Webgirl: В данной теме убедительно прошу придерживаться [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Спасибо.






Можно ли научиться писать стихи?Или это талант, переданный свыше? Каково ваше мнение по этмоу вопросу?

По-моему процентов 70 населения способны писать стихи
Все дело в том, что хорошие стихи так сразу и просто не получаются. Нужно работать и работать развивая свои способности.

Я поворюсь:

МАСТЕР = МИНИМУМ таланта + МАКСИМУМ крапотливой работы.

Мне кажется, что научится писать стихи можно, я несчитаю что у меня талант преданный свыше, просто я многое пережил в своей жизни и решил написать о своих чуствах и у меня получилось, причем с каждым днем получалось лучше. Мне кажется что б писать стихи не нужен талант, главное то, что у тебя в сердце, то как ты видиш этот мир

Стихи-это Душа. Если есть Душа, то Ты УЖЕ УМЕЕШЬ писать! А вот Ловить Муз нужно учиться ловить.

QUOTE

хорошие стихи так сразу и просто не получаются

А по-моему получаются, просто не у всех, у кого-то талант раскрывается сразу, а у кого-то нет. Он у многих есть, просто не все знают об этом. Я себя к талантам не причисляю, но некоторые стихи нравятся моим друзьям и девушке, ну...и мне тоже. Короче, можно при желании давить из себя рифмы и получится неплохо, а может даже и хорошо, но лично я сразу вижу в стихах друзей, где написано от Души, а где на заказ, вот и все

Можно просто научиться правильно рифмовать слова, однако передавать свою мысль в них - это дано не каждому... Например, я раньше легко писал стихи, и говорили, неплохо, сейчас я ...ну не знаю, разучился что ли... рифма есть - а души....увы... Нельзя же научиться писать картины, так, как, к примеру, Ван Гог...

забыли про "графоманство"! Идеально рифмовать и складывать в размер - не всё. это может быть очень хоршим ремесленничеством. стихи идут от души. соглашусь с Saladin'ом! Кто-то в душе поэт, а кто-то нет!

Webgirl

QUOTE

Ведь, для читателя может показаться ошибкой то, что автор сделал намеренно

хм, ошибка и намеренность имеют свойство различаться. Обычно намеренность более сильно выражена. Но это, конечно, ИМХО.
Что до ритма, то он должен быть сбит грамотно - перед тем как его сбивать, нужно научиться владеть этим в совершенстве. Грубо говоря.

QUOTE

Обычно намеренность более сильно выражена

опять же...что значит "более сильно"? намеренность-тактичней выраженна?

Но ведь, есть еще такой немало важный аспект, как опытность Читателя.

QUOTE

Что до ритма, то он должен быть сбит грамотно

критерий правильности?

Webgirl
я не профессионал, как вы понимаете, мне трудно это объяснить.

Что до опытности читателя, то, извините, вы же не кидаетесь объяснять каждому "неопытному" читателю смысл стих-я и где-как-почему и что вы написали?

QUOTE

Webgirl я не профессионал, как вы понимаете, мне трудно это объяснить.

Я понимаю, но вы же догадываетесь на интуитивном уровне о том, "ошибка" (заметьте в ковычках) это или же намеренность, верно? Значит, как минимум Вы обладаете, так называемой "поэтической начитоностью". Читатель, чей слух уже привык и "помнит" ритмику способен быстро подстоиться, но есть такие авторы, которые задают тяжелые, нестандартные ритмы-их с первого раза читать и настроиться тяжело, я уж не говорю, что бы потом еще и уловить "надлом" в ритме, и в итоге это может даже и не удастся и читатель-критик просто решит, что это ошибка. таковым примером может являться случай с Цветаевой и ее произведением "Але" (А когда — когда-нибудь — как в воду).

QUOTE

Что до опытности читателя, то, извините, вы же не кидаетесь объяснять каждому "неопытному" читателю смысл стих-я и где-как-почему и что вы написали?

Так что порой и опытному приходиться "объяснять"

Поэтому я и говорю о важности различных точек зрения, кстати и не только в поэзии.

Webgirl
что до ошибки, возможно вы правы - здесь играет роль понимание даже смысла этого слова =) (к сожалению или к счастью, но оно практически у всех расзное....)

QUOTE

Так что порой и опытному приходиться "объяснять"

моя глубокая и непоколебимая имха говорит мне, что стихи не объясняются. Это как-то... ну выше, если хотите.

Kotaru

QUOTE

моя глубокая и непоколебимая имха говорит мне, что стихи не объясняются. Это как-то... ну выше, если хотите.

Я имела ввиду что
1)Можно объяснить "КАК", а не "ЧТО" т.е. можно непосредственно показать читателю...ну скажем, КАК читать произведение...показать паузы. Не замечали, что когда стихотврение читает автор, то ритм более четкий...
2) Речь о Читателе и технике, а не о смысле произведения и авторе.

QUOTE

что до ошибки, возможно вы правы - здесь играет роль понимание даже смысла этого слова

Вот и замечательно, что вы пришли к этому выводу...ведь дискутировали именно об этом:
цитирую себя же:

QUOTE

Ведь, для читателя может показаться ошибкой то, что автор сделал намеренно

Следовательно нужно сначала строго разграничить Ошибку и Намеренность...но опять же трудность: согласно какому строгому критерию проводить классификацию данных аспектов?
Именно по этому следует отмечать различность взглядов на "ошибочность" и субъективность в критике.

мне кажется, что научиться писать по-настоящему прекрасные стихи невозможно. Увы

Лейт

QUOTE

по-настоящему прекрасные стихи невозможно

Но ведь у Вас они именно такие!

Лейт

QUOTE

мне кажется, что научиться писать по-настоящему прекрасные стихи невозможно. Увы

Научиться пожалуй нет, но вот если есть талант, то совершенствоваться в полне можно.

Webgirl
Безусловно. если есть талант, и над ним работать - то можно писать лучше. Впрочем, это относится не только к поэзии, но и к любому творчеству. Ведь даже актерский дар и природный "оперный" голос нужно совершенствовать.

Лейт Бесспорно. Главное не ошибиться в талатнте?

Webgirl
Иногда главное понимать, что его нет

Лейт Талант не может не быть...Он есть всегда..просто есть таланты которые МЫ в себе не расскрыли, не заметили, убили т.п. :unsure:Но осознавать, что таланта в оределеной сфере нет-важно. Значит талант в другом.

Webgirl
Ну безусловно. Можно быть талантливым поваром, скажем.
Я просто имела ввиду именно творчество, как мы его понимаем в узком смысле слова - художественное, поэтическое и т.п.
Конечно, если нет таких талантов, то человек, сто процентов, гений в чем-то другом.
Но и в этом случае важно понять, какого таланта в тебе нет - дабы не тратить себя на то, что, может быть, хочется, но дара нет.
Когда человек этого не понимает, мне кажется, это огромная трагедия. Мне приходилось такое наблюдать, это горько

Лейт

QUOTE

хочется, но дара нет

Не помню автора высказывания, но процитирую:
если хочеться слогать стихи-это уже талант...ибо желание поэзии не возникает отдельно от таланта...
В чем-то я даже согласна... судить категорично не стоит...Поэтические дары и таланты нужно рассматривать в индивидуальном ракурсе...

Не осилил даже ваших трех страниц флейма, но как понял речь идет о бесталанности "поэтов". Если нет, то в любом случае поговорить об этом стоит. И не только об этом.
Ну, во-первых, опять же посетую на то, что раздел из "Стихотворения" переименовали в "Поэзия" - это в корне неправильно. "Стихотворения" - довольно точное название для этого раздела, а вот до "Поэзии" еще дотянуть нужно... А многие творения здешние (не скажу больше) не дотягивают до сего светлого звания.
Во-вторых, удивляет вот этот вот щенячий восторг над откровенным бредом. Не нужно мне говорить, что вы углядели там какой-то невероятно глубокий смысл - это нонсенс. Зачем льстить так неприкрыто?! Понимаю - интересно пообщаться с человеком, не хочется "портить отношения", но ведь если объективно его покритикуете - он от этого только выиграет! Никогда не задумывались над тем, что из перспективного поэта можно сделать в будущем графомана, если вот так вот лестью его бездарные (возможно, пока!) творения осыпать?
Предлагаю принять к сведению второе ВСЕМ и подумать над первым - МОДЕРАТОРАМ или Гратису.

Сладкий

QUOTE

подумать над первым - МОДЕРАТОРАМ или Гратису

Смена имени раздела вызвана несколько другими причинами, а именно: в контексте всего раздела, существуют разделы:

Живопись
Графика
Проза
Искусство фотографии

И название НАШЕГО раздела как "стихотворение" выглядело грубо говоря убого.

Однако не возможно не согласиться с

QUOTE

"Стихотворения" - довольно точное название для этого раздела, а вот до "Поэзии" еще дотянуть нужно...

QUOTE

Предлагаю принять к сведению второе ВСЕМ

Лично для меня этот вопрос уже был давно решен.

хм.
канечно правильно. в принципе я согласно.

но знаете ли, едва ли вы меня убедите, что маяковский - великий поэт.
по-моему он недалеко ушёл. (хотя мне очень нравятся 2 его стихотворения)

для меня до сих пор непонятно, насколько объективно можно вообще судить поэзию.

KilledRain

QUOTE

маяковский - великий поэт.

смотря что вкладывать в понятие "великий", каков критерий "величия"?

Webgirl

У каждого свой критерий. Для меня скорее великие - Пастернак, Северянин, Есенин, чем пресловутые Пушкин и Ко... Из тех, кого еще признают великими - безусловно, Евтушенко, безусловно Вознесенский и еще множество... Время - единственный судья

Сладкий

QUOTE

У каждого свой критерий

Так вот и я об этом же. Исходя из индивидуального критерия (который ты сам себе сформулировал) у тебя будут "свои" великие творцы.

QUOTE

чем пресловутые Пушкин и Ко...

У меня тоже с Пушкиным не сложилось... Я не могу читать его поэзию - она меня вообще никак не трогает! Хотя умом, вроде бы, понимаешь - гений. А вот "Капитанская дочка", по-моему, шедевр.

Я тоже люблю Северянина, а еще среди моих любимых поэтов - Есенин, Маяковский, Симонов и, конечно же, Левитанский

Сладкий
Лейт
А я переживала, что Пушкина не понимаю.. спасибо вам

QUOTE

А я переживала, что Пушкина не понимаю..

Пушкин, мне кажется, уже слишком далек в своих стихах от нашей эпохи. Поэтому его стихи, думаю мало кого трогают.

Рифмовать слова и считать слоги на строчках можно научить многих, но такие качества, как фантазия, режессура, передача мысли(чтобы та, после твоей трактовки, была понятна не только тебе), и способность не впадать в занудство - эти качества должны в человеке быть от природы...
И, вообще, прежде чем что-то писать, желательна дождаться соотв.настроения(состояния души), в этом случае на тебя будет работать не только голова, но и кое-что другое(которое усиливает видиние описываемой тобою темы под самым разным углом, дабы в количество написанных строк заложить максимум информации).

Для меня, на пример, самое сложное, это - решить: о чём писать?

QUOTE

Для меня, на пример, самое сложное, это - решить: о чём писать

А для меня такой проблемы не существует. У меня другая проблема - найти в теме изюминку, от которой стихотворение заиграет. Это -важное. А писать можно обо всем, что тебя окружает. У меня есть стихи "Простыня", "Хвастливая форточка", "Ковыли", "Тополя", "Хомячок". А бывает, что так и не нахожу изюминки. И стихотворение несколько лет болтается по моим тетрадям, пока наконец что-то не даст исход той самой изюминке на лист.

О Боже мой.... а я пишу просто.... Не задумываясь ни об изюминках, ни тем более о том, ЧТО писать... Это странно..?

Сладкий
просто ты - поэт. настоящий. Этим все сказано

А я пишу под диктовку: кто-то неведомый нашептывает мне, а я пытаюсь успеть записать, что не всегда получается к сожалению.... Поэтому не считаю себя поэтом, скорее - писарем ))

Читал и плакалЪ......

Webgirl

/только вот никто не говрил, что Стихотворение это обязательно рифма.../

Чего-то, я уже не первый раз именно здесь(на сайте) подобное слышу...
Подобная фраза звучит как утверждение: Чтобы быть художником, не обязательно - уметь рисовать...
Как говорил Винни-Пух: "Если что-нибудь, в чём-нибудь понимаю", (не важно о чем сюжет, и как он преподнесён и раскарыт автором) но стих без рифмы это уже не стих не стих, это уже проза...

А стих, в котором рифма(мягко говоря) не везде(даже если в нем прослеживается некоторый ритм), да, это тоже стих, только халтурный...
Возможно, рифма в стихе это не главное, и помимо неё нужно ещё соблюсти многое(держать ритм, раскрыть сюжет, отследить мысль и тд), но, с утверждением о том, что рифма в стихе, на хрен не нужна(или хотя бы не обязательна), я категорически не согласен...!
/именно это я утверждаю/ Зачем проповедовать халтуру?

Если я не прав, объясните же мне тогда: Что же тогда такое: СТИХ ???
(И чем он отличается от прозы ?)




Данный пост перенесен [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]ибо дискусии место тут

Avix

ППКС

Неудачники и те, кому медведь на ухо наступил говорят, что рифма не важна. Писать тупо прозу в столбик - много ума не надо.

Avix

QUOTE

Чтобы быть художником, не обязательно - уметь рисовать...

Не сочтите за занудство, но Художники не рисуют- они пишут.
Я лично, не вижу аналогии проведенной Вами... Разве я сказала, что рифма не важна??? Вы вообще читали ЧТО я сказала? Я сказала, что в Стихотворении первична ритмика.

QUOTE

Если я не прав, объясните же мне тогда: Что же тогда такое: СТИХ ??? (И чем он отличается от прозы ?)

Что бы не оказаться "голословной" обращусь к Энциклопедическим изданиям, вот например одно из них говорит нам:

Стихотворение,написанное стихами художественное произведение, сравнительно небольшое по объёму; организовано по правилам, в соответствии с которыми производится построение стихотворной речи в той или иной системе стихосложения. В силу особой по сравнению с прозаическими произведениями композиционно-ритмической упорядоченности в Стихотворении каждый его отдельный элемент и вся конструкция в целом получают повышенную смысловую нагрузку.

Как видите, о Рифме, как основе стихотворения речи не идет. Хотя степень важности рифмы не отрицается ни коем образом.




Сладкий

QUOTE

Неудачники и те, кому медведь на ухо наступил говорят, что рифма не важна

Не буду воспринимать как попытку оскорбления, однако определенные выводы сделаю.

QUOTE

Писать тупо прозу в столбик - много ума не надо

Хммм, а как же например верлибр/вольный стих?

Свободный стих, верлибр - особая система стихосложения, характеризуемая не выясненными до конца закономерностями; в качестве единственного постоянного признака всех видов Свободный стих отграничивающего его от художественной прозы, обычно указывают графическую установку на стих и возникающие вследствие этого межстиховые паузы. Чередование строк различной длины, отсутствие рифмы, малая упорядоченность ударений и между ударных интервалов обособляют Свободный стих от строгих стихотворных форм.

Для того, чтобы превратить "тупо записанную в столбик прозу" в верлибр, да еще и вдобавок читаемый нужно немало потрудиться, по крайней мере над ритмом... Это первое. Второе: оскорблять никого и не думал - просто если объявить, что в стихотворении техническая сторона - пустяк, главное СМЫСЛ (как на гратисе принято считать), то поэтом себя может объявить любой кретин, которому дано хоть немного творческой мысли. А это не есть хорошо. Наконец, все словарные определения, конечно же, милы, но к реальности определения таких штук, как поэзия, стихотворения и т.д. имеют вполне посредственное отношение. Я бы эти определения давал страницы на 3-4, но это, увы, невозможно, да и не я словари составляю.
Короче вывод: конечно, доказать я вам ничего не докажу - у гратисовских свое видение поэзии, но по крайней мере задумайтесь - может стоит поработать над собой?

Сладкий

QUOTE

по крайней мере над ритмом...

Вот об этом я и говорила.

QUOTE

оскорблять никого и не думал

Прекрасно.

QUOTE

в стихотворении техническая сторона - пустяк

Задаю вопрос Вторично: вы читали нашу дисскусию? речь идет о первостепенности рифмы и ритма, а это если я не ошибаюсь и есть элементы техники поэзии.

QUOTE

главное СМЫСЛ (как на гратисе принято считать)

Речь не об этом.

QUOTE

Короче вывод: конечно, доказать я вам ничего не докажу - у гратисовских свое видение поэзии, но по крайней мере задумайтесь - может стоит поработать над собой?

Имея богатый опыт "дружбы" со стихирой, заверяю Вас, и там есть "нео-поэты". Я думаю, вы поняли о чем я.

