Дело в следующем: Когда один человек говорит что-то, то он субъективен по определению, в силу субъективности восприятия окружающего мира. Когда толпа отстаевает тот же вопрос, это уже объективно. Забавная картина - к воротам подошол один бык, ему сверху кричат - ты субъективен мы тебе не откроем. Собирается стадо и о чудо открывают! И всё бы ничего только таких вот стад очень много и представляете себе они все разные и ни в чём не сходятся. За примером далеко ходить не надо, карикатуры на пророка Мухамеда яркий этому пример. Одни отстаивали свободу слова, а другие свои догмы. Таким образом такое понятие как объективная истина присуще только науке а в общении всё субъективно, но есть правда ещё общие данные о человеке которые я думаю претендуют на то чтобы быть обсолютной истиной в общении.

Aleksander , почему? Ошибаться может и толпа. Объективность проверяется не толпой, а логикой.

QUOTE

Ошибаться может и толпа. Объективность проверяется не толпой, а логикой.

Вы обвиняете толпу в отстутсвиии логики? помоему логика присуща каждому человеку и всреднем она у всех на одном уровне.

Aleksander , толпу, как раз, в первую очередь "обвиняю". Потому что толпа - это зверь, это не скопление людей. А сказать я хотела то, что количество людей не может определять объективность. Массовые галюцинации благодаря извстному ЛСД - тому пример. Объективность определяется логикой. Вот если эта толпа сможет логически доказать свой глюк, тогда стоит призадуматься

Тihaya толпа состоит из отдельных людей, и когда толпа идёт на какие то действия, это значит что каждый человек из толпы решил для себя, руководствуясь логикой, что это будет правильно. Не надо делать из толпы какую то античеловеческу абстракцию, так как толпу можно только собрать и направить, а правильно это или нет каждый из толпы решает сам и логика у него ни чуть не хуже вашей. А причины, если собирается толпа, более весомые, чем у одного единственого человека, так как в толпе находятся абсолютно разные люди которые пришли к одному и тому же выводу. Но суть в том что все толпы, даже объеденёные ради светлой идеи, все равно расходятся между собой в мнениях, как и все люди, решая при этом одни и теже проблемы. И ни один человек, и ни одна толпа не смогла добиться того чтобы именно их мнение было принято всеми без исключения. Это означает, что истина которая объективна в рамках одной толпы или в рамках одного человека, субъективна для остальных. И единственая информация, которая может быть объективной это общие данные о человеке и только с помощью этих данных можно построить истину которая будет признана всеми.
А ваши обвинения в адрес толпы, которая на самом деле гораздо объективней любого индивидума, в силу одного и того же заключения при разных мировоспирятиях, это просто ваша привычка объяснять разнообразие мнений отсутствием логики.

QUOTE

Массовые галюцинации благодаря извстному ЛСД - тому пример. Объективность определяется логикой. Вот если эта толпа сможет логически доказать свой глюк, тогда стоит призадуматься

Это доказывает то что на месте этой толпы и у вас появились бы глюки, что и требовалось доказать.

Aleksander , есть потрясающий феномен - феномен толпы. А заключается он в том, что даже степенные доктора наук чувствуя свою "безнаказанность" бьют ветрины и прохожих. Это не мои выдумки - это целая социальная наука. И я не говорила, что у каждого отдельного индивидуума в толпе нет логики. Ещё раз. Определение объективности не следует из количества народа, который эту объективность утверждает. Объективность может доказать и один человек. Для этого нужна логика, а не сотоварищи. Мы дружно шли к светлому будущему 70 лет. И все знали(!!!), что наши вожди объективно добрые дяденьки. Что оказалось? оказалось - ошибались. Может быть, не очень удачный пример, но он доказывает, что ошибаться может и огромное количество неглупого народа. Ну или возьмём пример с плоской землёй.

Тihaya Дело в том, что я не говорю про погромы, это совершенно другая степь. Я говорю про определённые очевидные истины, которых придерживается каждое общество. Определённых истин придерживается любое общество и эти истины гораздо объективней чем истины которых придерживается один единственый человек. Доказателство этог есть в науке "обществоведение", которую проходят во всех школах милиции, которая утверждает что человек существо социальное и без общества человек не может развиваться. Но все эти внутриобщественные объективные истины претендуют лишь на преоблодание над совсем уж субъективной, индивидуальной истинной, а по сути своей мало чем отличаются от субъективной истины, так как существуют противоположные объективные истины и ни одну из них не считают аморальной. Короче говоря объективная истина это простое правило, которое не опирается на истину. Но есть одно большое но, абсолютно все объективные правила строятся на реакции на событие, и сам этот процесс и есть ключ к компромиссу между всеми объективными истинами, он основывается на тех свойствах человека, которые присущи всем и каждому, а погромы это всего лишь следствие грубого нарушения некоторой группы этих объективных истин.

