере нет логики. Но это утверждение используется лишь для простоты. На самом деле, логика есть, но применяется она формально, т.е. таким образом, что результат идентичен такому, который можно получить вовсе без неё (например, с помощью генератора случайных чисел).
То есть, для веры и для мышления используются, грубо говоря, одни и те же нейронные цепи.
Так, верующий может одновременно признавать истинным взаимоисключающие вещи. Но это означает, что он всего-навсего слишком глуп, чтобы сосредоточиться, удержать в голове два представления и произвести над ними логическую операцию. Такая уж у него в голове "операционка" - не позволяет производить двухразрядные операции.

QUOTE

QUOTE либо он мыслит, либо верит. Он даже способен делать и то и другое одновременно.

Истинность данного утверждения зависит от того, что понимать под "мышлением". Если любую мозговую активность, то да. Если только логические анализ и синтез, то нет. Поскольку речь в теме идёт о людях, т.е. о потенциально разумных существах, то я употребляю термин "мышление", подразумевая только "логическое мышление".
С такой позиции, формальная обработка данных (например, работа областей мозга, отвечающих за коммуникативную способность, рефлексы, распознавание образов и т.п) не является мышлением. Хотя это всё, конечно, параллельные процессы. Но механизм принятия решений - один. Как он используется - как логический процессор, либо как генератор псевдологического бреда - и есть разница между "верой" и "мышлением".
Если ты хочешь проиллюстрировать альтернативное понимание, то приведи пример совмещения "веры" и "логического мышления".

QUOTE

QUOTE Чувства можно описывать логическими конструкциями, разве нет? Или имеется в виду что-то другое? "Использование" в каком качестве? В общем, необходим пример. Можно, хотя и плохо. Но даже это убыточные описания не будут удовлетворять критерию универсальности. Они будут верны только для одного человека.

Ничего подобного - по всем пунктам.
Как законы Архимеда можно применять ко множеству тел, в том числе и человеческих, так и, скажем, законы Винера можно применять ко множеству информационных систем, в том числе и к белковым. Или ты не знаешь, что эмоция - это состояние части информационной системы "сознание"?

MasterMind

QUOTE

Таким образом, одно из определений: мир - континуум свойств.

Допустим, вчера для Вас мир был контунуумом одних свойств, сегодня - других. Это все равно один и тот же мир?

QUOTE

Если ты желаешь спросить - существует ли для меня Бог таким, как ты его представляешь, то сначала опиши это своё представление - дай определение термина "Бог", перечисли свойства "Бога" и т.д.

Я желаю спросить, каким Бог существует для Вас. Или Бог = null это все, чего можно от Вас ждать?

QUOTE

Никаким боком из моих слов такого не следует.

Для разрешения противоречия нужно мнение третьей стороны...

QUOTE

Чем попусту спрягать глаголы, лучше приведи пример, хотя бы один.

Бог, для которого нет времени (т.е. прошлого\настоящего и т.п.)

QUOTE

Таким образом был получен один-единственный интересный результат - принцип Оккама, который констатирует полную бессмысленность данного занятия.

Таким образом живет математика. Впрочем, она даже не знает, что моделирует...

QUOTE

Исследовать реальность можно только одним способом - научным.

QUOTE

под континуумом подразумевается триединство пространство-время-материя.

Совершенно согласен. Исследовать - только так. Но для верующего реальность не ограничена пространственно-временным континуумом.
Для него существует область, о которой он сам не способен получить никакой информации. При исследовании "нормальности" человек работает по "науке". При исследовании "трансцендентности" - работает по "вере". Разность подходов обусловлена огромными отличиями основопологающих свойств этих двух "миров". Если, с одной стороны, мир - познаваем, то "Бога не видел никто никогда" и никакая телеметрия не сработает.

QUOTE

Так, верующий может одновременно признавать истинным взаимоисключающие вещи.

Это в самом деле не есть хорошо. Другое дело, что то, что для Вас может быть взаимоисключающим - для верующего вполне хорошо сочетается.

QUOTE

Но механизм принятия решений - один.

Поподробнее, пожалуйста. Что имеется в виду? Некий процесс, определяющий лживость или истинность?

QUOTE

Если ты хочешь проиллюстрировать альтернативное понимание, то приведи пример совмещения "веры" и "логического мышления".

Вера - на начальных этапах. Когда принимаются аксиомы. Затем действует логическое мышление типа "если...то".

QUOTE

Или ты не знаешь, что эмоция - это состояние части информационной системы "сознание"

И что, "сознание" уже описано логическими конструкциями?

Хы, насчет "научного" познания - я бы не был так категоричен. Познание бывает чувственное и мыслительное (ну или там феноменальное, ноуменальное). "Научное" познание - это послеидущий термин.