Webgirl

Ну если взять стихиру - то это рассадник бесталанности, это ни для кого не секрет. Восхищаться там будут даже полнейшим, простите, дерьмом - лишь бы автор был популярный. Так что как пример она скорее правило, чем исключение.
Дискуссию я не читал, да и времени на это особо нет, но подозреваю, о чем шла речь и в каком ключе шел спор, поэтому и вмешался.

Сладкий

QUOTE

Восхищаться там будут даже полнейшим, простите, дерьмом - лишь бы автор был популярный.

В большенстве случаев именно так, согласна.

QUOTE

Дискуссию я не читал, да и времени на это особо нет

QUOTE

но подозреваю, о чем шла речь и в каком ключе шел спор

1) Подозрения Ваши неоправдались по всему видимому.
2) Спора как такового не было вообще.

Лейт
Сладкий
Согласна с вами... Увы, далеко не каждому удается сочинять именно поэзию . Поскольку невозможно выделить какие-то критерии, которые бы четко определяли, где стих, а где - нет, это надо просто чувствовать... Литературное или эстетическое чутье, не знаю, как назвать. С одной стороны, стих должен быть хорош с технической точки зрения, уже на этом спотыкаются многие... Но не менее важно - в стихе должен быть какой-то смысл, что-то цепляющее, душа, если можно так выразиться. Нечто эфирное, несводимое ни к одному элементу в отдельности. А то немало стихов, которые вроде бы написаны хорошо, но возникает вопрос: "ну и зачем ты это написал?" И настоящие стихи, имхо, пишутся быстро и когда приходят в голову, а не после долгих размышлений, о чем бы таком написать. "Ни дня без строчки" - девиз прозаика, которому надо бороться с ленью, но не поэта.

QUOTE

Восхищаться там будут даже полнейшим, простите, дерьмом - лишь бы автор был популярный.

А зачем они это делают? Просто непонятно... Им что, какая-то выгода от такого восхваления? И как такой поэт стал популярным??

(зевая) Ах, право, скучные Вы такие... Не ругаетесь, не доказываете мне, что я не прав... А вообще-то... Всё равно... Я люблю...

Всем привет! Да, вижу, тут разгорелись некоторые страсти
по теме: что же такое – стих?

Сладкий
//Неудачники и те, кому медведь на ухо наступил говорят, что рифма не важна. Писать тупо прозу в столбик - много ума не надо.//


Спасибо, у Вас очень не плохая формулировка, обосновывающая причину отсутствия рифмы у некоторых стихотворцев. Я с Вами в этом солидарен… Как говорится: если не умеешь рисовать ни портреты, ни пейзажи, а ну их на хрен, и пусть да здравствуют Черные и Красные квадраты Малевича…


Web Girl
Спасибо, что перенесли мой вопрос на всеобщее обсуждение.

Формулировка Сладкого, как раз, ни кого не оскорбляет. И если человек(как, на пример и я тоже) считает, что без рифмы ни какие стихи не стихи, можно с этим не соглашаться, но не стоит принимать это мнение как оскорбление или наезд…
Теперь, по поводу той Вашей формулировка из энциклопедии. Возможно, про рифму там ни чего и не сказано, но современную поэзию, а уж тем более стихи известных авторов, ставшие хитами трудно себе представить без рифмы, или хотя бы, с явным браком на таковой. Я считаю, что стихи с халтурной рифмой за раннее обречены на провал…

Можно, конечно, схалтурить, и не заморачиваться на соблюдением рифмы, и следовать той самой энциклопедии(не известно, когда и кем написанной), но тут сразу напрашивается вопрос: Что ты этими(халтурными) стихами хочешь добиться? Кому, и чего показать? Даже, ради собственного удовлетворения, зачем нужны подобные браки и недоработки?
Мне кажется, если ты взялся за какое-то дело(в данном случае стихи), то делай его так, чтобы переплюнуть серьёзных ассов(типа Пушкина, Иртеньева, Филатова и т.д.), или хотя бы оказать им достойное сопротивление.
Это как, если ты собрался производить автомобили, и хочешь добиться, хотя бы некоторых результатов, то отталкиваться надо не от Запорожца, а от последних современных моделей известных фирм, ибо время, как и уровень запросов потребительских масс на месте не стоит.

Да, «рифма в стихе – это не главное !», я тоже могу подписаться под этой фразой, но лишь в том контексте, что её одной не достаточно, нужно, помимо неё, соблюсти ещё кучу разных параметров, включая хитрые приемы твоего ноу-хау, но РИФМА – это первое, что обязательно должно в стихе быть. Если её нет, то это либо проза, либо стих, только уже халтурный… А то, что рифма не нужна, это уже перефразировано от лукавого…
Таково моё мнение, и доказать обратное мне может только стих без рифмы, который добился определенных успехов или уважения широкого круга масс, но таковых стихов я пока еще не встречал.

Прошу внимания. Работы участников конкурса вывешаны [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Оцениваем, голосуем!

Wewrolf-XIII
Что-то я не увидела своих стихов среди заявленных?

и я...

просто Таня
а я еще удивляюсь, почему я не могу тебя "опознать" среди конкурсантов!

Wewrolf-XIII & Webgirl

Ребята, чего-то вы так капитально запрятали результаты конкурса(пункт голосования), что, мне кажется, мало кто его там найдет...

Стихи, на мой взгляд, есть у каждого в душе и в мыслях...просто и душу и мысли сложно излить на бумагу - сразу кажется, что все этим опрощается и искажается.

QUOTE

поэтом себя может объявить любой кретин, которому дано хоть немного творческой мысли

много встречал кретинов с творческим мышлением??

извините, не читал всю тему, поэтому рискую повториться, но есть такое мнение:

CODE

Красивые рифмы нередко служат костылями хромым мыслям. /Г. Гейне/

ИМХО, лучше рифма - меньше смысла; больше смысла - хуже рифма, сложнее найти рифму. ищите баланс.
и вообще, чего вы хотите? тараторку с идеальной рифмой? вам не надоело ещё?
вы сможете придумать лучше, чем "буря мглою небо кроет.."??? или "раз-два-три-четыре-пять вышел зайчик погулять.."???

Привет вам что ли..).. поэты..))))... хх

(просто нашёл пароль от своего логина и решил поздороваться)

Сладкий
ой, привет
f_u_EGO

QUOTE

лучше рифма - меньше смысла; больше смысла - хуже рифма

Простите, но я с этим совершенно не согласна. Рифма крайне важна для поэзии, совсем не меньше, чем образность, смысл...

Если с "технической" точкпи зрения стихотворение не идеально, то читателю не захочется "продираться" к смыслу сквозь гуляющий ритм и корявые рифмы.

Лейт )))))Не для всех мыслей можно найти рифму))

Шабер
поэт может найти все что угодно для всего, что угодно - причем это пойдет от души. Я на этом настаиваю, и мне кажется, не я одна так думаю.

Шабер
/Не для всех мыслей можно найти рифму))/
- Я не умею играть на скрипке, но я и не утверждаю, что так же, на ней не умеет играть ни кто другой...

Не отрицаю.Но возьмем каменный век- чувства были, а слов не было.Не всем мыслям можно найти рифму,но нужны ли такие мысли - вот это да))

Шабер
- ха... Ну ты приколллол... ))))))))

Жаль, мне не водомо про это:
Каким был первобытный мир?
И как те древние поэты
Искали рифму к воплю: - "Гырррррр!!!"?

Avix
как же я тебя люблю за твое меткое слово! Гырррр!!!

)))Может быть я не прав

Farlock

Спасибо, мой хороший, я тебя тоже очень люблю...

Avix
подо мной лужа (я растаяла)

О боже... Вечный спор - что в стихах первично: техника или некая... ну, душевная, что ли, составляющая. Не хотела я влезать, но удержаться не смогла.
Во-первых, я вообще не могу понять ситуации, когда в комментариях к стихам пишут: "хороший смысл", "смысл мне понравился"... По-моему, смысл либо есть либо нет. Он может быть близок вам или вообще не затрагивать, но КАК он м.б. хорошим или плохим?!
Во-вторых... Техника - это безусловно важно. Но ее нельзя делать краеугольным камнем. Она, кстати, не исчерпывается понятиями рифмы и ритма, есть еще много чего другого. Но одно дело, когда человек пишет верлибром или белым стихом от высокого мастерства, а другое дело - когда от собственного творческого бессилия. Можно сколько угодно соревноваться кто круче сплетет слова, но, как еще Пастернак писал: "Нельзя не впасть к концу как в ересь//В неслыханную простоту". Вопрос в том, откуда ноги у этой простоты растут...
Техника - нарабатывается. Другая сторона - нет. Не любой человек, которому есть, что сказать, будет поэтом, но тот, которому сказать нечего - точно не будет.

Сладкий

QUOTE

О Боже мой.... а я пишу просто.... Не задумываясь ни об изюминках, ни тем более о том, ЧТО писать... Это странно..?

Ну слава богу ))) подписываюсь под каждым словом )

QUOTE

Он может быть близок вам или вообще не затрагивать, но КАК он м.б. хорошим или плохим?!

совершенно согласна!

QUOTE

Техника - это безусловно важно. Но ее нельзя делать краеугольным камнем.

Безусловно нельзя! Никто ж и не говорит, что нужно. Встречаются стихи, которые,может быть, и не безупречны с точки зрения техники, но , тем не менее, очень интересны и вовсе не бездарны. Но иногда встречается (и очень, очень часто) , когда человек просто не может писать, не чувствует этой самой "техники", ничего не пытается сделать, да еще и "сказать нечего". К сожалению, очень часто именно эти "творцы" предпочитают сказать, что техника стихосложения не нужна вовсе, чем попытаться хоть что-то с ней сделать.

Лейт
Ох, как я с тобой согласна! Иногда люди, у которых баальшие проблемы с техникой, начинают говорить о том, что в искусстве вообще и в поэзии в частности нет места рамкам и границам, что творчество - это свобода. По-моему, человек только тогда имеет полное право на любые вольные формы, когда в совершенстве овладел формами классическими. Никто не говорит, что он должен писать сонеты, но уметь написать сонет он обязан. Никто же не говорит, что это исскуство, это простая тренировка )

Fridka

QUOTE

Техника - это безусловно важно. Но ее нельзя делать краеугольным камнем.

У Гете есть четверостишие, но я его не помню дословно, однако смысл такой, что Форма пишется поэтом, а содержание - душой...

просто Таня

QUOTE

У Гете есть четверостишие, но я его не помню дословно, однако смысл такой, что Форма пишется поэтом, а содержание - душой...

Да ))))
С другой стороны - содержание без формы восприятию не поддается...

Просьба ко всем авторам раздела! Обратите внимание на обновление [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А разве было иначе?

vik2
раньше этого не было в правилах. Мы по возможности соединяли темы, конечно. "Узаконить" это дело было решено, чтобы избежать всяких споров в будущем и в надежде, что тем-"дублей" станет меньше.

Можно ли научиться писать стихи, рисовать и т.п. - да, ЕЩЕ КАК, только нужно может быть какое нибудь потресение и определенное состояние души - я, вот например, в возрасте 13-14 лет начала рисовать графикой (многим нравится), а при приходе единственной и не легкой любви - начала писать стихи полтора года назад. Вот как мне тяжело становится, мысли всякие там прут - то либо пишу стихи, либо рисую

Avix

QUOTE

РИФМА – это первое, что обязательно должно в стихе быть. Если её нет, то это либо проза, либо стих, только уже халтурный…

мда... а как вам это:

Чёрная, как зрачок,как зрачок, сосущая
Свет, - люблю тебя,зоркая ночь!
Голосу дай мне,чтоб воспеть тебя,
О, праматерь песен,в чьей длани
Узда четырех ветров.
Клича тебя, славославя тебя,я только
Раковина,где еще не умолк океан.
Ночь! Я уже нагляделась в зрачки человека!
Испепели меня, Черное солнце, ночь!...

М.Цветаева

Или, по-вашему, это халтурный стих?...



Добавлено:
Tatyana-m

QUOTE

Можно ли научиться писать стихи, рисовать и т.п. - да, ЕЩЕ КАК, только нужно может быть какое нибудь потресение и определенное состояние души

думаю, вопрос был о ХОРОШИХ стихах...

им научиться - невозможно при отсутствии Дара поэтического.

Ася.Т.
Совершенно с Вами согласен. Я уже тоже выкладывал белые стихи, о которых, я думаю, никто не скажет, что это не стихи.

Ася.Т.
/М.Цветаева
Или, по-вашему, это халтурный стих?.../

Возвращаяс к старой теме...
Ребята, вы меня конечно извините, но далеко не все слова, что при жизни говорила Цветаева или Пушкин, являются стихами.

Ну, Цветаева, ну и что?! Да у неё полно стихов, но я считаю, что именно это(то, что Вы показали) есть проза, хотя слова сказаны теплые... И если бы Репин или Васнецов облили бы из ведра мою рубаху(что сушится на веревке) молярной краской, это еще не означало бы, что они подарили мне картину... Я намекаю на то, не имя красит человека.

Я не знаю, на сколько главной в стихе является рифма, но я уверен в одном: рифма - это неотъемлимая его часть, как колёса у автомобиля...


Да, чё-то, давно я сюда не заходил...

QUOTE

Но одно дело, когда человек пишет верлибром или белым стихом от высокого мастерства, а другое дело - когда от собственного творческого бессилия.

Очень верное замечание. То есть художник в начале должен освоить классическую технику, а потом в праве стать кубистом или примитивистом. Иначе я подумаю, что он просто не умеет рисовать.

Посоветуйте. Планирую написать свою первую поэму, и решил не выполнять её в едином стихотворном размере и ритме, то есть, меняя их соответственно стилистике данного участка. Хочу спросить у вас, а так вообще можно и будет ли называться это поэмой?

freezer-d
А почему нет?

Fridka

QUOTE

А почему нет?

Значит можно!

freezer-d

Зачем предварительно задавать не совсем понятные(абстрактно-технические) вопросы?
Ты напиши ту самую поэму, а результат покажет...
Если хочешь научиться печ бьлины, то начинать надо с того самого "первого блина", каким бы он ни получился...

Люди, а что круче, амфибрахий или анапест? А может беспонтовый ямб?

freezer-d
А тебе не все равно?

Воображение

QUOTE

А тебе не все равно?

Так, для поэмы надо.

freezer-d

Начни хоть чем-нибудь...

Начни с дактиля.

Воображение

QUOTE

Начни хоть чем-нибудь...

vik2

QUOTE

Начни с дактиля.

Ужо начал, написал середину, сейчас работаю над началом.

freezer-d, ждем-с примьеры. Я в свое время понаписал с десяток(поэм ли - не знаю, но очень объемных), теперь перепечатывать не хватит никакого терпения.

freezer-d
В добрый путь. Когда?

Sinferno

QUOTE

ждем-с примьеры.

vik2

QUOTE

В добрый путь. Когда?

Благодарю за пожелания, но спешить я не буду.

vik2
То, что ты пишешь, это бред... И не надо приводить в пример Пушкина, Ахматову и прочих гениев, это из другой оперы... Уж если ты собираешься упражняться и дальше в написании подобных "шедевров", то хотя бы соблюдай правила родной речи.... Это мое мнение, и я имею правл его высказать.

vik2
Я не оскорбляю тебя лично, это моя гражданская позиция, если хочешь... Мне не важно, как зовут автора, мне важно, что им написано и как... Если мне нравится твое произведение, то я никогда не промолчу об этом, а если нет, то тоже не имею права молчать, так как с тебя же пример берут... Ты слишком обидчивый, для поэта - это непозволительная роскошь...
Извини за резкость, я такая, какая есть...

У меня на студии очень требовательный наставник. И нужно много терпения, чтобы не сорваться. Многие срывались и уходили. Я - не уйду.

vik2
это похвально
только ты это к чему написал? читаешь, что я добиваюсь твоего ухода?

Farlock
Нет. Это насчёт обидчивости.

vik2

QUOTE

Там, где очень далеко,

Прекрасно. Можно принимать эту музыку по столовой ложке три раза в день, как успокоительное /в лучшем/ смысле этого слова.

Farlock
vik2
Пожалуйста! Давайте жить дружно и долго!

злой_и_нелюдимый
если тебе не нравится мое мнение, то будь смелым сказать это открыто, и привести хоть один довод, почему оно тебе не нравится... ты думаешь, меня расстроит факт понижения репутации? я сама такими глупостями не занимаюсь, и на других внимание не обращаю... смешно и глупо... дет.сад, одним словом.
vik2, извини, но это косвенно касаемо твоей темы...

Каждый в праве высказать свое отношение к стихам, но нельзя переносить это на личность. Мне, например, стихи vik2 очень нравятся, а если вдруг встречается такое, которое мне не нравится или не понятно, то я просто промолчу. Здесь есть люди, стихи которых мне не понятны, но я все равно чувствую симпатию к ним. Ни у кого нет права на абсолютную истину. Давайте избегать выражений типа: твои стихи - бред. Лучше сказать, что просто не понравились или промолчать. Ведь это работа души, отражение чувств живого человека. А душе бывает больно не только у поэта.

