"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

Обычно именно этот вопрос становится камнем преткновения между безверием и верой, являясь едва ли не самым распространённым аргументом в защиту атеизма.

Одни отвечают на этот вопрос так: Бог не вмешивается в дела людей, он - идеал, а люди - грешны, поэтому беды на земле неизбежны.. Но ведь тогда теряется смысл обращения к Богу, если он всё равно не будет вмешиваться в наши проблемы..

Другие объясняют это тем, что после первородного греха люди обречены на страдания и только после смерти обретут покой и блаженство (при условии, что проживут праведную жизнь, естессно)) Но тогда почему эти беды не касаются всех в равной степени?

Вобщем, за помощью обращаюсь к Вам, господа верующие и философы! Что Вы думаете по этому вопросу?

Ну, я "господа" неверующая, но возможности существования бога(богов) не отрицаю. Поэтому таки выскажусь =)
Версия номер один - рассматриваются не люди по отдельности, а виды (популяции). Поэтому, собстенно, "лес рубят - щепки летят". Надо содержать мир в относительном равновесии.
Версия номер два - это такой глобальный эксперимент. Может, там кто-то сидит сверху и урживается над подпрыгиваниями человечишек... )

QUOTE

Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле?

ага....почему например я проиграю 10000тыс. и ничего не выйграю, а какой нибудь кАзёл придёт с 50р, и снимен мои деньги...это несправедливо...

Больная тема...
Меня успокаивает только та версия, что мы сами во всём виноваты. И что Бог в любом случае выбирает для нас тот вариант, который наиболее способствует нашему спасению. Вот выиграл бы FLAB свой миллион, а его бы за углом нераскаявшегося и грохнули бы. И жарился бы он потом в аду

2 FLAB: боженька вообще игры на деньги запрещает, так что валить нечего

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

во-первых, мы ж не собачки на поводке. Бог не может вмешиваться в каждое наше деяние, какой смысл тогда вообще человеку быть?
Да, можно без конца хулить бога за детские смерти, или что праведный человек по жизни часто несчастлив. На это он лишь ответит, что благо ему придёт в раю, или, разрешая быть несправедливости, люди увидят, что есть и добро (другой вопрос где и когда?) и надо лишь не уставать поклоняться богу.
Но мне часто кажется, что людские достижения он выдаёт за свои собственные (мол, это я дал силу вытерпеть, вон то я недопустил..). И если все люди станут творить добро и трезво мыслить - Бог тоже скажет, "вы молились, просили - и я вам дал".

Мир перестанет существовать без добра. Так?
Но так же Мир угаснет... вернее выцветет от вечного добра.
Отсутствие добра - это как отсутствие солнца, т.е. ночь… но в которой светят звезды.

Страданиями душа совершенствуется!
Страдания - это тест всем нам, испытание крепости нашей веры: не усомнимся ли в Божьей мудрости, не начнём ли роптать, мол, если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле?

Мне кажется,что эта тема провакационна.
Она только раздует страсти и ни к чему не приведёт.

Заметьте никто никому ничего не запрещает, человека останавливает лишь свой субъективный морально-этический кодекс, в своё время ВПИХНУТЫЙ воспитанием со стороны взрослого. Если Бога понимать с Христианской точки зрения - то тогда вообще много не понятного в жизни происходит. А если себе не забивать голову только Библией, а почитать и другие книги, то что то не много более менее рассеивается. Основные доктрины во всех мировых религиях едины!!! А распри и междуусобицы - это только борьба за массы, что является ни чем другим как властью над народом и огромными деньгами. К сожалению и Православие в большинстве своём страдает тем же пороком...

Жучь

QUOTE

"лес рубят - щепки летят"

я тоже об этом думал. кто-то сломал ногу.. возможно это случайность. наш быт так устроен, что без травм не обойтись.. а может всё-таки есть лица, так сказать более нужные Богу, которых он бережёт, пылинки сдувает..? а остальные варятся в общем котле "случайных случаев".. не знаю..

QUOTE

Может, там кто-то сидит сверху и урживается над подпрыгиваниями человечишек...

если только смех сквозь слёзы..

FLAB

QUOTE

это несправедливо...

справедливо, просто не играйте и не будете обманутым)

Тihaya

QUOTE

Бог в любом случае выбирает для нас тот вариант, который наиболее способствует нашему спасению

я тоже слышал мнение, что де если случаются неприятности, не стоит огорчаться, это просто урок. а те, у кого всё в порядке,- они забыты Богом.. немного садисткая версия?

jet

QUOTE

Но мне часто кажется, что людские достижения он выдаёт за свои собственные

интересная мысль) каков процент участия "высших сил" в судьбе человека? не ноль и не 100% - в этом я уверен..

Vega

QUOTE

Отсутствие добра - это как отсутствие солнца, т.е. ночь…

почему же одним достаётся тьма, а другим вечное лето?

РыжийПаук

QUOTE

не начнём ли роптать

согласен.. но ведь хочется хоть немного понять "механизм" как работает эта система..

QUOTE

а может всё-таки есть лица, так сказать более нужные Богу, которых он бережёт, пылинки сдувает..? а остальные варятся в общем котле "случайных случаев".. не знаю..

Тогда придётся отмести мнение, что Бог благ. Да и что Он совершенен - тоже. Как совершенное существо может разделять на нужных и ненужных?

QUOTE

это просто урок

kinder , солнце, ну почему сразу урок? Может, Он избавил тебя от большего горя меньшим? Я понимаю, что из моих уст это звучит особенно смешно, но даже я продолжаю на это надеяться...

kinder

QUOTE

почему же одним достаётся тьма

Многие ее выбирают сами и заслоняют солнце.
Тем же, кого тьма окружает не по их воле, нужно зажечь внутри себя свое собственное солнце.

QUOTE

а другим вечное лето?

Нет ничего вечного.

QUOTE

QUOTE не начнём ли роптать согласен.. но ведь хочется хоть немного понять "механизм" как работает эта система..

Почитай законы кармы

РыжийПаук

QUOTE

Страдания - это тест всем нам, испытание крепости нашей веры: не усомнимся ли в Божьей мудрости,

а если Бог итак повсюду с нами, разве он не знает наших мыслей?
Или скажем, я неправильно истолковала ту или иную строчку из Библии или события, что происходят в мире, и меня посетили некоторые сомнения в божьей справедливости. Зачем меня за это наказывать (заставлять страдать)? Нелогично.

Ах, как мы не хотим страдать

Тihaya

QUOTE

Как совершенное существо может разделять на нужных и ненужных?

перед Богом все равны? но судьбы у всех людей разные.. может быть, Бог изначально даёт всем равные шансы, но не все их используют..?

QUOTE

Может, Он избавил тебя от большего горя меньшим?

да. я вот тоже думал. в жизни как в футболе. считаем число забитых голов, но не придаём значения числу незабитых, пойманных вратарём)
всегда есть те, кому намного хуже..

Vega

QUOTE

зажечь внутри себя свое собственное солнце

класс.. даже добавить нечего)

vik2

QUOTE

Почитай законы кармы

я верю в причинно-следственную связь событий.. в реинкарнацию тоже пожалуй верю.. только ведь не могут все новорожденные быть "уже жившими".. кто-то из них обязательно родится в первый раз.. и получается, его жизнь должна быть безоблачной, не успел ещё нагрешить.. а практика показывает, что таких счастливчиков не бывает.. всем достаётся чаша горечи..

jet

QUOTE

а если Бог итак повсюду с нами, разве он не знает наших мыслей?

хороший вопрос! может этот тест предназначен для нас самих? узнать, кто мы есть на самом деле..

kinder

QUOTE

Вобщем, за помощью обращаюсь к Вам, господа верующие и философы! Что Вы думаете по этому вопросу?

Просто надо уяснит, что бога нет.

kinder , вот так и побили друг друга философы...
Я совсем не то хотела сказать. Не то что бы все равны, как в СССР было дело. Представь, что у тебя есть два сына. Один - послушный и добрый, другой - наркоман и сволочь. Это значит, что кого-то из них ты любишь больше? При условии, что Бог - есть Абсолют, то есть чистая любовь, Он может любить обоих искренне, даже не ненавидя за какие-то определённые поступки.

На самом деле, это только мое мнение и я никогда никого не заставляю ни распространять его, ни следовать ему. Так вот, на самом деле все гораздо проще. Бог либо есть, либо его нет. И этого никто не знает. На протяжении всей своей истории философия пытается объяснить два извечных вопроса: Что первично? Познаваем ли мир? И вот касаясь первого из них, мы и натыкаемся на эту злобную тему: Кто ты идеалист или материалист? Что первично идея или материя? Есть Бог или все развивается по законам природы? А если есть Бог почему он допускает зло? Так вот некоторые говорят что зла вовсе нет. Зло - отсутсвие добра. То есть, говоря грубым языком, Бог не может одновременно делать всем хорошо и поэтому случается зло, как отсутсвие добра. Другие говорят, что зло - кара, кара за грехи. Третьи что это испытание. Но все эти люди верующие. А вера как известна слепа. Я же могу лишь сказать, что религию, в любом ее проявлении, придумал себе сам человек, дабы объяснить себе с помощью веры необъяснимое. Вот почему легче "свалить" все на Бога и сказать, что это он допускает несправидливости, чем в первую очередь обратить свой взор на себя...

QUOTE

только ведь не могут все новорожденные быть "уже жившими".. кто-то из них обязательно родится в первый раз.. и получается, его жизнь должна быть безоблачной, не успел ещё нагрешить.. а практика показывает, что таких счастливчиков не бывает.. всем достаётся чаша горечи..

Но из-за чего-то они сюда попали?

QUOTE

а если Бог итак повсюду с нами, разве он не знает наших мыслей?

Можно думать, что угодно, вопрос в том, как ты поступишь, когда нужно будет сделать выбор.

Маргаритовна я думаю, мысли равно как и действия, являются характеристикой человека. К тому же, насчастных людей часто успокаивают тем, что, мол, вознаграждение придёт в раю. Почему тогда надо людей наказывать страданиями (например) уже сейчас. Пусть уже подождёт до смерти, ведь часто осознание ошибок и раскаяние приходят позднее.
А вообще для бога это беспроигрышный вариант. Ведь не могут же все люди действовать одинаково правильно, никогда этого не будет. Так что грехи (или оплошности или непонимание...) будут всегда использовать, пытаясь объяснить "промысел божий" и никто не узнает истинной причины. А боженька сидит себе наверху и потешается.

jet , ты так говоришь о Боге, как будто Он ребёнок малый...

п.1 Бог всегда справедлив
почему Бог допускает несправедливость?
см. п.1
значит несправедливость исходит не от Бога
откуда несправедливость?
она от дьявола, греха, человека, грешного мира
но все-таки почему Бог допускает несправедливость?
Божии пути неисповедимы
нет ни одного человека праведного
все согрешили и грешат постоянно

вот что Христос говорит о Божье справедливости в Евангелии от Луки
1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.

Бог на самом то деле ожидает от нас с вами покаяния

Фреди

QUOTE

бога нет

вообще, это отдельная тема. хотя я не против обсудить её здесь, в этом топике) я верю, что Бог есть хотя бы потому, что из пустоты ничего произойти не может. мёртвое не рождает живое. жизнь происходит из жизни. вот собственно и всё.

Тihaya

QUOTE

Он может любить обоих искренне

согласен) вообще, мне кажется, формулировка "Бог наказал" неверная. ты как считаешь?

Besstidnik

QUOTE

А вера как известна слепа

вера вере рознь. во многом, согласен. к сожалению, основной костяк верующих составляют люди, предпочитающие больше слушать, нежели думать.. но не все такие, далеко не все)

QUOTE

Вот почему легче "свалить" все на Бога и сказать, что это он допускает несправедливости, чем в первую очередь обратить свой взор на себя...

насколько я знаю, религия как раз и учит "жить праведно", тем самым объясняя закон "бумеранга", что в конечном счёте от человека зависит, вернутся ли его поступки ему добром или злом. но не все случаи жизни можно объяснить действием этого закона.. в этом и вопрос.

vik2

QUOTE

Но из-за чего-то они сюда попали?

лично для меня это загадка.. может Вы знаете ответ?)

jet

QUOTE

Почему тогда надо людей наказывать страданиями (например) уже сейчас

ну это же как бы подсказка, что, мол, что-то не то человек делает..

qwevic
я вот о чём подумал. по большому счёту, среди нас нет выдающихся людей, способных изменить мир к лучшему. а потому жизнь - это аванс. по сути, есть мы или нет, для Бога, Природы, Мироздания.. большой разницы нет. а точнее, от нашего отсутствия им будет только легче.. или это слишком пессимистический подход?

QUOTE

vik2 QUOTE Но из-за чего-то они сюда попали? лично для меня это загадка.. может Вы знаете ответ?)

Может и знаю
А может и нет
Добавлено:
Киндер.
Мне всё больше и больше кажется,
Что эта тема - Большая ментальная спекуляция.

все разговоры о библии, ментале и ижи с ними - это жалкое подобие набрать в 3-х литровую банку океаны земли со всей живностью.
так и в голове у человека никак нельзя уместить абсолют, лучше самому уместиться в абсолют

Мое мнение по этому вопросу расходится на две стороны. Первая именно относительно смертей невинных, вторая - в общем.
1. Бог таким образом забирает их к себе, пока те не успели наделать грехов. В наше время популяция душ в аду в миллионы раз выше чем в раю. Мир реально стал намного более жестоким чем был раньше. Таким образом Бог старается хоть как то удержать людей.
2. Люди страдают за грехи своих дальних родственников. Пусть пословица гласит "Дети не в ответе за грехи отца", тем не менее, мне кажется, что эта версия имеет место быть, ведь недаром в договорах с дьяволом часто вписывают еще и потомков своих.

Kochan

QUOTE

Бог таким образом забирает их к себе, пока те не успели наделать грехов

а может тогда легче вообще не появляться "ангелам" на белый свет?.. или они служат нам немым укором?..

QUOTE

В наше время популяция душ в аду в миллионы раз выше чем в раю

я тоже придерживаюсь подобной точки зрения.. к сожалению, пользы от людей намного меньше, чем вреда.

с расплатой за грехи отцов тоже согласен. т.к. это даже в физическом плане проявляется, без вмешательства высших сил. например, наследственные болезни.

QUOTE

В наше время популяция душ в аду в миллионы раз выше чем в раю

А я верю в прощение... Ад - только последнее "крещение", чтобы очистить души. А потом - Новый Иерусалим для всех. Бог не может не любить людей, на то он и Бог. Даёшь Апокатастасис!

Тihaya
а. ну в принципе, ада как такового нет. это просто чистилище. в "вечные муки" я не верю. но наказания в том или ином виде заслуживает практически каждый живущий на земле..

А вот недавно в какой-то книге прочел интересную теорию. Я о популяции ада. Мол в ад попадают абсолютно все. За исключением разве что младенцев и сверх-праведников. Но ад не вечен для людей, это нечто вроде тюрьмы. И отсидев там какое-то время, человек все равно попадает в рай...

Kochan

QUOTE

Но ад не вечен для людей

лично я в этом убеждён. ведь смысл наказания в раскаянии и последующем прощении.. а последнего заслуживает каждый

Kochan
kinder,
Ох, не вы первые, не вы последние... Кому интересно - Григорий Нисский - "Учение об Апокатастасисе"
Прямо пазитифф - оптимизм какой-то, взамен средневековым Босхам...

QUOTE

Мир перестанет существовать без добра. Так? Но так же Мир угаснет... вернее выцветет от вечного добра. Отсутствие добра - это как отсутствие солнца, т.е. ночь… но в которой светят звезды.

Мне легче предположить, что мир создан в наказание человеку. Земля така планета, мир в которой никакая гармония (Царство Божие, коммунизм) не достижимы. Можно предположить будет новый человек он будет в любом случае убийцей. Он ест, потребляет растения (живые существа) и животных. Без этого зла нет жизни.
Однако даже создание нового человека невозможно. Все создано хаотично. Почему?

Во всем виновата Ева.

Тihaya

QUOTE

Учение об Апокатастасисе

я даже выговорить это не могу!!

Кошевой

QUOTE

Без этого зла нет жизни

стоп. тут 2 варианта: либо поедание животных и растений является нормой, либо на земле есть условия обходиться без этого. первое - вряд ли, второе - кажется фантастикой. хотя.. это только на первый взгляд))

QUOTE

создание нового человека невозможно

отчего же? человечество вполне способно встать на следующую ступень развития.. просто никто этого не хочет делать))

QUOTE

мир создан в наказание человеку

вполне возможно. вот только вместе с наказанием должны даваться пути исправления, иначе смысл наказания теряется..

А может мы уже в аду? Кто знает? Ничего нельзя сказать наверняка. Даже предложение: "Люди ходят по потолку" может быть истиной...Как уже доказал Маяковский.

Kochan , пессимистично... А радости в жизни тогда откуда?

Тihaya они есть опять же не у всех. Может нет вообще ни рая, ни ада. Просто каждому воздается по заслугам. То есть богач-жадина, который был в другом мире, станет тут бомжом, а бомж - напротив разбогатевшим без труда бизнесменом.

QUOTE

То есть богач-жадина, который был в другом мире, станет тут бомжом, а бомж - напротив разбогатевшим без труда бизнесменом.

По теории Лазарева, это так и есть. Я в это не верю. И далее а богачи счастливы?
Быть счастливым человеком может и бомж. И если он счастливый это значит он умнее нас. Я сомневаюсь, то бомжи счастливы от таких условий жизни.

QUOTE

А может мы уже в аду? Кто знает?

Это тоже можно предположить.

QUOTE

А радости в жизни тогда откуда?

А радости это сшитое счастье из паралона....

QUOTE

человечество вполне способно встать на следующую ступень развития.. просто никто этого не хочет делать))

Я хочу.

kinder

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

Человек наделен свободой воли, это особо отмечено в библии, то есть бог не вмешивается в поступки людей вообще. Жизнь в этом мире своего рода экзамен и согласись, странно обижаться на экзаменатора, что он тебе не подсказывает и не исправляет ошибки.
Бог же судит людей после смерти и взвесив хорошее и плохое, воздает по заслугам.

никогда не верил ни в бога ни в дьявола и склонен к мысли, что мы сами кузнецы своего счастья...верю в провидение, судьбу - так что к вопросу о гибели ни в чем не виноватых людей, детей, отношусь именно с этой позиции...я считаю в каждом человеке заложена определенная судьба, в которой возможно можно исправить что-то в ее середине, но конец жизни всегда предначертан и от него не уйти...

Кошевой

QUOTE

Я хочу

супер!! я тоже только ни в чём конкретном у меня это почти что не выражается.. а у Вас?

Kochan

QUOTE

А может мы уже в аду?

буддисты считают, что жизнь - лишь цепочка страданий.. точно не помню)) по большому счёту я согласен, но нирваны достичь ведь тоже можно..

GoldenFish

QUOTE

никогда не верил ни в бога ни в дьявола... я считаю в каждом человеке заложена определенная судьба

но ведь кто-то заложил в человека эту программу.. кто же?

галил

QUOTE

бог не вмешивается в поступки людей вообще

мне трудно представить в своём воображении сущность Бога, но я бы его сравнил с отцом, наставником.. ведь прежде, чем экзаменовать, надо сперва дать знания человеку.. а мы рождаемся глупыми несмышлёнышами.. поэтому логичнее было бы Ему нас чему-то учить, т.е. постоянно вмешиваться в нашу жизнь.. (?)

QUOTE

но ведь кто-то заложил в человека эту программу.. кто же?

я не силен в генной инженерии и т.п. вещах, но все-таки я отношу это к генному уровню и все это закладывается в нас при рождениии...короче сложно объяснить, если даже ученые еще далеки до разгадки всех тайн природы...

Моё мнение по этому вопросу следующее: "Потому что его нет!"
Вообще, в возрасте лет так эдак 14-15 я думал наоборот, что это всё
не так, но когда с каждым разом умирало всё больше и больше людей,
а мне на это говорили "на всё воля божья", я подумал, а с чего вдруг?
почему они все, такие милые и красивые умирают просто так, а те,
кто им помогают продолжают жить?
Ответа не нашлось, наверное просто Богу стало мучительно больно и
он сам умер тоже.

kinder

QUOTE

мы рождаемся глупыми несмышлёнышами.. поэтому логичнее было бы Ему нас чему-то учить, т.е. постоянно вмешиваться в нашу жизнь.. (?)

Тогда какой смысл давать людям разум и душу, ведь при постоянном вмешательстве мы превратимся в безвольных марионеток. Решил ты водочки принять, а она в водичку превратилась, ты ругнуться с горяча, язык к глотке присох, подался к соседке прелюбодействовать, а у тебя встает только на жену, да и то исключительно в дозволенные дни. Как тебе такая жизнь? Мне не очень. Хоть я и не особо увлекаюсь вышеописанными грехами, но приятно знать, что тебе это доступно.
По моему мнению, Бог если и вмешивается в судьбы людей, то в очень редких случаях, например в целях предотвратить глобальное зло.

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

Моя точка зрения заключается в том, что все те дети, которые страдают сейчас в одной из своих прошлых жизней совершили то, за что сейчас и расплачиваются...

Раньше наши предки наделяли своих богов чисто человеческими чертами характера, они были и мелочными и жестокими и конечно завистливыми. Потом мы поняли что гром - это не Зевс пукает, а чисто природное явление и появился Бог, что обитает в космосе или ещё где подальше и значится есть у него план, который мы тугодумы понять никогда не сможем. Сначала Он был тоже не идеалом доброты, то палил,то топил нас по полной програме, но потом вроде как подобрел и начал жалеть, хотя в будующем ожидается ещё один сеанс барбеккю. Как по мне, так всё это полная чушь. Создавшее всё сущее сверхсущество, дало нам дар жизни, а вот как мы его используем - это полностью наше дело и убитая девочка стала ею не потому, что некий боженька не доглядел, а лишь из-за того, что дяде Васе соседскому очень уж захотелось покуражиться

QUOTE

По моему мнению, Бог если и вмешивается в судьбы людей, то в очень редких случаях, например в целях предотвратить глобальное зло.

А что такое глобальное зло? Смерть миллионов. Видимо нет раз это было. Или он иногда ленится.

У ЮГа есть песня о боге и и справедливости. Песня называется картинка. Перефразирую: В военном госпитале сидит мать около сына. Пациент в коме. Бог в халате курит, с билетом в небесное царство. Есть по хуже. Ребенок летит с девятого этажа. Бог заклядывает в холодильник.
kinder

QUOTE

только ни в чём конкретном у меня это почти что не выражается.. а у Вас?

Раз отвечать серьезно. Сначала стоит выяснить, что такое следущая ступень развития. Смотря куда идем наверх или вниз, и что собтвенно это за ступень.

Я никогда не употреблял это слово и никогда не буду. По этому я предполагаю, что под следущей ступенью развития может быть развитие нравственных качеств доброты, самоотверженности, мудрости, честности.
В принципе такие люди отдавали себя служением другим. Такие люди были, наверное, Иисус (не скаральный символ, а действительный человек), Мохандас Ганди, Лев Толстой, Максим Горький, Владимир Ленин, Муса Джалиль, Андрей Сахаров. Если понимать под ступенью развития именно это, то я стремлюсь к этому и не только на словах.
Я сейчас занимаюсь поиском нформации, самообразованием. Это необъятный процесс, но сложно ответить и на многие важнейшие вопросы. Например, какая экономика нужна России. Справедливо распределять блага по труду, по затраченным усилиям а не как-то иначе. Тогда будет социалистическая государственная экономика. Но к чему это приведет?
На другие вопросы я ответил. Мне кажется хотя Царство Божие, коммунизм и утопия. Но к этому надо максимально стремится. Вместо капитализма нужен социализм так, как при нем не будет нищих, беспризорников. Нужна или анархия или демократия(смотря что под определением скрывается). Обсуждение законов всеми партиями и специалистами. Построение общетва снизу вверх.
Сейчас нам нужен протест, не пошевелив пальцем точно ничего не получиться. Это лучше, чем жить как пискари. Это факт.

Единственный минус от этого полная нехватка времени.

А самое обидное, что ни у кого ничего не получилось изменить, поэтому я рассматриваю жизнь на земле как ад. Сколько людей стремились к светлым целям. Но даже Советское гос-во стало тонуть в бюрократизме, как говорил Ленин. А после Сталин и Хрущев. Цой воспевал идеи гуманизма, самоотверженности в песнях, Горький в прозе. Салтыков-Щедрин писал о этом мире 100 лет назад, Иисус или Платон больше двух тысяч. Ничего не изменилось. Это страшно.