QUOTE

эти истины гораздо объективней чем истины которых придерживается один единственый человек

Я бы не стала возводить это в правило. Смотри прошлый пост.

QUOTE

существуют противоположные объективные истины

Объективная истина на тои истина, что одна. Так, давай разбираться. Объективная истина - это то, что есть на самом деле. Так? Как же их может быть две?

Так вот по этой теме. Ты б по лучше сформулировал вопрос - в начеле ты сказал про толпу, а за тем про общество. Тем не менее даже общество может стать толпой, не способной думать и утерять всякую предрасположенность к логике. Поддерживаю по этому поводу Тihaya. Я служил в хороших войсках (не то, чтоб секретно, но прозьба эту тему более не поднимать) мы изучали тему диверсии, так вот даже из мирной на первый взгляд толпы, с помощью определенных рычагов, можно создать неуправляемое стихийное бедствие (неуправляемое даже для самих возбудителей), которое десять минут назад было объективным обществом. И лсд ни какое для этого не нужно.

Еще пример: вот толпа или общество, вполне логична и объективна и в таком спокойном состоянии способна прибывать пока гром ни грянет. Стихийное бедствие, заставшее объективную толпу в расплох.. - результат: давка, паника, безумие и лишь индивидумы способны наиболее логично проявить себя.
Военный конфликт: (не всегда так, но иногда имеет место) опять же логичная и субъективная толпа, вместо логичных дейсвий поддается таким явлениям как морадерство, массовые беспорядки, разбои и опять же проявляют себя сдесь с положительной стороны все теже индивидумы.

И на последок это из ТОЙ темы, я сказал для чего я сдесь (в основном), без обид, но я не хотел бы углублятся в эту тему, т.к. не вижу смысла обсуждать и оспаривать твое личное мнение касательно данного вопроса.

QUOTE

Объективная истина на тои истина, что одна. Так, давай разбираться. Объективная истина - это то, что есть на самом деле. Так? Как же их может быть две?

Дело в том, что бъективная истина отличается от абсолютной тем, что она действительна только в определённых рамках. Поэтому в каждом обществе царит своя объективная истина, приспобленая к тем условиям, в которых это общество существует, именно поэтому объективная истина это даже не истина а правда. Впринципе можно принять что есть только субъективная правда и объективная правда. Но общие данные о человеке всё равно дают исчерпывающие объяснение этим полуистинам, поэтому опираясь на эти даные можно найти компромисс между противоположными полуистинами и построить истину, которая будет признана всеми.

QUOTE

Еще пример: вот толпа или общество, вполне логична и объективна и в таком спокойном состоянии способна прибывать пока гром ни грянет. Стихийное бедствие, заставшее объективную толпу в расплох.. - результат: давка, паника, безумие и лишь индивидумы способны наиболее логично проявить себя.

Это всё результат того что объективная истина не совершенна, а значит когда появляется ситуация к которой объективная правда не приспосаоблена, толпе нечего противопоставить обстоятельствам и толпа переходит на инстинкты.

QUOTE

И на последок это из ТОЙ темы, я сказал для чего я сдесь (в основном), без обид, но я не хотел бы углублятся в эту тему, т.к. не вижу смысла обсуждать и оспаривать твое личное мнение касательно данного вопроса.

Но ведь если никто не оспорит моё мнение, то я буду прав!

Тihaya Толпа - это таки не зверь, это именно скопление зверей вида "человек разумный". И каждый из них действительно думает сам. Ты приводила в качестве примера интеллигента, который громит витрины. Но он думает сам! Если он интеллигент - это ещё совсем не значит, что у него нет комплексов, которые ведут к погрому витрин в толпе =)

Aleksander Касательно наличия логики у каждого представителя толпы - +1.
А что до объективности... По-моему, так:
каждый отдельный представитель толпы (человеческая особь) - субъективен.
если собрать этих представителей толпы в одну целую толпу, субъективность отдельных её членов от этого не изменится: всё равно мнение каждого человека в отдельности будет основано на его личном отношении к ситуации (что, в свою очередь, определяется его психологией и жизненным опытом).
И я, признаться, не понимаю: как кучу субъективных мнений можно слепить в одно объективное..?

QUOTE

И я, признаться, не понимаю: как кучу субъективных мнений можно слепить в одно объективное..?

Всё очень просто, человек по своему воприятию мира субъективен, поэтому он носитель субъективной истинны. Но нет двух людей у которых это всприятие совпадает. Когда общество придерживается определённых рамок это означает что люди с абсолютно разным восприятием мира пришли к одному и тому же, а значит в разных ситуациях действует одно и то же правило, которое является оптимальной реакцией на событие. Но реакция это не есть понимание сути вещей, для понимания этой сути необходимо знать как событие отражается на человеке. Индивидум в подобных вопросах не имеет доступа к широкой информации. Общество имеет, но объём доступной ей информации достаточно мал.
И единственый параметр, на основе которго можно определить хорошо данное событие или плохо для человека - это общие данные о человеке.