QUOTE

то будь смелым сказать это открыто, и привести хоть один довод

QUOTE

То, что ты пишешь, это бред...

мне не понравилась категоричность вырожения, как буд-то бы диагноз ставишь. и без всяких пояснений. только это.

QUOTE

ты думаешь, меня расстроит факт понижения репутации

нет. я не умею пользоваться pm, но не хочу флудить лишний раз в хорошей теме. но прихоится.

QUOTE

я сама такими глупостями не занимаюсь, и на других внимание не обращаю...

исключительно этим ты сейчас и занимаешся

QUOTE

Лучше сказать, что просто не понравились или промолчать

на мой взгляд обоснованная объяснённая критика на столько же полезна, как и похвала. здесь же люди стихи показывают, на осмотрение. значит надо осматривать. а чтобы это ещё шло и на пользу, пояснять

Так, господа.
Я не вижу проблемы вообще. Farlock высказала свое мнение, вполне,кстати, обоснованное. Мне лично ее мнение вполне понятно. Хотела бы только попросить ее быть корректнее, потому как у нас тут многие могут неправильно отдельные слова понять.

QUOTE

Мне, например, стихи vik2 очень нравятся, а если вдруг встречается такое, которое мне не нравится или не понятно, то я просто промолчу.

а вот этого я не понимаю. Мы здесь собрались для того, чтобы слушать исключительно похвалы? Тогда я вообще не уверена, что все это нужно

Так что давайте, если хотите, этот вопрос оставим для соответствующей темы -а именно для флейма - и не будем выяснять отношения в топике Вика, хорошо?

собственно тоже выскажусь,

слово БРЕД неуместно звучит на данном форуме,
к кому бы оно не относилось (здесь я имела ввиду новички ли, авторы ли)

уважаемые, как можно называть бредом образность мышления???

тогда в пору акыном становиться, что вижу то пою

и к чёрту тогда наше видение и эмоции к чёрту...


Вик!
а я просто обожаю, когда приходится напрягать собственное воображение,
чтобы приблизить его к авторскому!!!

пиши, дорогой!
ты один из немногих, ради кого я захожу на этот форум)

"Значат стихи ещё меньше,
Но тысячи будут ругать их иль возхищаться."
Гёте.

я восхищаюсь!

Lili-anna

QUOTE

слово БРЕД неуместно звучит на данном форуме, к кому бы оно не относилось (здесь я имела ввиду новички ли, авторы ли)

QUOTE

уважаемые, как можно называть бредом образность мышления???

- Можно!
Иногда и я могу, спьяну, налепить чего-нть такое, что постороннему наблюдателю покажется бредом.
Мне, на пример(в моей теме), я всем разрешаю оставлять самые разные резолюции(с самой разной терминологией), включая и такую. Матюгом только сильно не ругайтесь, а так, я всегда рад знать, что обо мне и моих творениях думают остальные. Да и вообще, я рад любому мнению и любому гостю...

А вообще "бред" это еще не самый хреновый вердикт, бывает хуже...

Avix

кис, понимаешь... от читателя ещё простого услышать нормально,

а когда один поэт другому... хм... серо и некрасиво всё ИМХО

Lili-anna
Видимо Вы невнимательно читали всю полемику на данную тему, но тут же бросились на амбразуру... Мы, здесь, уважаемая, стихи обсуждаем, а так же различные взгляды на то, что есть - Поэзия... , а не личности, а Вы последовали примеру злого_и_нелюдимого и перешли на личности... Это раз. А два, если бы прочли все же внимательно, приложив немного усилий, то заметили бы, что бредом я обозначила не творчество уважаемого Вика, а некоторые высказывания, прозвучавшие в ходе полемики...
Кстати, БРЕД (по Ожегову) - это нечто бессмысленное... И свою точку зрения о том, что лишено смысла, я уже высказала.... И менять ее не стану, даже если весь раздел поэзии предаст меня анафеме...

Лейт
Прошу прощение за оффтоп и очень прошу перенести всю эту полемику во флейм, чтобы вычистить флуд у Вика.

QUOTE

Согласна, что звучат все фразы в стихе красиво, но это бессвязный бред...

сори, что написано пером Farlock


не добавила ни грамма и не отняла

У меня нет журнала. Нет дневника.
Эта тема заменяет всё вышеназваное.
Все удачи и неудачи - здесь.
Я считаю, что здесь больше неудач.
Но это стихо я считаю удавшимся.
А бред - не бред... частности.
Все фантазии людей тоже бред.
А как Циолковский бредил?!!!

Значит так. Топик vik2 я,как могла, почистила. Получилось, конечно, криво, но как получилось.
На будущее: если я сказала, что флудить надо в специально отведенной для этого теме, это означает, что флудить НЕ надо в чьем-то личном топике. На первый раз обойдемся без предупреждений, но потом буду ругаться. За игнорирование требований модератора у нас на форуме тоже предусмотрены санкции

Lili-anna
Я задавала вполне конкретный вопрос с просьбой объяснить мне смысл прочитанного мною... Никто этого сделать не смог. И я считаю, что фразы в том стихе не связаны по смыслу между собой, что, как я уже приводила в пример, по Ожегову и является бредом, то есть чем-то бессмысленным... Причем в приведенной Вами цитате говорилось не о стихотворении в целом, а об отсутствии связей между предложениями... Вы ведь просто вырвали цитату из контекста...

Мне кажется, что свою точку зрения я обосновала, у Вас же одни обвинительные эмоции...
Почему-то на этом форуме пошла такая тенденция, что высказывать свое мнение можно не всем... У меня на памяти еще свеж случай с Буквоежкой, когда меня упрекали в том, что указывать на ошибки нельзя, так как это не профессиональный форум. Насколько показало время, те, кто упрекал, сами-то не прочь поучить уму-разуму других... Я бы хотела знать, по какому признаку отбираются те, кому можно, а кому нельзя? У меня только один ответ. Очень часто, но не всегда!, действует правило: "За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит тот кукушку..." И меня это убивает. По мне так лучше честный разнос в пух и прах, чем лукавая похвала....

Farlock
Ты считаешь, что люди лукавили, когда говорили, что им понравилось это стихо?

vik2
я писала о себе...

Farlock
Я думаю, что любой разнос и любой "пух и прах", любые замечания, советы, предложения, если несут в себе оттенок коллегиальности, вежливости и даже, может быть, благожелательности, особенно, если они аргументированы даже просто личным мнением критикующего, и сожержат в себе еще и конструктивные предложения - будут адекватно восприняты любым автором. Особенно это касается начинающих, хотя ранимы все - от мала до велика. Мы не должны забывать что собеседник не видит лица и глаз говорящего, не слышит тона фраз, а дорисовывает это все сам и может очень ошибаться в ощущениях...
Я всегда за критику. Никогда не говорю приятное ради того, чтобы мне ответили тем же. Но критиковать серьезно не считаю себя правой, ибо сама ничего в стихосложении не понимаю. Мне может нравиться что-то, а я даже не могу объяснить почему - т.е. нет четко оформленной в слова мысли. Как Любовь - попробуй объясни - Почему... или За что - не объяснишь... Также, как и Неприязнь иногда.

Farlock

к примеру, Ваши стихи мне очень нравятся, я читаю их достаточно давно...
и указівать на ошибки Ваше право,
но слово "бред" в Ваших постах обсуждения стиха Вика звучало слишком часто,
чтоб я могла за него обидеться ибо искренне люблю его творчество...

простите, если біла слишком резка.

P.S. лукавая похвала и заезженная фраза про кукушку... хм
мне стихи либо по сердцу, либо нет,
или ощущения какого-то образного созвучия, или просто набор рифм (как вариант, не рифм)
вообщем, не люблю я критиковать... куда приятнее одобрить...
а то скажешь, что за бред ты несёшь и у человека напрочь отобьёт желание творить
а может это будущий гений Поэзии...



Farlock

извините, всё ИМХО... я так чувствую

Lili-anna

Не стоит воспринимать так всерьез Farlock временами нужно с кем-то
сражаться,такой у нее характер Раньше они с Тристаном часто копья ломали,пока он на стихиру не ушел

QUOTE

То, что ты пишешь, это бред...

Бреда у него почти нет,просто не всегда ему удается связать логически четверостишия,либо же эта связь настолько скрыта...

QUOTE

а мне не нравится, когда я не понимаю... в таких случаях я спрашиваю... просто, значит, есть люди умнее, которые могут пояснить... но когда люди тоже, как и я, не понимают, но боясь показаться глупыми, пишут, что это талантливо, гениально и прочее, прочее, то тут уж простите...

Настрой нужен,понимаете?

Jorg Gerion

QUOTE

Farlock временами нужно с кем-то сражаться,такой у нее характер

Вы меня совершенно не знаете, чтоб судить обо мне, тем более в такой категоричной форме. К тому же, хочу напомнить Вам, что "истина рождается в споре", и очень хорошо, когда есть с кем подискутировать... Только, как видно из произошедшего, дискуссии по стихам не вышло, все сошло на личностные отношения...

Farlock
А я думаю все нормально. Дискуссия получилась. Совсем без личностей не бывает дискуссий. И истина не всегда на поверхности. Уж тем-более в стихах... Улыбнемся.

Farlock

Ну зачем обижаться Я просто подметил это свойство вашего характера
Но совсем не хотел обижать

Весело у вас тут
Только зря вы ругаетесь. Покажите мне того, кто не пишет бред! Все мы его периодически пишем.

QUOTE

Раньше они с Тристаном часто копья ломали,пока он на стихиру не ушел

Я не ушел на стихиру. Я просто стал редко появляться. Причем везде. В том числе и на стихиру.

Tristan
ты заходи к нам Без тебя раздел теряет какую-то частичку.

Когда я сказал, что лучше промолчать, то не имел в виду только так выражать неодобрение. Просто, это как вариант, если неодобрение слишком сильное. А призывал я стараться не обижать друг друга, я тоже, кстати, иногда срываюсь.

Теперь хочу заступиться за Farlock. Ее реакция обусловлена как раз тем. что она ценит творчество vik2, и испытала разочарование когда его стиль, манера поменялись, вошли в конфликт с ее представлениями. На форуме полно слабых авторов, но на них моя подзащитная внимание не обращает. Так что, vik2 должен принимать ее критику с удовлетворением.

Farlock, правильно?

А в отношении к смыслам в стихах и их восприятию я согласен с мнением
Воображение. Очень умно.

Sinferno
Человек должен меняться и искать.
А то, что не понимают...
Я сам многих не понимаю. А через месяц, другой
стихи вдруг обретают смысл. И это как откровение.

vik2

QUOTE

Человек должен меняться и искать.

обязательно!
Я не семи пядей во лбу и бывает, не понимаю иной раз, что хотел сказать автор, или понимаю по-своему... и при этом не утверждаю, что произведение бессмысленное... Но тут несколько иной случай....
Sinferno

QUOTE

Теперь хочу заступиться за Farlock

я и сама могу за себя постоять, и не надо за меня домысливать, что послужило толчком к моему протесту.

QUOTE

моя подзащитная

Боже,

QUOTE

vik2 должен принимать ее критику с удовлетворением.

неа, ничего он не должен...
Эх, поэты, если мы будем считать себя умнее читателя, то грош нам цена в базарный день. Пишите так, чтоб он не чувствовал себя тупым после прочитанного, он ведь не ребусы разгадывает, он стихи читает... Я не призываю к примитиву, наоборот, призываю вас стремиться писать так, чтоб виртуозность вашего написания сочеталась с легкостью восприятия. "Все гениальное просто" (с).

Farlock
Есть люди которым нравятся смысловые стихи. Что бы каждая строчка -
смысл. А ещё лучше если несколько...
Это для них.
Кстати. Я считаю, что он удался. Всё что хотел в нем сказать - я сказал.
И это получилось.

Sinferno

QUOTE

Воображение. Очень умно.

Что ты хотел сказать? Что СЛИШКОМ умно? Непонятно?

В одном научном журнале прочитал,что люди отличаются друг от друга
соотношением задействованных при процессе мышления полушарий мозга,причем это соотношение постоянно меняется.Как известно левое
полушарие отвечает за логическое мышление, а правое чувства человека, к примеру,когда человек из-за чего-то сильно переживает,
его логика притупляется,зато увеличивается чувственность, и он начинает воспринимать то,на что раньше не обращал внимание.
Если же человек способен одновременно воспринимать и то и другое,
то здесь ему на помощь приходит память.Мы ведь помним наши чувства
и наши мысли.Но каждый-индивидуально...

Если приложить это к нашему спору,то человек(читатель)находясь на пике логического мышления лучше всего воспринимает философские стихи,а находясь в противоположном пике, наиболее сильно чувствует лирические стихи.Так мы устроены Физика и Лирика

Farlock, про подзащитную я ведь не серьезно, с иронией, чтобы сгладить остроту спора, чтобы все скорее примирились. К тому же в такой форме я высказал свое сочувствие, понимание (как это мне кажется) твоих мыслей. Просто не люблю когда почти все ополчились против одной. Хотя, конечно же, не ополчились. Все мы любим тебя и ценим, а это лишь высказывание мнений. За это ведь выступаешь и ты? Лично я приношу извинения, если где-то не умышленно был резче, чем следовало.


Воображение

Вот несколько цитат, которые мне кажутся умными (ибо я сам так думаю, а я - умный )

QUOTE

Думаю, что авторы, иногда сами не понимают четко мысль, которую хотят донести до листа. Есть ощущения, неоформившиеся в окончательную мысль, а сказать уже хочется. А есть символы - автор вкладывает в два три звучащих символа смысл, который ясен ему и, возможно, участнику ощущений или событий, но для других они так и остаются символами и могут совсем не трогать от непонимания.

QUOTE

Таким образом - Поэзия - это ощущения.

QUOTE

И истина не всегда на поверхности. Уж тем-более в стихах...

А сегодня у А.мне.Зии День Рождение!

Поздравлять надо

Есть одно "но" . Оно касается всех. Для достижения эффекта используются чаще всего так называемые "негативные образы".
Я это заметил сегодня на студии. Был в шоке.

vik2
Поясни подробнее, пожалуйста. Для достижения какого эффекта ? В чем используются? В поэзии? Что конкретно означают "негативные образы"? Ты о чем?

vik2
Да, ты прав! Несоизмеримо сложнее сильно писать о хорошем, и гораздо проще о плохом. Есть такая тенденция, крайней формой которой становится элементарная провокация, шокирование.

Я сам замечаю за собой подобные грехи периодически, и стараюсь бороться.

Все-таки искусство - это сопереживание. А люди гораздо легче сопереживают чужому горю, чем счастью. Так вот странно они устроены. В этом, видимо, и состоит причина указанного тобой.

Воображение
Тристан ответил
Tristan

QUOTE

Я сам замечаю за собой подобные грехи периодически, и стараюсь бороться.

Я пока проигрываю.

vik2

QUOTE

Тристан ответил

Да вполне ответил. Я невполне согласна. Нет времени сейчас, но хотелось бы, чтобы высказался кто-то еще.

По поводу негативных образов в поэзии: ...

Не согласен с тем, что негативные образы ярче позитивных. Просто в основном люди начинают писать стихи после каких-либо переживаний или потрясений - чаще всего не очень приятных... Когда человек счастлив и доволен всем, ему редко приходят в голову мысли о выплескивании на бумагу своих эмоций - в это время он занят счастьем... Другое дело - когда человек чем-либо не доволен. В дальнейшем момент душевного расстройства проходит, а общий настрой в поэзии остается. имхо

А если уж возвращаться к первоначальному сабжу: ...

Я считаю, что способность писать стихи - это, прежде всего, дар. Талант. И только потом уже ремесло.

QUOTE

когда человек чем-либо не доволен. В дальнейшем момент душевного расстройства проходит, а общий настрой в поэзии остается. имхо

О чём и речь. Страдайте вместе со мной, а счастливым я побуду и без вас.
Эгоизм порождает чернуху.

vik2

QUOTE

О чём и речь. Страдайте вместе со мной, а счастливым я побуду и без вас. Эгоизм порождает чернуху.

что ж ты так всех одной гребенкой причесал?
"чернуху" порождает бездарность! какие бы стихи не писались: о счастье или о печали...

vik2
Farlock
Отлично. Хотелось бы уточнить - "чернуха" - это что? Какие у нее отличия? Чем она отличается от "светлухи"?

Воображение
Ага, есть еще такая "светлуха" - от нее тоже рвать тянет

Прочитала все ваши рассуждения по поводу негативных образов, чернухи и т.д. Много умного сказано.

QUOTE

чернуху" порождает бездарность!

QUOTE

Я считаю, что способность писать стихи - это, прежде всего, дар. Талант. И только потом уже ремесло.

Вот эти фразы считаю самыми верными из всех.

С.И. Ожегов

Дар - Способность, талант.

Ремесло - Профессиональное занятие - изготовление изделий ручным, кустарным способом.