Приветствую вас, пользователи здоровые и больные, пользователи, регулярно посещающие рай и ад и знающие в совершенстве тамошнюю популяцию (то бишь количество голов на единицу метафизической площади), пользователи, видящие Бога и пользователи, Его видеть не хотящие.
Оговорюсь заранее - под словом "Бог" буду понимать Христианского (ортодоксальной церкви) Творца Единого.

Что значит - "страдание"? Для кого-то и порезанный палец - ужас, а для кого-то каждодневное мучение - норма жизни. Для одного - несправедливо, когда сосед новую машину покупает, для другого - потеря зрения - повод поблагодарить. Кого? Его! Дело в том, что Он всегда вмешивается в нашу с вами жизнь. Если перестанет, мы тоже перестанем...Существовать...Зачем нужен тот самый Дух Святой? Он "делает" ветер, наполняет Землю жизнью, заставляет атомы делиться, а "половые продукты" сливаться. В результате мы с вами можем писать на этом форуме. Но простите, Панург ушел от темы...
От темы "несправедливого" страдания.
Могу вскользь заметить, что все мы страдаем намного меньше, чем нам по поступкам положено. Недаром сказал один из святых отцов - "Если Бог справедлив, я пропал." И зачем, при справедливом Боге(Боге-компьютере, Боге-счетоводе) нужно покаяние? Но оно есть и его можно "юзать". Да, Бог наказывает и "страшен мир твой, Господи", но наказывает слабее, чем должно. Наказывает для увещевания - "прекрати, а то сам себя погубишь". Так ведь и бывает чаще всего - самоедство. Пьешь - цирроз, куришь - рак. Грех - это болезнь. Душевная рана. Не Бог губит. Сами себя вполне умеем. И даже если взять "самое страшное" наказание - смертную казнь через смерть - то что дальше? Я там не был, сказать не берусь. Может быть, смертными страданиями, самой смертью человек очищается. Умудрился ведь один такой монах неправедный от ада улизнуть - каким-то образом Смерть Свою посвятил Богу. И был вознесен.

Простите, опять ушел от темы. Уши бы себе оторвать, да лень.
Несправедливое детское страдание. Попробую сказать так. Я - грешен, скрывать не буду. Мне для попадания в рай нужно очень много работать. Очень. Мнооого. Грешил. Да-с.
А вот если бы я "несправедливо" страдал, например в детстве, то и грехи мои счистились бы легко или и вовсе не "зачлись". Это "искупление авансом".
Опять же - если страдание заканчивается смертью - это тоже не повод для сильной грусти. Замечу, ничего хорошего в страдании нет, я не мазохист. Хорошее в том, что такой человек попадает в рай.
Было ведь так - умирает священник\святой\хороший, честный, добрый, человек. Простите, Человек.
И все радовались. Ведь он отправился к Отцу небесному. А там по определению хорошо и радостно. Если умирал ребенок, мать успокаивали - "не плачь, он с ангелами сейчас поет". И если мать верила - она принимала. Без радости, потому что любила. Но принимала и отпускала. Потому что любила. И желала хорошего.
Все дело в том, кто как верит. Для кого-то там, по ту сторону - ничего нет. А для кого-то - Там есть Все.
Для кого-то смерть - это конец, стена, пропасть. Для другого - дверь, мост, лифт...

P.S. И я не знаю, так уж сильно переполнен ад. Что-то искушений меньше не стало - значит много еще незанятых мест...

о глобальном и вечном можно рассуждать настолько долго, что не хватит всей человеческой жизни...я считаю что Бог это не какой то мифический создатель, время от времени наставляющий нас на путь истинный...для меня -Бога нет, но я верю что некое его подобие живет в каждом из нас...для меня Бог- я сам, да, я не умею ходить по воде, исцелять людей, но если каждый из нас сможет сделать всего одного человека на этом свете счастливым, будет стремиться сделать лучше и совершеннее -самого себя, то жизнь будет проще, гармоничнее и веселее, а мир добрее и отзывчевее...ИМХО самое главное глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце...

post_blue

QUOTE

почему они все, такие милые и красивые умирают просто так, а те, кто им помогают продолжают жить?

проблема в том, что мы не можем до конца разобраться в каждом конкретном случае. мы видим лишь следствия. "красивый и милый" человек для Бога может быть страшным и ужасным. под Богом я сейчас подразумеваю высшую справедливость. а всякие там подлецы - им бы я тоже не позавидовал, разве может быть счастлив человек, потерявший собственное достоинство?

галил

QUOTE

Тогда какой смысл давать людям разум и душу, ведь при постоянном вмешательстве мы превратимся в безвольных марионеток

это вмешательство на самом деле есть, но оно не столь явное (не всегда явное) ведь есть же такие понятия как шестое чувство, интуиция, предчувствие и т.д. я считаю это и есть те самые подсказки, что человек забрёл не в ту сторону.. но большинство людей не придают им значения, считая чистой случайностью.

QUOTE

Хоть я и не особо увлекаюсь вышеописанными грехами, но приятно знать, что тебе это доступно

правильно, иначе не будет преодоления, самосовершенствования) восхищаться целомудренностью скопца глупо

QUOTE

например в целях предотвратить глобальное зло

почему же Он фашизм не предотвратил?

Джиидин

QUOTE

Создавшее всё сущее сверхсущество, дало нам дар жизни, а вот как мы его используем - это полностью наше дело

это тоже самое как родить ребёнка и бросить его на произвол судьбы.. неужели мы только игрушки в руках Творца? создал, выпустил на планету - нате, играйтесь.. зачем всё это..

Кошевой

QUOTE

Муса Джалиль

приятно услышать имя татарского поэта Вы часом не из Татарстана, как я?)
вообще спасибо за обстоятельный ответ, во многом согласен, респект)

Панург

QUOTE

наказывает слабее, чем должно

полностью согласен, собственно об этом уже говорилось, что жизнь как щедрый аванс, т.к. по большому счёту, каждый из нас не приносит существенной пользы (за редким исключением)

QUOTE

Я - грешен, скрывать не буду

"бросьте в меня камень кто из вас без греха"

QUOTE

Если умирал ребенок, мать успокаивали - "не плачь, он с ангелами сейчас поет"

возможно и с ангелами, но, согласитесь, если человек пришёл в этот мир, он должен полностью пройти уготованный путь, а не сходить с дистанции в самом начале..

QUOTE

И я не знаю, так уж сильно переполнен ад

он же безразмерный)) а грехи как ветряная оспа)

GoldenFish

QUOTE

для меня Бог- я сам

разумная мысль! это надо понимать всем)

kinder

QUOTE

это тоже самое как родить ребёнка и бросить его на произвол судьбы.. неужели мы только игрушки в руках Творца? создал, выпустил на планету - нате, играйтесь.. зачем всё это..

А давайте зададимся вопросом, какая бы была земля, если бы миром правил дьявол. Такое или хуже.

Кошевой

QUOTE

какая бы была земля, если бы миром правил дьявол?

хм, интересный вопрос) а мне даже кажется, что это так и есть по большому счёту.. в нашей жизни греха больше, чем добродетели.. получается, рождённые Богом служат Сатане..

QUOTE

если бы миром правил дьявол?

Если расценивать дьявола как абсолютное зло, то этого мира бы не было. Он же деструктор по идее...

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

если Бог всемогущ, добр и справедлив тогда по определению он не может позволять не справидливости.
это человеческая оценка, а вы смотрите со стороны Бога... можт поймете

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

Если воспринимать Бога как создателя, то поймем что он создал и условия для существования человечества, а уж как оно существует зависит только от самого человечества. Покровительство закончилось после дерзкого объедания райских садов.

QUOTE

Покровительство закончилось после дерзкого объедания райских садов.

Вы правы. Какая там бы участь ждала человечество? У нас бы не было истории.

QUOTE

Вы правы. Какая там бы участь ждала человечество? У нас бы не было истории.

Да, это ужасно! Не было бы голода, болезней, бесконечных войн, эпидемий, глупости, ханжества, злобы, маразма, детской проституции, наркомании и т.д.
А вот все остальное - было бы.

QUOTE

А может мы уже в аду? Кто знает? Ничего нельзя сказать наверняка. Даже предложение: "Люди ходят по потолку" может быть истиной...Как уже доказал Маяковский.

Все относительно. Есть миры и похуже нашего, но все же больше миров более светлых.

QUOTE (Эсти @ 25 April 2006, 7:39)

если Бог всемогущ, добр и справедлив тогда по определению он не может позволять не справедливости. это человеческая оценка, а вы смотрите со стороны Бога... можт поймете

Тоже так считаю но попытаюсь высказать иными словами
У Бога есть справедливость, одна - совершенная, так сказать.
У разных человеческих душ и объединений тоже есть справедливость, но она зачастую несовершенна (вернее совершенна ровно настолько насколько и человек), и потому допускает некоторые правки, поскольку мир жесток (хотя жесток он именно в меру несовершенства самого человека). Мы восстанавливаем поколебленную справедливость, а в итоге только одеяло на себя тянем.

P.S: И небо с улыбкой смотрело на них сквозь муть и плесень стекла.
P.P.S: А небо украдкой смотрело на них из-за высоких окон.

Прежде чем говорить о справедливости бога, сначала нужно уяснить, кем он является для нас. Не в том смыслЕ, что это идея, а то, что мы знаем о нем и от кого. Так вот эти вопросы, приходил ли Бог на землю, и кем он был? Человеком или Богом? О нем мы знаем от его самого, или от людей?
Мой ответ на вопрос темы: Не справедлив не Бог, а человек, это он запутал саму идею Божественности, так, что б родилось много противоречий, но в то же время дал возможность трактовать убедительно идею Божества каждому для познания Бога. Так как противоречия побуждают появления вопросов, а вопросы это не есть ничто иное, как стремление понять. Именно благодаря наличию зла, есть и добро, как и наоборот. Именно благодаря тому, что мы имеем цель - стремление к Богу, он живет. Бог дал нам то, что больше всего мы ценим - веру в правильность наших действий, но мы непогрешимы, мы ведь люди, нам невероятно сложно найти правильный ответ. Ведь если мы знали так много, как и сам Бог, не уподобились ли мы емУ? Уподобились, и стали бы сами божками. Если бы он дал бы все ответы на наши вопросы, смогли бы мы их понять? Не думаю. Он дал то, что не умрет в нашем сознаниях, это вопросы и цель, к торой мы должны стремиться.
А вот вопрос, выходящий из этого вопроса, почему Бог создал людей, а не Божков? Не разу не видел человека, который задал именно этот вопрос. И тут же добавил детскую шутку: Бог всемогущ? Если да, то смог бы он создать камень, который никто не смог бы поднять?
- смог бы.
- а смог бы он сам поднять этот камень
- смог?

QUOTE

то, что мы знаем о нем и от кого. Так вот эти вопросы, приходил ли Бог на землю, и кем он был? Человеком или Богом? О нем мы знаем от его самого, или от людей?

Читая эту, и подобные ей темы, постоянно сталкиваюсь с таким упертым желанием видеть Бога у себя под боком. Все хотят его понять, осмыслить, освоить и далее использовать. Бог непонятен, непознаваем, всевидящ и оттого далек. А нам-то надо чтобы он был близок, чтобы помочь мог, чтобы попросить его о чем-нибудь можно было, и отблагодарить за содействие...

Имхо, не хватает нам бога Солнца, бога Урожая, богини Любви, Семьи и так далее. Зря низших богов свергнули, они необходимы

QUOTE

А нам-то надо чтобы он был близок, чтобы помочь мог, чтобы попросить его о чем-нибудь можно было, и отблагодарить за содействие...

"Просите, и даровано будет" Иначе - зачем молитва? Не только благодарственная, но и с просьбой о помощи? О любой помощи.
И еще. Он близок. Чрезвычайно близок. Еще одной причиной его вочеловечивания было желание стать людям понятнее. Стать Сыном Человеческим. Чтобы не думали люди, что Он от них бесконечно далек и им недоступен. Чтобы люди почувствовали всю сладость Полноты Времен - когда Бог ходил по земле меж ними. И память эта, несмотря ни на что, сохраняется до сих пор. И чудесный Дар до сих пор сохраняется и сохранится до конца времен и "врата ада не одолеют его". Ведь только для одного Таинства на самом деле существует Церковь. Таким образом тут разумею и разделяю Писание и Предание.
Существует, слава Богу, такая вещь как Богостяжательство. Но Христос - джентльмен. Не войдет Он в вашу душу, если Его там не ждут.

dzyan

QUOTE

Зря низших богов свергнули, они необходимы

язычник? дык никто не запрещает понимать под Богом что-то своё, выходящее за рамки общепринятого понимания.. Бог один, но у каждого он свой.. и он намного ближе, чем мы думаем..

Панург
может ли человек стать Богом?

Kinder:
"4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне и Я в нем, тот принесет много плода; ибо без Меня не можете делать ничего... 7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам." Евангелие от Иоанна, гл.15.

Рай в христианстве - это не четыре пальмы, автомат с бесплатной газировкой/пивом и сто обнаженных гурий. Это слияние с Богом (при сохранении собственной личности).

Почему все считают, вот мол верю я в бога и он обязательно пошлет мне маны небесной, а сам я поваляюсь на диванчике??? Да если каждый стал меньше просить и больше делать, то может и справедливасти стало бы больше? Да и маны на всех не хватит Мало просто верить необходимо действовать, ставить цели, добиваться их и все такое (и помоему это не новость). А винить в своих неудачах Бога или Богов (кто как хочет) и глупо и бесполезно. Тут не Бог не дьявол а Мы во всем виноваты. " Спасение утопающих, дело рук самих утопающих"

Зачем тогда нужен Бог?

Панург

QUOTE

Рай - это слияние с Богом

я тоже так думаю))
и всё-таки.. разве простой смертный не мог пы повторить путь Христа?

sirena

QUOTE

Мало просто верить необходимо действовать

верно, есть даже такая поговорка "вера без дела мертва".. но, согласись, прежде, чем предпринимать какие-то действия, нужно чётко знать, во имя чего ты всё это делаешь? для себя ли, для людей?

по большому счёту не важно, веришь ты в высшие силы или нет, если жизнь твоя праведна и приносит пользу людям..

evgenvl

QUOTE

Зачем тогда нужен Бог?

ну дык каждому ребёнку нужны родители.. (ой, щас меня опять обматерят за это слово )

QUOTE (kinder @ 12 May 2006, 20:43)

язычник?  дык никто не запрещает понимать под Богом что-то своё, выходящее за рамки общепринятого понимания..

Склоняюсь к язычеству, вернее, Родноверию. Хотя бы потому, что нет разницы, то ли молиться богам, то ли святым - все одно.
А понимание Бога у меня в общем-то за рамки общественные и не вылазиет. Так называемые языческие боги - просто ипостаси одного, его множественные лица, его проявления в нашем земном мире (имхо, естественно, но не только мое).

QUOTE (sirena @ 15 May 2006, 12:58)

Почему все считают, вот мол верю я в бога и он обязательно пошлет мне маны небесной, а сам я поваляюсь на диванчике???

Я так не считаю. Вера в Бога - большая перед ним ответственность за свои поступки. Заповеди никто не отменял, есть нормы жизни и поведения одинаковые для ВСЕХ религий, и их необходимо исполнять. Как говорится, взялся за гуж - не говори что не дюж.

kinder

QUOTE

и всё-таки.. разве простой смертный не мог пы повторить путь Христа?

Повторить в чем?

dzyan

QUOTE

Склоняюсь к язычеству, вернее, Родноверию

мне нравится в язычестве хотя бы то, что они считают Природу живой, не разделяют понятие Бог-Природа (если я правильно понимаю) и верят в Родовую память, держатся корней и т.д.
Но вот воинственный настрой язычников лично меня, пацифиста, отпугивает..

Панург

QUOTE

Повторить в чем?

во всём, кроме чудес.. т.е. путь от рождения до Креста разве не смог бы пройти простой смертный, не наделённый высшей силой? Как Будда например?

Если путь следующий - рождение, жизнь, казнь на кресте - то подобных людей было очень много. Если имеется в виду казнь на Кресте как "вот Агнец Божий, который берет на Себя грех мира" и "смертью смерть попрал" и "на третий день воскрес" - то нет!

Будда предложил свой путь избавления от зла этого мира. Путь уничтожения собственной личности.
Раньше, я, по глупости, чес слово, "занимался" буддизмом. Но когда я понял, ЧТО мне нужно сделать....Мне стало очень и очень страшно наблюдать за исчезновением своего Я. Поэтому сравнивать Путь Любви и Путь Пустоты....для меня - абсурд.

Панург

QUOTE

Будда предложил свой путь избавления от зла этого мира. Путь уничтожения собственной личности

не совсем так.. в буддизме речь скорее идёт об уничтожении собственного эгоцентризма..

QUOTE

Мне стало очень и очень страшно наблюдать за исчезновением своего Я

многие люди буддизм понимают не совсем верно.. если бы приверженцы этого учения были бездумными равнодушными идиотами, то откуда столько мудрости в их жизни, книгах? а сам Будда? разве не является он достойным примером Человека с большой буквы?

к тому же. Буддизм - миролюбивая религия.. буддисты никого не жгли на кострах, никому джихадов не объявляли..

лично мне Буддизм не нравится из-за медитаций.. не моё это.. а так, на мой взгляд, у буддистов загонов намного меньше, чем у христиан и мусульман.

Русскому человеку, имхо, буддизм не совсем понятен из-за менталитета.. впрочем, ни одна мировая религия не является русской..

Панург, восточный менталитет построен на отсутствии личности. Иной они не приемлють... Это не ненормально. Для нас - это нонсенс, для них -это норма. Они и до Будды расстворялись в коллективизме..
Простите, что влезла...

Тихая, да ничего - так веселее Но для меня отсутствие личности - всегда ненормальность. Иного я не приемлю.

Киндер - один из самых почитаемых в буддизме лам приносил человеческие жертвы. Чего стоят ритуальные барабаны, обтянутые человеческой кожей. Может, она и с трупов снята, но все равно противно.

Для буддиста - и хороший поступок и плохой - одинаковы. Они одинаково привязывают к этому миру. Отсюда принцип недеяния. Меня однажды поразила такая прочитанная мысль - хорошие или плохие дела никак (!) не влияют на прогресс в буддизме. Зачастую плохой человек быстрее достигает просветления.
Буддистам наплевать, хорошо ты действуешь или плохо. Им важно, действуешь, или нет. А Будда, кстати, никак не заботится об этом мире. Не помогает просящим. Он где-то там. Его нет...

Но человека не изменить. Не хочет он плевать на добро со злом. Так в буддизме появились "духи милосердия" - боддисатвы - отказавшиеся от нирваны ради помощи другим. Некоторые считают, что этот образ заимствован из христианства.

Панург

QUOTE

Для буддиста - и хороший поступок и плохой - одинаковы

возможно, но ведь приняв буддизм, человек почему-то отказывается именно от насилия, а не от добродетели.. как это объяснить? значит разница всё же есть?

а что такое личность? почему ею стоит дорожить? разве Будда не был личностью?

QUOTE

А Будда, кстати, никак не заботится об этом мире. Не помогает просящим

это да.. ну хотя бы он учение оставил - и на том спасибо)) а я тоже привык обращаться к Богу с просьбами, но тут ведь тоже есть подводный камень. человек склонен перекладывать свои проблемы на чужие плечи, винить всё и вся, но только не себя.. а буддисты в этом смысле более ответственный народ они не делают чёткого разделения между человеком и богочеловеком.. вот это мне у них нравится

Рассмотрим такой пример, не самый доступный:
Многие видели подводную съемку по телевизору, но одно дело это воспринимать искуственно, то есть не ощущать давления воды, невесомности в воде, идёт замена реальных ощущений фантазией. и точно также уже врождённое восприятие ненастоящих ощущений, делает реальность, сложной и замороченной.
Висит девушка на плакете, красивая такая, у многих слюни потеклибы, но это замена, это фантазия, это даже не бумажка, это буйная фантазия, это не реальность. Реальных вам ощущений тех знаний, которые нам достались.

Панург, ну давай обзовём всех китайцев и японцев и индусов ненормальными, а сами возгордимся своим рационализмом... Кругом личности, а толку... Кста, соборность предполагает слияние личностей. Восточная Церковь тоже в чём-то "Восточная".

QUOTE

Для буддиста - и хороший поступок и плохой - одинаковы

Это если брать адаптированный китайский буддизм. Так они вообще идею переврали, фатически. Смысл в том, что в китае изначально не было учения о загробном мире. Поэтому сансару они восприняли положительно. Будда об этом не говорил.

Тихая - для меня их идеи неправильны. Я придерживаюсь своих убеждений и говорю без экивок в сторону политкорректности. Бог - это Личность! Мы созданы по Его образу и подобию. Кто ненормален? А так мы до экуменизма докатимся. Это хорошо? Для меня - нет. Разговоры о том, что Бог во всех религиях один и изначальные догматы у всех религий одинаковы - ерунда, простительная человеку века глобализации и гедонизма. В конце концов Иисус сам сказал про тех, что были до него - "суть воры и разбойники". Да и про тех, кто будет, тоже упомянул

"С самых общих позиций соборность можно определить как выражение идеи существования единства во множестве, как определенный принцип собирания множества в целое, всеобщий принцип связи, который не уменьшает ценности ни одного элемента, входящего в целостность."
Где тут моей личности ущерб? Слияние - да. Но не растворение.

Восточная она только потому, что противопоставлена Западной.

Сомневаюсь, что где-то в мире существует изначальный вариант буддийской сангхи. А вместе с ней - изначальный вариант буддизма.
Поскольку я занимался китайско-тибетским буддизмом, я могу ошибаться. Извините.

пользователь№? - боюсь, человек никогда не плававший и с девушками не общавшийся ничего такого себе не представит. За примером недалеко ходить - в разделе "Психология" тест на испорченность. Тот, что с дельфинами. Дети влюбленную пару не видят.
Врожденное восприятие тоже откуда-то взялось.

Панург

QUOTE

Бог - это Личность! Мы созданы по Его образу и подобию

хм.. а вот с этого места можно поподробнее? в чём именно подобие?

QUOTE

Разговоры о том, что Бог во всех религиях один

нет, говорят о том, что "Бог один", а религий много.. это-то и плохо, каждый адепт считает только свою веру "правильной"..

Панург, Нельзя обвинять людей в том, что Бог дал им ту часть истины, которую они способны адекватно воспринять. А с твоей позиции можно и до рассизма дойти. Бог иудейский, следовательно, никак не чёрный...

Ну, Тихая, извини. Если иудейский - то ты про какого-то другого бога. Я про всеобщего. Негритянского, китайского, индийского, антарктического... Он кто по паспорту?
Сомневаюсь, что Бог дал индусам и китайцам буддизм. Точнее, знаю - что не давал. А вот кто дал, это вопрос. Адекватно воспринять Евангелие может практически любой. Да, один сильнее, другой слабее. Бывают, конечно, исключения, вроде Толстого, про которого писали "ему очень хотелось верить, ему нужно было верить, но органа, которым верят, ему не было дано". Но подсовывать буддизм? Зачем? Что это за часть истины? Какой? Где там часть истины, что Бог вочеловечился? Где часть истины, что он Один Бог на небе? Где часть истины, что Бог - это Любовь?
Тихая - не все религии этого мира от Бога. Некоторые от человека, некоторые из-за левого плеча. Скажешь, сатанизм тоже дал Бог?
А для меня буддизм не несет в себе никакой (!) красоты и гармонии. Некоторые его адепты - сами по себе хорошие люди. Для меня буддизм = плохо!
"Христианство и буддизм очень похожи. Особенно буддизм."

QUOTE

хм.. а вот с этого места можно поподробнее? в чём именно подобие?

Во первых, мы бессмертны. Если, конечно, сами себя не погубим.
Во вторых, мы свободны.
В третьих, мы способны к творчеству.
В четвертых, мы разумны.
В пятых, наша душа тоже в своем роде триедина.
Еще много можно написать...

QUOTE

каждый адепт считает только свою веру "правильной"..

И молодец! А то он не адепт, не настоящий верующий, если в своих убеждениях не уверен и свое мнение правильным не считает.
Откровенных различий между религиями и конфессиями - море, и в плане определения Бога в том числе. Только человек, не хотящий их замечать, их не замечает.

QUOTE

Сомневаюсь, что Бог дал индусам и китайцам буддизм. Точнее, знаю - что не давал. А вот кто дал, это вопрос.