Aleksander

QUOTE

Когда толпа отстаевает тот же вопрос, это уже объективно

А если толпа орёт "Хайь Гитлер"?

QUOTE

Таким образом такое понятие как объективная истина присуще только науке

браво! - сказал бы Вам Дж. Бруно

Aleksander , кто-то из нас запутался. Речь не шла об абсолютной истине, которую неспособна знать ни толпа (теорию толпы советую всё же почитать всем, кто сомневается в том, что толпа - это не общество людей, а сумасшедшая стая животных, ещё раз повторяю, что это не моё личное мнение, а научная теория), ни общество, ни личность. Так вот, объективное суждение - есть реальное состояние вещей, независимиое от субъективного мнения. Теперь я не понимаю, почему не могут ошибаться сразу несколько человек относительно настоящего порядка. Я привела уже два примера, которые доказывают обратное. Сколько ещё?

QUOTE

Так вот, объективное суждение - есть реальное состояние вещей, независимиое от субъективного мнения. Теперь я не понимаю, почему не могут ошибаться сразу несколько человек относительно настоящего порядка. Я привела уже два примера, которые доказывают обратное.

Хорошо, переименуем объективную истину в общественую, с таким названием она больше соответсвует предмету суждения. Несколько людей могут ошибаться, поэтому общетвеная истина это есть правда в которой данное общество убеждено.

Aleksander

QUOTE

Хорошо, переименуем объективную истину в общественую

ловко же вы жонглируете совершенно разными понятиями

Aleksander , тогда, пожалуй, и проблема себя изжила, и спор неуместен. Мир

объективная истина - Иисус Христос распятый, истинная истина во все времена

также слово Божье - Библия - тоже истина

не зря Христос назван в Евангелии от Иоанна 1 Словом Божьим

так и получается что истина одна и она называется - Иисус Христос

Aleksander =)

qwevic э-э-э, а мне как быть - животному безбожному?

QUOTE

Aleksander =) qwevic э-э-э, а мне как быть - животному безбожному?

не бойся !
только веруй в Иисуса Христа

Да вы спокойнее относитесь к происходящему qwevic! Я б конечно сказал изыди, но ведь на самом деле всё не так плохо! Вы просто задумайтесь, qwevic, развеж бог вам простит то что вы доверяете библии? Побойтесь бога qwevic ! Есть даже такая притча: на приёме у психиатора:
-больной, а вы когда-нибудь думали о самоубийстве?
- Нет что вы!
- А вот вы подумайте, подумайте....

Aleksander у вас полная путанница с терминологией: объективный не есть общественный, истинна не есть правда. определенные положения принимаемые неким обществом, как непреложный закон и абсолютная правда могут изменится на 180 градусов в течении короткого промежутка времени. истина же не меняется никогда. истина есть абсолютное, непрерикаемое положение, не зависящее от мнений того или иного индивидуума, общества, государства. правда же может быть разной и меняться от того кто ее воспринимает (т.е общество, отдельный индинидуум).
объективно - не зависимо от человека. субъективно - зависимо от данного конкретного человека.

теперь примеры: земля круглая - это объективная истина. даже если есть немало людей, которые думают иначе и даже если эти люди создадут свое государство, где основным постулатом будет "земля похожа на кирпич". это не изменит истины.
Сталин - великий полководец. Это общественная правда для СССР до определенного периода времени для подавляющего большенства населения данного региона на определенный исторический период. Со временем она изменилась.
Моя мысль понятна?

старый щук Мой ответ в вашей репутации. А ведь когда то я об этом знал. Но потом я пришёл к выводу что истинны нет нигде. Ведь даже в науке постоянно одна теория сменяет другую, а про общество и говорить не стоит... Вот тогда я и начал такое деление, не посылать же в конце-концов всех куда подальше только из-за того что в них нет ничего кроме правды.

Aleksander
собственно говоря, я могу разбить в пух и прах свою собственную терминологию.
давайте посмотрим на вещи немного по другому.
что мы определяем как истину? это априори принимаемое положение, полностью подподающее под сегодняшнюю парадигму. в древности одной из парадигм было, что земля плоская и по достижению края земли мы куда-то падаем. сегодня парадигма это что земля круглая и т.д. возможно завтра парадигма изменится и выяснится, что мы живем в пузыре, созданным нашим воображением и у каждого этот пузырь индивидуален. соответственно изменится и истина. как общественная("объективная") так и субъективная.
вывод - истина есть порождение парадигмы господствующей в данный период времени, что автоматически делает её не истиной, а неким преходящим веянием.

вот такая, млин, фикня получается