Ремесленник - 1. Человек, который занимается ремеслом.
2. Тот, кто работает по шаблону, без творческой инициативы (пренебреж.)

Профессия - Основной род занятий, трудовой деятельности.

Профессионал - Человек, занимающийся чем-нибудь как профессией.

Поэзия - 1.Словесное художественное творчество, преимущественно стихотворное. 2.Стихи, произведения, написанные стихами. 3.Изящество и красота чего-нибудь, возбуждающие чувство очарования.

Поэтичный - Проникнутый поэзией, очаровательный.

Очень поучительно.

Каждое слово должно иметь свое значение и назначение. Мы не всегда правильно их используем. Я эти уточнения написала в первую очередь для себя.

Уточнения всегда полезны.

Воображение
только Ожегов

Лейт
Так стыдно... Сейчас исправлю. Торопыга...

Azile

QUOTE

Вот эти фразы считаю самыми верными из всех

спасибо за поддержку

а вообще - я не совсем понял смысла спора по поводу "чернухи-грязнухи-светлухи" и пр. Уже не достаточно просто сказать: нравится-не нравится? Обязательно в сути копаться? А смысл? В любом случае, сколько людей, столько и мнений. Тем более, в такой расплывчатой теме как поэзия. Кто-то торчит от Пушкина, а кто-то - от Рэмбо. Кто-то считает Рэмбо чернушником. А кто-то - Пушкина формалистом. И первый, и второй, и даже десятый - все правы в чем-то. Я считаю главным критерием оценки произведения сам факт его существования и ту реакцию, которую он вызывает у людей. Если не нравится никому - значит, фигня. Если нашелся хоть один поклонник, значит, вещь была написана не напрасно. имхо

Romankaz
Да, знаешь, вобщем-то и спора не было. Мало выступающих.
С твоим мнением полностью согласна.

QUOTE

Если нашелся хоть один поклонник, значит, вещь была написана не напрасно.

Смейтесь! (Лили Сашиной)

Не молиться тебе, а лаяться,
Научил ты меня Господь.
С.А. Есенин


А как ещё?
Жизнь не увидеть, пряча глазки.
И с наслаждением слушать сказки,
Уткнувшись в мамино плечо!
Забыться или отрезветь?
В угаре пьяном тоже тошно.
Не от того ль так хочется реветь,
Что в этой жизни всё возможно.
Вас жизнь не била?
Не дай Вам Бог!
И на чужой ступая вдруг порог,
Пусть верят вам! Не строят мины.
Вы женщина, родившая нам Бога.
Вы мать, вы дочь, сестра.
Я Вас прошу,
Судить не надо строго.
С прищуром в отблесках окна.
Я рад за Вас, что вам смешно!
И белой завистью я полон.
Продигустировав вино,
Вошел бы я в забвенья лоно.
Ужель не жалит? Не звенит,
В сердечке вашем это чувство?
Душа ведь если не болит,
Быть может в ней-то пусто?
Не все же гладко! А коряво?
Да…. Не снимайте розовых очков,
А поиграйте с нами в дурачков.
И смейтесь дальше…
Ваше право!

вот, Амнезия... человек захотел покопаться в моей душе,
толком не читая моих стихов.
Добавлено:
а это ответ на моё Хватит всем

Красивый слог – не значит суть!
В корню признанье – лицемерие.
Избрав лишь свой, навеки путь.
Любовью станет сновидение.

Вы нежностью, казались мне, полны.
Откуда злость, в том хрупком теле.
А может то, всё веянья весны,
От недостатка…. С того и губы в пене.

Отнюдь, судить я Вас и не берусь…
Незамедлительный ответ, навеян может
оправданьем?
Я в схватку с женщиной боюсь,
С того, что встречусь поруганьем.

В Вас материнское начало-
Любой момент, в штыки берется.
Сердечко вправду застучало?
И от того, так не уймется.

Я к миру призываю! Стоит ли ругаться?
Ведь огонек в глазах, не от того блестит.
Бывает так, что вправду петушатся,
А место кажешь, так сидит.

И голубых кровей не все счастливы.
Чем больше гонору, тем паче возвратится.
Умны, красивы может и ретивы.
Быть может, стоит и остепениться.

А Боженьку Вы зря! Я верой лишь живу!
И Вам всем сердцем, желаю я того же.
Я дважды Вас уже прошу:
Остановись! Ослабь чуть вожжи!

Прошу! Прошу! Пишите дальше!
Не иссякают пусть уста.
Чуток убавьте фальши,
Пишите больше от себя!


Может простимся на улыбках?!

автор: Евгений А.

и теперь, скажи, милая, что бы ты на моём месте сделала.

Lili-anna

QUOTE

вот, Амнезия... человек захотел покопаться в моей душе, толком не читая моих стихов.

ох, простите и хотя на копание в душе я не претендовала, но все равно торжественно клянусь "больше никогда"

А.мне.ЗИЯ

миииилая, ты то причём)

оба раунда за мной!

Lili-anna
а... значит, это

QUOTE

человек захотел покопаться в моей душе, толком не читая моих стихов.

не обо мне?

А.мне.ЗИЯ

валяюсь)))))))))))))
сорри, ты что, милая сдурела????)))))))))

да я гратис уважаю и вас всех поголовно!
тут даже ссоры споры интектуально достойны

а ты, которая читает меня постоянно, уж куда больше понимаешь мою суть,
чем эта мелочь, косящая под Есенина.

я тебя обожаю и уважаю))
ишь, попридумала))))))

QUOTE

да я гратис уважаю и вас всех поголовно!

Чем хорош гратис,это лояльным отношением к людям,и бесконфликтным решением проблем.
За понимание,господа и дамы !

А я не люблю бесконфликтности
Тут явно что-то нечисто!
С кем бы устроить разборку?

Tristan
Как-то все разбежались, ты знаешь Спать, наверное пошли. Завтра желающие точно найдутся, я видела - пробегали

Tristan, моя пришел... Трендец спокойствию... Кстати, как вы терпите: выше скроллинга висят две надписи - "Дневник лидера" и "Cтать лидером". Я кода пивка попью - л и п плохо различаю, путаю... Потом и по клаве махануть можно... А тебе - бац - бан, с поражением пополам и вдребезги!
Добавлено:
Ой, их тут везде!

QUOTE

Чем хорош гратис,это лояльным отношением к людям,и бесконфликтным решением проблем.

Tristan

QUOTE

С кем бы устроить разборку?

Давай со мной =) Я с удовольствием поразбираюсь ))
Марат Куприянов (Глюк)

QUOTE

висят две надписи - "Дневник лидера" и "Cтать лидером".

Есть такая тема Тоже всегда по этому поводу переживала

При всем уважении к пользователю Fridka, которое мы испытываем несмотря на ее сомнительные творческие потуги, мы вынуждены прямо заявить: нет больше сил терпеть то, как она откровенно гнобит ПОДАЮЩИХ БОЛЬШИЕ НАДЕЖДЫ АВТОРОВ.
Подобным случаям несть числа, однако, для примера рассмотрим только последнюю ее выходку, которая определенно переполнила чашу нашего терпения!

4 июня 2007 года в 0 часов 36 минут на форуме зарегистрировался автор cpecnaz. Заметим попутно, что уже выбор никнейма свидетельствует о том, что перед нами РАЗНОСТОРОННЕ РАЗВИТАЯ ЛИЧНОСТЬ. Особенно это станет ясно, если сравнить этот милитаристски нагруженный никнейм с подписью EMO BOY, которая, к сожалению, пока не отображается. Сразу видно, что перед нами натура сложная, противоречивая, возможно даже, ироничная! Кроме того, не стоит забывать о том, какое значительное место занимает торговая марка "Спецназ" в сети розничной торговли вино-водочными изделиями. Ни для кого не секрет, что поэты пьют. Более того, чем лучше поэт, тем больше он пьет. Значит, перед нами СЕРЬЕЗНЫЙ АВТОР.

Мадам Fridka, очевидным образом, не удосужилась обратить свое невнимательное внимание на столь вопиющие факты. И, как говорится, с места в курьер, нарисовалась со своей невнятной критикой, которую, иначе как голословной, не назовешь. Мы же, в свою очередь, вместо того, чтобы швыряться направо и налево тяжелыми булыжниками легковесных мнений, будем обращаться непосредственно к текстам.

Перед нами ряд произведений о ЛЮБВИ. Оказывается, перед нами не просто СЕРЬЕЗНЫЙ АВТОР, но СЕРЬЕЗНЫЙ АВТОР ПИШУЩИЙ О ЛЮБВИ!

QUOTE

И я люблю

QUOTE

Любим я тоже

QUOTE

Но от любви к тебе живу

QUOTE

Ты говорила что любишь!

QUOTE

Ведь ты не будешь со мной!

QUOTE

в ней нет любви...

и т.д.
Какие ПРОНИКНОВЕННЫЕ СЛОВА о лучшем чувстве! Ведь что может быть важнее ЛЮБВИ? Но мадам Fridka, со всеми ее псевдоинтеллектуальными замашками, видимо, просто не знакома с этим ВЫСОКИМ ЧУВСТВОМ. Мы в этом прямо-таки уверены, но не станем утверждать, так как не хотим переходить на личности!
И все-таки, как отрадно, что есть еще люди, которые так чисто и сильно любят, и не стесняются об этом так откровенно и талантливо писать! В стихах чувствуется, что они написаны ОТ ДУШИ, СМЫСЛ ЦЕПЛЯЕТ ЗА ЧУВСТВА, а это самое главное, чтобы там не говорили всевозможные Fridki - функционеры от поэзии! Тонко чувствующего читателя не обманешь, он сразу видит, где настоящее, а где умело скроенная подделка. Поэтому, для настоящего читателя не так важны мелкие недочеты. И он уж точно не станет указывать на какие-то мягкие знаки! Тут мадам Fridka продемонстрировала свое полное непонимание поэзии. И откуда у нее этот менторский тон? Неужели в ней ни на секунду не шевельнулось СОЧУВСТВИЕ? Что может быть страшнее такой РАВНОДУШНОЙ РИФМОПЛЕТКИ? А ведь нам повествуют о СТРАДАНИЯХ:

QUOTE

От скуки без тебя я просто умираю

QUOTE

Слеза течёт по щеке!

QUOTE

И нет не чувств не желаний!

QUOTE

А я останусь один!

QUOTE

Один я буду всегда!

QUOTE

вся жизнь фигня...

QUOTE

твоя любовь меня не греет...

Так и хочется воскликнуть "Держись, друг! Не падай духом! Ты еще встретишь ЕЕ!..." И нас переполняют ПЕРЕЖИВАНИЯ, которые делают нас чище и лучше. Мы словно бы ЗАНОВО ВОСКРЕСЛИ!

И после этого уже нет никакого желания говорить о замечательной технике, в которой написаны стихи, о новизне звучания и прочем. Мы вообще считаем, что раскладывать стих по полкам - порочное занятие, убивающее ИСТИННУЮ ПОЭЗИЮ.

И вот, в связи с вышесказанным, мы обращаемся ко всем тем, КТО ЕЩЕ ЧУВСТВУЕТ. Пора положить конец бесчинствам мадам Fridki, пора ПРИНЯТЬ МЕРЫ! Встанем на защиту НАСТОЯЩИХ ПОЭТОВ И ЛЮБВИ!

PS: Мы уже прямо-таки видим, как сейчас объявиться вышеупомянутая Fridka, и начнет нам указывать на орфографические ошибки... мда...

Tristan
Знаешь.... Думаю ЭТО можно целиком в ПРОЗУ!

Воображение
Думаешь?

Tristan
Даже не сомневаюсь. Подумать над названием, и может быть, спросить у спецов еще, но читается прекрасно. Я смеялась /шепотом/.

Кхе-кхе. Уважаемый - нет! - МНОГОУВАЖАЕМЫЙ Tristan!
Позвольте мне, бравируя моими псевдоинтеллектуальными и мнимопоэтическими замашками, указать Вам, почтенный, на некоторые недоработки в Вашей столь пламенной и проникнутой священным огнем жажды справедливости речи.
Итак, начнем. Во-первых, милый Tristan, Вы занимаетесь недостойным настоящего специалиста делом - подменой понятий. Откройте любой словарь, любой справочник, любую энциклопедию - неужели Вы, Tristan, найдете там знак равенства между терминами "чувствование" и "искусство"? Здесь мы видим извечный конфликт, решаемый в первую очередь профанами от поэзии - конфликт содержимого и сосуда, конфликт внутреннего и внешнего – да-да, именно то: конфликт смысла и формы. И меня удивляет Ваше столь непрофессиональное поведение в разрешении этого вопроса. Откуда столько якобы духовности? Откуда столько снобизма? Откуда столько неграмотности в литературоведческих вопросах?… Я удивлена, дорогой Tristan, даже нет – я больше, чем удивлена – я в изумлении!
Перейдем ко второму пункту. Вы обвиняете меня в излишнем внимании к мелочам? Нет! Тем самым Вы обвиняете меня в неусыпной бдительности относительно чистоты слога! Как может Ваша мозолистая рука поэтического труженика подняться на самое святое, что есть у нас, поэтов – на красоту и эстетику стиха? Вы попираете основополагающий принцип поэзии в угоду сомнительной идее. Вспомните, чем закончились все подобные предыдущие инициативы. Вспомните.
Итак, пупсик, я могу с полным правом сделать следующий вывод: Вы, Tristan, являетесь ярким образчиком бесталанного критикана и напыщенного проповедника ложных духовных ценностей. Таким людям не место среди поэтов. Я разочарована в своих ожиданиях.
Дикси.

Ик... позвольте вмешаться в ваш спор накачавшемуся пива бородатому "ХУДОжнику"... Ик... Знач так, Я канешна щас жутко пьян, но не моху не высцказать сваиго мнения по сему вопросу. Так, рихмоплеты тщедушныйа, подвихайтесь и слухайте шо вам настоящий служитель исскуства будет грить.. ик... да, да, именно так, ибо я шовинист от кисти и стихоплётство у меня стоит вовсе даже не на первом месте в рейтиге исскуств... да, отак, отакой от я пьяный волосатый бородатый мазилкин-шовинист... А потому у примеры буду приводить не стишульки вашенские а нормальные наши рисовательныйа примеры... Знач так. От давайте теперь смотреть шо мы имеем. Ежели кажная мазилкина будет малевать всяку херь из трёх мазков и грить с гордым видом "А я так вижу" ! То как по мне - мазилкина энтого надоть к окулисту тянуть, от! ПРИНУДИТЕЛЬНА!!! Отак! Ибо исскуство исскуством а есть такая весчь як дилетанство. Так от кады кажный неуч, не умеющий нифига и не знающий нифига пытаецца чёт там вытворить - то енто вовсе даже не ысскуство, энто банальное графоманское бумагомарание... дилетантизбм ибо, о как ! Ик...
*да шо ж такое, мля, напала на мене ця чортова гыкавка... мабуть пива було забагато... Ык...*
Так от, шо я говорю. Шо дилетантизьму допускать не можна. Ибо нету никакого исскуства у того хто не владееть ремеслом. Спершу ремеслом овладей (а энто уж как раз по науке - энто кажный стишочек на атомы разбитый под микроскопом изучить дабы закономерности их построения в башку пустую ученика-ремесленника вбить) .
А от кады ремеслом в совершенстве овладел - дык тады и токм тады ты художник и занимаешься исскуством! От! так я думаю и так я знаю! И не токмо я. Вон Был бы тут коллега Леонардо (он как и я, тоже художник, панимашь) он бы сказал шо шоб оту свою монылизку малевать он трупы усякыя вскрывал да изучал. От так. А вы грите Ысскуство-ысскуство... ысскуство базируёцця на ремесле да на науке ! О как !
За сим откланиваюсь и отправляюсь дпрыхнуть ибо мой проспыртованный мосх ужо слугувать мене отказываецца...

ЗЫ: Прошу у шановной публики прощения за очепятки частые да опшибки - сами понимаете - залитая пивом клава, запавшие кнопки, проспиртованный сонный мосх.. корочя, удачи вам, рыфмаплёты, от !

Всех забанить за флуд!!!

Farlock
Нет, не надо никого банить, хочется дальше...

Господа! Прошу Вас уделить мне немного Вашего времени и, по возможности, знаний.
Очень хотелось бы дельного, поятного пояснения, что такое верлибры. В чём их суть, правила, закономерности написания, приём стилистические...
Если Вас не затруднит, дайте мне небольшой мастер-класс. Очень хочется поближе познакомиться с этим направлением.

С уважением,

Верлибр - нерифмованные стихи без метра,
расчленённые на стихотворные строки
и не обладающие постоянными
признаками их соизмеримости.

KilledRain
Набери в яндексе или рамблере или много еще где, слово верлибр и читай до умопомрачения....
А потом поделишься впечатленем... Ладно?