В своей книге "почему я верю в Бога" Виктор Вейник, доктор технических наук (1953), профессор МТИПП по кафедре «Физика» (1955), член-корреспондент Академии наук Белорусской ССР (1956). Пишет про буддизм следующие : буддизм - это созданная дьяволом вера (для чего? обьяснять думаю не стоит)
Кстати Христианство полным ходом идет на восток - корея, китай и япония там не мало на данный момент Христианских церквей. И много людей приняли его уже.

Панург

QUOTE

Адекватно воспринять Евангелие может практически любой

а почему тогда столько разногласий появляется? сект и т.д.? Свидетели Иеговы же тоже на Евангелие опираются?

QUOTE

Где часть истины, что Бог - это Любовь?

к сожалению, заезженное слово "любовь" для большинства людей несёт в себе чисто эгоистическое желание "любить и быть любимым".. на деле же такие люди никого не любят.. любовь для них - привязанность, которая отнимает силы.. вот от таких явлений буддисты и избавляются..

QUOTE

не все религии этого мира от Бога. Некоторые от человека

во-первых, достоверной информации о сверхъестественном происхождении Христа - нет.. тут поймите меня правильно.. я не сомневаюсь в том, что Христос - сын божий.. но если бы Вам предоставили доказательства, что Иисус был простым человеком, Вы бы перестали Ему верить?
Лично я согласен с тем, что надо "судть по плодам", а не по сказкам и рассказам давно минувших дней.. Коран был написан людьми, Библия - людьми, Талмуд - людьми, а буддизм чем в этом смысле хуже?
Вера - от Бога, религия - от человека.. имхо

QUOTE

сатанизм тоже дал Бог?

если Бог сотворил всё и вся, значит и Падший Ангел - Сатана - тоже Его творение.. так получается?

QUOTE

А то он не адепт, не настоящий верующий, если в своих убеждениях не уверен

дык 90% адептам насильно привита та или иная вера.. разве нет? родись Вы где-нить на востоке в религиозной семье, были бы сейчас правоверным мусульманином или тем же буддистом, о Христианстве даже не знали бы.. разве не так?

насчёт подобия.. я считаю, в том и подобие, что человеку под силу стать "богочеловеком".. а в Христианстве, например, человеку отводится роль "грешного раба", тем самым отрезая путь к совершенствованию.. или я не правильно понимаю? расскажите..

киндер

QUOTE

насчёт подобия.. я считаю, в том и подобие, что человеку под силу стать "богочеловеком".. а в Христианстве, например, человеку отводится роль "грешного раба", тем самым отрезая путь к совершенствованию.. или я не правильно понимаю? расскажите..

ознакомься с учением, не то что написано в библии, а именно то чему учат в монастыре
то что ты знаеш, или прикидываешься что знаеш, это не все и не предел, и интелектуальное понимание не заменяет истинного знания бытия...

если наступила ночь и не видно солнца, не нужно говорить что солнца нет, солнце всегда есть, но на другой половине шара земного.

Панург
Всё, что не делается, всё делается по Божьей воле. Или с Его попустительства.
А сатанизмом можно обозвать всё. Вот научиться уважать - гораздо труднее.
И адекватно воспринять Евангелие зачастую не могут даже священники. Не говоря уже о людях, для которых менталитетом заложена истина безличности Бога. Вот так и дошли до муннитства... Лучше бы синтоистами оставались.

Тихая, прости, но сатанизм уважать я никогда не буду. Равно как и буддизм. Но и ненавидеть их адептов тоже не буду. ИМХО люди заблуждаются - за что их ненавидеть. Мне их откровенно жаль. А ненавидеть я буду их ошибки. Сказано "любить грешника, но ненавидеть грех".
Если ты их будешь уважать и смотреть со стороны, то они так и будут ошибаться. Если ты, любя, позволишь себе жесткие слова в сторону их веры - они будут защищаться, они начнут думать и свою веру анализировать. Так и исправиться могут.
Если же ты "уважаешь" их мнение и помалкиваешь о том, что тебе в нем не нравится - за этим прячется равнодушие к ним. Неужели, увидев человека, собирающегося прыгнуть в реку с камнем на шее, мы остановимся поуважать его убеждения и мнение и дадим спрыгнуть? Или будем рассуждать о Божественном Промысле и Его Воле?

QUOTE

Вот так и дошли до муннитства... Лучше бы синтоистами оставались.

Эх, кабы не революция, Япония уже православной была бы...

QUOTE

если Бог сотворил всё и вся, значит и Падший Ангел - Сатана - тоже Его творение.. так получается?

Там Вы до мысли о том, что зло - творение Божие, дойдете.
Вот сижу я дома, из куска железа трубу вытворяю. Водопровод чинить. Хорошая труба, крепкая, долго простоит. Делал я ее, делал, устал, пошел чаю попить. И тут в комнату пробирается тать, хватает мою трубу и с ней тикает. Выбегает тать на улицу и начинает моей трубой бить всех по голове.
Я, что ли в этом виноват? Я трубу для этого делал? У трубы - огромное количество всевозможных применений. Можно ее как столбик использовать, а можно как ствол для ружья. Из камней можно дом построить, а можно их в катапульту зарядить или тюрем наставить.
Вот и думайте! В том, как вы используете трубу, или свои руки, или свою душу, их Творец не виноват. А виноваты - Вы!

Панург
я так понимаю, спорить дальше бесполезно? раз мои вопросы игнорируются..

QUOTE

ИМХО люди заблуждаются

их учение как раз на том и построено, чтоб избавляться от заблуждений и догм, которыми просто подзавязку напичканы головы многих религиозных людей.

Извините, Kinder. Но ведь не все вопросы игнорируются... См. пост выше.

QUOTE

а почему тогда столько разногласий появляется? сект и т.д.? Свидетели Иеговы же тоже на Евангелие опираются?

QUOTE

Адекватно воспринять Евангелие может практически любой. Да, один сильнее, другой слабее.

Опираются на одно и то же. Но уж как от этого отталкиваются..?! Я может, тоже неправильно Евангелие понимаю.
И тут мне на помощь приходят те самые нелюбимые никем догматы. Догматы, без которых ни одна вера не может обойтись. Это то, что лежит в ее основании. То, что определяется как истина. Пример - догмат о Триединстве. Буддизм - догмат о том, что учение Будды ведет к хорошему. Христианство - догмат, что Бог - это Истина. Буддизм - догмат о способе покинуть колесо перерождений. Даже если я сейчас изобрету бутербродианство, я сам выдумаю основные положения (например, что бутерброд - это колбаса на хлебе). Вера без догматов похожа на кисель, по консистенции - "я верю, но как и во что - я и сам не знаю". На такой вере ничего хорошего не построить.

QUOTE

но если бы Вам предоставили доказательства, что Иисус был простым человеком, Вы бы перестали Ему верить?

Самое смешное, что уже 2000 лет предоставляются доказательства того, что он был Богочеловеком, но все равно многие Ему не верят...
А по существу вопроса - уже не один десяток раз такие "доказательства" кидали всем христианам в лицо, кидали люди обуреваемые своими страстями, гордыней и ненавистью, люди, что не хотят допустить Бога на земле. - "нате, смотрите, вот ваш Бог! От римского легионера! Ха-ха-ха-ха!!!"
Но я-то знаю, что это не так. Знаю, потому что кроме Писания для меня существует Предание. Я чувствую.
И поэтому я говорю "Прости их, Господи, ибо не разумеют, что творят"

QUOTE

Вера - от Бога, религия - от человека.. имхо

Я могу верить в Бутерброд. Могу не верить. Верить в Бога или не верить - мой выбор. От кого вера?
Религия (от лат. religare — быть соединённым с чем-то, religare - воссоединять, в смысле восстановления разорванной связи...)
Как можно воссоединиться с Богом без Его на то желания? Итак, от кого религия???
Вера - может быть пассивной. Религия - должна быть активной. Иначе, в чем связь?
У нас так много верящих людей, но так мало религиозных... Сам этим грешу...

Панург, неужели ты считаешь, что Бог не желает с человеком соединения только потому, что человек - буддист? Или сатанист? И желает разговаривать только с христианами. Даже так - исключительно с православными? А тебене кажется, что наш мир - лучшее из того, что при нашей греховности может быть?

Тихая, не перегибай палку. Обидно, честное слово...
И ты меня неправильно понимаешь! Уже который раз.

QUOTE

Как можно воссоединиться с Богом без Его на то желания?

(ну вот, уже сам себя цитирую)
Этим я всего лишь хотел сказать, что религия - это совместное дело. Дело человеков и Бога. Но способность к установлению связи исходит все же от Бога.
"Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день" Все важны для Бога. И сатанисты, и буддисты. Он с ними разговаривает, они Его не слушают. Для них Он может быть неважен.
"...народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не разумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их." Иоанн. 13, 40.

QUOTE

А тебене кажется, что наш мир - лучшее из того, что при нашей греховности может быть?

Прочти мой первый пост в этой теме.

P.S. Если я буду считать, что все дороги равнозначны и все ведут к Богу - я перестану быть христианином. Для меня - дорога к Богу и Христос неотделимы. Кто не принимает Христа, тот ошибся дорогой. Она может привести его на вершину горы. Но будет ли эта вершина достаточно высока, чтобы дотянуться до Бога?
p.p.s Уже который раз пишу о Евхаристии. Вот то самое, что делает верующего христианина религиозным. Связанным с Богом.

Панург, извини, просто мышление разное.
Вот мысль, так сказать, окончательная, чтоб тебе больше мозги не компостировать.
Все религии имеют право на уважение. Все они - способ достижения истины. Стяжать Дух Святой по Серафиму Саровскому могли и античные философы (хотя и страдали педофилией!!!)
Ненавидеть (не к тебе притензия, просто обобщу) Будду только за то, что менталитет восточного человека исконно не воспринимает Бога как Личность - по крайней мере не справедливо. Если буддизм есть, значит он служит целью Господа. Значит, для этих людей Всезнающий избрал путь, который будет наименее губителен для души. Не стань они буддистами - стали бы, не дай Боже, убийцами. А лучше уж принцып непротивления принять.
Это был глас моей Православной сущности.
Как религиовед, я могу только сказать, что слабые места есть как в буддизме, так и в Православии. Отрицать это - не верно. Меня учили не оскорблять, смотреть на религию с её стороны. Вот, собственно, почему эта дискуссия имела место быть.

Панург
вобщем я Вас понял. мы не придём к единому мнению, т.к. Вы считаете, что Бог - на небе, а я считаю, что Бог - в человеке (речь сейчас не о Творце, создавшим Мир)

Буддизм - это способ найти Бога в самом себе, при этом это учение ни к сатанизму (желание свергнуть Бога), на к атеизму (отрицание Бога) никакого отношения не имеет.
Будда отдал свою жизнь ради Учения, ради того, чтоб люди обрели истинное знание, избавились от страданий. На мой взгляд, это прямое доказательство его любви ко все людям.
Будда стал просветлённым - пробуждение Бога в душе человека (как я это понимаю)
Я уважаю буддизм, хотя сам буддистом не являюсь, т.к. это учение восточное..

При этом я хорошо отношусь к Христианству как таковому, но нынешняя Церковь - это что-то совсем не то, что должно было быть..
И в Христианстве, и в Буддизме есть ряд мудрых правил, к которым стоит прислушаться, а не отвергать. Есть и схожие черты, например, непротивление злу насилием..

QUOTE

Самое смешное, что уже 2000 лет предоставляются доказательства того, что он был Богочеловеком

какие же?

И всё-таки Вы не ответили на вопрос. Чудес не бывает - есть лишь определённая степень знания. Вы ведь тоже божье творение, почему же Вы не летаете по воздуху? Неужели Вы будете верить лишь тому, кто продемонстрирует свои чудеса? Ведь не за чудеса Христа признали, а за Учение.. а остальное - мишура, ботва, без которой смысл Учения никак не поменялся бы.

QUOTE

Вера - от Бога, религия - от человека..

Вера - это не игра в "верю-не верю", это нравственная суть человека, духовный стержень, совесть, его желание творить добро. При этом, как я уже говорил, принципиальной разницы нет, язычник человек, атеист или мусульманин.. т.к. Религия - это только оболочка, форма.. а Вера - внутренняя суть человека - содержимое.

Я видел много религиозных людей - духовных материалистов, которые умееют ненавидеть и не знают, что такое любить. Уж лучше быть "атеистом" и хорошо относиться к людям. Поэтому я разграничиваю эти понятия "вера" и "религия".. Религия зачастую человека уводит от главного, заменяя суть бесконечными обрядами и зазубренными машинально произносимыми молитвами..

Не по порядку. Если жестко, простите:
Kinder,
1.

QUOTE

Религия зачастую человека уводит от главного, заменяя суть бесконечными обрядами и зазубренными машинально произносимыми молитвами..

Прочь мантры и молитвенные мельницы.
2.

QUOTE

Вы ведь тоже божье творение, почему же Вы не летаете по воздуху?

Мне это не надо. К тому же я человек грешный - существо к полетам не приспособленное.
3.

QUOTE

Неужели Вы будете верить лишь тому, кто продемонстрирует свои чудеса?

Правда, как всегда, где-то посередине. Неужели я буду верить всему, что мне говорят?
4.

QUOTE

Самое смешное, что уже 2000 лет предоставляются доказательства того, что он был Богочеловеком QUOTE какие же?

Если мироточение икон, исцеления и т.п. не принимаются, что я вполне могу понять, советую воцерковиться, исповедаться и причаститься. После "послушать" свою душу.
5.

QUOTE

Ведь не за чудеса Христа признали, а за Учение.. а остальное - мишура, ботва, без которой смысл Учения никак не поменялся бы.

Надеюсь, Распятие не попадает в разряд мишуры и ботвы? А Воскресение? Это тоже чудеса.
Иисус пришел не как проповедник. Если бы цель была в этом, Он до 120 лет проповедовал бы. Как раз Учение - мишура (по сравнению с Жертвой).
Тихая,

QUOTE

Если буддизм есть, значит он служит целью Господа

По христианской эсхатологии, все знают чем закончится этот мир. И Промысел Божий неотвратим
Если есть войны, они тоже служат цели Господа? Грех? Служат. И в этом Его сила. Но лучше бы их не было.
В конце концов Евангелие будет проповедано всей вселенной. И зачем теперь буддизм?
Есть Евангелие, и буддизм, пусть даже нужный в прошлом (встану на твою позицию), устарел. Он больше не нужен китайцам. Пора оставить хорошее ради Лучшего.
Это в случае, если изначально буддизм служил благой цели. У меня другое мнение, но навязывать его Вам я не стану.

Спасибо, с Вами исключительно интересно дискутировать

Панург

QUOTE

Если мироточение икон, исцеления и т.п. не принимаются, что я вполне могу понять, советую воцерковиться, исповедаться и причаститься

сразу оговорюсь, чтоб меня не закидывали камнями, я верю в то, что был такой человек Иисус Христос, что мог ходить по воде и исцелять людей - тоже ни сколько не сомневаюсь! А вот происхождение его меня уже не столь заботит..
Спасибо за совет, но в церковь я не пойду.. Мать-Природа - моя церковь
А "чудес" в нашем мире действительно много.. филлиппинские хилеры например (но в них тоже многие не верят)

QUOTE

Как раз Учение - мишура (по сравнению с Жертвой)

а вот здесь я категорически с Вами не согласен! что Вам дала эта жертва? Вы меньше стали грешить? люди стали чище и добрее? Я сейчас не пытаюсь обесценить Его Поступок, но распятие на кресте было закономерным! И нового Христа тоже бы распяли, и ни мои, ни Ваши грехи бы не стёрлись!! Это ж какая удобная позиция.. греши, греши, всё равно потом добрый Боженька простит, искупит! Разве не так получается, разве это не жестоко, разве это не подло? Каждый человек должен сам отвечать за свои поступки, а не искать блаженного, убивать его и радоваться искуплению.

А Учение Христа - это то сокровище, которое должно сохраниться было в чистоте.. но за 2 тыс. лет сделать это было невозможно.. и вообще, где-нибудь в Библии или Евангелии говорится о Церкви, свечах, причащениях? это уже всё потом люди сами придумали. для чего? для власти. церковь разве не политизированная система? разве не на деньгах и власти она основывается?
Поэтому лично я, повторюсь, не отождествляю Учение и Церковь..

QUOTE

буддизм устарел

как интересно.. 2500 лет - устарел, а 2000 - новое свежее.. хм а если я скажу, что второе пришествие уже свершилось, Вы мне поверите?

Kinder, вспомните Тайную Вечерю. Что Христос даровал людям. Таинство Причастия. В чем состот единственная ценная причина для похода в церковь. Не в установке свечей - это можно сделать дома, перед иконостасом. Не в подаче записок на молебен, молится можно где угодно. Покаяние и Причастие - вот зачем существует Тело Христово на земле, то есть Церковь. О даре Крови и Плоти Христос открыто говорит в Евангелие, как и о Церкви. Только приняв в себя Его Плоть и Кровь можно устремиться в вечность, наследовать Царствие Небесное. Вот оно, Предание. Учение без этого дара - пусто. Учение без Жертвы - пусто!
"Мир настолько отдалился от Бога, что для заполнения пропасти между Богом и миром стала нужна Жертва. Но мир дорог для Бога до такой степени, что Он Сам жертвует Собой ради спасения мира от распада...
....Сам мир не может перескочить границу времени и Вечности. Но Бог выходит ему навстречу: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом (теозис), то есть не остался в скотстве..."
Вот что говорят теологи.
В мире до Христа царила смерть. Иначе зачем так громко кричать "смертью смерть попрал". Только Жертва отворила для падшего человечества двери на небо, разрушила ту оболочку, которой мир отгородился от Бога.

QUOTE

Каждый человек должен сам отвечать за свои поступки, а не искать блаженного, убивать его и радоваться искуплению.

Гм. Снова гм. У меня глаза на лоб лезут... Не знаю, что и сказать... Неужели не известна причина гонений на иудеев в средневековье? Не они ли сознательно приняли на себя кровь Агнца ("Распни его! Распни!")? Неужели они так искупили свои грехи? А не прокляли себя и детей своих ("Кровь Его на вас и на детях ваших")?

QUOTE

Это ж какая удобная позиция.. греши, греши, всё равно потом добрый Боженька простит, искупит!

Вот какая мысь достаточно точно выражает смысл греха и покаяния. Душа - это белоснежня ткань, а грех - грязь на этой белоснежной ткани. Грязь можно отстирать, но ткань никогда не станет такой же чистой, как была. Кровоточащие раны зарастают - оставляя после себя шрамы и рубцы.

QUOTE

а если я скажу, что второе пришествие уже свершилось, Вы мне поверите?

Нет. Царства антихриста на земле я не наблюдаю. Но даже если я в этом слеп, и мы живем в последние времена, Второе Пришествие нельзя не заметить. Об этом тоже говориться в Евангелие.

P.S. Перечитайте Евангелие еще раз, пожалуйста.

QUOTE

вобщем я Вас понял. мы не придём к единому мнению, т.к. Вы считаете, что Бог - на небе, а я считаю, что Бог - в человеке (речь сейчас не о Творце, создавшим Мир)

Чего вы его ограничиваете, он и там и тут, он ведь вездесущий...

Яволь Хермайор

QUOTE

Чего вы его ограничиваете, он и там и тут, он ведь вездесущий

я не ограничиваю, я расставляю акценты)
если Бог вне, то человек ставит между Ним и собой непреодолимую пропасть.. Он - всемогущий, а я - букашка, простой грешник, мне можно.. Он всё равно простит..
если Бог внутри - тогда совесть становится главным законом, тогда человек сам отвечает за свои деяния, не надеясь, что его потом оправдают..

Панург

QUOTE

Покаяние и Причастие - вот зачем существует Церковь

положим, покаяние должно быть в душе, а не на публику.. что будет делать христианин, если попадёт в пустыню? а смысл причастия мне всё равно не понятен, это просто обряд..

QUOTE

Только приняв в себя Его Плоть и Кровь можно устремиться в вечность

ну-ну, или отрезать у себя кое-что, чтоб приблизиться к Аллаху? к чему все эти условности? зачем пить кровь, пускай и ненастоящую.. мне этого не понять. При всём при этом я уважаю Вашу веру, не сочтите мои слова за хулу))

QUOTE

Учение без Жертвы - пусто!

а какую жертву приносите Вы?

QUOTE

В мире до Христа царила смерть

она царит и по сей день. Смерть физическую Вы не победили. а загробная жизнь - это уже из области мечтаний.

QUOTE

Только Жертва

ничего не имею против Жертвы.. и любой мессия, любой аскет жертвует собой ради людей.. вопрос в другом. эти жертвы ничего не дают людям, кроме самоуспокоения. грешить никто меньше не стал (а даже больше стали)
оттого, что Вы, например, простите убийцу, его вина при этом не искупится.. поэтому и жертва не искупает грехи, иначе бы никто больше никогда бы не грешил.. а покаяние с последующим совершением греха разве считается искренним? это опять же из области самоуспокаивающих действий, мол, вот я хороший, согрешил, покаялся и опять согрешил.. а они только грешат и не каются..
именно такая психология и рождает духовных материалистов, которых среди христиан навалом (я не говорю обо всех представителях Христианства, лишь о тех, с кем мне довелось общаться)
С каким осуждением они смотрели на меня, когда я не встал в их ряд.. потому что был не согласен с их противоречивыми идеями..

QUOTE

Царства антихриста на земле я не наблюдаю

а я почему-то вижу его торжество)) может мы в разных измерениях живём? разве Вы не видите, что вечные ценности обесценились, что всё покупается и продаётся (даже крещение) понятия "убить и отомстить" ставятся выше "любви и прощения".. Вы это не считаете царством антихриста?

QUOTE

Второе Пришествие нельзя не заметить

и как Вы его себе представляете? (только не говорите, что с неба сойдёт золотая колесница..)
а я скажу вот что. абсолютно всех пророков, приходивших на Землю со своей миссией, гнобили, истребляли, "обезвреживали".. о них многие до сих пор и не знают.. среди них запросто мог "затесаться" тот самый, кого все так ждут.. но нет. любой, кто посмеет себя назвать Богом - объявят либо сумасшедшим, либо лжепророком..

QUOTE

если Бог вне, то человек ставит между Ним и собой непреодолимую пропасть..

QUOTE

"Мир настолько отдалился от Бога, что для заполнения пропасти между Богом и миром стала нужна Жертва. Но мир дорог для Бога до такой степени, что Он Сам жертвует Собой ради спасения мира от распада.......Сам мир не может перескочить границу времени и Вечности. Но Бог выходит ему навстречу: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом (теозис), то есть не остался в скотстве...

QUOTE

Только Жертва отворила для падшего человечества двери на небо, разрушила ту оболочку, которой мир отгородился от Бога.

QUOTE

а смысл причастия мне всё равно не понятен, это просто обряд..

QUOTE

О даре Крови и Плоти Христос открыто говорит в Евангелие

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни...." Иоанн. 6, 53.

QUOTE

если Бог вне, то человек ставит между Ним и собой непреодолимую пропасть..

"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем." Иоанн. 6, 56.

QUOTE

она царит и по сей день. Смерть физическую Вы не победили. а загробная жизнь - это уже из области мечтаний.

"мы умираем прежнею смертию, но не остаемся в ней" (св. Иоанн Златоуст)

QUOTE

это опять же из области самоуспокаивающих действий, мол, вот я хороший, согрешил, покаялся и опять согрешил..

QUOTE

Душа - это белоснежня ткань, а грех - грязь на этой белоснежной ткани. Грязь можно отстирать, но ткань никогда не станет такой же чистой, как была.

Чем чаще грязнить ткань, тем меньше после стирки она будет похожа на то, чем было в начале. После покаяния что говорят? "Иди, и не греши больше." К тому же, покаяние должно быть искренним. Но я думаю, об этом можно было и не говорить.

QUOTE

зачем пить кровь, пускай и ненастоящую..

В православной церкви - настоящую. И Плоть настоящую. Только не надо вместе с Толстым с ужасом восклицать "Они едят своего Бога!!!???"

QUOTE

а какую жертву приносите Вы?

"Оставь мысли о мирском и думай о горнем" Да, у меня не очень получается. Но я стараюсь.

QUOTE

а я почему-то вижу его торжество))

А я вижу то, что в нашем грешном мире было всегда.

QUOTE

и как Вы его себе представляете? (только не говорите, что с неба сойдёт золотая колесница..)

Евангелие.
"...ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его." Матфей. 17, 27.

QUOTE

о них многие до сих пор и не знают.. среди них запросто мог "затесаться" тот самый, кого все так ждут..

"Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;..." Матфей. 24, 26-27.

P.S. Kinder, извините, а Вы Евангелие читали?

Христианство для Бога (быть как Бог, для него и во благо его "понимания добра"), буддизм для человека (для своего счастья), а потому второе я считаю лучше, но менталитет не тот (меня напрягает излишняя сложность и не эстетичность обрядов, да и я больше науку признаю за Правила жизни). А разочароваться можно в любой религии. Панург, в буддизме два основных направления, и уничтожение личности там для разных целей, для самого себя или же во благо других. Потом само по себе уничтожение оно же фигуральное, его нужно понимать так же как и то, что бог везде - и в небесах, и в человеке. В религии нет четких правил, это не наука. И само выражение "уничтожение личности" это сугубо научный подход. Я б это назвал по другому - избавиться от чувств и включить на все 100% твое мышление, свободное от привязанностей, чистое и потому истинное, как у ребенка, познающего все заново и ставящий новые приоритеты для самого себя, или для блага других.

Киндер твое понимание бога наиболее присуще русским и наиболее правильное тем, что оно не грешит прикрытием религиозностью свои нехорошие поступки, отсутствием не нужных понятий о Боге, которые нельзя объяснить ни о чем они, ни для чего на бытовом языке, а говорить где он, вне тебя или же внутри не правильное, скорее для чего он внутри, и для чего он снаружи далеко и не достижим.
Если есть в человеке совесть, значит в нем живет Бог.

Почему Бог позволяет твориться злу на земле?
А ПОЧЕМУ ПОЗВОЛЯЕМ МЫ? Задумайтесь над этим, ведь он создал нас по своему образу и подобию.

Если бы я хотел совершить не справедливость по отношению к тебе, я бы знал, для чего это нужно. И сделал бы это с улыбкой, а я ведь подобе и образ его, странно

Панург

QUOTE

А я вижу то, что в нашем грешном мире было всегда

кстати интересный вопрос. когда нравственность была выше - сейчас или 2 тысячелетия назад? я думаю, что сейчас всё-таки требования к человеку намного выше, т.к. много мессий приходило на Землю, и если человечество до сих пор никаких выводов для себя не сделало, то, возможно, шанса больше уже не будет..

QUOTE

а Вы Евангелие читали?

нет, не читал.. я вообще, признаться, очень мало читаю..

evgenvl

QUOTE

Если есть в человеке совесть, значит в нем живет Бог

полностью согласен, совесть - это и есть маленькая вера, данная каждому человеку при рождении..

Kinder,

QUOTE

нет, не читал.. я вообще, признаться, очень мало читаю..

Ну как же так... Прочтите и многие вопросы отпадут сами собой.

QUOTE

Если есть в человеке совесть, значит в нем живет Бог

По моему, это значит, что в человеке есть нечто Божественное (от Бога), тот самый нравственный закон, способность различать добро от зла. Но это не есть Бог. Воистину, если сказать - Бог во мне, или я - Бог, то человек навсегда закрывает для себя возможность обратиться к Богу христианства. Это то, что в христианской философии получило мерзкое название "прелесть".

evgenvl

QUOTE

Если бы я хотел совершить не справедливость по отношению к тебе, я бы знал, для чего это нужно. И сделал бы это с улыбкой, а я ведь подобе и образ его, странно

Ты бы знал, это сто процентов! Вопрос в том, знал бы это я, или хотя бы догадывался, то певопричину я бы мог исправить, это бы возможно убрало твою жестокую улыбку, или ты бы полностью отказался от злодеяния. Помоему Бог демократичен, и позволяет нам самим делать выбор между добром и хе-хе злом. Но это право он оставляет и за собой.

QUOTE

Почему Бог допускает несправедливость?, Почему страдают невинные дети?

Видимо потому что Бога НЕТ, ну, или он в отпуске.

или запил

QUOTE

или запил

Тогда - это всеравно, что его нет. Ибо, что для Бога тысяча лет - так, миг... а, что такое запой - это минимум неделя!

Если бы бог (тот, которого обычно представляют здесь в роли усатого и бородатого няня ) не допускал несправедливость - человечества уже давно просто не существовало бы... Но это так, шутка...
(Справедливость... А что это ? )
Раз человечество ещё существует, да ещё и столько веков... это как нельзя красноречиво свидетельствует о пределах его терпения...имхо
(По существу же вопроса я уже что-то говорил в теме ~ про справедливость...)

p.s. По поводу "почему" - по той же причине, по которой был затеян весь этот эксперимент с людьми...

Насчёт того, что Бог-де допускает бедствия своих творений и т.д. - Стендаль как-то сказал: "Лучшим оправданием для Бога может быть лишь то, что его нет" (цитата приблизительная, по памяти)... Во многом присоединяюсь.

Почему бог допускает?..........
Я уже писал несколько раз о том, что создал Создатель нас существами свободными и нам выбирать как этой свободой распоряжаться. А Бог выступает Судьёй справедливым и не предвзятым...... И каждому воздастся, если не на этом свете, то на том.... (Хотя об этом я уже тоже писал).
А на счёт "допускает", то могу сказать как говорила моя покойная прабабушка: "Не дай , Господи, мне умереть быстро. Ибо страдания тела, мелочь по сравнению со страданием души." Кто знает что и вправду лучше?!


BG1

QUOTE

Если бы бог (тот, которого обычно представляют здесь в роли усатого и бородатого няня

Рад что кроме велеречивости ты ещё и не заурядной фантазией обладаешь.

evgenvl

QUOTE

Если бы я хотел совершить не справедливость по отношению к тебе, я бы знал, для чего это нужно. И сделал бы это с улыбкой, а я ведь подобе и образ его, странно

А в чём странность!? Ты волен распоряжаться как своими действиями, так и своей улыбкой, но только должен отдавать отчёт, что всё воздастся. Вот и всё.... ,образ и подобие,.... кстати если образно то и фекалии подобны пищи и даже для некоторых оной являются.

kinder

QUOTE

кстати интересный вопрос. когда нравственность была выше - сейчас или 2 тысячелетия назад? я думаю, что сейчас всё-таки требования к человеку намного выше, т.к. много мессий приходило на Землю, и если человечество до сих пор никаких выводов для себя не сделало, то, возможно, шанса больше уже не будет..

И раньше и позже, наверное процент формулы нравственность/соблазн был одинаков. Раньше меньше соблазна было, а сегодня люди более просвещённые. А шанса может и не будет..., так что спеши....

QUOTE

а почему тогда столько разногласий появляется? сект и т.д.? Свидетели Иеговы же тоже на Евангелие опираются?

Опять же дело в людях и их алчности. Секта - финансовая пирамида построчная на почве религии (поиске истины). МММ - та же пирамида, но на почве той самой же алчности.... Так, что не будь религии, то эти "братья" - мошенники нашли бы другие источники дохода.

QUOTE

в Христианстве, например, человеку отводится роль "грешного раба",

Мил человек, почитайте Библию, может и таких изречений не будет....
А вот в чём полностью согласен -

QUOTE

родись Вы где-нить на востоке в религиозной семье, были бы сейчас правоверным мусульманином или тем же буддистом

Это справедливое утверждение.
И в этом плане меня просто до глубины души задевает изречения, что поразительно, довольно умных людей Панург и
Sergius.

QUOTE

буддизм - это созданная дьяволом вера (для чего? обьяснять думаю не стоит)

QUOTE

Для меня буддизм = плохо!

Господа, согласитесь полный маразм считать человека греховным только за то, что он родился на другом конце света и в семье исповедующей буддизм!
Уж поверьте не религия делает человека греховным, а античеловеческие поступки.
Я ни когда не скрывал своей позиции - Для меня все религиозные скрижали (Библия, Коран, Упанишады....) - суть одна, миллионы раз переписанная, переведённая на различные языки и адаптированная в соответствии с культурными традициями читающего, Книга. Книга в которой, может быть в разном сюжетном содержании, собрана Великая Вселенская Истина.
А почему именно так много разнообразных религий? А может быть это последствие строительства ветхозаветной вавилонской башни?!............ ( Кстати kinder лишний повод Библию почитать).
Ребята, да неужели вы считаете, что суть веры в "линчевании" неверных!? Да нет же. Вера не создана для зачинания вражды, она создана для благовествования любви!
И если каждый христианин, мусульманин, буддист или ещё кто, будет жить в строгом соответствии с постулатами своей веры, то жизнь на земле будет, как никогда близка к библейскому раю!

Всем удачи!

P.S. Сатанизм не религия. Религия не может быть порождена ненавистью и базироваться на нетерпимости к чему-либо. Это уже не религия, это политическая партия получается.

Димитрий Б.

QUOTE

Уж поверьте не религия делает человека греховным, а античеловеческие поступки.

А чё хорошо сказал, Николаич.
И про

QUOTE

Для меня все религиозные скрижали (Библия, Коран, Упанишады....) - суть одна, миллионы раз переписанная, переведённая на различные языки и адаптированная в соответствии с культурными традициями читающего, Книга. Книга в которой, может быть в разном сюжетном содержании, собрана Великая Вселенская Истина.

Только я как в бога не верил, так и не верю!

Альтер Эго

QUOTE

Только я как в бога не верил, так и не верю!

Кесарю кесарево, а свинье Фроське помойчиков.

потому что сейчас АНТИХРИСТ МЕГАЗВЕЗДА © !!!

А раньше МЕГАЗВЕЗДОЙ был Бог?

Кругом попса и масскультура

я не знаю, что было раньше

Димитрий Б., когда я говорю "для меня буддизм = плохо", я вспоминаю слова Вон Кью Кита "христиане стремятся к единице, буддисты - к нулю". Для меня единица намного лучше нуля.

Димитрий Б.

QUOTE

буддизм - это созданная дьяволом вера (для чего? обьяснять думаю не стоит)

Я лишь процитировал автора книги (довольно интересной) написанная академиком В.Вейником. Но ведь если покопаться в буддизме много чего можно найти на эту тему...

QUOTE

Господа, согласитесь полный маразм считать человека греховным только за то, что он родился на другом конце света и в семье исповедующей буддизм!

Соглашусь... Я и не считаю, если у человека нет выбора. Сдесь вполне приминима притча - "да будут первые - последними и последнии - первыми"

Да уж... чтобы рассуждать о буддизме, его стоит сначала поизучать, и уж точно не по книгам православных верующих

Конечно то что я сейчас напишу это... как бы выразиться... ну не ново чтоли... только вот вразумительных ответов я так и не получил...
Позволю себе приземлить Вас на землю...
2006 год, 19 августа, небольшой город в России, 19:26, местное время. Частный дом. Она - женщина 52 лет. Красивая ещё для своих лет. Христианка. Любимица многих. Добрый и отзывчивый человек. Мать двух дочерей. Она лежит в ванной. Её рука неестественно свисает с края... некогда красивые пальцы разбросаны у неё на груди, потомучто кольцо не снималось... он отрубил разом все четыре пальца...
Левый глаз уже стек по обезображенному лицу... муж только потом узнал что "выродок" пытал её два часа раздрабливая молотком пальцы на ногах, два часа ужаса и боли... не с чем несравнимых пыток и умолений отпустить её... говорят она в пала в транс и уже мало что чувствовала когда "выродок" после 1,5 часов издевательств, отрубил 8 месячной внучке кисть руки, а потом кинул её об стену и в бешенстве растоптал ногами.... но в 19:26 муж ещё не знал этого ... зайдя в дом он остолбенел... увидел только жену в открытой ванне и о ужас!!! Настенька и на полу её крохотная ручка... "выродок" тут же нанес ему удар молотком в переносицу и ножом в шею... они выпали на улицу, выродок оказался сверху и продолжал иступленно бить олотком по голове, из окрававленного рта вырвался хрип ПОМОГИТЕ!!! Выродок бросился бежать... Сейчас он лежит в реанимации... он ещё не знает что жена умерла, потомучто она сама была под СЖО 14 часов и скончалась так и не приходя в сознание... никто и не надеялся что она выживет... Все кто знал эту семью, в шоке, ужасная зверская, неукладывающаяся в голове смерть... "мученица" шептали бабки на похоронах... ребеночка то за что? Дитя невинное....
Два часа кровавой трагедии, ужаса и беспомощности...
а теперь ответьте мне вы христиане - ЧТО ДЕЛАЛ ВСЕВИДЯЩИЙ И ВСЕМОГУЩИЙ бОГ НА ПРОТЯЖЕНИИ ЭТИХ БЕСКОНЕЧНО ДОЛГО ТЯНУЩИХСЯ ДВУХ ЧАСОВ?
Только не мне отвечайте - единственному оставшемуся в живых ответьте...

суть в том, что по христианству смерть - это не плохо

Всё ниже сказанное имхо.
Все слова просто не имеют смысла... Но те, что можно было сказать - уже сказаны в своё время... Можно продолжать в исступлении биться об стену, проклиная и хуля бога, можно стать на четвереньки и уподобиться Зверю, можно посвятить остаток жизни мщению кому-то или чему-то... Выбор всегда есть....
Что делал Бог ? А что Вы хотели бы чтобы он сделал ? Всё было предопределено в известной мере.... по крайней мере, все возможные "вилки" заранее известны... Лучше бы преступник не рождался и не "рождалась" бы эта семья ? А тогда вообще зачем было создавать людей.... Проще разом прихлопнуть надоедливых мух, прекратив муки их агонизирующего подобия сознания....

Перед самым воплощением человек сознаёт его цели.... Затем он "теряет" это знание как мешающее пройти урок... (на самом деле знания прошлого никуда не пропадают, они лишь временно "блокируются" от сознания живущего).....

Вот и меня всегда интересовало - нафига??? © Богу было создавать людей?

QUOTE

ЧТО ДЕЛАЛ ВСЕВИДЯЩИЙ И ВСЕМОГУЩИЙ бОГ НА ПРОТЯЖЕНИИ ЭТИХ БЕСКОНЕЧНО ДОЛГО ТЯНУЩИХСЯ ДВУХ ЧАСОВ?

Простите, что встреваю, хотя я и не христианин, но позволю себе сделать предположение: Это было испытанием от Бога, дабы эта семья могла возрасти в Духе Святом. Панург наверняка со мною согласится.

Добавлено:

QUOTE

Прочтите и многие вопросы отпадут сами собой.

Панург, в кой-то веки я с вами согласен. Стоит всем обычным людям внимательно и непредвзято прочитать Библию, и все вопросы отпадут сами собой. Уверен, тогда Библия будет ничуть не менее занимательным чтивом, чем легенды Древней Греции.

Лаангкхмер Я так понимаю Вы это сказали с сарказмом?

QUOTE

Это было испытанием от Бога, дабы эта семья могла возрасти в Духе Святом.

1. Зачем Богу их испытывать?
2. Если испытание, то значит оно в первую очередь было для мужа и матери убитого ребенка.
Тоесть жена и ребенок просто убиты Богом? Они просто расходный материал для эксперимента???
Ребенок уничтожен за что??? Лично младенцу что дало это испытание?
Какой вывод может сделать мать после убийства ни в чем не повинного ребенка??????
Она возрастет в духе святом??? Такой ценой???

Христиане, ау! Кто нам растолкует этот простой пример? Куда вы все попрятались, Воины Христовы?

Пусть отвечает тот, кто ответил последним ибо толковать чужие ответы со временем приедается...
Когда хотят услышать ответ - не поворачиваются спиной к отвечающему и не возводят хулы на него...

p.s.
ребёнок этот может быть куда "взрослее" матери... Многие исходят из правды некоторого момента и "сечения".... и фиксируют на этом сознание.... Таким путём нельзя соприкоснуться с Истиной....
Эта семья была т.н. кармической группой...imho В своё время меня интересовали такие вещи и им подобные.... случайно ли встретились убийца и жертва и тп....

Христиане могут считать по-другому....

QUOTE

Многие исходят из правды некоторого момента и "сечения".... и фиксируют на этом сознание....

Вы все очень хорошо сказали, БГ1. Но остался непонятным маленький момент: где же был Господь, когда ребенку отрезали руку и швырнули его об стену?

QUOTE

Но остался непонятным маленький момент: где же был Господь, когда ребенку отрезали руку и швырнули его об стену?

Там же где и всегда был.... Везде и всюду... Вы полагаете, что в череде Ваших воплощений всё было всегда "гладко" и Вы всегда были "хорошим" ? Не тешьте напрасно Зверя Ради Вашей эволюции могли умереть такой же смертью тысячи и более людей.... сколько было этих звеньев цепи у каждого и сколько ещё будет...

QUOTE

Там же где и всегда был....

Вы - христианин?

QUOTE

Вы - христианин?

А вот это действительно очень и очень сложный вопрос... С одной стороны, Христианство мне далеко не безразлично. С другой стороны, в "каноны" "официального ортодоксального христианства" я уж точно никак не вписываюсь. Никаким боком...
Поэтому Ваш намёк понят - молчу как партизан....

ТрепанациЯ
А что по велению Бога выродок пошел на это ? Ты готов любое преступление на Бога списать ? Простой путь правда ? Согласись, если ты задумаешь по своей воли (на то она и свобода воли) убить кого то, то скорее всего на твоем пути не встанут Ангелы и не защитят жертву. Другое дело, что тебе ответить за это придется.
А жертве компесация будет (если так можно выразиться) Как говорил Серафим Саровский - "если б вы видели, какие блага уготовил нам Бог, в Царствие Своем, то не задумываясь согласились бы, что бы вас всю жизь, заживо ели черви."
Как говорил Энштейн - "зло не от Бога, а от Его отсутствия"

QUOTE

Только не мне отвечайте - единственному оставшемуся в живых ответьте...

А вот это подло, использовать чужое горе себе в угоду, чтобы иметь успех в этой теме, точнее попытаться иметь, использовать его пример для четной возможности похулить Бога. Хотя..., как говориться подлецу все к лицу. Положительный герой говоришь ? ну ну.
Этому человеку ни что не будет утешением (разве если Бог не покажет их прибывание) и ты это знал, написав эти слова. Те не менее, а ты задался вопросом на кого этот человек зол ? на Бога ? или на того выродка, который это сделал ?
Что касается ситуации со стороны Бога, то есть свобда воли, дар данный Богом человеку, который Бог не отнимает. Но приняв мученическую смерть они прибудут в Раю и вряд ли укорят Бога в случившимся. Что касается того выродка, то место уготованно ему там "где плачь и скрежет зубов" и провести ему там не два часа.
Впредь попрошу данные низкие способы не использовать, для своих не менее высоких целей.
Лаангкхмер
Не находишь ? твой глупый сарказм тут не уместен.
Трепанация, обратись к Александру он ловко спишет поступок выродка на трудное детство .

QUOTE

твой глупый сарказм тут не уместен.

Не уместно ваше недомыслие. См. ниже.

QUOTE

Как говорил Энштейн - "зло не от Бога, а от Его отсутствия"

Кто создал отсутствие Бога? Если Бог всемогущ и всеведущ - то зло создал он. Если нет, зачем в него верить?

QUOTE

А вот это подло, использовать чужое горе себе в угоду

Христиане делают это все время.

QUOTE

Что касается того выродка, то место уготованно ему там "где плачь и скрежет зубов" и провести ему там не два часа.

Вы милосердны, как Иегова.

Аки правильно заметил Лаангкхмер (и не он первый, только вот христиане упорно избегают ответа) - если зло - это отсутствие бога, а бог - это все, то зло - это ничто. Почему же я его вижу? почему же так часто?


Sergius

QUOTE

Трепанация, обратись к Александру он ловко спишет поступок выродка на трудное детство .

в любом случае от детства и предшествующих убийству событий зависил исход того страшного дня. не вдруг ведь само собой так получилось))

QUOTE

а бог - это все

Христиане не утверждают, что бог - это все. Напротив, они тщательно противостоят такой точке зрения.

Лаангкхмер

QUOTE

Христиане не утверждают, что бог - это все. Напротив, они тщательно противостоят такой точке зрения.

ну да да бог создал все ))

QUOTE

Христиане делают это все время

обоснуй .

QUOTE

Кто создал отсутствие Бога? Если Бог всемогущ и всеведущ - то зло создал он. Если нет, зачем в него верить?

Это говорит о твоем не знании темы, в обоих твоих вопросах.
Если ты съешь банан и кожуру выбросешь в урну, а кто то из урны вытащит и бросит на дорогу, а кто то пойдет по ней, подскальзнется и убъётся на смерть. - судя твоим рассуждениям, виноват в этом ты.

QUOTE

в любом случае от детства и предшествующих убийству событий зависил исход того страшного дня. не вдруг ведь само собой так получилось))

не вдруг ведь не сам ли он принял такое решение ?

Sergius

QUOTE

не вдруг ведь не сам ли он принял такое решение ?

а почему он принял такое решение?
просто так ничего не происходит

Sergius а ты не перестаешь меня неприятно удивлять
Вообще, у меня сложился образ истового, непримеримого, слепого, фаната, агрессивного и безкомпромиссного борца за идею (веру, христа, христианство).
Собственно любой специалист в области психологии скажет тебе что агрессия всегда избыточна, и является следствием...
Агрессии нет места в жизни доброго порядочного целостного самодостаточного любящего и любимого человека... ты же крайне резок и не здержан в своих выражениях. Ты никогда не допускал что истинну познать нельзя??? И что ты можешь в чем-то заблуждаться? Где христианское покояние и всепрощение, где миролюбивость и всепонимание... Думаю рядом с Христом ты бы выглядел мягко говря неуместно... пойми наконец то что ты делаешь, к примеру здесь на форуме, не нужно ни Христу ни христианству, не нужно ни кому кроме тебя!!! Ты это не для других делаешь, а для себя.

QUOTE

А вот это подло, использовать чужое горе себе в угоду, чтобы иметь успех в этой теме, точнее попытаться иметь, использовать его пример для четной возможности похулить Бога. Хотя..., как говориться подлецу все к лицу.

Ну собственно я даже не буду требовать извенений за оскорбления, причем не обоснованные. Ты уже зарекомендовал себя в других темах, как человек резкий и безсодержательный, это останется на твоей совести, ибо пускаться в перепалку с тобой ниже моего достоинства. Честно говоря общаться с тобой уже неприятно...
Горе себе в угоду... мда... я знаю эту семью лично, и поэтому думал о том стоит ли написать.. но как я уже сказал... опуститься на землю.. объяснять тут высокопарными фразами что Бог бла-бла-бла.. это одно.... а вот сесть рядом с тем человеком... знаешь.. тут уже сложно заблуждаться и кривить душой... тут ты, и слова в твоей голове как на ладони... невозможно лгать... и очень странно говорить о Боге и не повернулся бы язык у тебя рассказывать про какие то банановые шкорки... получается что всё хорошее это обязательно Бог, а всё плохое... там Бога ни найти и рядом... хорошая позиция когда Бог не отвечает не за что плохое... очень выгодная позиция... а где выгода там..............

QUOTE

Собственно любой специалист в области психологии скажет тебе что агрессия всегда избыточна, и является следствием...

Следствием изначальной агресии с твоей стороны.

QUOTE

Ты никогда не допускал что истинну познать нельзя??? И что ты можешь в чем-то заблуждаться?

Допускал, поэтому долго изучал и позновал вопрос. Истину, как можно познать, так и нельзя, так она и открыться может и это я допускаю и много чего ещё.

QUOTE

Ты это не для других делаешь, а для себя.

У меня слишком мало времени и оно не дёшево стоит (даже не в финансовом смысле) что бы проводить время на форуме для себя.

QUOTE

я знаю эту семью лично, и поэтому думал о том стоит ли написать..

Тем более.

QUOTE

и не повернулся бы язык у тебя рассказывать про какие то банановые шкорки...

Аналогия с банановыми шкурками не для тебя приведена была и не о твоей истории.

QUOTE

там Бога ни найти и рядом... хорошая позиция когда Бог не отвечает не за что плохое...

Не менее "хорошая", когда на всё плохое можно сказать "а где же был Бог".

QUOTE

Честно говоря общаться с тобой уже неприятно...

Аналогично, не нравится не общайся, но все твои оскарбления без моего внимания не остануться.

Sergius

QUOTE

Следствием изначальной агресии с твоей стороны.

а значит изначальная агрессия получилась сама собою, да? )

QUOTE

а значит изначальная агрессия получилась сама собою, да? )

А это уже ни ко мне вопрос, т.к. ответ был адресован Трепанации. Сама собой или в следствии не понимания или неприязни, откуда мне знать ?

Sergius

QUOTE

А это уже ни ко мне вопрос, т.к. ответ был адресован Трепанации. Сама собой или в следствии не понимания или неприязни, откуда мне знать ?