Про причинно-следственные я что-то такое уже писал, но тем не менее: есть же теория зависимости причины от следствия в той же мере, сколь и следствия от причины. То есть такая замкнутость, под традиционную причинно-следственную теорию не совсем попадает однако я согласен, что абсолютных случайностей не бывает (точнее, их невозможно обнаружить (что, в общем-то, одно и тоже)), а значит любое происходящее событие попадает под детерминизм. В том или ином его проявлении.

Свобода Бога от времени и пространства говорит, помимо его упомянутой свободы, и о его ограниченности. Не только мы ограничены тем, чем неограничен он, но еще и ему не дано понять и почувствовать то, что чувствуем мы, "ограниченные" временем и пространством.

Насчет описания логичискими конструкциями - по большому счету ни один объект не описать конечной функцией. Его так или иначе нужно ограничить для описания, так же и с сознанием - в каком-то смысле его вполне можно описать. Но если начать продливать его (аки Карл Маркс, говоривший, что человек живет и после смерти в собственных поступках), мы получим бесконечное число свойств сознания и причин, на него повлиявших. И, ясное дело, до конца описать не сумеем. Ну так, такая же ботва касается и любого упавшего с яблони яблока или неупавшего. И что теперь, яблоки у нас наделены душой, непознаваемы в своей божественной сущности?

to Панург.

QUOTE

QUOTE Таким образом, одно из определений: мир - континуум свойств. Допустим, вчера для Вас мир был контунуумом одних свойств, сегодня - других. Это все равно один и тот же мир?

Интересный вопрос.
Вообще-то, само существование есть непрерывное изменение свойств структурных элементов континуума.
А утверждать, что континуум тот же, что был мгновение назад, только на основании некоторой (предполагаемой) общности законов порождения следующего состояния... Без меня.
Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования. Индивидуум не есть "срез" ("проекция", если угодно) индивидуума в какой-то момент времени, в какой-то области пространства. Можно говорить, что индивидуум - набор таких "срезов". Но более логично будет считать, что индивидуум - переход между такими срезами (либо алгоритм перехода, что тоже самое). Но упомянутый алгоритм не есть нечто неизменное и фиксируемое - он, в свою очередь, так же представляет собой "срез".
Те же рассуждения - для Реальности в целом.

Можно сказать и покороче: свойства континуума есть то, что изменяет свойства континуума. Таким образом, понятие "один и тот же мир" - нонсенс. Мир по определению всегда не "один и тот же".

QUOTE

Но для верующего реальность не ограничена пространственно-временным континуумом <ПВК>.

По определению, нет ничего, что существовало бы вне ПВК. Коротко говоря, существование - изменение свойств пространства во времени. Таким образом, существование уже подразумевает принадлежность к ПВК.
Чего бы там ни "думали" об этом верующие.

QUOTE

При исследовании "трансцендентности" - работает по "вере".

Ты так и не привёл определение "трансцендентности". Так что, разумным для тебя будет воздерживаться от употребления здесь этого термина.

QUOTE

Если, с одной стороны, мир - познаваем, то "Бога не видел никто никогда" и никакая телеметрия не сработает.

Как я вижу, ты ввёл противопоставление "познаваемого" и "Бога". Отсюда я заключаю, что ты считаешь "Бога" непознаваемым.
Если так, то любые методы "работы" с данным предметом ты признаёшь заведомо некорректными.
А вообще, "непознаваемое" - практически синоним "несуществующего". Поскольку всё существующее можно в той или иной степени познать - через его влияние на свойства объектов. А если рассматривать "непознаваемость", как частное свойство отношений между "познаваемым" и "познавателем", то это признание заведомой неконструктивности "познания непознаваемого" с частной точки зрения "познавателя". Естественно - если объект заведомо никак не влияет на субъект, то хрен ли его познавать? А если влияет, то о какой "непознаваемости" может идти речь?

QUOTE

Другое дело, что то, что для Вас может быть взаимоисключающим - для верующего вполне хорошо сочетается.

Не "для меня", а "по правилам логики". Если верующий "сочетает" взаимоисключающее, то это говорит только об его ничтожном интеллектуальном уровне.

QUOTE

QUOTE Но механизм принятия решений - один. Поподробнее, пожалуйста. Что имеется в виду? Некий процесс, определяющий лживость или истинность?

В данном случае, не столько "процесс", сколько "процессор". То есть, термин "механизм" здесь употреблён в обоих смыслах - и "софт" и "железо".
Механизм принятия решений не сводится, вообще говоря, к определению лживости или истинности. Но его вполне можно смоделировать бинарной [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

QUOTE

Если ты хочешь проиллюстрировать альтернативное понимание, то приведи пример совмещения "веры" и "логического мышления". QUOTE Вера - на начальных этапах. Когда принимаются аксиомы. Затем действует логическое мышление типа "если...то".