Воображение
я думала сделать именно так до того как отписалась тут, но всё таки решила не делать...
думаю, тебе понятно почему))))

vik2
))))) ну я вроде это понимаю))) лан, попробую разобраться)

KilledRain

QUOTE

думаю, тебе понятно почему

Думаю, я догадываюсь)))

Хм... ну нельзя же любую отсебятину из любого количества строк из любого количества слов из любого количества букв называть верлибрами...
Должны же быть какие то особенности?!

А то так что-угодно можно назвать как-угодно красиво))

KilledRain
KilledRain
Тут я для тебя и себя нечто нашел в топкаталогком

Верлибр: от Моисея до Филмора
18-03-2007 14:29


Сегодня вечером в моей гостевой книге появилась просьба Vylcanchik рассказать о верлибре. Честно говоря, удивило, что Валера Волков посоветовал Алене обратиться именно ко мне, потому что он сам года три назад консультировал меня же в этой области. А уж если совсем начистоту, то рассказывать должен Филмор – для меня он всегда был и остается в первую очередь классным верлибристом.

Но, будучи не настолько бессовестной, чтоб морочить Володе голову своими заботами, попытаюсь справиться сама с помощью дедушки Яндекса и личных пристрастий. Всё, что написано ниже, является нахальной компиляцией статей Геннадия Неймана и Линор Горалик (которые, кстати, во многом повторяют друг друга, так что кто у кого что спионерил, решайте сами – ссылки я укажу). После теоретической части в качестве десерта читайте остроумный верлибр Константина Симонова, переводы верлибров, сделанные Алексеем Караковским, а также скопированные мною с авторских страничек верлибры Филмора и Риты.

Итак, «Новый словарь русского языка» под редакцией Т.Ф. Ефремовой гласит: «Верлибр – свободный стих, строящийся без учета числа слогов и ударений в стихотворной строке.»










«На первый взгляд, писать стихи верлибром проще простого. Не требуется тщательно подбирать рифмы, не надо мучительно биться над попаданием в размер. Верлибр освобождает от всего этого, давая поэту полную свободу.

Но эта легкость обманчива. Верлибр требует от автора труднейшей работы над образностью. Любая фальшь и пафос высвечиваются в верлибре, словно прожектором. Некоторые исследователи считают верлибр мостиком между поэзией и прозой, органичным слиянием этих двух литературных разделов. Верлибр — это поэзия в высшем ее проявлении, с одной стороны не ограниченная рамками размера и рифм, а с другой — опоэтизированная проза, подчиняющаяся уже законам поэтики, отказавшаяся от целостности прозаического текста.

В чем же основная особенность верлибра?

Разбивание поэтического текста на сегменты, гипнотизирующие читателя повторами, на акценты, смещение которых в любую сторону ведет к смысловому искажению стихотворения.

Как и классическая поэзия, верлибр требует очень виртуозного владения словом. Свобода от размеров и рифм не означает отказа от собственно поэтики, просто эта поэтика уходит в подсознание как автора, так и читателя.

Заблуждением является мысль, что верлибр — новейшее слово в поэзии. Корни его уходят очень глубоко, для примера можно привести строки, известные очень многим, но не воспринимаемые именно как поэтический текст.

Не пожелай
дома ближнего твоего;
не желай жены ближнего твоего,
ни поля его,
ни раба его,
ни рабыни его,
ни вола его,
ни осла его,
ни всякого скота его,
ничего,
что у ближнего твоего.

Корни русского верлибра уходят к Сумарокову, к народной песенной поэзии. Корни европейского верлибра — к французским символистам и литургическому стиху.

В русской поэзии с верлибром экспериментировали Блок и Хлебников, Фет и Гумилев.

Опоэтизированный поток сознания, квинтэссенция поэзии — вот что такое верлибр в понимании большинства современных авторов. Он требует жесткой самоорганизации внутри свободной стихотворной формы. Верлибр доводит до немыслимой концентрации драматизм прозы, возведя экспрессию в состояние сжатой пружины, готовой вот-вот вырваться из рук.

Можно сказать, что верлибр — это испытание свободой, но отважиться на такое испытание очень непросто, поскольку грань, отделяющая верлибр от простого набора слов и фраз очень тонка, и не переступить эту грань дано не каждому.»

Геннадий Нейман

«В … своей видимой вседозволенности верлибр чертовски привлекателен — на первый взгляд. Демонически соблазнителен — на первый взгляд. Я помню, как в детстве мне казался гнусной профанацией белых стих, — типа, большое дело — писать без рифмы, дурная работа нехитрая. Верлибр с виду еще легче, — писать без размера, без навязанной строфики... Ощущение такое: берешь любой текст, разбиваешь как попало, — получается верлибр. Например:

верлибр
чертовски привлекателен
на первый взгляд
демонически соблазнителен
на первый взгляд
я помню
как в детстве
мне казался гнусной профанацией
белых стих
типа, большое дело — писать без рифмы, -
дурная работа нехитрая...

Так ли просто все обстоит?

Нет, не так. Верлибр требует от автора удивительной интуиции, очень тонкого чувства интонационний фальши. Я не хочу вдаваться в разговор о том, где лежит верлибр на шкале поэзия-проза. Орлицкий утверждает, что верлибр — фактически проза, из любого прозаического текста можно сделать велибр. По Буричу, верлибр — это поэзия в ее высшем проявлении, не отягощенная фальшивыми рамками. Хватает мнений и на тот счет, что верлибр — переходная стадия, мост между двумя большими континентами литературного текста. Мне это сейчас неважно. Важно мне другое: верлибр отказался от основных выразительных средств "обычного" стиха, — ритма и рифмы. Отказался он и от завлекающей цельности прозаической речи. Что же в таком случае является для верлибра основным выразительным средством, инструментом, придающим тексту нужный эмоциональный строй и делающим его насыщенным, бьющим, захватывающим сознание?

…Верлибр — это шаг с небесного Олимпа к Олимпу на Земле. Верлибр позволяет автору взять повествовательный тон, в верлибре плохо смотрится пафос, ему не идет надуманность. Верлибр человекообразен. Верлибру свойственна иная метафоричность, равно как и иная образность в целом, нежели "несвободному" стиху.»

Линор Горалик

***

Константин Симонов

ОПЫТ ВЕРЛИБРА

Сегодня, перед обедом, пятого сентября,
Я, находясь в Турции,
Вернее, в ее территориальных водах,
Решил, что годы идут
И, чтобы успеть сочинить
Побольше стихов на разные темы,
Мне пора прощаться с рифмами.
Боже мой сколько времени
Я угробил на их поиски.
Считал, что ищу свои,
А находил чужие.
Чаще всего
Так оно и бывает,
Только не все признаются,
То ли дело верлибр
С его изумительным принципом:
"В огороде бузина,
А в Киеве дядька",
Который теперь называется
"Потоком сознания"!
Взяв его за основу,
Остается только разбить
Все, что придет в голову,
На строчки разной длины.
Вот вам и верлибр!
---
Такие, как эти, стихи можно писать бесконечно,
Но бумага кончается — и это, увы, реальность,
Жестокая, если угодно.
Если бы я писал это в рифму — ушло бы дней пять,
А так — меньше часа,
Даже жаль, что так быстро,
А еще далеко до обеда...
И если какой-нибудь наш
Отсталый редактор
Не согласится считать
Это стихами -
Отдам их другому,
Более прогрессивному,
Как сделанный мною подстрочник
Для будущего перевода
С русского на турецкий,
Или наоборот.
Или еще с какого-то
На еще какой-то.
В общем — чтоб не пропало!
Не знаю, как с этим в Турции,
Но у нас один из поэтов
Уверял меня, что другой
Именно так и делает,
В связи с недостатком времени,
А также из гуманизма:
Во избежание простоев
У своих переводчиков...
1976

Тем, кто дочитал до этих строк, настоятельно рекомедую сходить по ссылке и почитать переводы Караковского.

Здесь же читайте только два верлибра.

Чарльз Буковски.
Я ВСТРЕТИЛ ГЕНИЯ

я встретил гения в поезде
сегодня
около шести лет от роду
он сидел возле меня
и как только поезд
пошёл вдоль берега,
мы подъехали к океану,
он посмотрел на меня
и произнёс:
«некрасиво…»
и я впервые
понял
это

***

Чарльз Буковски.
ДЕВУШКИ

я смотрю на
один и тот же
абажур
уже
5 лет.
он собрал
пыль холостяка
и
девушек, входивших сюда —
слишком
занятых,
чтобы почистить его.
но я не против:
я был слишком
занят,
чтоб написать
об этом раньше
что лампочка
светит
паршиво
все
эти
5 лет.

***

Филмор Плэйс. Цитирую два моих любимых верлибра с сайта Стих.ру.

Я ЕЩЕ НЕ СПИЛСЯ

Я еще не спился как Бук
не пустил себе пулю как Хем
не скурвился как Лири
не исписался как сами знаете кто
Я живу
спокойно живу на своей улице
пью свой утренний чай
ем свой вечерний рис
слушаю Мика Джаггера
плачу смеюсь люблю –
черт возьми как я люблю девчонок —
и пишу стихи
Иногда

***

МЫ ЛЮБИЛИ ДРУГ ДРУГА

Мы любили друг друга весь день
пока солнце
не стало клониться к закату
(Небо с утра
было затянуто облаками
и мы гадали
будет ли дождь
но вечером вышло солнце)
А потом спустились в кафе
выпить вина
и кофе по-венски с пирожными
Мы немного посидели в тишине
наслаждаясь пряными ароматами
вечернего города
и легкой игрой теней
в волшебном свете луны
и снова поднялись наверх
чтобы заняться любовью
А дождя так и не было

***

И, наконец, Рита. Она пишет очень редко, всегда недооценивает свои стихи, но мы-то знаем им цену, правда?

ПРОЩАНИЕ

В этот день, ранним-ранним утром,
совершенно точно зная,
что никогда не вернусь
сюда больше,
я пошла прощаться с морем.
На пляже никого не было,
кроме собаки.
Она подошла ко мне
и доверчиво ткнулась теплым носом в руку,
и я потрепала ее по шее, жалея,
что не взяла угощенье.
Она проводила меня до пирса
и постояла со мной,
пока я любовалась легкими барашками на воде.
В небе растаяли два облака
и выглянуло солнце,
а песок сразу стал желтым.
Я размахнулась и бросила
далеко в море монетку.
Просто так, на всякий случай...

Вот так надо писать верлибры.

Ещё один "серьёзный дядя" назвал кое-что из моего - верлибром:
***
« Всякий кто смотрит на женщину
с вожделением…»
из Евангелия от Матфея.

Молчать
и помышлять об этом –
избави Бог:
Чужая женщина – «мертва»…

Ударит в бок
весёлый бес:
- «Не бойся» -скажет:
- «На то и плавает плотва,
чтоб щука не дремала, где-то.
А от стыда – укройся».

Светом
хочу укрыться.
И без стыда состариться.
Но сколько «мёртвых тел» прошло
по улице?
Красавицы!

А если… если снится?...

vik2
огромное человеческое спасибо)))
очень ценная информация.

vik2
Почаще бы, побольше и пошире! Признательна!

KilledRain
Воображение
Ну и слава Богу

ЛЮДИ! Что делать, когда видишь свои стихи под другой фамилией????????????????? Вроде приятно - большая стала А с другой стороны - это же мои стихи!!!!

Заявить на них свои права! Плагиат - то же воровство!

Заяви это там, где увидела. Дай ссылки на твои стихи и регистрационный номер. Выволоки этого человека на суд местной общественности. Что бы знал...

vik2
У меня там другой ник .......... Но стихотворение старое, зарегистрированное на Стихире /?/. Может, наплевать, пусть девочка балуется? Может там у нее все стихи не ее))) Зато 10 баллов дали))))))

QUOTE

видишь свои стихи под другой фамилией

знакомая ситуация))))
я забила... или это принципиально для тебя?

Дай ссылку на стихиру и объяви себя автором. Отстаивай свои права.
Так нельзя иначе будут воровать.

KilledRain
vik2
Для меня это не принципиально, т.к. есть регистрация. Просто странно... Зачем? Больше всего на свете я ненавижу выводить людей на чистую воду, тем более заблуждающихся...........
Это так противно
Пусть остается как есть.

Зря. Они наглеют с каждым днём.

vik2
Я понаблюдаю, если достанет - не смолчу. Спасибо всем!

потому и процветает воровство, что, когда воруют, мимо ходим. и молчим тактично. для чего? .............................................

Farlock
Не, Ален, просто противно это делать. Она же маленькая... Наверное, хочет как-то проявиться. Там у нее фотографий куча)))
Мальчики восхищаются) Стихи все выложенные почитала, они все разные совсем, значит просто выбирает, что ей нравится))) Знакомых больше не нашла) Для того, чтобы разоблачать, нужно определиться - зачем. Чтобы просто наказать ложь? Я не могу определиться. Но, если бы там лежали твои стихи, или Вика, или еще чьи-нибудь я бы точно определилась)))))) А за себя Понимаешь? Наверное, я не права. Но ненавижу, когда кому-то стыдно... До рвотного состояния.

Эх, Воображение - добрая душа...

vik2
А ты его нашел)))))))))))))))))))) Даже написал МоЛОДЕЦ)))))))))))))

Богатой будешь

Воображение
Разделяю твой подход)

и я нашла свои
только у меня еще и ник украли

А.мне.ЗИЯ
Где это?

смотри чё твориться-то...
прям из домУ страшно выходить...

Tristan
Это радует.)

А.мне.ЗИЯ

QUOTE

и я нашла свои только у меня еще и ник украли

А ник украли это как? Ты не писала своих стихов, а увидела написанными под твоим же ником?

KilledRain

QUOTE

прям из домУ страшно выходить...

Не бойся Рифмующий да не убоится

Воображение

QUOTE

Рифмующий да не убоится

И посеет словом своим истину
И внемлет страждущий
И прозреет убогий да зарекётся навечно ники чужие воровать
И воцарит в мировом информационном электромагнитном пространстве
благодать поэтическая

сорри за оффтоп

KilledRain
Ну вот и почти свое, Гратисское славословие сложила!!!!!!!

Воображение

вот пословоблудила - душа легче переживает обиду за безбожное посегательство на чужие ники и похищения Слова поэтического, что от зверя то происходит..

чёта меня понесло))) я ведь, не дай бог, теперь и завтра так разговаривать буду))

vik2

QUOTE

Где это?

на каком-то ресурсе в стихах про любофф

Воображение

QUOTE

А ник украли это как? Ты не писала своих стихов, а увидела написанными под твоим же ником?

именно. смотрю мой стих. ткнула в атора: А.мне.ЗИЯ, только под ником фотка чужая и подписано именем катрин (проживает она в городе Рига)
вот так вот

Ммм... никак что-то с нашей игрой не так???

Это с "Практикой" не так?
А по моему последний конкурс получился достаточно сильным.

vik2
ммм... я сегодня страдаю несколько часовым тупизмом)) не спала всю ночь - работала...

QUOTE

Это с "Практикой" не так?

Ну да... С игрой на практику. Что-то там с результатами не понятно... я это имела в виду))

QUOTE

А по моему последний конкурс получился достаточно сильным

Мне понравились все работы, а некоторые - просто превосходнейше!!!

KilledRain
Не нам судить. Пока

ну мы ждём-с...

Кто нибудь знает, в чём причина? и что происходит?

KilledRain

QUOTE

и что происходит?

Теряюсь в догадках...

На моих часах час ночи и десять минут................

Нужно принять какое-то решение срочно. Обсудим?

Воображение
Да-да-да..
Добавлено:
А кто-нибудь занет хоть что про Риден?
Надо же что-то делать...

Я ее совсем не знаю и где она бывает не знаю

А есть какие-нибудь предложения?
обвинять её нет смыса, мало ли что могло у человека случиться.. Но делать что-то нужно.
Я могу представить только один вариант - пусть берёт на себя обязанности судьи некий волонтёр, имеющий отношение к поэзии, но не учавствовавший в конкурсе.
??? что думаете?

Полностью ЗА. Остается найти волонтера
Я предлагаю Анну в смысле Ли-анну))) Или Синферно, тоже отсутствующего, или Фарлок напишем в ПМ. Какие еще предложения?
О-о-о - я придумала! Блицкрик - она каждый день сейчас здесь... Может быть ее попросим?

Воображение
Мне нравятся все предложенные варианты))) особенно - "старички" поэзии.
Кто ещё выскажется?! Надоть решать))

KilledRain
Фарлок взяла категоричный самоотвод
Теперь твоя очередь просить кого-нибудь Проси

Воображение

QUOTE

Фарлок взяла категоричный самоотвод

Надо признать жаль...

Ммм.. надо кого-то из тех, кто часто бывает.... Можеть быть А.мне.ЗИЯ ?

KilledRain
Очень хорошо, но она будет не раньше понедельника.)))

Воображение
Какая-то сложность...
Я так смею пологать, что на выходных мало кто будет... Да и дела у всех.
Ммм... а жадть Риден похоже тоже не вариант.
Вот задачка-то...