а почему она возникла сама собой?
или почему есть непонимание или неприязнь?
у всего есть причины иначе отчего кто-то убивает и считает это приемлимым, а кто-то не убивает, потому что считает, что это нехорошо?

QUOTE

обоснуй .

По понятиям?

QUOTE

Это говорит о твоем не знании темы, в обоих твоих вопросах. Если ты съешь банан и кожуру выбросешь в урну, а кто то из урны вытащит и бросит на дорогу, а кто то пойдет по ней, подскальзнется и убъётся на смерть. - судя твоим рассуждениям, виноват в этом ты.

Нет, не я. По той простой причине, что я не мог знать, какие последствия может принести мой поступок. Бог же всеведущ, по уверениям христиан. Для него завтра - как день вчерашний. Поэтому, его вина в том, что все зная наперед, он допустил, чтоб ребенка швырнули об стену. Возражения есть?

QUOTE

По понятиям?

как угодно

QUOTE

Бог же всеведущ, по уверениям христиан. Для него завтра - как день вчерашний. Поэтому, его вина в том, что все зная наперед,

Зная тему, ты бы знал, что Бог даровал человеку свободу воли и не вмешивается в поступки, другое дело за них и ответ каждому нести.

QUOTE

Бог даровал человеку свободу воли и не вмешивается в поступки, другое дело за них и ответ каждому нести.

По твоему получается что Бог сделал этот мир и безучастно наблюдает за ним, ни как себя не проявляя (раз не вмешивается) даже когда твориться зло и вопиющий беспредел, даже когда мочат христиан которые его любят??? Он просто сидит на трибуне как болельщик??? А если эта свобода воли приведет к концу света? Он просто закроет папочку "Эксперимент Земля" с печатью "провал" и положит в ящик?
Получается у каждого есть выбор, во что верить, но только после смерти человек узнает ошибался ли он?

QUOTE

Получается у каждого есть выбор, во что верить, но только после смерти человек узнает ошибался ли он?

Дело тут не в том, чтобы фишку удачно поставить на нужного скакуна... Каждый поступок человека меняет как его самого, так и весь мир...
А узнает после смерти - это факт.. Смерть - не конец жизни, а лишь "туннель через гору"

QUOTE

если эта свобода воли приведет к концу света? Он просто закроет папочку "Эксперимент Земля" с печатью "провал" и положит в ящик?

Бог не является безучастным наблюдателем. Он принимает участие в судьбе каждого... Другое дело, насколько мы способны видеть это... Бог кровно заинтересован в удачном завершении "эксперимента". На то есть свои причины, IMHO

Всё имхо

QUOTE

Бог даровал человеку свободу воли и не вмешивается в поступки, другое дело за них и ответ каждому нести.

Создавая свободу выбора, Бог прекрасно знал, что создает потенциальное зло. Следовательно, Бог создал зло, и, эссесно, за него ответственен.

QUOTE

Зная тему, ты бы знал, что

Если позовлите, весь мусор вроде этого, буду сгребать к концу сообщения.

Возникает вопрос, почему бог создал людей свободными в своем выборе, а ангелов нет?

ТрепанациЯ

QUOTE

По твоему получается что Бог сделал этот мир и безучастно наблюдает за ним, ни как себя не проявляя (раз не вмешивается) даже когда твориться зло и вопиющий беспредел, даже когда мочат христиан которые его любят??? Он просто сидит на трибуне как болельщик???

Для этого нужно изучить Библию, как вопрос ? А не засыпать меня вопросами которые тебе не понятны.

QUOTE

А если эта свобода воли приведет к концу света?

Ещё раз о твоем не знании : приведет, но не свобода воли, а замысел Бога. Зная тему не задал бы такого вопроса. "Откровение Иоана Богослова" или книга Апокалипсиса.

QUOTE

Получается у каждого есть выбор, во что верить, но только после смерти человек узнает ошибался ли он?

"Узки и широки врата", прочитав знал бы о чём я.

Добавлено:
Лаангкхмер

QUOTE

Создавая свободу выбора, Бог прекрасно знал, что создает потенциальное зло. Следовательно, Бог создал зло, и, эссесно, за него ответственен.

Ситуация с банановой шкуркой, приведена как аналогия твоей логики, стало быть верна. "Как же ты не подумал, бросая кожуру от банана в ведро, что ктото может её вытащить и бросить на дорогу."

"на все воля божья" (с)

Бог убивал людей тысячами... Сатана не убил ни одного...

QUOTE

Ситуация с банановой шкуркой, приведена как аналогия твоей логики, стало быть верна. "Как же ты не подумал, бросая кожуру от банана в ведро, что ктото может её вытащить и бросить на дорогу."

Разница между мной и христианским богом, повторюсь, в том, что я могу только предполагать, а бог - знает доподлино. Это вам понятно? Вот как вы знаете, что случиться, если человека со всей дури по башке молотком тюкнуть, так и бог знал, что будет, если дать свободу выбора.

QUOTE

Бог убивал людей тысячами...

Не только убивал свиоми руками, но и наказывал евреев, если вдруг они оказывались милостивыми к своим врагам. На Моисея он прогневался за то, что евреи остиавили в живых девственниц и младенцев, захваченных в плен. В итоге, все были уничтожены. Меня одно поражает: как люди, исто верящие в Господа нашего, забывают об этом? Что там один подонок, убивший одно дитя, когда Всемилостивый приказал вырезать сотню?

QUOTE

я могу только предполагать, а бог - знает доподлино.

Это не совсем так, ведь не секрет, что Бог однажды раскаялся в создании человека. Делай выводы, а правильные выводы, можно сделать только при полном ознакомлении с темой, а после уж согласиться или нет.

QUOTE

Это не совсем так, ведь не секрет, что Бог однажды раскаялся в создании человека.

Ок, ответьте:
Бог - всеведущ?
Бог - всеблаг?

QUOTE

а правильные выводы, можно сделать только при полном ознакомлении с темой, а после уж согласиться или нет

Сгребаю, как обещал.

хватит стебаться над банановой кожурой!!!

Все спорят о Боге на основании Библии, но она же вся противоречива, если буквально & материально воспринимать каждое слово... Потому что Истину в словах не передать - только её фрагменты, да и то с огромными искажениями...IMHO
Споры эти ничего не изменят... Каждый останется при своём...

QUOTE

Все спорят о Боге на основании Библии,

вообще забавно
бесплодный спор

спорят
как будто есть о чем о ком и на основании чего
нравится видимо фантазировать, ну это не возбраняется))

Не сомневаюсь что спорить можно о чём угодно.

QUOTE

Не только убивал свиоми руками, но и наказывал евреев, если вдруг они оказывались милостивыми к своим врагам. На Моисея он прогневался за то, что евреи остиавили в живых девственниц и младенцев, захваченных в плен. В итоге, все были уничтожены. Меня одно поражает: как люди, исто верящие в Господа нашего, забывают об этом? Что там один подонок, убивший одно дитя, когда Всемилостивый приказал вырезать сотню?

Либо ты кино насмотрелся...либо вершки по истории значимой нахвотался.

BG1

QUOTE

Все спорят о Боге на основании Библии, но она же вся противоречива, если буквально & материально воспринимать каждое слово...

тогда нафига? ©

QUOTE

Потому что Истину в словах не передать - только её фрагменты, да и то с огромными искажениями...IMHO

если можно передать фрагменты, то можно и целиком )))) если нельзя целиком, значит нельзя и по частям

QUOTE

Споры эти ничего не изменят... Каждый останется при своём...

Если бы так, но христиане-то настаивают на объективности Библии. А если христианам втолковывать, что религия просто цель, что каждый воспринимает по-своему и вовсе не обязательно знать Библию и верить в божественность Христа, чтобы достичь "просветления", они будут спорить ))

QUOTE

А если христианам втолковывать, что религия просто цель, что каждый воспринимает по-своему и вовсе не обязательно знать Библию и верить в божественность Христа, чтобы достичь "просветления", они будут спорить ))

Лично я спорить не буду. Для достижения "просветления" не обязательно знать Библию и верить в божественность Христа.
А вот для обретения Благодати - обязательно.
Я понимаю, когда черный квадрат Малевича каждый воспринимает по своему. Малевич не сказал, что он хотел показать. Но Библия - это другое. Те, кто написал Библию, те, кто отстаивал ее чистоту и боролся с ересями - они требовали одного, определенного понимания и отвергали остальные.
Для Вас учение христиан - одно из многих. Для меня - единственное из многих. И я не хочу, чтобы оно стало "еще одним"...

Панург

а что есть благодать и просветление в твоем понимании?

QUOTE

И я не хочу, чтобы оно стало "еще одним"...

в этом и суть, я не говорю про причины, про желания людей, меня просто интересует, почему христианство единственное верное учение среди, допустим, мировых религий? (я уж философию даже не трожу )

EURO-banan

QUOTE

почему христианство единственное верное учение среди, допустим, мировых религий?

Для христианина или для стороннего наблюдателя?

QUOTE

Либо ты кино насмотрелся...либо вершки по истории значимой нахвотался.

Книга книг, Числа 31:

14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Панург

QUOTE

Для христианина или для стороннего наблюдателя?

для христианина

QUOTE

А вот для обретения Благодати - обязательно

Скажите, Панург, если бы Господь повелел вам убивать, вы бы послушались?

EURO-banan, потому что стремится к Абсолюту. К Альфе и Омеге, в которых все.
Христианин идет к Богу. Целей - "просветление", "вечная жизнь", "познание" и т.д христианин перед собой не ставит. Он просто идет к Богу. И не просто к какому-то неясному, неопределенному богу. А к Богу-Личности. Определенной Личности. К Богу, ставшему Человеком и сказавшему, что надо делать для воссоединения.
Если не следовать словам Бога - воссоединения не будет.

Панург

а почему христианин верит в то, что Абсолют - это личность?

QUOTE

а почему христианин верит в то, что Абсолют - это личность?

А почему он верит в Бога? Вот потому верит и в Личность.
Способна ли энергия любить?
Добавлено:

QUOTE

а что есть благодать и просветление в твоем понимании?

EURO-banan, сам же писал - "для достижения "просветления" необязательно знать Библию и верить в божественность Христа".
Значит, просветление - это что-то нехристианское.
Вот если определить "просветление" в духе христианства, тогда буду спорить... Парадокс?!

Панург

QUOTE

А почему он верит в Бога?

ну наверняка есть причины

QUOTE

Вот потому верит и в Личность

тут как говорится, если у чего-то есть причина, то это что-то не может быть объективной истиной (((:

QUOTE

Способна ли энергия любить?

а что такое "любить"?

QUOTE

сам же писал - "для достижения "просветления" необязательно знать Библию и верить в божественность Христа". Значит, просветление - это что-то нехристианское. Вот если определить "просветление" в духе христианства, тогда буду спорить... Парадокс?!

стоит построить вопрос по другому - можно ли, не зная Библии и Христа, двигаться в том же направлении по пути просветления, в котром движутся христиане?

Если да, то - какая разница?)
Если нет, то - по мнению христианина путь просветления, отличный от христианского, это путь в другую сторону, следовательно неверный или как?

EURO-banan

QUOTE

тогда нафига? ©

Что нафига ? Писать было её ? Так она писалась изначально довольно хитрым образом - там несколько "слоёв", как бы.... IMHO. Обычно люди видят лишь самый первый... Противоречивость не признак лжи и неправды... Противоречивость лишь в Сознании большинства читающих

QUOTE

если можно передать фрагменты, то можно и целиком )))) если нельзя целиком, значит нельзя и по частям

Нельзя в стакан вместить воды столько же, сколько вмещает кувшин - она перельётся через края...
А потом, принципы сознания таковы, что Фрагменты должны сложиться в Целое... Изначально, фрагменты мозаики не могут быть сложены по многим причинам, многие фрагменты являются для сознания своего рода слепыми пятнами... Долгая тема и ужасно сложная....
На земле вообще нельзя ничего абсолютно категорично утверждать - всё слишком здорово переплетено и противоречиво по определённым Причинам... Нет Истины на физическом плане... только блики, искажённые отражения.... игра светотеней...
Впрочем, как скажете... Если сможете изречь Истину словами, то я признаю в Вас Бога

QUOTE

Если бы так, но христиане-то настаивают на объективности Библии. А если христианам втолковывать, что религия просто цель, что каждый воспринимает по-своему и вовсе не обязательно знать Библию и верить в божественность Христа, чтобы достичь "просветления", они будут спорить ))

Это как картина, писавшаяся с натуры... Но писалась она людьми, пусть и под диктовку Бога...
Христос - Врата... Можете идти через них, а можете не идти... Решать Вам
Просветление, крийа-йога, будхи, раджа-йога и тп и тд разные состояния... всё это терминологический мусор.... Всё это тоже самое, только другими словами, в конечном счёте.... Как идти - решайте сами... Можно через терновник и крапивные заросли по топям и болотам, а можно через указанный путь. На любом пути придётся Жертвовать и Страдать.... Все эти дороги ведут к одному и тому же... Вопрос лишь риска и цены...
От себя могу добавить, что Христианство на меня в своё время произвело впечатление определёнными реализационными практиками, сила которых просто потрясающа... Может быть, я просто далёк от Востока... Вполне допускаю... Тем не менее...

Всё имхо.

BG1

QUOTE

Противоречивость не признак лжи и неправды

разумеется, никак не признак

QUOTE

Противоречивость лишь в Сознании большинства читающих

Я больше слушающий христиан, чем читающий их. Ну так вот:
Многие христиане опускают буддизм, не особо его и читая )) а когда атеисты опускают христианство, тоже не особо читая, тогда христиане, посмеиваясь, говорят, что атеисты рассуждают о том, чего не знают, не читали, и о чем не размышляли. И в этом не правы)) Тут мне тоже кажется противоречивость, когда ее нет на самом деле?

QUOTE

Если сможете изречь Истину словами, то я признаю в Вас Бога

Я не верю в истину © но если вдруг, то я (кто-то мне подобный) вполне способен изречь истину (словами, жестами, возможностями нашего мира), если в нашем мире есть "блики", "искажения" и прочие проявления истины. Рано или поздно, но можно осознать то, о чем знаешь хоть что-то. Другой разговор - я думаю, от истины нет ничего в нашем мире, восприятии.

QUOTE

Может быть, я просто далёк от Востока... Вполне допускаю...

я рад, что ты, подобно многим, не говоришь, что восток - дело гиблое

QUOTE

Можно через терновник и крапивные заросли

определенно неприятно

QUOTE

а можно через указанный путь

определенно ничем не лучше



Всё имхо. ©

QUOTE

ну наверняка есть причины

Мои причины - это вся моя жизнь. Пока что автобиографию я писать не собираюсь (и сомневаюсь, что соберусь). Про причины других людей ничего сказать не могу.

QUOTE

тут как говорится, если у чего-то есть причина, то это что-то не может быть объективной истиной (((:

Во первых, это еще почему?
Во вторых, мы говорим о причине веры в Личность. Причину наличия Личности при этом никак не затрагивая.

QUOTE

а что такое "любить"?

Это примерно тоже самое что "малиновый", только по диагонали. Или "точка" наискосок.
Если Вы знаете, что это такое, то объяснения не нужны. Если не знаете - объяснить я не смогу.

QUOTE

стоит построить вопрос по другому - можно ли, не зная Библии и Христа, двигаться в том же направлении по пути просветления, в котром движутся христиане?

В том же направлении - можно. По тому же пути - нельзя. Но если путь опасен, то и знания направления - недостаточно. Кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая. Но если в жизни ходить только по прямой - далеко ли уйдешь? Можно и в открытый колодезный люк провалиться.
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (…) Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф. 7, 13-14, 21-23)"

Панург

QUOTE

Во первых, это еще почему?

ой ппц долго рассказывать просто любое событие, любая мысль, чувство и знание, которое существует вследствии некой причины А будет отражением этой причины в данной точке, и не будет распространятся на события, мысли, чувства и знания, появившиеся вследствие причин А1, А2, А3 и т.д. То есть для любых последствий причин А1, А 2, А3... не может быть объективным, равным или верным то, что явилось вследствие причины А1...

я не жду, что вы поймете ©

QUOTE

Во вторых, мы говорим о причине веры в Личность. Причину наличия Личности при этом никак не затрагивая.

угу... резонно.

QUOTE

Это примерно тоже самое что "малиновый", только по диагонали. Или "точка" наискосок. Если Вы знаете, что это такое, то объяснения не нужны. Если не знаете - объяснить я не смогу.

Я даже скажу почему объяснить не можешь - потому что не понимаешь, что такое любовь. Ты мог читать о ней, чувствовать, знать, но не понять. Природу любви, сущность, цель, причины. Сплошные тайны )) Не понимая, что именно такое любовь, можно ли скептически относиться к тому, что энергия любит? Или камни? Или воздух?

QUOTE

В том же направлении - можно. По тому же пути - нельзя.

а другие мировые религии дают верное направление с точки зрения христиан?

QUOTE

ой ппц долго рассказывать  просто любое событие, любая мысль, чувство и знание, которое существует вследствии некой причины А будет отражением этой причины в данной точке, и не будет распространятся на события, мысли, чувства и знания, появившиеся вследствие причин А1, А2, А3 и т.д. То есть для любых последствий причин А1, А 2, А3... не может быть объективным, равным или верным то, что явилось вследствие причины А1... я не жду, что вы поймете ©

Да, пожалуй, не пойму. Надо сначала понять каким образом событие, мысль, чувство и знание распространяются на события, мысли, чувства и знания, и каким образом одно следствие вообще может быть объективным, равным или верным другому (ну, равным еще туда сюда...)

QUOTE

Я даже скажу почему объяснить не можешь - потому что не понимаешь, что такое любовь. Ты мог читать о ней, чувствовать, знать, но не понять. Природу любви, сущность, цель, причины. Сплошные тайны )) Не понимая, что именно такое любовь, можно ли скептически относиться к тому, что энергия любит? Или камни? Или воздух?

Понимание любви = чувству любви. Равно как и понимание ярости = чувству ярости. Если бы кто нибудь принялся описывать мне природу, сущность, цель, причины любви - он бы сильно меня насмешил. Понять это описание сможет только человек, который сам чувствовал это. Потому что это нельзя описать.
Можно долго распинаться на тему, как сильно меня любит мой письменный стол. Но это все болтовня. Любить может только личность. То, что имеет сознание и самосознание. И слова "энергия любит" придают энергии черты этой самой личности.

BG1

QUOTE

Бог не является безучастным наблюдателем. Он принимает участие в судьбе каждого...

В судьбе Убитого ребенка он какое принял участие???

EURO-banan

QUOTE

Я не верю в истину ©

QUOTE

...я думаю, от истины нет ничего в нашем мире, восприятии.

Тогда есть ли смысл о чём-то говорить ?

QUOTE

а когда атеисты опускают христианство, тоже не особо читая, тогда христиане, посмеиваясь, говорят, что атеисты рассуждают о том, чего не знают, не читали, и о чем не размышляли

Есть такое дело... Но у атеистов это много чаще используется - я сталкивался с этим у них несоизмеримо чаще... Называется это - догмат.

QUOTE

я рад, что ты, подобно многим, не говоришь, что восток - дело гиблое

Я видел учителей "этой школы" и многие из них были достойны искреннего уважения... Со временем наблюдая, я сделал простой вывод, что только синтез Западной и Восточной и других "традиций" позволяет сделать правильный вывод, а не отрицание одной из сторон, как тупикового пути...

Всё имхо
Добавлено:
ТрепанациЯ

QUOTE

В судьбе Убитого ребенка он какое принял участие???

Самое живое. Всё что можно было сказать, я уже сказал...

Панург

QUOTE

Понимание любви = чувству любви. Равно как и понимание ярости = чувству ярости.

Ну вот я например не понимаю, что такое жизнь, человек и прочие глобальные понятия, но тем не менее))

Не, понимать что-то и ощущать что-то - разные вещи. Только понимая, что такое любовь, можно сказать способна ли энергия любить.

Разумеется, никто не будет любить так, как ты - в одну реку не войти дважды - даже личность рядом с тобою любит по-другому. И стол твой любит по-другому. Но откуда ты знаешь, что у него нет самосознания?

Да и понятие Личность - это несколько странно для Бога. Личность - это не человек, это не жизнь и не любовь. Личность - это то, каким человек воспитался. Бога воспитывали?
То, что Бог - это жизнь похоже на правду, то, что он личность - не очень


BG1

QUOTE

Тогда есть ли смысл о чём-то говорить ?

вообще есть, но я пока не сформулировал когда обдумаю мнение о образе Бога и Истины в человеческом мире, то напишу.

QUOTE

Есть такое дело... Но у атеистов это много чаще используется - я сталкивался с этим у них несоизмеримо чаще... Называется это - догмат.

просто атеисты очень любят высказать свое мнение, христиане осторожней... но уж если начнут рассуждать о других религиях - там такое будет...

QUOTE

Я видел учителей "этой школы" и многие из них были достойны искреннего уважения... Со временем наблюдая, я сделал простой вывод, что только синтез Западной и Восточной и других "традиций" позволяет сделать правильный вывод, а не отрицание одной из сторон, как тупикового пути...

пнятно

kinder

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?" Обычно именно этот вопрос становится камнем преткновения между безверием и верой, являясь едва ли не самым распространённым аргументом в защиту атеизма. Одни отвечают на этот вопрос так: Бог не вмешивается в дела людей, он - идеал, а люди - грешны, поэтому беды на земле неизбежны.. Но ведь тогда теряется смысл обращения к Богу, если он всё равно не будет вмешиваться в наши проблемы.. Другие объясняют это тем, что после первородного греха люди обречены на страдания и только после смерти обретут покой и блаженство (при условии, что проживут праведную жизнь, естессно)) Но тогда почему эти беды не касаются всех в равной степени? Вобщем, за помощью обращаюсь к Вам, господа верующие и философы! Что Вы думаете по этому вопросу?

Ну, во-первых спасаются не праведной жизнью - как это не парадоксально звучит - а верою. И после смерти покой обретут только те, кто его не отвергал и в этой жизни.
Во-вторых наша свобода дает нам право на любое поведение. Мы вправе выбрать себе жизненный путь и без Бога. Бог здесь выступает всего лишь в качестве советника, но советника какого? Для верующего, что человек сотворен Им не для зла - соответственно будет разумным рассуждение, что поступая не так, как советует Бог, он неминуемо придет к такому состоянию души, при котором он пожнет все болячки ее (этой самой души) и получит воздаяние в первую очередь ни где-нибудь, а в себе самом. А уж с озлобленным, отчаявшимся и запутавшимся человеком чего только не может произойти! Другими словами - если человек не предназначен ко греху, а все равно грешит, то он может только испортиться от этого и хорошей жизни ему не видать как своих ушей.
Бог все же вмешивается в дела людей - для нашего же блага, устраивая те или иные, как мы называем, случайности, чтобы мы познали самих себя во-первых - какие мы гордые, что даже малейшее отклонение реальной жизни от наших планов, для нас становится невыносимым. А во-вторых - чтобы мы, увлекшись какой-нибудь пустой заботой окончательно не повредили себе.
Зла много в мире не от того, что Бог так захотел, а от того, что человек всегда свободен выбрать себе путь соответствующий его представлению о мире.

все с такой упорной уверенностью рассуждают
как - будто свечку держали
будет Вам...не гневите "Бога"...

BG1

QUOTE

Но у атеистов это много чаще используется - я сталкивался с этим у них несоизмеримо чаще... Называется это - догмат.

Из того, что конкретно Вы сталкивались с этим чаще именно у атеистов, еще не следует, что у них "это много чаще используется" в общей массе... Это утверждение из серии, что "среди верующих много фанатиков", только потому что мне на пути попадались исключительно такие личности...

Zkey

QUOTE

наша свобода дает нам право на любое поведение

Любое? А как же заповеди, раз уж вы человек верующий?

QUOTE

Зла много в мире не от того, что Бог так захотел, а от того, что человек всегда свободен выбрать себе путь

Есть такие вещи, которые не зависят от того, какой путь человек выбирает. Они есть - и это зло. Откуда же оно в таком случае, как не от бога, м?

Zkey

QUOTE

Во-вторых наша свобода дает нам право на любое поведение.