"...безрассудный, если строит дом свой на песке." Хе-хе.

Нельзя разбивать процесс принятия решения на такие этапы. Как я уже говорил, формально логика присутствует в любых умозаключениях, но нельзя сказать, что цепочка "если 2+2=-8, то 2=-10" раделяется на "аксиоматическую" и "логическую" части. Если цепь умозаключений содержит хотя бы одно звено бреда, значит вся она - бред.

QUOTE

И что, "сознание" уже описано логическими конструкциями?

Конечно. На разных уровнях - физическом, биохимическом, психологическом, информационном, и в разных своих проявлениях - описано.
Открой любой учебник, скажем, по психиатрии - там масса логических конструкций посвящено сознанию вообще и эмоциям в частности.

MasterMind

QUOTE

По определению, нет ничего, что существовало бы вне ПВК.

Нельзя установить истинность или ложность "определения". И потом, по этому определению, нет ничего, что существовало бы в ПВК и при этом не изменяло свойств во времени.
Христиане совершенно согласны с этим. Но Тот, что находится вне ПВК как раз неизменен - так Его и определяет христианство. "Бог всегда и во веки тот же". Можно, конечно, задаться вопросом, а как же тогда "воздействие Бога на этот мир" - ведь нам неизвестно "действие без противодействия". Но опять же - мы знаем это о ПВК - и никак о чем-либо (или Ком-либо) другом.

QUOTE

Ты так и не привёл определение "трансцендентности".

Вне ПВК. Вне любых других моделей.

QUOTE

Если так, то любые методы "работы" с данным предметом ты признаёшь заведомо некорректными.

Именно. Мои попытки ни к чему меня не приведут. Я не способен "зондировать".

QUOTE

Поскольку всё существующее можно в той или иной степени познать - через его влияние на свойства объектов

Именно поэтому я говорю о "полупроводниковом" исследовательском процессе. Бог сам открывает себя, дает о себе информацию - человек направленно ее получить не способен.

QUOTE

Не "для меня", а "по правилам логики".

Ну да, если даже в ПВК эти самые правила не абсолютны.

QUOTE

Конечно. На разных уровнях - физическом, биохимическом, психологическом, информационном, и в разных своих проявлениях - описано. Открой любой учебник, скажем, по психиатрии - там масса логических конструкций посвящено сознанию вообще и эмоциям в частности.

На разных уровнях - значит на уровне "мы что-то кажется понимаем, но сказать не можем". Описание сознания до этого времени не создано. Если да - приведите.

QUOTE

Нельзя разбивать процесс принятия решения на такие этапы.

Решение любой логической задачи начинается с определения "аксиом". Вашем примере аксиомой является вовсе не "2+2=-8", а равенство правой и левой половины уравнения. А я могу принять за аксиому - "из правой части всегда вычитается 12" - и все будет о.к.

QUOTE

Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования.

Посмотрите определение слова "континуум".

QUOTE

Можно сказать и покороче: свойства континуума есть то, что изменяет свойства континуума.

Давайте по "определениям". Свойство - атрибут объекта. И все.
Добавлено:

QUOTE

По определению, нет ничего, что существовало бы вне ПВК. Коротко говоря, существование - изменение свойств пространства во времени. Таким образом, существование уже подразумевает принадлежность к ПВК. Чего бы там ни "думали" об этом верующие.

А может верующие уже до М-теории дошли? А Вы все с 4 измерениями возитесь скучно.

QUOTE

Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования.

не бывает иллюзий, бывают ошибки ))))

если бытие (см. вселенная, см. все, что есть) где-то не существует, что там такое? гениальный вопрос в стиле, где нет пространства или когда не было времени?

Панург

QUOTE

Давайте по "определениям". Свойство - атрибут объекта. И все.

я бы столь категоричен... свойство - часть объекта. Его проявление, его воздействие на прочие объекты. И есть мнение, что любой объект существует только множеством своих воздействий

to Панург.

QUOTE

QUOTE По определению, нет ничего, что существовало бы вне ПВК. Нельзя установить истинность или ложность "определения".

Можно. Для этого надо сопоставить определения из рассматриваемой системы определений - на предмет выяснения их внутренней и взаимной (не)противоречивости.

QUOTE

И потом, по этому определению, нет ничего, что существовало бы в ПВК и при этом не изменяло свойств во времени.

Да. Более того, "существование в ПВК" и есть изменение свойств во времени. Потому он и ПВК.

QUOTE

Но Тот, что находится вне ПВК как раз неизменен - так Его и определяет христианство.