Так до вечера "подрыгаемся" , и решим все сами.))) У меня предложение следующее: раз никто не судит, значит все выиграли. Значит ведущим будет тот кого мы с тобой, как единственные присутствующие выберем))) Он и задаст новую тему. Ведь основной смысл практики именно в этом. Как ты думаешь?

Воображение

QUOTE

значит все выиграли

Симпотичное предложение

QUOTE

ведущим будет тот кого мы с тобой, как единственные присутствующие выберем

а что, приятно почувствовать себя значимым))) Я согласна))
Отличная идея))

Итак?..

Воображение
KilledRain

QUOTE

У меня предложение следующее: раз никто не судит, значит все выиграли. Значит ведущим будет тот кого мы с тобой, как единственные присутствующие выберем)))

Мне этот вариант не очень нравится. В выходные здесь всё равно безлюдно, так что есть резон подождать до понедельника. Тогда и найдём судью. Куда торопиться?
И тему новую лучше задавать когда народ есть.

QUOTE

И тему новую лучше задавать когда народ есть.

Сомневаюсь, что в понедельник сильно прибавится Народ, желающий принять участие Но ждать можно.....

В общем-то это канечно не критично, так что...
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

ага... ждём-ссссс)

Воображение

QUOTE

Сомневаюсь, что в понедельник сильно прибавится Народ, желающий принять участие

В крайнем случае, могу своё стихотворение снять с конкурса и оценить ваши. Правда, не люблю я этого, но...

Маргаритовна
Это в корне неверно. Подождем...

И... И что?
Добавлено:
Быть мжет Таня нас выручит?

KilledRain
Может быть...

Здрасьте!.....

Super Nova
Здрасте.

Super Nova
vik2
Добрый вечер...

Что-то у нас в Поэзии, вернее наверно даже скзать - у вас в Поэзии - сплошная однопартийность и монополия...

По-моему, никто не мешает, /не тоталитаризм..., / создать свою партию.

KilledRain
Воображение
О чём вы? Поэзия - не партийна.

vik2

QUOTE

Поэзия - не партийна.

Если хоть один человек усмотрел партийность в Поэзии, нужно обратить на это внимание...

Воображение
И что будет?

Поэзии придет конец! - вот что будет...

vik2
Farlock

QUOTE

Что-то у нас в Поэзии, вернее наверно даже скзать - у вас в Поэзии  - сплошная однопартийность и монополия...

Интересно, какой смысл вкладывал автор строк в свои слова... Как-то произнес без пояснений и исчез

И что мы сможем сделать по поводу партийности или монопольности в поэзии?

vik2
Сначала необходимо уточнить есть ли болезнь? Я думаю, что в Нашей Поэзии - нет. Но похоже кто-то думает иначе...

Воображение
"Наша Поэзия"- это уже опасно звучит

vik2
согласна... попахивает кланом, о худшем не хочется и думать...

vik2

QUOTE

"Наша Поэзия"- это уже опасно звучит

я лишь повторяю сказанное автором

С другой стороны Анна Ахматова как-то сказала Арсению Тарковскому:
" Нас слишком мало, что бы мы позволяли себе обижаться друг на друга..." Не ручаюсь за точность слов. Нет под рукой его воспоминаний.

мое мнение: поэзия расцветает в моменты глобальных или локальных потрясений.
поэтому сейчас поэзия мало кому нужна. отсюда и партийность, однако в данном случае партия - это партия поэтов. и это хорошо. главное - чтобы среди самих поэтов не было гнилья. имхо

и все равно - несмотря на относительную невостребованность - мне нравится писать. конечно, хотелось бы иметь благодарную аудиторию. но даже если ее и не будет - все равно буду продолжать. потому что это - способ самовыражения. и я плевать хотел на то, что сейчас наиболее модный способ самовыражения - это нацеплять на себя побрекушек и назваться шоуменом или еще кем-нибудь. каждому - свое.

Romankaz
Эк тебя поэзия зацепила. За живое прям

Romankaz
что значит гнилье среди поэтов? поэт он и есть поэт. гнилой поэт это что? у этого есть какие-то качества? уже сам вопрос разделения на сорта таит некое неприятное ощущение... сортировщики кто?

Воображение

QUOTE

сортировщики кто?

Сортировщики - от слова... (прости Господи)

vik2

угу... поэзия - это важная составляющая моей жизни. вот и горячусь

Воображение

гнилые поэты - это те же самые гнилые люди, только с талантом рифмовки. гнилые не значит бесталанные.
гнилые: подлые, завистливые и пр.

Romankaz
Никто не назовет себя подлым, а кто назовет не будет таковым. На все есть причины. Всему имеет место быть. И если большинству читателей будет привлекателен "гнилой" поэт, то для них он не будет им являться или это будет им безразлично. Решусь предположить - автор имел негативно-эмоциональный опыт общения с людьми-поэтами и строит умозаключения в компании задержавшихся друзей-эмоций, что крайне иррационально.

Ate
предположение неверно
термин "гнилой поэт" я употребил исключительно в рамках партийности, о чем, собственно, и шел разговор.

Romankaz
На рамки партийности мой ответ так же распространяется.

Ate

эх, господин Ate... если бы у нас в обществе была партия поэтов (читай: сообщество поэтов)... а так - только рассуждения пустые.

Гнилые (подлые) поэты - мне кажется не совсем верное сочетание. Плохой или хороший поэт - это правомерная оценка (в критериях определенного человека или группы). А так... О людях судят по их поступкам. Если человек подлый, то он подлый человек. Если поэт талантлив, но при этом подлый человек, то поэт он талантливый и только. Имхо для поддержания беседы.

Насчет конфликта поэта с миром, где он не очень нужен. Думаю, что это нормально. Это состояние, которое и делает человека поэтом. В противном случае - это прикольная способность красиво рифмовать слова (показывать фокусы, сносно петь под гитару и тд). Это не плохие качества. Себя к поэтам не причисляю, хотя конфликт с окружающим миром чувствую постоянно.

Воображение
Farlock
vik2
Простите, что пропала. И простите, что была настолько не точно в словах... Я просто имела в виду, что к сожалению (подчеркну, чтобы никто не обижался, моему сожалени, мне жаль) сейчас в поэзии есть некоторое количество постоянных авторов, и их гораздо(!!!) меньше чем два года назад, когда я только здесь появилась... просто я помню, как раньше здесь было оживлённо, мне кажеться (подчеркну - мне, это субъективное мнение ) сейчас здесь поменьше авторов, поменьше оживления, меньше добрых советов...
Это не в чёй-то огород камень, это просто такое наблюдение. Никого обижать не хотела))) Я люблю многих =сегоднящних= поэтов форума.
Впрочем, я сама бываю здесь редко в виду некоторых событий... Просто ностальгически вспоминаю бурное оживление здесь=))

KilledRain

QUOTE

сейчас в поэзии есть некоторое количество постоянных авторов, и их гораздо(!!!) меньше чем два года назад

помнится, даже где-то темка была такая "почему вы стали реже здесь появляться" (впрочем, не уверенна. что речь шла именно о "поэзии")

Romankaz
Жизненная позиция: ненавижу! Диагноз: общее отупение на почве крайнего эгоизма. /Авессалом Подводный/

KilledRain
Вот-вот, все давнозарегистрировавшиеся участники форума, заходят "раз в сто лет" для того чтобы понастальгировать, а не поддержать.

Интересно... как поддержать тех, кто не ходит на форум
Домой приехать? Кто хочет активности - тот сам активен, кто хочет помощи и любви - тот просит об этом и, как правило, получает их.
Тех, кто молча стоит у двери, стесняясь, пытаются пригласить, обогреть. Но здесь нет парада или витрины друзей на любой вкус и выбор. Будьте сами ими для начала. Это форум пишущих - так пишите, хоть в рифму, хоть без, вносите свои предложения, спрашивайте, рассказывайте о себе, здесь, кстати, журналы есть Вы не можете поддержать даже вносимые другими - на что же сетуете????? Если вам здесь неинтересен никто, то никто не поможет... А "гнилых" здесь НЕТ, это точно!

Воображение

Это о чём? Каких "гнилых"? Это точно мне?
Я тут уже более двух лет, у меня есть тема, у меня много тем в разделе проза, у меня есть журнал... всё как бы в норме. Так в чём я провинилась?! Что я не могу поддержать? Это точно мне адресовано?
*
И ещё, я вроде на тебя не нападала, так к чему это? Я вроде ясно объяснила свою мысль в очень даже вежливой форме. И там нет не слова о том, что написано в твоём посте...


Добавлено:
Я между прочим написала, что мне лишь жаль, что сейчас мало пишуших в этом разделе, вот и всё.. Что некоторые старые авторы ещё моего времени пропали, что новичков не много...
А ты с чего-то такой резкостью на меня.. я реально недоумеваю

"когда я только здесь появилась... просто я помню, как раньше здесь было оживлённо, мне кажеться (подчеркну - мне, это субъективное мнение ) сейчас здесь поменьше авторов, поменьше оживления, меньше добрых советов..."

Я уберу обращение, я не имела в виду лично тебя, и уж точно никого не хотела обидеть. Просто подняла вопрос ты. А что обидного в моих словах?

Ate

это вы к чему?
Добавлено:
KilledRain

"гнилые" - из предыдущих постов.

Воображение

я и не говорил, что на этом форуме есть гнилье. имел в виду поэзию в общем.

Спор порождает не только истину, но и общение... Может надо больше спорить?

Я тут вас почитала, и родился у меня экспромтик (пафосный, к сожалению, но уж как говорится: "что родилось...")

Говорите шепотом, когда гнев душит.
Не ищите истину, где ее быть не может.
Открывайте настежь, как окна, души.
Растекайтесь строками, тоска коль гложет.

Утоляйте голод чужим счастьем.
Сострадайте больше чужому горю.
На одной шестой от суши части
Говорите, друзья, друг с другом вволю!

Farlock

о! супер. очень хороший экспромт. однако, на мой взгляд, первое четверостишье намного превосходит второе. я бы оставил только первое. оно вообще классное.

Farlock

QUOTE

Может надо больше спорить?

Согласна.

QUOTE

Говорите шепотом, когда гнев душит.

А мне понравились оба четверостишья, и в теме не кажутся пафосными.
А уж строчка с инверсией)))))))

QUOTE

На одной шестой от суши части

! Люблю.

ВСЕМ чистого пути,
Стремления расти,
Желания взлететь,
Возможности гореть,
Умения светить,
Способности простить.

Великих слов,
Красивых снов,
И пусть рифмуется любовь
Основою первооснов.

И в новых стихотворных школах
Пусть будут живы важные глаголы.


Творческих успехов.
Человеческих радостей.
Нужных побед.
Ощущений счастья.
Мы один раз на Земле.

С Новым Годом!

Воображение

QUOTE

Мы один раз на Земле.

Не согласен. Мы можем много раз. И не только на земле.

vik2

QUOTE

Не согласен. Мы можем много раз. И не только на земле.

занала, что так ответишь))))))))))))))))))))))))))

Всех поздравляю С Новым годом!
И пью со всем честнЫм народом.
Пусть год грядущий вас насытит крупным финансовым доходом!

Чтоб жизнь была без потрясений.
Чтоб был в душе подъем весенний,
И чтобы вы стихи слогали не хуже чем Сергей Есенин!

Желаю сытости и пьянства,
Жизни широкого пространства,
И всем желаю интересных, международных, дальних странствий.

Чтоб не постигли неудачи
В чистой любви, большой горячей,
Что б вас любили пылко страстно, именно так, а не иначе.

Чтоб были дамы очень милы,
С формами, ваххх, ну просто "вилы"!
А мужикам я всем желаю мышечной и духовной силы!

Чтоб вы здровьем не ветшали,
И все преграды сокрушали,
И чтоб исполнились желанья те, что себе вы пожелали.

Всех вас сердечно обнимаю,
Всем вам, короче, наливаю,
И пусть же всё ж таки свершится, всё то, чего я вам желаю!!!

Воображение

QUOTE

знала, что так ответишь))))))))))))))))))))))))))

Положение обязывает. А так я мягкий и пушистый.

Добавлено:
Avix

QUOTE

И пусть же всё ж таки свершится, всё то, чего я вам желаю!!!

И тебе того же.
Особенно это:

QUOTE

Мысленно всем вам наливаю,

Поздравляю всех с Новым годом! Желаю вдохновения, творческих успехов и озарений

Лейт
Спасибо. И тебе...

Со старым Новым Годом!

Всем здраствуйте!
Рада всем-всем-всем, всех читаю и мне очень нравиться=)
Хочу пригласить вас к обсуждению и участию в тему [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], очень хочется поэтической метафоричной красоты=)

Ко Дню Защитника Отечества (!)

В грязи копошащихся липких свиней
Представьте своими градскими умами.
Их толстые шеи как можно ровней
Не балуют взгляд головы облаками.

Испачкать свой бренный тела мешок -
Не это конечная цель их стараний,
Но вскоре привыкнуть к лишениям чтоб,
За этим они рабы разгребаний.

И если есть шанс на реальность один
Из целого ряда тянущихся дней
То пусть каждый знает по опыту свин
Насколько бывает реальность грязней.

И здесь возникает резонная гадость:
Реальности грязь провоцирует радость.
Радость всех тех умытых князей,
Что ходят с гордыней пред рядом свиней.

Но это лишь с первого взгляда проблема
На деле всего-то сужение шансов
Увидеть реальность, для которой болела
Казарма, забитая хрючащей массой.

Хотя, тут поэт последним стать снобом
Способен. Ведь кто как не он, по привычке мечтая,
Оценит ту дикую жажду свободы,
Что на задворках хлевов возникает?

Здесь смысла поменьше, чем его за решеткой,
Где всегда есть вина, или ложь в обвинении,
А хлев, призадумайтесь, из возможной заботы
Вредом тренирует чужое уменье.

И сила-то в том, чтобы видеть свиньей
Себя самого, коли в грязи погрязший,
А не вешать на грудь ордена и гнушаться петлей,
Мол, был я бойцом, хлева повидавшим.

Слишком выход простой стать бойцом поневоле.
То ли дело рабом, послушным животным,
Вот где подвиг – в признанье абсурда на поле,
Что теперь вместо «боя» прячет слово «работы».

Да-да, и поэт ненавидит поэтов
За их обязательство свинства гнушаться.
Поэт обожает провонявших эстетов,
Кто с облаком пыли красоты наглотался.

Нет лучше поэтов, чем поэты из свинства.
И здесь пресловута защита Страны,
Она служит лишь оправданьем бесчинства,
Которым свои украшают миры.

С девчонками я копошился с весь день
На чистой и очень огромной кровати.
Мой взгляд головы очень грустно смотрел
На толстые шеи их между ногами.

Испачкал в экстазе я все простыни
Не это конечная цель их страданий
Привыкли к лишеньям они, что б рубли
По почте отправить в село своей маме.

И здесь возникает резонная гадость:
Реальность бля*** провоцирует радость.
Радость всех тех умытых князей,
Что членом трясут перед рядом бл***.

Но это лишь с первого взгляда проблема
На деле всего лишь нехватка финансов.
И совесть моя никогда не болела,
Я ж градский поэт. не бухгалтер за кассой.

Тут критиков вспомнил . что хают поэтов,
Лежал на кровати и грязно ругался,
Девчонки удрали к эстетам другим
Поэтовой пыли с конца наглотавшись.

Нет лучше поэтов, поэтов из свинства!
Поэт оправдает любое бесчинство,
Вредом тренируя чужое уменье
Всегда оправдая к себе обвиненья
"И дум высокое стремленье"
Ну и конечно, "скорбный труд"…
Чу! …В дверь звонят
Назад идут….

Ну и где все????? Не пропадайте!

Farlock, я здесь.

Sinferno
Спасибо тебе за это!

Farlock, не переживай, просто сейчас лето и народ наслаждается теплом и солнцем, а не томится у монитора. Это правильно.
Осенью все вернутся. Даже если этот ресурс зачахнет, что неминуемо для всех форумов (даже галлактики не вечны), то ведь главное - это общение живых людей. Форум лишь инструмент. Хорошо бы только не потерять в случае закрытия форума таких интересных и талантливых людей как ты.

Конечно, в разъездах.
Но мы же читаем,
ответить не можем.
Паролей не знаем.

Воображение передает привет всем. И Шабер - недалеко.

) Bик слишком скромен, но очень гостеприимен. Мы вернемся по домам и обязательно снова все заново прочитаем!

Друзья! Ну где же вы все??? Ну хватит уже гулять. Мне вас всех так не хватает! Мне только вам сказать нечего - не пишутся стихи совсем, а послушала б с удовольствием. Да и просто б знать, что у вас все в порядке.

Farlock
Ну тут ходит народ, но не густо, пожалуй сейчас, ты, я vik2 и tristan )))

Мы как призраки.... бродим по развалинам.