да ну нафиг

нет зла
нет добра
словоблудие одно

Пока народ словоблудием занимается. Приведу пример. Мужчина тащит ребенка за руку куда-то, тот упирается, но без особой силы. Абсолютно все проходят мимо. Я иду и наблюдаю за ситуацией. мне не нравиться лицо этого человека. Вижу еще один мужчина приглядывается. Мы переглянулись и подошли к этому мужчине со словами: куда он ведет ребенка из нашего двора, без ведома родителей (Наврали чтобы проверить) Мужчина говорит, чего пристали, я его родственик. Мы ему: хорошо, сейчас приглашаем милицию и выясняем степень родства. Что вы думаете, эта тварь пустился наубег. Кое-как пацана у него выхватили. Отвели его домой и высняется. Представился ему мужик знакомым отца, и сказал, что сейчас отведет к родителям, те его якобы где-то ждут. Он сначала вроде пошел, потом стал бояться и упираться, тут мы подоспели. Родители в итоге написали заявлению в милицию, мы описание дали, его через какое-то время поймали, шел с другим ребенком. по описанию милиция задержала.
Вывод: во-многом дети страдают из-за равнодушия взрослых. Из-за нашего менталитета: моя хата с краю, ничего не знаю. Это в какие ворота когда дети по семь лет на цепи сидят. А у соседей глаз и ушей как будто нет. Вот как сплетни собирать, так у некоторых глаза на затылке вырастают, а как детей мучают, все руками разводят . И не имеют здесь значения ни путь, ни свобода. С уважением к присутствующим

Ну и прально сделала. Вообще по моим наблюдениям на теле каждого человека печать стоит, а печать эта его лицо. Хитрость, злоба, доброта, подлость, даже воровство и насилие (проводил эксперемент с фотографиями преступников у моего друга, он тогда опером работал). Я ещё не ошибался. А причина безразличия в людской слабости и недостатках, например один струсит подойти, дабы не схлопотать ненароком, другой просто банально робок и не подойдет просто, что бы не оказаться в неловком положении.

Bagirrra

QUOTE

Из того, что конкретно Вы сталкивались с этим чаще именно у атеистов, еще не следует, что у них "это много чаще используется" в общей массе... Это утверждение из серии, что "среди верующих много фанатиков", только потому что мне на пути попадались исключительно такие личности...

Всё что мы видим - это преломлённый луч, через призму нашего личного опыта/восприятия...
Каждый солдат фанатичен по-своему

BG1

QUOTE

Всё что мы видим - это преломлённый луч, через призму нашего личного опыта/восприятия...

О да. Субъективизм - есть высшая форма отражения реальности. Разумеется

Bagirrra
А кто говорил о высших формах ? Или Вы хотите сказать, что Вы объективны ? Человек просто не может быть объективным и адекватно реагировать по определению... Знаний маловато...имхо

BG1

QUOTE

Человек просто не может быть объективным и адекватно реагировать по определению...

QUOTE

Человек просто не может быть объективным и адекватно реагировать по определению

нам в кащенко всем нужно)))))))))))))))))))))
вот тут как раз уместно
язык мой - враг мой)))

Bagirrra

QUOTE

Любое? А как же заповеди, раз уж вы человек верующий?

Кто это из нас заповеди исполняет? Покажите хоть одного.

Caddy

QUOTE

нам в кащенко всем нужно)))))))))))))))))))))

Не обобщайте...
А потом, за всех решать что и кому нужно, как то не совсем правильно... Вы не находите ?

QUOTE

вот тут как раз уместно язык мой - враг мой)))

Я не знаю, в каких разделах форума, вы привыкли обретаться, но, вообще говоря, я не усматриваю ровно никаких противоречий в сказанном мною... Все эти противоречия лишь в Вашем сознании. Может быть "просто не укладывается в голове" ?
Понятие адекватности реакций подрузамевает полное понимание картины происходящего... Есть у Вас это полное понимание ? Поделитесь, если оно есть.... Я сомневаюсь, что оно есть у господина Кащенко или кого-то другого... лишь всё тот же фрагмент, в лучшем случае... А насчёт объективности как понятия, так это, вообще, чисто спекулятивный разговор...IMHO

ну просто фраза человека про невозможность объективности человека так же странно звучит, как и фраза известного туземца из племени, которое всегда лжет либо всегда говорит правду, что этот туземец является лжецом )))

Cтранноcть и непонятность ещё не признак лжи или псих. расстройства

BG1

QUOTE

Cтранноcть и непонятность ещё не признак лжи или псих. расстройства

но это же не значит, что любое странное и непонятное обязательно истинное

EURO-banan
Если происходит, значит уже судьбоносно ибо несёт послание... Истинно всё то, что происходит... Но и ложно одновременно.... Умение отделять истину от лжи приходит далеко не сразу и далеко не ко всем...

p.s.
Мы расходимся лишь в терминологии (критерий истинности)...

BG1

QUOTE

Если происходит, значит уже судьбоносно ибо несёт послание... Истинно всё то, что происходит... Но и ложно одновременно.... Умение отделять истину от лжи приходит далеко не сразу и далеко не ко всем...

если что-то одновременно ложно и истинно - то не может быть умение отделять одно от другого ))

QUOTE

Мы расходимся лишь в терминологии (критерий истинности)...

не истинности - критерий понимания. Не более имхо

QUOTE

Ну вот я например не понимаю, что такое жизнь, человек и прочие глобальные понятия, но тем не менее))

А ты чувствовал, что такое - жить? Когда, к примеру, выходишь из дома, смотришь кругом - и тут "бух" - понимаешь, что жив?
Это такое странное понимание жизни. А описывать ее можно долго, но все равно не получится. Также как и другие глобальные понятия

QUOTE

Личность - это то, каким человек воспитался. Бога воспитывали?

Это не то. Вот определение личности из википедии:
"Личность - это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой."
Но даже это определение не полно. Далеко не. В любом случае мы говорим о божественной Личности. Это не энергия, которая просто есть и выполняет свое дело. Бог, обладающий личностью, может копать, а может и не копать...Может определять законы и может их нарушать. Может давать жизнь, может отбирать ее. Может любить - и любить не так как любит стол - а жертвовать Собой ради объекта своей любви.

QUOTE

Разумеется, никто не будет любить так, как ты - в одну реку не войти дважды - даже личность рядом с тобою любит по-другому. И стол твой любит по-другому. Но откуда ты знаешь, что у него нет самосознания?

Кто-то рядом любит не так как я, но разница между его любовью и моей гораздо меньше, чем между его любовью и любовью стола.
Стол не обладает душой. Это стол. И все.

EURO-banan

QUOTE

если что-то одновременно ложно и истинно - то не может быть умение отделять одно от другого ))

Я должен увидеть здесь логику ?

QUOTE

...не истинности - критерий понимания. Не более имхо

Мы думаем, что понимаем, исходя из неких аксиом, над которыми часто наше сознание никогда не утруждало себя задумываться...
Истина глубоко иррациональна, имхо.

Панург

QUOTE

А ты чувствовал, что такое - жить? Когда, к примеру, выходишь из дома, смотришь кругом - и тут "бух" - понимаешь, что жив?

Это чувство необходимо для существования оно ничего не говорит о понятии жизни и ничем не доказывает, что люди - живые существа.

QUOTE

Это не то. Вот определение личности из википедии: "Личность - это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой."

и чем же это "не то"??? Твоя личность - это то, кем тебя воспитала твоя жизнь.

QUOTE

Это не энергия, которая просто есть и выполняет свое дело. Бог, обладающий личностью, может копать, а может и не копать...

Теоретически энергия тоже может копать или не копать, вопрос в том - почему энергия копает или же не копает. Тот же вопрос касается любого человека, а в нашем случае и Бога тоже. Почему он капает если капает или не копает если не копает?

QUOTE

Может любить - и любить не так как любит стол - а жертвовать Собой ради объекта своей любви.

Я конечно понимаю, как это звучит ( ) но допустим, что Бог любит и жертвует собою и стол любит и жертвует собою. Если мы говорим о Боге как о личности, да и еще личности, по образу которой был создан человек, то нам примерно ведомо, что означает для Бога пожетвовать собою. Страдать (физически или духовно от одиночества, скуки, депрессии). Многим известно, что значит пожертвовать собою, умерев.
Мне представляется, что влюбленный стол именно в этом спектре страдать и жертвовать собою не может - потому что материя, признанная в нашем мире мертвой не чувствует того, что должна чувствовать материя живая. Я не пытаюсь сказать, что стол совершенно точно способен любить, я просто пытаюсь сказать, что вот этого вот:

QUOTE

Стол не обладает душой. Это стол. И все

Мы не можем знать. Не можем понять, точнее.

QUOTE

Кто-то рядом любит не так как я, но разница между его любовью и моей гораздо меньше, чем между его любовью и любовью стола.

да и этого, в принципе, тоже


BG1

QUOTE

Я должен увидеть здесь логику ?

при желании ее можно увидеть где угодно

QUOTE

Истина глубоко иррациональна

фиг знает (((: вечные у меня сомнения по поводу странной "глобальной Истины"

QUOTE

Это чувство необходимо для существования  оно ничего не говорит о понятии жизни и ничем не доказывает, что люди - живые существа.

А по-моему еще как говорит и доказывает

QUOTE

и чем же это "не то"???  Твоя личность - это то, кем тебя воспитала твоя жизнь.

И то что в меня было заложено. Например - пол и цвет глаз тоже влияют на мою личность, пусть и опосредованно. Мой характер определяется в том числе типом нервной системы.
Личность Бога - это личность. Странно представить себе безличностного Бога, который говорит о себе "хочу". Только она не вырабатывалась. "Бог вчера и сегодня и во веки веков тот же".

QUOTE

Теоретически энергия тоже может копать или не копать, вопрос в том - почему энергия копает или же не копает. Тот же вопрос касается любого человека, а в нашем случае и Бога тоже. Почему он капает если капает или не копает если не копает?

Копала энергия, копала, а потом вдруг перестала. Почему? Если ответ "ей так захотелось" - то это уже не безличная энергия. Если ответ "пришлось потому-то и потому-то" - то эта энергия уже не бог. Бога нельзя заставить делать или не делать что-то.

QUOTE

Мы не можем знать. Не можем понять, точнее.

QUOTE

да и этого, в принципе, тоже

Это чрезмерное усложнение. Я простой человек - поэтому плюю на бездушный стол и ставлю на него горячий стакан горячего чая.
Христианство ясно говорит - нет у стола души.

EURO-banan

QUOTE

при желании ее можно увидеть где угодно

Сознание людей способно отделить тонкое от грубого, любую вещь от его тени... Но только при известной степени тренированности.... Именно это я и имел ввиду, когда говорил об умении отделять Ложь от Истины в их неразрывных переплетениях на земле...

QUOTE

фиг знает (((: вечные у меня сомнения по поводу странной "глобальной Истины"

Не сомневаются ни в чём только дураки... Но одно дело усомниться, а другое - слепо отрицать... Ваши сомнения - это непреложный атрибут пути каждого человека....

Панург

QUOTE

А по-моему еще как говорит и доказывает

Хорошо, допустим прав был тот человек, который сказал, что жизнь создала "природа", которой все, что нужно - это продолжение функционирования организмов. Такое ощущение - ощущение жизни - специально заложено в организм человека, чтобы он продолжал функционировать. Иначе, поняв что не живет, человек перестанет исполнять "план", задуманный природой.

Возможно, ощущение жизни доказывает, что человек живое существо, а возможно доказывает то, что я написал выше. То есть никакой определенности, а вариантов трактования ощущения жизни можно выдумать много.

QUOTE

И то что в меня было заложено. Например - пол и цвет глаз тоже влияют на мою личность, пусть и опосредованно. Мой характер определяется в том числе типом нервной системы.

Да разумеется, но личность сформировалась под влиянием твоей нервной системы и вообще залженных в тебе генов, то есть все равно она получилось такой только благодаря прошедшему времени жизни. Факторы внешнего мира, которые тебя воспитали, тоже могли быть заложены и существовать еще задолго до твоего рождения, как и твой генетический код.

QUOTE

Личность Бога - это личность. Странно представить себе безличностного Бога, который говорит о себе "хочу". Только она не вырабатывалась. "Бог вчера и сегодня и во веки веков тот же".

значит, нет ничего, что может изменить Бога?

QUOTE

Копала энергия, копала, а потом вдруг перестала. Почему? Если ответ "ей так захотелось" - то это уже не безличная энергия. Если ответ "пришлось потому-то и потому-то" - то эта энергия уже не бог. Бога нельзя заставить делать или не делать что-то.

А почему Бог мог чего-то захотеть? Какие причины появления желания?

QUOTE

Это чрезмерное усложнение. Я простой человек - поэтому плюю на бездушный стол и ставлю на него горячий стакан горячего чая.

Ну ясное дело, что таким раскладом ты не согрешишь против стола, вот и ставишь. Человек вообще не может понять той боли, которой не способен испытать))

QUOTE

Христианство ясно говорит - нет у стола души.

а ты вообще никогда не чувствовал никакой ограниченности в религиях? я серьезно

QUOTE

Да разумеется, но личность сформировалась под влиянием твоей нервной системы и вообще залженных в тебе генов, то есть все равно она получилось такой только благодаря прошедшему времени жизни. Факторы внешнего мира, которые тебя воспитали, тоже могли быть заложены и существовать еще задолго до твоего рождения, как и твой генетический код.

Получается, что моя личность уже была запрограммирована. И просто "проявилась".
Возможно, что и развилась.
Но личность Бога просто есть. Ведь для него нет времени.

QUOTE

значит, нет ничего, что может изменить Бога?

Как можно изменить Совершенство? Зачем? Богу - все возможно. Но это не значит, что Он тут же примется творить будерброды тысячами...

QUOTE

А почему Бог мог чего-то захотеть? Какие причины появления желания?

Бог - начало и конец. Причины и следствия - это для людей.

QUOTE

Ну ясное дело, что таким раскладом ты не согрешишь против стола, вот и ставишь. Человек вообще не может понять той боли, которой не способен испытать))

Возможно. Но сочувствие существует. Можно почувствовать чужую боль как свою...

QUOTE

а ты вообще никогда не чувствовал никакой ограниченности в религиях? я серьезно

Смотря в каких В христианстве - нет. Христианство не ограничивает бесконечность. Оно берет из бесконечности отдельные вещи и определяет их - оставляя бесконечность. Даже если христианство опишет весь мир (чего оно не делает), останется бесконечный Бог.

QUOTE

Но личность Бога просто есть. Ведь для него нет времени.

Бог вне времени, но он ведает его меру...
Никакой Личности у Бога нет и не было никогда... Личность это вообще-то узость и ограниченность... Скорее уж ЛЕГИОН, чем личность, потому что нас много....

QUOTE

Никакой Личности у Бога нет и не было никогда... Личность это вообще-то узость и ограниченность... Скорее уж ЛЕГИОН, чем личность, потому что нас много....

Почему нет? Почему личность - это узкость и ограниченность? Это не хаос, но и не ограниченность...
Нас много. Но мы не Бог. Да и легион...давать это имя Богу - имхо, хамство.

Панург

QUOTE

Получается, что моя личность уже была запрограммирована. И просто "проявилась". Возможно, что и развилась. Но личность Бога просто есть. Ведь для него нет времени.

Значит, личность Бога не имеет ничего общего с личностью человека, которая появляется лишь вследствие течения времени.

QUOTE

Бог - начало и конец. Причины и следствия - это для людей.

Это для личностей ))

QUOTE

Можно почувствовать чужую боль как свою...

хммм... мне кажется, что нельзя. Можно почувствовать чужую боль, если ты уже когда-то испытывал боль сам. Или если у тебя есть то, что человек, ощущающий страдание, потерял и ты знаешь, насколько это было ему дорого.

Просто так, не зная боли, не зная любви, нельзя их почувствовать за другого имхо

QUOTE

Значит, личность Бога не имеет ничего общего с личностью человека, которая появляется лишь вследствие течения времени.

Да уж. Не идентична. Но мы созданы по образу и подобию. Если не телом, то чем же? Бог - сверхличность. Но это не мешает взаимному общению.
... Или так....Я сделал колесо. У меня были какие-то предпосылки, я потратил какое-то время. Выхожу на улицу - вот, кругом колеса. Совершенно такие же или немного другие, но колеса. Как так, откуда? Или я путем сложных превращений получил из свинца золото(что вполне возможно) - а кто-то просто его нашел в земле.

QUOTE

Это для личностей ))

Нет. Для людей.

QUOTE

хммм... мне кажется, что нельзя. Можно почувствовать чужую боль, если ты уже когда-то испытывал боль сам. Или если у тебя есть то, что человек, ощущающий страдание, потерял и ты знаешь, насколько это было ему дорого. Просто так, не зная боли, не зная любви, нельзя их почувствовать за другого имхо

Да, есть люди, которые не чувствовали тоски, радости, любви - но это инвалиды. Не так их много.

QUOTE

Нас много. Но мы не Бог. Да и легион...давать это имя Богу - имхо, хамство.

С этого "момента" я "умываю руки"

BG1, если я Вас обидел, извините - не хотел. Подобное имя для Господа моего лично для меня неприемлемо и вызывает отрицательные эмоции. Иногда тяжело делать скидку на светскость нашего общения. Еще раз прошу прощения.

Панург

QUOTE

Если не телом, то чем же?

мне всегда казалось, что душа по образу и подобию, а не тело ((:

QUOTE

Нет. Для людей.

если мы оба (я-то точно) согласны с утверждением, что личность появляется/формируется лишь в результате течения времени, а без времени личность просто невозможна (то есть в нулевой момент ее просто напросто нет, как и материи), то личность Бога не может быть личностью в привычном (пусть и более высоком) понимании, так как Бог вне времени, а следовательно вне его течения.

QUOTE

я не усматриваю ровно никаких противоречий в сказанном мною...

конечно
слежу за Вашим словоблудием
ух и норов у вас
любите фантазировать
пытаетесь уйти от реальности будьте-с сударь благоразумнее

QUOTE

Все эти противоречия лишь в Вашем сознании.

видимо Вам о моем сознании больше известно)) ну прям маг и чародей

QUOTE

Понятие адекватности реакций подрузамевает полное понимание картины происходящего... Есть у Вас это полное понимание ?

одно словоформы

тут просто опять путаница в понятиях, особенно часто люди не понимают, что значит слово "объективность"

Caddy

QUOTE

видимо Вам о моем сознании больше известно)) ну прям маг и чародей

ну кстати, психологам зачастую больше известно о сознании и подсознании человека, чем ему самому (:

EURO-banan

QUOTE

да ну нафиг

Если кто боится нарушать заповеди (я имел в виду только это, говоря о любом поведении), так это его личная проблема. И без него полно людей, которым наплевать на все.

А с чего взял,что Бог не справедлив?Чтоб судить его надо быть соответствующе мудрым.Кто может похвастаться этим?

Zkey

QUOTE

И без него полно людей, которым наплевать на все.

ты вроде наплевательское отношение критикуешь ((: в этом корень непонимания между "христианами" и "буддистами"

Vadim101977

QUOTE

А с чего взял,что Бог не справедлив?Чтоб судить его надо быть соответствующе мудрым.Кто может похвастаться этим?

если никто не может судить Бога, это не делает его справедливым. тут по любому 50 на 50

QUOTE

мне всегда казалось, что душа по образу и подобию, а не тело ((:

Это правильный ответ.

QUOTE

если мы оба (я-то точно) согласны с утверждением, что личность появляется/формируется лишь в результате течения времени, а без времени личность просто невозможна (то есть в нулевой момент ее просто напросто нет, как и материи), то личность Бога не может быть личностью в привычном (пусть и более высоком) понимании, так как Бог вне времени, а следовательно вне его течения.

Нет, мы не говорим о категории существования-несуществования. Мы просто заключили, что личность может(!) возникнуть в результате процесса. Но отсутствие процесса не отрицает существование личности.

Панург

QUOTE

Мы просто заключили, что личность может(!) возникнуть в результате процесса. Но отсутствие процесса не отрицает существование личности.

нееее, я не считаю наше заключение только возможностью возниконовения личности, мы вроде как пришли к выводу, что личность - это и есть воспитание, то есть без него нет личности и быть не может

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

Потому что Бог наделил человека свободой. И это его (Бога) выбор. А дальше дело за человеком.

QUOTE

нееее, я не считаю наше заключение только возможностью возниконовения личности, мы вроде как пришли к выводу, что личность - это и есть воспитание, то есть без него нет личности и быть не может

Для человека. Что касается божественной личности - Бог полноценнен.

Панург
Хорошо, значит речь идет о человеческой личности - она может существовать только в течении времени, то есть человеческая личность - это и есть воспитание, привычки, повадки, социализация и т.д. И еще гены, которые тоже заложены в человека заранее.

значит человеческая личность и личность божественная - разные понятия.

Панург

QUOTE

Бог полноценнен.

Спорное и недоказуемое утверждение)

QUOTE

Почему Бог допускает несправедливость?, Почему страдают невинные дети?

потому что, бога нет

Nord

несовсем он есть только сейчас миром правит diablo

Bagirrra

QUOTE

Спорное и недоказуемое утверждение)

Как и все остальное.
EURO-banan

QUOTE

значит человеческая личность и личность божественная - разные понятия.

Я и не говорю что одинаковые. Но и не диаметрально противоположные.

EURO-banan
Читая В. Лооского, вспомнил наш разговор о различии чувства любви у стола и человека. Вот маленькая цитатка, она слегка поясняет христианский взгляд:
"...По христианскому же воззрению, любовь, хотя бы и женственная, пассивная, чтобы быть духовной, тем паче Божественной, должна быть сознательной, т.е. принадлежать ипостаси, а не безипостасному существу или природе. Иначе это будет уже инстинкт, неуправляемое разумом "бессловесное" движение, совершенно немыслимое в Абсолютном Духе: даже Еве такая бессознательная, естественная любовь, "влечение к мужу", послана была лишь после грехопадения."

P.S.
"Понятие ипостаси, разработанное в троическом богословии, привело к возникновению в греческой, а позже и в европейской культуре, понятия человеческой личности. Так как человек сотворен по образу и подобию Бога, то понятие глубины и неповторимости личности — ипостаси переносится и в антропологию, как совершенная особенность и неповторимость каждого человека. До того в античной культуре отдельный человек являлся индивидуумом, или в лучшем случае персоной."

Панург

QUOTE

Я и не говорю что одинаковые. Но и не диаметрально противоположные.

тут серьезное противоречие, мы оговорили то, как вижу личность человека я, и исходим из этого нечеткого определения: (если мы пока что абстрагиуемся от христианского понятия "душа" ):

Личность человека - это его воспитание. Сюда входит все: обучение, семья, друзья, окружающая среда и вообще весь мир данного растущего человека. Даже заложенные в него гены влияют на личность лишь под воздействием времени, разиваются. Все, что есть в личности заложено чем-либо или кем-либо, личность человека - это то, что он видит, чему успел научиться (в широком смысле слов).

Личность же Бога совершенно не имеет к этому отношения, так как в Бога никто и ничего не мог заложить, никто и никак не мог его воспитать, окружить миром и средой. Он сам творец всего и никем не сотворенный, да еще и живущий вне времени - вне обязательного условия для появления личности человека.

Иными словами, я по-прежнему настаиваю, что личность Бога - совсем не тоже самое, что личность человека.

По поводу цитаты: ну не торкает меня христианская литература. Достаточно того, что Перельман доказал существование многомерности пространства, чтобы допустить, что не стол, но нечто иное, не ограниченное временем и пространством (а ограниченное чем-то иным) может спокойно себе жить и любить совершенно не так, как это делает человек.

QUOTE

тут серьезное противоречие, мы оговорили то, как вижу личность человека я, и исходим из этого нечеткого определения: (если мы пока что абстрагиуемся от христианского понятия "душа"  ):

QUOTE

Иными словами, я по-прежнему настаиваю, что личность Бога - совсем не тоже самое, что личность человека.

Если использовать Ваше определение личности - то, видимо, да.

Панург

а что такое личность человека по-вашему? (:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

VIPlissenok ага, и Меф с Баалом еще.

Frey
и вам -

как правило, у самых замороченных вопросов - самые простейшие ответы

Панург

ну блин, очередные "прыжки" религиозной литературы (хотя ее усилинно пытаются назвать философской) - тема уже известная. За то и не любят ее так много людей - слишком много субъективных выводов, скачками переходы от причин к следствиям. Короче, нет такой религиозной литературы, которое меня бы зацепила, а вот мне все твердят Евангелие почитай, Евангелие... =))

EURO-banan, Вы меня спросили, как я понимаю термин "личность". Стремясь не допустить ошибок и при этом донести определение во всей его полноте, я и дал эту ссылку. Это мой ответ на вопрос "а что такое личность человека по-вашему?". Если Вас не устраивают "прыжки" религиозной литературы (хотя Бердяев - это светский философ), прошу меня простить - других ответов у меня нет...