Нет ничего, что могло бы "находиться за пределами ПВК". По определению слова "находиться" (в значении "существовать", "располагаться").

QUOTE

"Бог всегда и во веки тот же"

Это синоним выражения "Бога нет".
То, что не меняет свойств, не существует. Тем более бессмысленно в данном контексте написание "Бог" с большой буквы, указывающей на субъект. Неизменность свойств, в частности, означает отсутствие внутренних преобразований, процессов - в том числе, и мыслительных.

QUOTE

<трансцендентность> Вне ПВК. Вне любых других моделей.

Нет ничего вне ПВК. Где есть что-либо, там есть и ПВК. Собственно, как я уже говорил, любое "нечто" и есть некоторый набор свойств ПВК.

QUOTE

QUOTE Если так, то любые методы "работы" с данным предметом ты признаёшь заведомо некорректными. Именно. Мои попытки ни к чему меня не приведут. Я не способен "зондировать".

В таком случае, бессмысленно говорить даже о существовании "предмета". Если принципиально неизвестны никакие его свойства, то его невозможно использовать. Нельзя делать какие бы то ни было выводы и принимать какие-либо решения, опираясь на принципиальное незнание.
Что же касается разумных предположений о "предмете", то все они равновероятны с точностью до взаимного исключения.

QUOTE

Бог сам открывает себя, дает о себе информацию - человек направленно ее получить не способен.

Это утверждение противоречит твоим же словам о "нахождении Бога вне ПВК" и о его "непознаваемости". Что даёт информацию, то а - существует, б - познаваемо.

QUOTE

даже в ПВК эти самые правила <правила логики> не абсолютны.

С чего это ты взял?

QUOTE

QUOTE <Сознание описано> На разных уровнях - физическом, биохимическом, психологическом, информационном, и в разных своих проявлениях - описано. Открой любой учебник, скажем, по психиатрии - там масса логических конструкций посвящено сознанию вообще и эмоциям в частности. На разных уровнях - значит на уровне "мы что-то кажется понимаем, но сказать не можем".

Полный бред.
Я тебе перечислил некоторые описания - там сказано, что такое сознание и перечислены многие его свойства. А ты тут же лепишь "сказать не можем"!
Так уж и признайся - не "сказать не можем", а ты не можешь понять то, что сказано.

QUOTE

Описание сознания до этого времени не создано. Если да - приведите.

Открой "Букварь" и прочитай сам: "Мама мыла раму". Даже одна только эта фраза уже отсылает к описанию некоторых свойств сознания.

QUOTE

Решение любой логической задачи начинается с определения "аксиом".

Вообще говоря, да. Но я, похоже, вынужден повторить персонально для тебя: Панург, аксиомы не имеют ничего общего с постулатами веры. В аксиомы не верят, их создают (придумывают) и берут за основу. И если основа вышла кривая, и построить на ней ничего внятного не удалось - её сносят.

QUOTE

QUOTE Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования. Посмотрите определение слова "континуум".

Зачем? Я его и так знаю.

QUOTE

QUOTE Можно сказать и покороче: свойства континуума есть то, что изменяет свойства континуума. Давайте по "определениям". Свойство - атрибут объекта. И все.

Нет. Свойство - это и есть объект.
Сам подумай - что останется если исключить из объекта все его свойства.
"Свойство объекта" это лишь удобное семантическое представление условной множественности свойств. Я сказал "условной" потому, что отделение одного свойства от других - всегда условность.

QUOTE

А может верующие уже до М-теории дошли?

"М" - это от слова "маразм"?
А если серьёзно, то верующие не могут дойти до какой бы то ни было теории. Теория - результат логических построений на основе фактов, а выражение "дойти до теории" обозначает процесс этих построений.

to EURO-banan.

QUOTE

QUOTE Вообще, непрерывность существования Реальности - такая же иллюзия, как непрерывность собственного существования. не бывает иллюзий, бывают ошибки

Ты же сам где-то тут выделял разные "способы" познания.
Ну так вот: термин "ошибка" обычно употребляется в отношении логических процессов, а "иллюзия" - в отношении чувственного восприятия. Как правило, термин "иллюзия" - частный по отношению к термину "ошибка".

MasterMind

я имел ввиду несколько иное: многие под иллюзией понимают некое видение того, чего на деле несуществует я же считаю иллюзии видениями вполне реальными, просто не ко времени и не к месту

MasterMind
Мне надоело талдычить одно и то же. Все, sapienti sat.

P.S. А про М-теорию - никто не знает, что это за "М". Может и правда, "маразм"...
*Уходит, распевая "Ах, одинадцатимерное пространство, ах, эти суперструны...."*