Farlock
Ты права: мы - призраки. Но... может быть... Я - надеюсь.

"Призрачно все в этом мире бушующем...
Есть только миг, за него и держись
Есть только миг между прошлым и будущим
Именно он называется Жизнь" /с/

Всех помню. Не забывала никогда. Память о Вас помогала неожиданно, но надежно. Думаю мы все тут повстречались неслучайно.
Особый поклон Алене, помогла выйти на форум /Модераторам тоже!/.
Сама не пишу. Вас читаю. От кого не отвернулось вдохновение, пишите, пожалуйста, так хочется Звуков.

Воображение
Теперь нас стало больше Ты вернулась

Воображение
Слава Богу...
А что случилось? Потеряла пароли и явки?

vik2
Ну да...)

Я за МИР)))
Уважаемые Творческие Люди!
Давайте не будем СНОБАМИ!
Давайте будем поддерживать тех, у кого появилось желание что-то сказать.
Мне кажется, что наш форум имеет возможность принять стихосложения любого уровня.
Пусть люди хотят делиться с нами.
А мы в свою очередь будем потихоньку впитывать выросших Профи.

Просто у нас у каждого Характеры и Убеждения. Постараемся быть понимающими)))))))))))))

Воображение
Когда я пришла на этот форум (а было это 4 года назад), я думала, что мои стихи очень даже приличные. Как болезненна была первая критика, но я очень благодарна тем, кто не поленился указать мне на мои ошибки, кто не промолчал. Считаю, что благодаря этому, мои стихи стали качественнее. Похвалить ни за что - нечестно (бывало, и сама этим изредка грешила, о чем всегда жалела, но это так трудно написать человеку, к которому испытываешь привязанность и симпатию, что у него плохо вышло).
Давайте быть честными, а не оказывать медвежью услугу людям, которые, возможно, пришли к нам за помощью. Это поэтический форум, а не курилка, где можно вывалить все, что не заблагорассудится, но так как форум любительский, то единственным критерием является старание и стремление писать лучше.
Лояльность бывает разная, иногда она преступна.

Farlock

QUOTE

Когда я пришла на этот форум (а было это 4 года назад), я думала, что мои стихи очень даже приличные. Как болезненна была первая критика, но я очень благодарна тем, кто не поленился указать мне на мои ошибки, кто не промолчал. Считаю, что благодаря этому, мои стихи стали качественнее.

Я помню этот момент, помню даже, как долго писал объемную критическую статью (до сих пор лежит на жестком ) на твое творчество, могу сказать, что с того момента ты выросла как автор очень значительно

Farlock
InbornPoet
Да, конечно, все помню)))))) Именно поэтому понимаю, что человек должен быть готов воспринимать ЖЕСТКУЮ критику. Имею в виду, что сначала нужно "дописаться" до понимания, как же важна (!) критика.
Именно поэтому с огромным теплом и благодарностью вспоминаю первые замечания Антона, потом Алены. Споры)))
Думаю здесь возможны более мягкие слова нежели критика - направлять, учить, показать путь.

InbornPoet

QUOTE

с того момента ты выросла как автор очень значительно

нет, не так. я не выросла - подросла. но к сожалению, остановилась в росте. потому и не пишу больше...
Воображение
а знаешь, чем хороша еще жесткая критика? она провоцирует споры, дискуссии, то есть она оживляет форум... ему это необходимо.

С НОВЫМ ГОДОМ!!! ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ
Здоровья. Энергии. Удачи. Вдохновения. Сил.

Воображение
Спасибо, очень своевременно, по крайней мере для меня.

Хочу присоединиться к поздравлению Воображение
С ГОДОМ ТИГРА!!! Пусть он будет удачным во всех смыслах!

Теперь мы находимся на "Форуме увеличения пениса (НУП)", вот так...

Ага, я тоже это заметил

А может в чём-то они и правы
и наши стихи не только продолжение нашего эго?

нет

Да разбоки по этому поводу давно ведутся, вы журы почитайте )))

InbornPoet

QUOTE

Да разбоки по этому поводу давно ведутся, вы журы почитайте )))

Мы будем смеяться?

vik2
Как говориться было бы очень смешно если б не было так печально

InbornPoet
Ну, дык ссылку дай, чтобы не заморачиваться. Я же не веду журнал. Если есть форум - зачем? Что мне скрывать?

vik2
так там не в одном, да и темы прошлые все уже в журах

InbornPoet
Значит они ни до чего не договорились.
Или надо было не в журах...

Все куда-то расползлись по закуткам и "нычкам".

Воображение:
А ведь как нас "пробило" на творчество!!!

vik2

Да, думаю взаимодействие, энергетика другого почти всегда положительны)
Для меня Гратис-поэзия всегда свежий воздух)) Даже когда никого нет дома!

У нас тут, старый Новый год.
Снежок, чуть-чуть просыпал
свою, на землю, мишуру.
И - минус три. И я порву
стихов бессвязных кипу.
Друзей странички полистав,
начну всё с чистого листа.

vik2, ты это... не только о себе думай. Еще, не дай Бог, удалишь чего, а я бэкапов не делал.

Sinferno
Забудь о них.

Перечитывала темы... Разные. И свою тоже. Боже мой! Такого общения я никогда и нигде больше в интернете не встречала, ни на одном форуме! Такой близости и дружбы с людьми, которых никогда не видела, но чувствовала, словно всю жизнь знала, никогда, боюсь, уже не будет! Я так скучаю по Вам, мои дорогие! Спасибо огромное за то тепло и внимание, которое Вы дали мне на этом форуме! Надеюсь, что хоть кто-то из Вас прочтет это моё сообщение!
Воображение, А.мне.ЗИЯ, Маргаритовна, МИКОЛЯ, Tristan, Avix, vik2, Sinferno, просто Таня, Fridka, Ася.Т., InbornPoet, Lovely girl, ИТУСИК, BOOKvoezhka, Jorg Gerion, Romankaz, KilledRain, Lili-anna, Вольный и Счастливый, Лейт, Яблоко от яблони ... отличается, YuraVIN,
Сладкий, Мэтр, Анаксимандр Яркий, Звездочка-16, head-to-head, Просто Марина, BLAK SNOW, Шабер, arxe, танк поэзии, Рональдо и другие…

Хотела бы Вам подарить стихи, но, увы, не пишется… Поэтому, дарю Вам мое сердце, навсегда!

Farlock

Ты так говоришь, словно прощаешься

Р.С. Правила, неколько изменились: Не могу редактировать страничку. Могу только цитировать???

Привет Всем Дорогим Людям!
Пара слов:
Во-первых Спасибо Защитникам Отечества!
Во-вторых есть вопрос. Я бы хотела делиться какими-то находками интересных поэтов не обязательно признанных, или значимых авторов необязятельно поэтов, или любых творчески значимых тем. То есть хотелось бы создать тему ОБЩУЮ для всех - типо - "Я рекомендую", где все могли бы что-либо рекомендовать. Хочется чтобы это было в одном месте, а не было разбросано по форуму.
Какие у кого будут предложения и мнения. Прошу отписать.

Создавай. В чём проблема?

Фарлок, сейчас я ваши слова не воспринимаю целиком намеренно, для этого ответа. Это можно сравнить например с одной из любимых музык, которых не слушаешь в данный момент потому, что бы послушать потом, потому что послушав ее будет дрожь всего тела (это образ). Это можно сравнить с признанием в любви: вот, в этот миг, я чувствую любовь так полно, что даже не могу признаться в этом (в этой любви), а смогу только тогда, когда она немного отступит. Это можно сравнить с оргазмом, когда он наступает, ты не думаешь - О, вот он! Я так ждал его, наконец-то! - потому что эта мысль, приносившая удовлетворение (или приятные воспоминания) до и после него, в данный момент не имеет никакого значения. Это можно сравнить с текстом, в котором нет интонации голоса, но ее не требуется потому что эта интонация будет выглядеть серо, понимая что интонацией голоса не передать интонации души и даже не пытаться делать это, поэтому она будет серой. Конечно вы давно поняли меня, но мне хочется продолжать и продолжать приводить примеры...

Это лучший ваш стих (я даже не знаю какой знак поставить после слова стих - толи ... толи - не знаю)
С этих пор я считаю вас поэтом и мне приятно я что могу говорить с тобой на ты
Конечно я думал увидеть себя в начале списка (шучу)
И кстати, не нашел в списке Ate, этож я, интересно, в каком месте стоял бы он (шучу)
Я тоже захотел написать свой список
Я даже могу понять почему Вик так ответил на ваш стих
Я даже не хочу расставлять знаки препинания, но расставлю!
... Это как иметь сигары и держать их для особого случая...
Я не знаю сохранять ваш стих, ну материально или вещественно, или нет? оставить в душе так как я его запомнил из прочтения. Я, наверное, никогда так глубоко не ощущал это слово Навсегда.
Я передумал расставлять знаки и исправлять ошибки
Когда-то я тоже буду поэтом (не только в душе, а признанным конечно) и пусть эти мои ошибки и не последовательность мысли, как сказать, сохранят то, как я мог воспроизводить свои чувства спонтанно, не думая.
Я не прощаюсь не с тобой не с другими, я еще не все высказал вроде, но пока все

Воображение

QUOTE

Хотя - если говорят "слабо" и "фу" про Признанных поэтов, то, наверное, нужны аргументы - причем, желательно свои личные, а не вычитанные из публикаций.

Я высказал свое мнение, а не выписки из чьих-то рецензий, свое - вот перечел и сразу высказал. Аргументы относительно того, что ты называешь "фу" или "слабо" - это и есть неверно, имхо. Как можно оценить оргазм с точки зрения слабо или фу? Особенно на фоне того, что оргазм еще и воспринимается через призму душевных отношений и проч. и проч....

А если совсем коротко - воздержитесь впредь додумывать за меня мое мнение, ни фу, ни говно я не писал в адрес Бродского. Это вообще чуть ли не единственный русский поэт, который мне нравится не отдельными произведениями, а полностью - стилем, направлением мысли. И именно на этом фоне мне было удивительно вдруг прочесть его стих, который, имхо - ниачем...

shim
Спокойнее. Зачем столько негативных эмоций? Я вас и не цитировала.
а лишь ответила на это

QUOTE

Шабер QUOTE И. Бродский ОДИНОЧЕСТВО Слабый стих, как скида 90%. Признаться, даже удивился, когда прочел сегодня. Раньше никогда его не видел. Для меня это прозвучало, как откровение, подтверждающее твой тезис: имхо, действительно, гениальный поэт иногда писал и откровенно посредственные вещи, причем, и по теме, и по форме... еще раз повторю - это мое скромное мнение...

shim

QUOTE

имхо, действительно, гениальный поэт иногда писал и откровенно посредственные вещи, причем, и по теме, и по форме...

,
Вас извиняет только фраза

QUOTE

еще раз повторю - это мое скромное мнение...

На ум приходит только: "А судьи кто?".
И даже не пытайтесь мне в ответ грубить, потому как ВЫ ни разу не правы, а Ваша грубость в сторону Воображения неуместна и непростительна. Да, и обсуждаемый стих замечательный и по форме, и по теме, и по сути.

QUOTE

Шабер QUOTE И. Бродский ОДИНОЧЕСТВО Слабый стих, как скида 90%.

Блин, ну даже слов нет, одни маты...

Farlock

QUOTE

Вас извиняет только фраза

Собственно, меня ничто и не обвиняет, чтобы мне извиняться.

QUOTE

На ум приходит только: "А судьи кто?"

И снова речь о каких-то судьях. К слову, Чацкий произнес свой достаточно риторический вопрос в контексте социальных антагонистических отношений между поколениями во времена смены эпох, а не относительно того, что кому-то нравились там или нет стихи Ломоносова или Шекспира. О каких судьях может быть разговор в данной теме, если поэт писал для людей? Одним его творчество нравится, а другим нет. О вкусах спорить - это вообще моветон.

QUOTE

Блин, ну даже слов нет, одни маты

Маты возникают от самой моей любимой строчки из Бродского:

QUOTE

Лучший вид на этот город - если сесть                                   в бомбардировщик.

Воображение

QUOTE

Зачем столько негативных эмоций? Я вас и не цитировала. а лишь ответила на это

Я именно за свою часть и отвечал - ни "фу", ни "говно" там не звучало. Мое мнение складыватеся из того, что я поэзию Бродского перечитываю не один десяток лет уже. И потому, высказывая свое мнение о собственных ощущениях, я подразумеваю достаточно большой опыт чтения Бродского в разных социальных, общественных и психологических состояниях. И я говорю только о поэзии Бродского и ничуть - о его личности.

shim
Так, давайте разберемся. Можно сказать, меня задело за живое, и я проявлю редкостное занудство, но все же...

QUOTE

Одним его творчество нравится, а другим нет. О вкусах спорить - это вообще моветон.

Вы не последовательны... Вы же осудили стих, написали, как самый что ни на есть критик, как истина в последней инстанции, что стих, цитирую

QUOTE

ниачем...

. (это ж надо было слово так изувечить). Вы написали об авторе, что он написал

QUOTE

посредственные вещи, причем, и по теме, и по форме...

А теперь Вы пытаетесь откреститься от своих слов и списать все на различие вкусов. В таком случае надо правильно подавать СВОЮ точку зрения, и писать исключительно о своем восприятии конкретного произведения, а не обобщать на всю целевую аудиторию. И нефиг ( маты еще просятся наружу) прикрываться десятилетиями прочтения стихов Бродского, это Вас не оправдывает...

Пушкин — добрый малый! поднимает такие вопросы, которые для меня являются смыслом жизни. Тот ответ, Бродским Одиночеством, конечно же был ко мне, на Палтаву чтоли. Что же ответил я? Слабый стих, слабый; слабый ответ для сложного вопроса, если быть точнее.
Высоцкий бы огорчился на меня, если бы я на такие сложные вопросы отвечал его бы эмоциональными стихами, ну например:

Говорят, арестован
Добрый парень за три слова,-
Говорят, арестован
Мишка Ларин за три слова.

Говорят, что не помог ему заступник, честно слово,-
Мишка Ларин как опаснейший преступник аттестован.

Ведь это ж, правда,- несправедливость!

Говорю: не виновен!
Не со зла ведь, но вино ведь!..
Говорю: не виновен,
А ославить - разве новость!

Говорю, что не поднял бы Мишка руку на ту суку,-
Так возьмите же вы Мишку на поруки - вот вам руку!

А то ведь, правда,- несправедливость!

Говорят, что до свадьбы
Он придет, до женитьбы,-
Вот бы вас бы послать бы,
Вот бы вас погноить бы!

Вот бы вас на Камчатку - на Камчатку нары дали б,-
Пожалели бы вы нашего Мишатку, порыдали б!..

А то ведь, правда,- несправедливость!

Говорю: заступитесь!
Повторяю: на поруки!
Если ж вы поскупитесь -
Заявляю: ждите, суки!

Я ж такое вам устрою, я ж такое вам устрою!
Друга Мишку не забуду - и вас в землю всех зарою!

А то ведь, правда,- несправедливость!


1964

И мне кажется, Бродский бы согласился со мной.
Приятно было увидеть согласие shim'a, ведь еслиб его не было мой комментарий остался бы без внимания. Но не хотелось, как сказать, пользоваться его поддержкой. Конечно, поддержка, вдохновляет веру в себя, но я не хочу прибегать к ней. Я думаю shim сильный противник, и еслиб мы были вместе, вы бы проиграли, я так думаю. Но не победа главное, а участие. Развитие, лично для меня, осознание. И причем, если борьба за победу происходит не в одиночку, то что-то стирается, потому что победа как цель становится, любой ценой.

Я больше двух человек, наверное, раздражаю на этом форуме. Меня иногда воспринимают как провокатора и не отвечают мне. В моих словах есть что-то провокационное порой, но это провокация не ответ, а вопрос к тем кому мои слова направлены. Мне обычно сложно получить искренний ответ на свои вопросы, может поэтому я спрашиваю иногда не очень тактично, что бы дать волю чувствам собеседника.

Почему же я начал писать? Меня, косвенно, попросили аргументировать свой комментарий. Я думаю делать это или нет.

«ты можешь сомневаться в непорочности самого зачатия Мадонной сына Иисуса, но лучше...»

Вот что мне остро не понравилось. Это насмешка над идеями, над искусством. Вы не чувствуете? Если убрать «не»:

«ты можешь сомневаться в порочности идей, искусства и самого зачатия Мадонной сына Иисуса, но лучше...»

Аналогично, что с «не» что без.

Парочно, для меня, думать о естественном как о порочном. А верить что Иисус был зачат членом из воздуха, или наооборот, твердить об настоящем члене, для меня аналогично скидке 90%. Мне ближе думать, что Святой Дух (кем был зачат Иисус), это любовь, но об этом не говорят и не сравнивают, потому что человек сразу начинает представлять действие. И остальное примерение с действительностью аналогично вере в скидку 90%. И фу, потому что про соитие (по любви, возьмем) мужчины с женщиной говорят что это фу.