P.S. Кажется, мы были на "ты", но все равно...

Панург

Бердяев религиозный философ

QUOTE

а вот мне все твердят Евангелие почитай, Евангелие... =))

Ну и почитай, там не много, "Страсти Христовы" посмотри, фильм Мела Гибсона, если понравиться то и Евангелие прочьтёшь.

Sergius

QUOTE

там не много

я бы не сказал ((: их жО 4

QUOTE

"Cтрасти Христовы" посмотри, фильм Мела Гибсона, если понравиться то и Евангелие прочьтёшь

Смотрел, понравилось. Но это фильм о судьбе и страдании, добре и зле. В таком духе - это в куда меньшей степени размышление о Боге.

QUOTE

Смотрел, понравилось. Но это фильм о судьбе и страдании, добре и зле. В таком духе - это в куда меньшей степени размышление о Боге.

Этот фильм, как раз дословный отрывок из Евангелие.
Ты высказывания самого Гибсона не слышал, зачем и для чего он его снял ? И зачем иненно в ладони Гибсона в конце, забивают гвозди ?

Sergius

QUOTE

Этот фильм, как раз дословный отрывок из Евангелие.

ну если все Евангелие такое - то оно жизнеописание, а не размышление получается. )

QUOTE

Ты высказывания самого Гибсона не слышал, зачем и для чего он его снял ? И зачем иненно в ладони Гибсона в конце, забивают гвозди ?

неа

QUOTE

ну если все Евангелие такое - то оно жизнеописание, а не размышление получается. )

И жизнеописание и размышление и истина.


Добавлено:

QUOTE

неа

довольно интересно, покопайся...

QUOTE

ну если все Евангелие такое - то оно жизнеописание, а не размышление получается. )

А не проще прочесть? Хоть их и 4, но объем все равно небольшой...Я помню, сильно удивился...

P.S. В свое время Библию прочел (еще до становления христианином) для повышения образованности. А то "Книга книг" - и не прочесть... Какой же я после этого интеллигент был бы?

Панург

ну не читаю я книг для саморазвития я читаю то, что интересно. Если я в божественность Иисуса не верю, чего мне читать литературу, которая отрицает мое неверение столь часто на своих страницах? ((:

QUOTE

ну не читаю я книг для саморазвития  я читаю то, что интересно

Если бы я читал только то, что мне интересно, я бы не знал кучу нужных и полезных вещей...

Панург

QUOTE

Если бы я читал только то, что мне интересно, я бы не знал кучу нужных и полезных вещей...

ну ты типа экстраверт по части информации, а я интроверт (((: "твикс" любишь?

если бы я читал то, что мне неинтересно, я бы все равно не запомнил.

QUOTE

ну ты типа экстраверт по части информации, а я интроверт (((: "твикс" любишь?

Твикс? Бывает... Это что вроде "Сделай паузу?" Или "Вместе веселее?"

P.S. Мама! Я превратился в флудера!!! Вот что сидение дома и квартирный ремонт делают...

В этом мире всё подчинено физическим законам. Поэтому если вы спрыгните с десятого этажа , помолившись прежде -Да спаси меня Бог. То конечно вы разбьетесь насмерть. Еслы вы хотите чтобы у вас выросли цветы на клумбе , то вам надо их посадить и поливать , то есть трудится и только после этого молится и уповать на Бога. Эти законы распростроняются на всех. Если хотите чтобы мир был справедливый , так старайтесь для этого. Всё начинается с семьи , с домошнего очага с воспитания с нас самих. И не надо в этом винить Бога. И ещё это есть и цель мироздания , сотворения мира. Когда Бог возжелал создать человека , ангелы сказали ему -Зачем же ты Боже создаёшь его, ибо род его прольёт много крови и совершит много Богохульств. На что Бог ответил вам недано знать того что мне известно. И смысл прост люди неравноценны . Если из миллиона людей выйдет хотя бы один , покоренный воле Божьей, воздающей хвалу ему .То это будет стоить того в глазах Бога. Потому что ангелы непорочны они созданы таковыми у них нет права выбора. А у потомков Адама и Евы есть? Именно изза свободы выбора один верующий дороже милиона если не миллиарда неверующих , и это дано знать только Богу.
Позже когда человек был создан. Бог велел всем ангелам поклонится Адаму. На что все ангелы повиновались. Кроме Иблиса (Сатаны, который был сотворен из огня подобно джиннам, и до этого момента был самым ревностным служителем Бога и его самым любимым. Джинны существуют и им также дана свобода выбора, ангелы же сотворены из сияния Господня , они не могут совершить греха). Иблис посчитал что раз он сотворен из огня то он дороже того кто сотворен из глины (земли), и так он возгордился. За что был прогнан из рая и проклят и обречен на ад. Иблис сказал Богу - дай мне срок до Страшного Суда и я совращу потомков Адама, и многиз из них Ты найдешь неблагодарными. На что Бог дал ему срок до ссудного дня, и сказал: Ты и все те кто последует за тобой вам уготван Ад, а истинных моих рабов тебе не удастся совратить.
В этом и весь смысл Адам и Ева были низвергнуты на землю после того как ослушались приказа Господа Бога (причем виноваты оба а не только Ева, как пишется в христианских источниках), у нас есть свобода выбора, Бог послал нам религии и пророков , последняя религия Ислам. И каждый из нас экзаменуется здесь на земле. Кто богатством, кто славой , кто еще чем-нибудь. И каждому будет спрос по его возможностям.
Эти дети которые кажется несправедливо пострадали тут (пострадали не изза Бога , а изза нас самих общества)будут полностью вознагреждены там. Все будет справедливо никто не останется без прилагающихся ему наград или возмездия , и я думаю лучше здесь пострадать и там получить много, чем наооборот.

deusx
В целом соглашусь.

Но! Взгляд на падение Люцифера после сотворения человека есть и в христианстве - но в христианских источниках не пишется о вине одной Евы. Адаму достается не меньше - а то и больше.
Да, еще логическая ошибка:
1. У ангелов нет свободы воли.
2. Бог велел всем ангелам поклонится Адаму. На что все ангелы повиновались. Кроме Иблиса.

Если у ангелов нет свободной воли, они не могли не повиноваться. Сатана не повиновался и, значит:
Сатана - не ангел и тогда получается, что есть ангелы (без свободной воли), и есть джинны (есть свободная воля).

В христианстве - у ангелов есть свободная воля и они сделали свой выбор и через него разделились. Одни остались с Богом, а другие пали с Сатаной и стали недоступны свету и раскаянию.

вот тока нафига надо было такой концерт затевать
Добавлено:
божьей волей - всех покоцали бы и пиндык а то - борьба, добро- зло, поклонюсь не поклонюсь, совращу не совращу....

QUOTE

"Если Бог есть и он всемогущ, добр и справедлив, то почему он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Почему страдают невинные люди, беззащитные дети?"

Да, Бог есть и Он Всемогущ, добр и справедлив. Но у Него есть антипод - это сатана, который и руководит злом на Земле. От нас зависит, будет ли это зло распространяться через нас или нет. Ты спрашиваешь, почему Он позволяет вершиться несправедливости на Земле? Ведь Он же может все это прекратить? Да, может. Но, есть одно "но".. Господь сотворил человека свободным , то бишь дал ему право выбирать, что делать. Каждый человек делает этот выбор, сам решает, по какой дороге идти ему в этой жизни. И если Бог стал решать, что будет происходить в мире, то Он лишил бы нас данного права. Потому происходящее зависит уже от нас. Другое дело, если мы будет вопрошать волю Бога на то или иное. Кстати, о том, что происходить все это будет ( вся это несправедливость, незаслуженные на наш взгляд, страдания), было написано в Библии.

Мое мнение, что на каждый плюс, где-то есть минус, и если все сложит получиться 0.
Так устроил бог этот мир...

Для ответа на поставленны вопрос надо понимать, а что такое - БОГ. У вас свое понимание - и как результат - непонимание гармонии окружающего мира, а у меня свое понимание.
Я вот например бог....своего тела. Во мне 120 триллионов клеток, и для каждой клетки я, как целый организм - бог. И вот представьте, что для выживания всего организма, мне необходимо уничтожить 100 000 000 клеток. Каждая из уничтоженных клеток будет говорить, что я постуавю несправедливо, ПО ОТНОШЕНИЮ К НЕЙ. Но в целом, как бог я поступаю справедливо и мудро, так как жертвуя частью я спасаю целое и большее.
Вот так я смотрю на Бога и понимаю и Его мудрость, и Его справедливость, чего и вам желаю.
Поднимитесь над суетой этого мира, это так интересно

Каждая религия преподносит это по разному,но вопрос мне кажется остаётся открытым,может Бог в этих детях уже видит больших грешников???

deusx

QUOTE

Все будет справедливо никто не останется без прилагающихся ему наград или возмездия , и я думаю лучше здесь пострадать и там получить много, чем наооборот.

хм, а есть ли в этом вообще какой либо здравый смысл? почему счастью должно обязательно предшествовать несчастье?

propher1

QUOTE

как бог я поступаю справедливо и мудро, так как жертвуя частью я спасаю целое и большее.

получается, миром правит ХАОС. т.к. у Бога каждый человек на счету, каждого знает в лицо, так сказать. А когда гибнет 100 тыс. челов разом - где тут избирательность? неужели они все в одинаковой степени заслуживали смерть?

pressorerster

QUOTE

может Бог в этих детях уже видит больших грешников???

сомневаюсь.. проще было бы вообще не допустить их рождения..

QUOTE

Почему Бог допускает несправедливость?

потому что живут по справедливости в Раю.
а на земле неустраивабт Рай сами люди.

К@ТЕНОК, по христианскому (и всем аврамическим) учению всем руководит лишь Бог. Сатана - это не равный ему антипод. Это тот, кто не признает власть Бога и призывает к этому других. А зло обусловлено отказом от власти Бога. Сама возможность такого отказа заложена свободой воли, божественным образом.
иначе в чем бы был смысл. если бы все изначально как марионетки лишь славили Бога. для этого у него видимо есть специальное механическое приспособление.
В этой свободе воли - ответ по сабжу темы.
Я не свои убеждения оглашаю. а просто хочу чтобы люди оперирующие религиозными понятиями хотя бы понимали их суть.

Люцифер сам творит и разрушает миры и совершенно самостоятелен в принятии решений...
Причины зла человечеству мешает понять так лелеямая христианами концепция всеблагости Бога... По своей сути Люцифер - Тёмный аспект Бога... со всеми вытекающими последствиями...
Что же касается всеблагости Бога - чтобы проверить так ли это - рекомендую почитать Ветхий Завет, который христиане включают в Библию. Многое станет понятнее... =)

BG1, ну я огласил христианское понимание Бога и Сатаны, признанное официальными течениями в церкви.
А твое высказывание о творящем Люцифере - это объект многих философских и теологических систем различных сект и отдельных философов. Часто они просто используют образы аврамического Бога и Сатаны в своих системах. Но они никах не связаны кроме имен с христианством (да и иудаизмом).

А Люцифер, действительно, самостоятелен, ибо на нем тоже образ Бога и свобода воли.

QUOTE

Но они никах не связаны кроме имен с христианством (да и иудаизмом).

А нас должно волновать связано это с христианством или нет ? =)

BG1, просто человек как бы выступает с позиции христианина, пытаясь защищать эти взгляды, но в своих высказываниях выдает только свой личный взгляд на это, а не христианский.
Конечно, каждый имеет право на свой взгляд.
Впрочем и официальная церковь далека о изначальных христианских идей и имеет доволно много признаков языческого культа. Ибо внутренне челове более расположен к язычеству, видимо.
Даже в Советском Союзе идеология приняла вид языческой иерархии с главным непогрешимым богом Лениным и кучей святых и мелких божков, чьи иконы выносились на демонстрациях.

Sinferno

QUOTE

Впрочем и официальная церковь далека о изначальных христианских идей и имеет доволно много признаков языческого культа. Ибо внутренне челове более расположен к язычеству, видимо.

Вот и я раньше думал: Да что же это такое!? Как вообще возможно совмещать такое в Церкви!?
Оказалось, что Церковь - это не инструмент для того, чтобы сделать всех ее членов правильными, и не выставка-презентация образцов праведности (хотя таковых там предостаточно), а это, в принципе, обычная жизнь неправильных, грешных, ничего не соображающих, увлекающихся злом и пр. и т.д. людей. Что-то такое дается нам в Ней Богом, что мы можем, не взирая на наши пороки, находясь в заблуждениях, будучи грязными и невежами, все же избрать. Избрать совершенно свободно, потому что если мы начнем из себя корчить каких-то праведников, какими мы по сути своей никогда не были, то какая же это свобода? Если мы с самого начала закомплексованы и уперты по поводу своей нравственности - свободой это не назовешь.
И если я не вижу ничего в Церкви, кроме бабушек, которые что-то там сказали по поводу моего внешнего вида, да попа, который не так со мной разговаривает, как должен, то это, скорее, моя проблема, а не Церкви. Кто и что мне мешает увидеть, например, красоту богослужения, для начала?
Когда смотришь только на свои ощущения, ничего хорошего не увидишь!

Zkey, я бы еще не стал объединять в одно понятия церкви и вери (религии).
Религия - это система взглядов и верований.
А церковь - это институт обслуживающий религиозные культы, организация.
У церкви много сторон и сказать что-то конкретное и четкое я не могу.
Самое первое (что было заметнее в исторические времены) - это носитель идеологии правящего класса. Инструмент подчинения и угнетения. Сейчас эти функции слегка видоизменились и лежат на других институтах общества и государства. Второе: это организация. позволяющая многим удовлетворять свою жажду власти. Кто станет отрицать, что церковь связана с огромной властью над людьми?
Можно было бы много чего рассказать. Но у церкви в обществе (даже современном и особенно в современном) по моему есть одна важная функция: консервация морального закона. Думаю, что обществу нужна такая консервативная сила, демпфирующая попытки произвести революцию морали и этики. Во! как сказанул!

QUOTE

Думаю, что обществу нужна такая консервативная сила, демпфирующая попытки произвести революцию морали и этики. Во! как сказанул!

В Ветхом Завете очень жестокие заповеди, «око за око, зуб за зуб» - самое безобидное, - почитайте «Второзаконие» , а вот, что говориться в «Левит», гл.21 ст.9: «9 Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.» не кажеться, что это страшная жестокость с точки зрения человека нашего времени, может возникнуть сомнение , а Бог ли продиктовал этот закон? =) Может его противник. ? Ведь в Новом Завете "не убий". Как же это объяснить? =)

Согласно последователям Будды, уровень сознания людей во Времена Ветхого Завета был таков, что говорить о милосердии и любви было просто бесполезно - не поняли бы. Посему задача существ, опекающих человечество была реальнее и скромнее. Можно выразить примерно так: вы, уж если выбили вам зуб или глаз, поступайте хотя бы справедливо - выбейте виновному тот же орган и не более. =) А то ведь в те времена за выбитый глаз или зуб могли всю семью обидчика уничтожить.
В подтверждение сказанного можно привести записи христианских проповедников в Германии 5 века, слов и понятий у древних Германцев , соответствующих понятиям «любовь» и «милосердие», просто не было, не понимали представители этого народа как это можно любить врага и проявлять к нему милосердие.
Во времена же Нового Завета сознание эволюционировало, и уже стало возможно проповедовать любовь.
Ведь заповеди Ветхого Завета Библии настолько жестоки, что может возникнуть сомнение, Бог ли дал эти заповеди? Объяснить людям того уровня сознания можно было только соответствующей жестокостью. Так, что Зло и Добро бывает трудно отличить друг от друга...

(с) Антон

BG1

QUOTE

вы, уж если выбили вам зуб или глаз поступайте хотя бы справедливо, выбейте виновному тот же орган и не более. =) А то ведь в те времена за выбитый глаз или зуб могли всю семью обидчик уничтожить.

Именно так. Закон дан Богом не как предписание не уклоняться к добру, а как ограничитель зла.
Но в связи с этим возникает вопрос: а так ли мы далеко ушли от древних людей, если и до сих пор в нас бушуют те же страсти? Чем их лечить?
Sinferno

QUOTE

Религия - это система взглядов и верований.

Вера сама порождает религию, и уж никак не может входить в нее, как составная часть, потому что вера - это действие, а взгляды и убеждения без этого самого действия ничего не изменят.

Zkey

QUOTE

а так ли мы далеко ушли от древних людей, если и до сих пор в нас бушуют те же страсти? Чем их лечить?

А с чего Вы взял, что все древние люди были глупее, чем нынешнее человечество ? =)
Я более, чем уверен, что Вы имеете ввиду "технический прогресс"... С таким же успехом человеку можно сломать обе ноги и предложить скоростную инвалидную коляску... =) вот и всё достижение технического прогресса...
В древности было много такого, "что и не снилось нашим мудрецам"...

И потом, насчёт "лечения страстей"... Чтобы не уподобляться чеховскому Ионычу, который всех лечил одним универсальным средством на все случаи и времена (касторкой), нужно постичь причину этих самых "страстей"... Откуда это всё идёт и почему так проявляется...

Zkey

QUOTE

Вера сама порождает религию, и уж никак не может входить в нее

бывает и наобророт =)) это как пастулат о том, что человек создает общество. Однако теперь, после того как он его создал, уже общество создает человека.

QUOTE

вера - это действие

как раз нет (если говорить о мире физических вещей, разумеется) - вера есть ощущение. Сродни тревоге.

QUOTE

а взгляды и убеждения без этого самого действия ничего не изменят.

точно так же как вера ничего не изменит без желания что-то изменить, без убеждения в необходиости изменения))

BG1, думаю, что записи из признаваемых религией книг и действительные религиозные установки не всегда совпадают. Согласовать все это очень легко путем толкований. Эти установки меняются в процессе развития человечества, но церковь именно буфферизирует эти изменения. Имхо.


Zkey, я все же считаю, что религия - производное верований. Религия - это упорядоченные, организованные верования. А так мало ли кто во что верит? Соглашусь с EURO-banan, что вера сродни чувству. А вот религия подвигает человека к практике (это и правила поведения и реагирования, инструкции действий для достижения религиозной цели, и обряды и тд). То есть если я во что-то верю, то я вправе поступать согласно своим верованиям или нет. Вера не обязательно диктует поступки. Если я верю в инопланетян, то как это повлияет на мои поступки? А вот если я исповедую религию, то мои поступки в идеале подчинены религиозной идеологии. Церковь же обслуживает религию. Вот такая иерархия сложилась в моем понимании.

Sinferno

QUOTE

но церковь именно буфферизирует эти изменения. Имхо.

В силу своей инерционности ? Типа отстойника ? =)

BG1, ну да, в общем. В силу своей крайней консервативности. А где еще взять консервативную силу? Государству необходимо поддерживать рамки поведения людей, но у государства нет ресурсов для тотального контроля за каждым, а совесть - она внутри человека. К тому же государство может быть не консервативным по отношению к морали, были примеры. Поэтому - церковь. Имхо.

Sinferno

QUOTE

К тому же государство может быть не консервативным по отношению к морали, были примеры. Поэтому - церковь.

Вот Вам - верю. =)

Sinferno

QUOTE

Вера не обязательно диктует поступки.

Это смотря какая вера. Она ведь тоже бывает разная. Вот, кстати, на примере инопланетян:
Вы спрашиваете

QUOTE

Если я верю в инопланетян, то как это повлияет на мои поступки?

Никак, если Вы их лично не знаете! И верите Вы в этом случае не в инопланетян, а в их существование.

QUOTE

А вот религия подвигает человека к практике

Можно даже вывести формулу: религия есть организованная вера. Нет?
Но что движет людьми, скажем, поклоняющимися солнцу? Если честно дать ответ на этот вопрос, не лукавя, то это всего лишь невозможность объяснить какие-то вещи до конца. Не все, разумеется, многое человеку понятно, даже обыденно, но завораживает то, что вот это понятно, понятно, понятно и вдруг р-р-р-аззз! - и ничего не понятно!!! Ух ты-ы-ы-ы!!!
Это как фокус. И завороженная публика готова платить за это зрелище! Но проходит время, фокус повторяется и повторяется, а публика только наблюдает... и вот тут срабатывает что-то в человеке и он начинает искать пути, чтобы этот фокус обернулся в его пользу. Что же надо делать???
Условия задачи:
Цель - подчинить неведомое для своих нужд.
Средство - страх.
Способ - ... кто во что горазд.

Вот примерно так я себе представляю веру человеческую и никогда бы не был христианином, если бы Христос хотябы отдаленно напомнил мне что-либо подобное.

Zkey, я ведь не теолог, поэтому на какие-то заключения не претендую, просто пишу о своей точке зрения. Про то что религия - организованная вера я и говорю.
Взгляд на веру в общем понятен. Но я под верой (которая порождает религию и мировозрение) понимаю способ познания мира, когда научный метод бессилен. Может пока бессилен. Но есть вещи непомыслимые по сути. Эти вещи и есть сфера религии. Особенно ярко о подобных вещах можно понять в восточных религиям. Нирвана -абсолют, не имеющий даже каких либо качеств и свойств в терминологии этого мира. В это можно только верить. Мне симпатичен буддизм, хотя Бога я ищу в христианстве. само понятие бога непомыслимо и познание его может быть осуществлено только верой. Бог - это тайна. как сказал один философ: Моё познание бога - углубление тайны. Если вдруг будет научно доказано существование (или отсутствие) бога, то бог исчезнет.
Все это написал к тому. что религия должна обслуживать только такие непознаваемые научно (ращиплением) объекты. Когда религия пытается толковать частности физического мира. то обязательно попадает в просак( а иногда и ближе к заднице).

BG1

QUOTE

а Бог ли продиктовал этот закон? =) Может его противник. ? Ведь в Новом Завете "не убий". Как же это объяснить? =)

Насколько я понимаю, преемственность заветов в религии сродни преемствености правовых норм в юриспруденции. Новый закон отменяет старый. Люди эволюционируют, развивается и мораль, следовательно и религия.

QUOTE

В подтверждение сказанного можно привести записи христианских проповедников в Германии 5 века, слов и понятий у древних Германцев , соответствующих понятиям «любовь» и «милосердие», просто не было,

А прич чем тут германцы 5 века? Новый завет появился в 1 веке нашей эры... Это не пример того как жили раньше. Не секрет, что северные народы (коими и германцы являлись) отличались агрессивностью.. Борьба за выживание, знаете ли..

Sinferno

QUOTE

Про то что религия - организованная вера я и говорю.

точка зрения в целом понятна.. интересно только: Каким образом веру можно организовать?
Чего то я еще ни одной религии не слышал, чтоб там единство было...

VALidol©

QUOTE

Насколько я понимаю, преемственность заветов в религии сродни преемствености правовых норм в юриспруденции. Новый закон отменяет старый. Люди эволюционируют, развивается и мораль, следовательно и религия.

Просто смешно это читать. Даже комментировать нечего.
Идеология, юриспруденция, старый закон не отменяет новый, мораль развивается...

Да где она развивается, Ваша мораль ? Причём она вообще тут ? =)
Если новые законы не отменяют старых, то и Христу не было смысла приходить. Да и убивать можно продолжать по статьям Старого Завета, как и многое другое... =)
"Люди эволюционируют"... =) Как бы это сказать... Вот Христос когда жил ? Сколько прошло ?
Берите современного человека и поставьте рядом и посмотрим как он, этот Ваш человек, проэволюционировал... =)

деградировал он только по всем параметрам... имхо

QUOTE

прич чем тут германцы 5 века? Новый завет появился в 1 веке нашей эры...

А притом, что Христос даже поспешил с приходом - даже в пятом веке человечество во многих местах оказалось не готово к его проповедям... Это к вопросу об эволюции... не равномерно идёт этот процесс - не надо всех под одну гребёнку с разного рода "законами"...

BG1

QUOTE

старый закон не отменяет новый,

где написано что старый закон не отменяет новый? Это ведь действительно абсурд Я сказал о том что новый отменяет старый. Это совершенно иное.

QUOTE

Если новые законы не отменяют старых,

а это где написано?

QUOTE

деградировал он только по всем параметрам... имхо

ну по всем параметрам деградировать человек все же не успел... Естественно кое в чем люди не развиваются, а деградируют, но большей частью всетаки имеет место поступательное движение.

QUOTE

Это к вопросу об эволюции... не равномерно идёт этот процесс - не надо всех под одну гребёнку с разного рода "законами"...

Такой процесс как эволюция и не может идти равномерно. На нашей планете, как это ни странно, имеет место быть разный климат, а это очень сильно влияет на процесс эволюции. В то время, когда в Египте строили пирамды, на месте Германии люди еще из пещер не вылезли.