И добавлю что: я считаю что существует истина, что есть гармония и ее можно добиваться, что существуют знания и их можно осознавать, и кто сомневается в этом, тот слаб, как и этот стих.

Farlock

QUOTE

Вы же осудили стих, написали, как самый что ни на есть критик, как истина в последней инстанции

Не нужно на меня перекладывать ответственность за собственное почтительное восприятие моего мнения о чем либо. Я везде написал - ИМХО. Ты видишь где-нибудь табличку, гласящую, что мое мнение есть истина? Ты видишь где-нибудь табличку, что я самый истинный критик поэзии вообще и творчества Бродского в частности? Прости, если у тебя твои тараканы так реагируют на мое мнение, так их сам и лови.

Для того темы подобные и создаются, чтобы люди обсуждали своими ИМХОми поэзию вообще, и отдельные произведения, в частности. И вот мое мнение - обсуждаемое "Одиночество" - ниачем. Если ты нашла там нечто просветившее или просто порадовавшее тебя, нет проблем, up to you. Обрати внимание, я не спорю ни с кем, кто этим стихотворением, быть может, восторгается. Я не люблю спорить о вкусах по любому поводу, и обсуждать чужой вкус, в т.ч.

QUOTE

это ж надо было слово так изувечить

Это сленг, не нравится, прости, на весь мир печь пирог - не моя стезя...

QUOTE

А теперь Вы пытаетесь откреститься от своих слов и списать все на различие вкусов.

Тебе, видимо, нечем занять сегодняшний вечер, кроме как препаривать с передергиванием мое мнение. Прости, в моем лице собеседник по этому вопросу тебе не подойдет. И это все об этом. Если кто-то еще желает обсудить мое мнение, имейте в виду - я это комментировать больше не буду. Спасибо всем!

Я так долго писал ответ что даже не заметил этой перепалки, наверное моя речь из-за этого может восприниматься более провокационно, поэтому я и хотел указать на это, относительно чего зараждался мой ответ.

shim
Мы на "ты" не переходили. И мне нечего больше сказать человеку, который на вежливое обращение на "Вы" тыкает в ответ. Откуда Вы знаете, кто ваш оппонент по переписке? Может мне лет 70 и у меня все виски в сединах? К тому же я - не мужчина, а, женщина...
Шабер
Я говорю только за себя, потому и не комментирую твои посты. Если быть честной, я в 98% случаев не понимаю тебя, твои мысли, мы видимо не на одной волне.... а как можно комментить то, что требует переводчика?
Добавлено:
Шабер
З.Ы. меня ты не раздражаешь... а оттого, что не понимаю тебя, чувствую обиду... на себя. И в данном случае (с этим стихом), я с тобой категорически не согласна.

Farlock

QUOTE

Мы на "ты" не переходили. И мне нечего больше сказать человеку, который на вежливое обращение на "Вы" тыкает в ответ.

Вернись к теме. Тебе есть что сказать относительно конкретного стиха "Одиночество"? Может, раскроешь свое видение всей поэтической гениальности Бродского в этих строках?

Моя реакция негативная была лишь на то, что все кинулись приписывать моему мнению некие реакционные свойства, на которые де, я и права не имею.

Обсуждайте сам стих, это будет куда интереснее, нежели выяснение того, с какого перепугу я кому-то здесь тыкаю.

Шабер

QUOTE

«ты можешь сомневаться в порочности идей, искусства и самого зачатия Мадонной сына Иисуса, но лучше...» Аналогично, что с «не» что без. Парочно, для меня, думать о естественном как о порочном. А верить что Иисус был зачат членом из воздуха, или наооборот, твердить об настоящем члене, для меня аналогично скидке 90%

Я потому и написал, что "ниачем", что и эту, условно назовем, "больную" для евреев тему, ИМХО (болд для танкистов), вставил никак, для словца, для связки.
Я такие стихи называю поэтическим музицированием, распевкой, как человек тренирует ежедневно - горло, руку, жопу и проч (кто чем трудится). Это нормально - тренировать свои рабочие навыки и органы. Ненормально - это публиковать, ИМХО (болд для танкистов), выдавать в качестве единицы продукта своей деятельности. А в случае с Бродским это уже публикуется не просто, как продукт, а как брендовый продукт. Не бывает гениев таких, чтобы каждый их творческий выхлоп был на высоком уровне, половина, как минимум, средние - это нормально и естественно, и около 20% - те самые, которые - ниачем, ИМХО (болд для танкистов) . И именно по этой причине таких стихов Бродского, ИМХО (болд для танкистов), желательно бы не видеть в сборниках.

Ни первые ни последние стихи Бродского не являются лично для меня слабыми, а скорее наоборот высоко сильны. И мне по большому счету не важно, кто не понимает, о чем он говорит, и не может чувствовать того, что я.
А вот от грубости я немею. Поэтому нет сил принимать участия в этом споре.

Р.S. Кстати, Бродский в моих постах никаким образом не пересекается с чьим-то Пушкиным.

Воображение

QUOTE

кто не понимает, о чем он говорит, и не может чувствовать того, что я

или понимает, но по-своему, а относительно того, что "не может чувствовать" - и это верно, каждый чувствует все индивидуально, однако, Шабер, если я верно его понял, говорил не о собственном опыте переживания стиха "Одиночество", равно как и я не о том. Во всяком случае, лично я подразумевал восприятие "Одиночества" (мое восприятие), как поэтического продукта, продукта, ориентированного не просто на экзальтированных дам, а на достаточно эрудированную интеллигенцию. Бродский то был ой еще каким снобом, он писал свои вирши тематически исключительно на эрудитов - как в религии, как в истории, так в обществоведении...

Однако, я всегда склоняюсь перед женской любовью (порой, и слепой), она того стоит - кто-то слепо любит меня (и другие со стороны удивляются и крутят пальцем у виска), кто-то слепо любит всю поэзию Бродского (и я никогда не стану крутить пальцем у виска). Любовь штука такая, измененное состояние, одним словом, как это пела некогда Новелла Матвеева:

QUOTE

Из стенки вынули гвоздь. Туман , и ветер, и шум дождя, Теченье дней, шелестенье лет. Мне было довольно , того, что от гвоздя Остался маленький след. Когда же и след от гвоздя исчез Под кистью старого маляра Мне было довольно того, что след Гвоздя был виден вчера.

Именно! Зачем аргументы против стиха, если он нравится? Но как сказал Бродский: «В отличие от животных, человек уйти способен от того, что любит».

И я с ним согласен. Но дополню. У меня существует основа любви и если любовь расходится с моей основой я выбираю основу: «Платон мне друг, но Истина дороже».
Я не считаю чувства в стихотворении Бродского «Одиночество» чистыми (хотел сказать естетсвенными, но более точно было бы чистоестественными). Я думаю эти чувства вызваны привычкой жить так, как жил раньше ты, родители и т. д. Поэтому, для кого-то это и слабый стих, а для кого-то нужный. Но я бы хотел чтобы чувства у людей были противоположные чувствам в этом стихотворении, а именно вдохновленные чувства чтоб были
Опять что-то забыл сказать чего хотел, много информации сегодня.

Дополню.
Согласен с shim'ом насчет того, что неконструктивный разговор. Если спрашивают аргументы, значит должны быть и контраргументы. А если стих слепо нравится, то и зачем спорить и утверждать что моя жена красавица, если это доказывать начать, то можно разочароваться в красивости ее

Шабер

QUOTE

Опять что-то забыл сказать чего хотел, много информации сегодня.

Есть у меня интересный вопрос, к сожалению, достоверно непроверяемый заведомо - а кто из участников полемики не поленился и перечел наживую это стихотворение. Например, я сильно удивился, неплохо зная поэзию Бродского, с этим виршем впервые столкнулся вообще... или читал раньше, но забыл (все по той же причине)...

И вот это, имхо, важно - обостренная полемика должна желающего высказать собственное мнение pro et contra спровоцировать попробовать своим язычком ту рыбку, об которой разговор идет... иначе, как встарь, "я пастернака не читал, но..."...

shim
Да, первый абзац как мини-шутка Но действительно, взглянуть по-новому это и есть анализ, себя прошлого и настоящего. И аргументы как я понял. Мне как и shim'у, наверное, интересно не признание противоборствующих сторон что стих слаб, а именно узнать причину расхожести мнения по этому поводу, чтобы картина полнее была, картина мира конечно

Шабер

QUOTE

интересно не признание противоборствующих сторон что стих слаб, а именно узнать причину расхожести мнения по этому поводу

боюсь, что проблема все в той же эрудиции, вернее, ее отсутствии... то же Представление, которое я одной строкой здесь процитировал - это некогда было на уровне третьего курса истфака, не ниже, иначе просто чувствуешь себя идиотом, и весь Бродский таков, он уложил высокую эрудированность в филигранную поэзию, имхо...

shim

QUOTE

Представление, которое я одной строкой здесь процитировал - это некогда было на уровне третьего курса истфака

Какое Представление?

интересно не признание противоборствующих сторон что стих слаб, а именно узнать причину расхожести мнения по этому поводу

Это?

Шабер

QUOTE

Какое Представление?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Кстати, как любитель (ли?) Высоцкого, вспомни "тагогда-магогда" - стиль похож и тема...

shim
Я подумал, что мое представление, что я не обладая достаточными знаниями сказал что стих слаб, ты согласился, но после, узнав, что я не обладаю достаточными знаниями, ты стал чувствовать себя идиотом. Почему-то так показалось. Пусть так и не было, но появились некоторые интересные мысли для меня. Почему-то это поколебило мою уверенность в себе. Надо подумать А сейчас займусь представлением.

Я вот к чему пришел. Это обращение ко всем. Задевать чувства собеседника не разумно, если пытаться что-то осознать. Чувства, как положительные так и отрицательные сильно влияют на восприятие. Почему чувства завязаны с знанием? Может потому что знание без чувств бесполезно? Я бы хотел воспринимать общение как не передачу чувств, а как передачу информации. Чтобы чувства вложенные в эту информацию на выходе имели сообщение нейтральное. Например, я говорю: Ты глуп, разве не понимаешь то-то то-то. И чтобы это воспринималось как: Я раздражен, потому что не могу донести до тебя то что знаю сам, а это меня раздражает, потому что мне приходится тратить усилия чтобы донести это, а когда я начинаю тратить усилия мне приходится думать еще раз и это может вызвать сомнения в том что я хочу донести.
Это конечно сложный подход, но думаю к нему не сложно привыкнуть чтобы он был легким))) Может поэтому мы много раз повторяем ИМХО. Но это не тот подход, который нужен. Это некоторая зависимость слушателя от ИМХО говорящего. Если говорящий говорит ИМХО, то слушатель его воспринимает хорошо. Если говорящий его не говорит, слушатель воспринимает плохо. Это издержки некие. С этим ИМХО можно доносить некорректные мысли, в этом минус)) Если же воспринимать отрицательные по чувствам сообщения говорящего как некую полную передачу его знания (информацию о знании), то знание любого уровня само по себе нейтрально думаю будет восприниматься, как и человек любого возраста. Нельзя же сказать что дети хуже взрослых или наоборот.
Может вам покажется это сообщение наивным или утопичным, но мне кажется мы часто отходим от темы или долго ее развиваем из-за вспыхивающих чувств))

И как выходит. Впринципе, по этому подходу, человек не может чувствовать чувства другого человека, он может на основе его (человека) действий определить какие в этом человеке чувства и сам человек самостоятельно уже вызывает определенные чувства в себе, определив чувства в его собеседнике. Обычно определив, например, отрицательные чувства, человек сам вызывает в себе отрицательные чувства. Но важно знать, с этим подходом, что сам человек, только сам, может вызывать чувства в себе или не вызывать. Это как постскриптум.

Шабер

QUOTE

ты стал чувствовать себя идиотом

да нет, это была вплетена некая "ретроспекция", когда-то, еще лет тридцать назад поэзия Бродского была для меня одним из ориентиров (тезисных), по которым возникали темы исследования истории (и не только отечественной)

QUOTE

Я бы хотел воспринимать общение как не передачу чувств, а как передачу информации. Чтобы чувства вложенные в эту информацию на выходе имели сообщение нейтральное.

ппкс, я тоже люблю именно обмен информацией, каждый говорит о своем восприятии предмета обсуждения, а не о мнении присутствующих об этом и мотивах, приводящих к такому мнению...

Я понимаю, что есть люди, для которых такие поэты, как Бродский, это просто фетиш гуманитарный, эдакий бренд во всей совокупности его произведений, мыслей, судьбы - литературно-социальный отлитый из бронзы монолит. Лично я не оспариваю подобного отношения к великим поэтам (а Бродского я лично считаю одним из самых великих советской эпохи), сам же придерживаюсь иного подхода - для меня Иосиф Бродский не фетиш, не бренд, и не памятник - для меня он, прежде всего, и только так - это поэт, который писал стихи для людей (и для меня в т.ч.), и поэтому я обсуждаю здесь его произведения. Он писал для меня - я имею право высказывать свою точку зрения.

Farlock
Спасибо.

shim

QUOTE

...[Пусть] каждый говорит о своем восприятии предмета обсуждения, а не о мнении присутствующих об этом и мотивах, приводящих к такому мнению...

Да, лучше когда каждый самостоятельно осознаёт мотивы личные и общие, а осознав их и не имея сомнений в этом, говорит о своем восприятии предмета обсуждения. Имея же сомнения, не делает предположений и относительно их строит утверждение, а задает вопросы для осознания.

Я считаю, что shim говорит: Если бы это был не Бродский, а кто-то неизвестный например, то ответы контраппозиции имели бы совсем другую направленность. И в этом случае не происходило бы узкого сравнения достоинств Шабера, shim'а и Бродского, где Бродский в узком сравнении имеет превосходство, поэтому наши мнения не только малокомпетентны, да еще и высказаны быть не могут.

Мне кажется это тенденция отцов и детей, где вы стали считать себя отцами лишь потому, что встали на сторону Бродского в конкретном случае.

Кстати, в моих первом и втором абзацах, я увидел некое противоречие себе. Поэтому обращение shim'а считаю компетентнее моего.

Произведение пишется не затем, чтобы читателю угодить или не угодить, но во исполнение поставленных перед произведеньем задач. Поставленных не автором, потому что текст, я уверен, делается не волением сочинителя, а самосозидается в процессе сожительства с автором, и это самоосуществление объективного замысла требует от стенографа-хроникера сообщнического соответствия тому, что не им решено и завязано
Александр Гольдштейн "Огорчительные неполадки"

Мне кажется каждый пишет о своих переживаниях, а то что он о них писать не не может -- это природа.

Tristan , поздравляю тебя со Свадьбой!(ничего, что с опозданием, правда? ) Хочу пожелать от всего сердца Вашей семье счастья, любви, гармонии на долгие, долгие годы! А еще, наверное уже пора и порадовать нас, читателей, чем-то новым, ага?

Вынужден с радостью присоедениться к предыдущему оратору!

С Удовольствием присоединю свой голос к поздравлениям))))))))) С Событием!!!

Тристан - женился... Надеюсь, он об этом не пожалеет, годиков, через "Н".

С запозданием - спасибо, друзья!

Можно я скажу что думаю по этому поводу
Стихи -это состояние души которые высказывают словами
Ведь по этому не зря говорят что хорошие стихи хватают за душу
Ведь большинство людей писать начинают именно тогда когда случаются какие то душевные переживания
Любовь ,красота природы ,горе ,потери или еще какие то события которые волнуют душу ну а если найдешь эти слова переедающие твое состояние то получаются красивые стихи кто то может найти эти слова а кто то нет большинство нет поэтому то и мало хороших поэтов

Байрон
В идеале,конечно,так.Так и должно быть.Но есть еще целая армия дяденек и тетенек,которые пишут стихи на заказ,без всякого состояния души,просто ради денег.И тогда стихи их какие то пресные и фригидные.

Ну я говорил про Стихи а не про рифмоплетство ведь это касается не только стихов но и музыки и живописи

Байрон
Не скажи.Такое рифмоплетство иногда продается,как стихи.Даже стихоТворение.
И поди потом докопайся.Я в смысле того,что то,что написано с душой,это всегда то,что ты имеешь ввиду.Просто есть категория профессионалов,бездушно штампующих вирши ради бабок.

А кто сейчас будет платить за стихи?
Хотя, когда я работал в одной крупной фирме, то в штате был придворный рифмоплет, для сочинения рифмованных слоганов на юбилеи, праздники, банкеты.
Честно говоря, эти тексты даже слушать было стыдно.

Sinferno
У нас в прошлом году был конкурс типа "А ну ка девушки" республиканского масштаба.Наши девочки заказали у одной именитой поэтессы стихи,получился продукт высокого качества за пятьдесят баксов.Что интересно(потом выяснилось),кроме наших девушек,она написала другие стихи для их конкуренток за такую же цену

Ну каждый зарабатывает тем что умеет и что ценится на рынке спроса