VALidol©

QUOTE

где написано что старый закон не отменяет новый? Это ведь действительно абсурд  Я сказал о том что новый отменяет старый. Это совершенно иное.

Опаньки... Сорьки... Я виноват - не туда посмотрел.

QUOTE

а это где написано?

У мну просто "чердак" коротнуло по-чёрному, наверное - пересидел в инете сегодня...

В общем, я был невнимателен к твоему посту - поймал ты меня, поймал.

я так стараюсь не думать об этом, иначе депресия не отпустит никогда

QUOTE

Почему Бог допускает несправедливость?,

- Разговаривал лет 15 назад с батюшкой и он часто отвечал прихожанам на этот вопрос и чаще всего доказывал,что далеко не Бог виноват, а решения самого человека и звучало это очень обосновано.

Несчастные случаи тоже часто имеют причину, конечно есть и такие случаи, где просто роковое стечение обстоятельств, или разгул стихии, или авария и т.д.

Раз дело в решениях человека и человек сам себя делает счастливым или несчастным (или других ), то бог человеку не нужен.

Постоянно слышу подобное: Бог никого не искушает сверх меры, каждый получает те страдания, которые заслужил. Да, за все надо платить - это закон природы. Но за что. например платит какая-нибудь девочка, которую изнасиловало человек сто? Когда она успела нагрешить столько за 16 лет? И почему мера ее испытания такова? Не знаю, есть ли поп, который объяснит мне это? А совсем мальнькие дети? Тут даже говорить не буду.
В общем никакого ответа по сабжу нет.

Sinferno
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Надеюсь, что-нибудь прояснится.

QUOTE

Надеюсь, что-нибудь прояснится.

несомненно, с первой фразы уже забавно:

"Логика здесь безусловно есть, только не человеческая, а Божественная"



Свобода выбора вещь вообще сомнительная. Человек, рождаемый в определенном месте в определенное время, уже обречен на ту жизнь, которую проживет. Часто слышу фразу "будь я на его месте, я бы так не поступил...", но фраза не додумана. Что значит "будь на его месте"? Чтобы ощутить тоже самое, что ощущает грешник, им нужно стать. Не вдруг свою душу и сознание вселить в его тело, а именно стать им самим. И ясен перец точно так же согрешить)) нельзя стать другим человеком, но поступить иначе, чем поступил он. Человек зависим от воспитания и генов - он не виноват в том, что стал таким каким стал. Точнее, я не знаю, что именно нужно в нем винить. Вырости я в тех же условиях, что нынешние воры и быдло, стал бы вором и быдлом Как бы я выбрал другую жизнь, на основе чего?
Тут верующие вспоминают о душе. Т.е. как бы в одинаковых условиях два человека с различной душой, якобы независимой от воспитания и генов, поступят по-разному. Ну гениально. А человек виноват в том, что у него та или иная душа? В чем свободный выбор, где он? Что во мне решает, как поступить, если не тот Бог, в которого верующие так верят?

QUOTE

он не виноват в том, что стал таким каким стал. Точнее, я не знаю, что именно нужно в нем винить. Вырости я в тех же условиях, что нынешние воры и быдло, стал бы вором и быдлом  Как бы я выбрал другую жизнь, на основе чего?

QUOTE

Тут верующие вспоминают о душе. Т.е. как бы в одинаковых условиях два человека с различной душой, якобы независимой от воспитания и генов, поступят по-разному. Ну гениально.

Да, не виноват !!! . Ты знаешь , я так же могу сказать, что не верующие скажут, это Бог его таким сделал, а его самого винить не в чем. Легко так рассуждать, когда воруют там, гдето. " Ну чтож жизнь такая, в таких условиях вырос." А вот когда руку в твой корман засунет, то другое скажешь.... А если скажешь, что и так мнения не изменишь, не поверю. Хотя поверю, если у тебя из кармана сотню вытащат, а если сотню сотен или больше ? Твоих заработанных.

А еще как обьяснить, что из благополучной семьи выходит отморозок, а из подворотни человек?

EURO-banan

QUOTE

несомненно, с первой фразы уже забавно: "Логика здесь безусловно есть, только не человеческая, а Божественная" Свобода выбора вещь вообще сомнительная. Человек, рождаемый в определенном месте в определенное время, уже обречен на ту жизнь, которую проживет. Часто слышу фразу "будь я на его месте, я бы так не поступил...", но фраза не додумана. Что значит "будь на его месте"? Чтобы ощутить тоже самое, что ощущает грешник, им нужно стать. Не вдруг свою душу и сознание вселить в его тело, а именно стать им самим. И ясен перец точно так же согрешить)) нельзя стать другим человеком, но поступить иначе, чем поступил он. Человек зависим от воспитания и генов - он не виноват в том, что стал таким каким стал. Точнее, я не знаю, что именно нужно в нем винить. Вырости я в тех же условиях, что нынешние воры и быдло, стал бы вором и быдлом  Как бы я выбрал другую жизнь, на основе чего? Тут верующие вспоминают о душе. Т.е. как бы в одинаковых условиях два человека с различной душой, якобы независимой от воспитания и генов, поступят по-разному. Ну гениально. А человек виноват в том, что у него та или иная душа? В чем свободный выбор, где он? Что во мне решает, как поступить, если не тот Бог, в которого верующие так верят?

Не смешно!

Богу угодно, чтобы мы пожалели собственные души, и доверяли Ему. Для этого Он все сделал: Себя открыл, учение о спасении оставил, где говорится в частности и то, что это Он сотворил нас и ему ли не видеть наших проблем!? Он даже ради нас умер страшной смертью, только бы мы имели шанс не лишиться Его любви вконец!
Хотим жить по-своему? У нас своя голова есть, чтобы что-то понять? - Пожалуйста! Не надо только у Бога выспрашивать того, к чему безразличны!

Sergius

QUOTE

Да, не виноват !!!. Ты знаешь , я так же могу сказать, что не верующие скажут, это Бог его таким сделал, а его самого винить не в чем. Легко так рассуждать, когда воруют там, гдето. " Ну чтож жизнь такая, в таких условиях вырос." А вот когда руку в твой корман засунет, то другое скажешь.... А если скажешь, что и так мнения не изменишь, не поверю. Хотя поверю, если у тебя из кармана сотню вытащат, а если сотню сотен или больше ? Твоих заработанных.

а что, по твоему субъективное мнение ограбленного человека, гневно готового рубить руки за свои деньги с каких-то пор стало критерием истины?)))

если бы я был вором и украл деньги, я бы точно так же винил тех других воров, которые их украли у меня. И не я один такой, дело известное - у мафии воровать нельзя, найдут даже на северном полюсе т.е. ребята действительно возмущены тем, что у них, преступников, кто-то ворует.

QUOTE

А еще как обьяснить, что из благополучной семьи выходит отморозок, а из подворотни человек?

Опять же, где доказательство того, что из благополучной семьи обязательно должны выходить приличные люди?

Zkey
я вряд ли подобные посты буду всерьез воспринимать, потому либо конструктив, либо извините ((:

QUOTE

ага....почему например я проиграю 10000тыс. и ничего не выйграю, а какой нибудь кАзёл придёт с 50р, и снимен мои деньги...это несправедливо...

А это уже корысть, друг мой! ГРЕХ!

QUOTE

по твоему субъективное мнение ограбленного человека, гневно готового рубить руки за свои деньги с каких-то пор стало критерием истины?)))

Я разве так сказал ? Нет не рубить руки, а желать чтобы не крали.

QUOTE

Опять же, где доказательство того, что из благополучной семьи обязательно должны выходить приличные люди?

Опять же, я не это имел ввиду, Я хотел сказать, что условия не влияют на человека, человек сам становиться тем кем становиться, а где ему суждено было родиться не имеет значения.

Sergius

QUOTE

Я разве так сказал ? Нет не рубить руки, а желать чтобы не крали.

Есть желание не терять нужные тебе вещи, есть нежелание легкого обогощения другого человека за твой счет.

QUOTE

Опять же, я не это имел ввиду, Я хотел сказать, что условия не влияют на человека, человек сам становиться тем кем становиться, а где ему суждено было родиться не имеет значения.

Так где доказательства того, что нет зависимости? Или ты хочешь сказать, что человек с улицы абсолютно без причин становится нравственным, а человек из порядочной семьи беспричинно превращается в преступника? Или хочешь сказать, что на улице нет никаких причин стать нравственным, а в порядочной семье нет никаких причин стать преступником?

И если причин нет, и два человека в абсолютно одинаковых условиях ведут себя по разному, то чем же они отличаются, что в каждом из них решает быть грешником или нравственным?

Zkey, только и остаётся верить в некую Божественную логику. Якобы нам не видна вся истина, поэтому мир кажется несправедливым. Ты, как я понял, человек верующий, поэтому тебе легче. А я даже не знаю атеист ли я. Я не могу войти в отношение с Богом как раб. Я чувствую себя .. нет не равным... но необязанным, независимым. Чтобы можно было дружески похлопать Бога по плечу и спросить: Ну как, брат Бог, тяжело?
Не покланяясь Богу, я не могу и просить у него что-то, разве что небытия после смерти. и вообще, просить Бога страшно. Вдруг произойдет в жизни то, когда надо будет молить одного Бога, а лимит уже исчерпан на мелкие просьбы. Я даже не знаю о чем просить, т.к. не знаю что есть благо. Не о повышении же зарплаты молиться. Попросишь спокойствия - умрешь. Попросишь член по колено - ноги ампутируют.

QUOTE

Я не могу войти в отношение с Богом как раб

Поэтому тебе предлагают отношение, как друга . Читай Евангелие.

Sergius

QUOTE

Поэтому тебе предлагают отношение, как друга  . Читай Евангелие.

Не так быстро.
Чтобы стать Богу другом, надо сначала научиться Его Духу не противиться. А у нас пока что с этим великие проблемы. Неудовлетворенность миром так и прёт! На каждом шагу: то - не так, как надо, это - не так, как положено, а те люди - вообще жить недостойны!
И вообще, мы лучше Бога знаем, как и что должно быть.

QUOTE

Не так быстро.  Чтобы стать Богу другом, надо сначала научиться Его Духу не противиться. А у нас пока что с этим великие проблемы. Неудовлетворенность миром так и прёт! На каждом шагу: то - не так, как надо, это - не так, как положено, а те люди - вообще жить недостойны! И вообще, мы лучше Бога знаем, как и что должно быть.

Ну ктож спорит ? Я ж написал "предлогают", просто условия не дописал.

Нигде в Писаниях не встречал предложения стать другом Бога. Напротив, слышен призыв подчиниться и при этом хвалить, славить. В среднии века за такое вольное толкование могли бы и на костер отправить. Думаю что не только меня несколько коробит от потребительского отношения к богу, построенному на страхе смерти и страданий, и на мечте о благах и наслаждениях (рае).
Наверное все слышае о нестандартном взгляде на роль Иуды Искариота? Не знаю насколько такой взгляд справедлив, но любовь должна быть такой: ради любви погубить себя, стать проклинаемым в веках и погубить душу (самоубийство). в одной книге об этом читал:
Иуда призывает апостолов к вооружонному сопротивлению. Но они отвечают, что Христос запретил им это, если они ослушаются. то погубят свою бессмертную душу.
- Зачем вам ваша душа, если вы не можите бросить её в огонь ради любви? - был ответ Иуды.
А еще вспоминается другая книга. там герой-бомж отправлял религиозный культ, называя себя пророком, богом.
В основе его религии были христианство, пьянство и марксизм-ленинизм. Так вот там мне понравился такой постулат: Наградой за праведную жизнь является праведная жизнь. Нормальная книга, между прочим, Путь на Голгофу называется.

QUOTE

Нигде в Писаниях не встречал предложения стать другом Бога.

"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. "
Вот, теперь встретил. Евангелие.

Sergius

QUOTE

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

хахахаха здесь "друзья" только лишь слово, под которым ничего не кроется, кроме смирения и подчинения

QUOTE

Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его

Не знаю, чем продиктован данный тезис. Раб вполне может быть в курсе деяний своего хозяина, и продолжать быть рабом при этом.

QUOTE

но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

это не дружба

EURO-banan
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк. 14:26)

EURO-banan

QUOTE

хахахаха  здесь "друзья" только лишь слово, под которым ничего не кроется, кроме смирения и подчинения

Ну уж я и не знаю, что ЕЩЕ должен был Бог совершить на этой земле, чтобы стать другом всем людям... Себя даже в жертву принес...Ан нет, Евро-Банану все мало...
Если под словом дружба ты понимаешь "ты-мне, я-тебе", то попробуй теперь отплатить за ту жертву.

QUOTE

Раб вполне может быть в курсе деяний своего хозяина, и продолжать быть рабом при этом.

Если рабу открывают "движения души" хозяина - то это уже не раб. Это уже близкий человек.

QUOTE

это не дружба

см. пункт первый.
BG1

QUOTE

«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником»

Яркий пример вырывания из контекста. В Евангельском контексте (том, где "возлюби ближнего") это следует понимать как "оставь все - и следуй за мной.". Иногда для этого приходится прикладывать огромные усилия, что и выражается словом "возненавидеть".

"Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."

Напрашивается вопрос, как же в таком случае в христианстве славится Благая Матерь Божья? Откуда "Почитай отца и мать своих"?

Надо дистанцироваться от людей, не приемлющих Бога. Тут же можно и притчу о сеятеле вспомнить. Нельзя допустить, чтобы семя проросло, но затем было сорняками задушено. Если отец или мать напрявляют не в церковь - а "в грязи извалятися"?

Sergius, честно говоря, я этого фрагмента не помнил (пропустил)
Панург, я больше воспринемаю Писания как доволно противоречивые записи. которые отражают взгляды разного времени и разных людей (заключение о боговдохновенности - это лишь тезис, в который можно верить). Эта противоречивость и рождает столько разных течений, которые используя одни и те же тексты, путем скрепляющих толкований создают часто противоположные идеологии.
Но я удивлен мудрости, которой наполнены эти тексты. И поражаюсь тому, что около 300 пророчеств скрепляют все же этот текст своим исполнением не протяжении нескольких тысяч лет. Ярый скептик может заявить, что более ранние тексты были правлены. Но очень древние первоисточники идентичны настоящим копиям.

Панург

QUOTE

Ну уж я и не знаю, что ЕЩЕ должен был Бог совершить на этой земле, чтобы стать другом всем людям... Себя даже в жертву принес...Ан нет, Евро-Банану все мало...

вот уж извините =) дружба это не чувство благодарности, тем более за то, во что не веришь

QUOTE

Если под словом дружба ты понимаешь "ты-мне, я-тебе", то попробуй теперь отплатить за ту жертву.

это, по-моему, как раз ты так понимаешь

QUOTE

Если рабу открывают "движения души" хозяина - то это уже не раб. Это уже близкий человек.

Опять безосновательно. Понятие раба никогда не исключало знания. Раб, при всей своей мудрости, подчинен хозяину. Он может знать все на свете, но если обязан исполнять чью-то чужую волю, он является рабом.

EURO-banan, ну свобода воли, в общем оставлена (этим я как бы возвращаюсь к сабжу). Иначе и спора бы небыло. А судить каждый имеет право по своим меркам (и Бог, тоже).
Но отношения "тебе-мне" мне тоже не нравятся. Поэтому на Бога я смотрю со стороны, а не снизу, при всей нашей несоразмерности.
Я раньше не мог понять почему можно любить бога. Но однажды, напившись водки, испытал чувство, что Бог - это я. В этом не было и доли мании величия. просто почувствовал себя в его шкуре.
Полное одиночество, руки вопрощающих и требующих чего-то тянутся со всех сторон. И некуда укрыться и отдаться чужой власти. Бога можно любить, жалея. Любовь - это сострадание.
Но поверить в бога я никогда не смогу. некоторые говорят, что им нужно предоставить неопровержимые доказательства и тогда они уверуют. Это глупо. Если это небо с облаками. солнце, целая Вселенная с миллиардами звезд и то, что я существую - не доказательство. То что же можно показать еще?
Даже если я встану перед лицом Бога, то сомнения проникнут в меня: а вдруг это галюны, а вдруг это не Бог, а Сатана переоделся.

EURO-banan
Я вот, что думаю, почему человек верит или не верит. Просто хочет и не хочет. Захоти человек поверить, он найдет кучу док-тв и оснований. А что мешает неверующему ? - нежелание и страх. Страх ответственности. А что если я буду искать и найду ? на меня же сваляться лишние обязанности, то не сделай, это. А так, жить не тужить. А что я ? Я не знал ! Век науки и прогресса ! Наука блин

QUOTE

Даже если я встану перед лицом Бога, то сомнения проникнут в меня: а вдруг это галюны, а вдруг это не Бог, а Сатана переоделся.

Ну если это сатана переоделся, то и Бог значит есть.

"Почему Бог допускает несправедливость?". Это неким образом связано с вопросом по типу "Может ли Бог создать такой тяжелый камень,что сам не сможет его поднять?"
Ответ на второй вопрос:он это уже сделал.Он дал человеку такую свободу,что сам не может ее отнять.
Вот это уже ответ на первый вопрос. Именно поэтому люди творят всё,что только им хочется.Но господь все равно на каждом шагу "вмешивается" в нашу жизнь и поэтому мы всё равно неотделимы от него.

Sergius

QUOTE

Я вот, что думаю, почему человек верит или не верит. Просто хочет и не хочет. Захоти человек поверить, он найдет кучу док-тв и оснований. А что мешает неверующему ? - нежелание и страх. Страх ответственности. А что если я буду искать и найду ? на меня же сваляться лишние обязанности, то не сделай, это. А так, жить не тужить. А что я ? Я не знал ! Век науки и прогресса ! Наука блин

че-то однобоко, старина =))
с тем же успехом я скажу, что все верующие просто боятся и нежелают увидеть себя вне толпы, вне веры, которая их объеденяет и дает и смысл жизни. Т.е. не истинность веры причина того, что так много людей являются ее приверженцами, а страх неверия.

ozzman_cometh

QUOTE

Именно поэтому люди творят всё,что только им хочется.

а почему людям хочется того или иного?

Опять соглашусь с EURO-banan. Кто-то ищет в Боге освобождения. а кто-то - рабства.
Точно так же люди добровольно отдают свою свободу (об имуществе уж не говорю), вступая в разные секты. У верующего может быть и страх пред свободой, перед ответственностью. А так Бог всегда через священников или записанные постулаты скажет как поступать, не надо принимать решений. Так что поводом для принятия веры может служить та же причина, что и для ее отвержения - страх перед свободой.

EURO-banan
С точки зрения религии,плохое люди делают благодаря дьяволу,который их на это подталкивает...А вот если взяться за психологию тут всё сложнее,да и тема уже совсем другая.

ozzman_cometh

а дьявола что заставляет толкать людей на дурные деяния...? )

EURO-banan

QUOTE

вот уж извините =) дружба это не чувство благодарности, тем более за то, во что не веришь

А Крестная жертва не вызывает у меня чувства благодарности. Она вызывает у меня шок благодарности.

QUOTE

это, по-моему, как раз ты так понимаешь

Мне казалось, что ты как раз не воспринимаешь дружбу так. Бог не только просит, Он еще и дает. Причем дает больше чем мы можем себе вообразить, заслуживаем или можем дать в ответ. За такое "спасибом" не отделаться (нет, можно конечно и вовсе промолчать, если Вы хам).
За подобное можно испытывать только чувство огромной благодарности и благодати.

QUOTE

Опять безосновательно. Понятие раба никогда не исключало знания. Раб, при всей своей мудрости, подчинен хозяину.

Нет, EURO-banan, не просто "знания". Я использовал термин "движения души". Это нечто, что никогда не будет открыто постороннему, рабу. "...И так возлюбил Бог человеков, что отдал Сына Своего Единородного..." Такое не делают ради рабов, только ради любимых.

QUOTE

Он может знать все на свете, но если обязан исполнять чью-то чужую волю, он является рабом.

Да. Но Бог не обязывает тебя исполнять Его волю. Не хочешь - не исполняй. Очень странный получается хозяин, позволяющий своим рабам пить, гулять, сквернословить, бить и убивать друг-друга, ругать его последними словами, рушить его храмы-дома и т.п. Хозяин пресек бы все безобразия на корню.

Панург

значит любовь безответная у нас с богом - всяко бывает =))

а если, допустим, солдаты твоей страны на войне в мучениях умирают, ты шок благодарности не испытываешь?

QUOTE

Да. Но Бог не обязывает тебя исполнять Его волю. Не хочешь - не исполняй. Очень странный получается хозяин, позволяющий своим рабам пить, гулять, сквернословить, бить и убивать друг-друга, ругать его последними словами, рушить его храмы-дома и т.п. Хозяин пресек бы все безобразия на корню.

у всех хозяев есть враги, я ж не говорю, что все люди рабы бога.

EURO-banan

QUOTE

значит любовь безответная у нас с богом - всяко бывает =))

Ага. Бог нас любит, а мы от Него бегаем.

QUOTE

а если, допустим, солдаты твоей страны на войне в мучениях умирают, ты шок благодарности не испытываешь?

Испытываю. Но другой. Я не говорю, что чувство слабее или сильнее - оно другое.

QUOTE

у всех хозяев есть враги, я ж не говорю, что все люди рабы бога.

Почему тогда у него вообще есть рабы?
Или он не смог всех поработить - но тогда он не есть господь вселенной и всемогущий.
Или он никого не порабощал и люди сами склонились перед ним, по своей воле - тогда они не рабы.

Панург

QUOTE

Ага. Бог нас любит, а мы от Него бегаем.

какая банальная ситуация))) если не любим в ответ - ничего не поделать.

QUOTE

Или он никого не порабощал и люди сами склонились перед ним, по своей воле - тогда они не рабы.

почему же - неспроста заповедь христианства запрещает иноверие. Это и есть рабство - такими вот тисками держат христиан.

EURO-banan

QUOTE

какая банальная ситуация))) если не любим в ответ - ничего не поделать.

Мы себя заставляем забыть. Сами себе дверь закрываем.

QUOTE

почему же - неспроста заповедь христианства запрещает иноверие. Это и есть рабство - такими вот тисками держат христиан.

А ты христиан спросил - они как, страдают от этого? Они так хотят пойти и скажем, Кришне поклониться. Ан нет, не пускают.
А запрещает потому, что это не есть полезно. Это есть вредно.Сейчас стало модно рассуждать о Боге. Но старый дух "интеллигенции" никуда не делся. При упоминании сатаны начинающие "богоискатели" все также кривят губы - "Фу, средневековье!"
Бедные, бедные христиане первых веков...Они так хотели поклоняться другим богам, аж давали себя львам на съедение и на крестах распятие.

Панург

QUOTE

Мы себя заставляем забыть. Сами себе дверь закрываем.

Я себя вовсе не заставляю. И, уверен, я такой не один ))

QUOTE

А ты христиан спросил - они как, страдают от этого? Они так хотят пойти и скажем, Кришне поклониться. Ан нет, не пускают. А запрещает потому, что это не есть полезно. Это есть вредно.Сейчас стало модно рассуждать о Боге. Но старый дух "интеллигенции" никуда не делся. При упоминании сатаны начинающие "богоискатели" все также кривят губы - "Фу, средневековье!" Бедные, бедные христиане первых веков...Они так хотели поклоняться другим богам, аж давали себя львам на съедение и на крестах распятие.

а дети, которых маджахеды воспитывают - они страдают? ну те, которых с детства учат только тому, как носить бомбу на груди. Они страдают, рвутся познать другие стороны мира? Так вот, при грамотном воспитании такого ребенка он рваться никуда не будет. Учитывая, что взрывают себя не только дети, то можно предположить, что даже взрослого можно удержать в рамках догмы "европейцы и америкосы - плохие, надо их взрывать во имя Аллаха". Ты, однако, и этих людей не назовешь рабами?

QUOTE

Я себя вовсе не заставляю. И, уверен, я такой не один

Поправлюсь. Мы забываем. Но не хотим и попробовать вспомнить, говоря себе что "ничего не получится, и вообще это все глупости".

QUOTE

а дети, которых маджахеды воспитывают - они страдают? ну те, которых с детства учат только тому, как носить бомбу на груди. Они страдают, рвутся познать другие стороны мира? Так вот, при грамотном воспитании такого ребенка он рваться никуда не будет. Учитывая, что взрывают себя не только дети, то можно предположить, что даже взрослого можно удержать в рамках догмы "европейцы и америкосы - плохие, надо их взрывать во имя Аллаха". Ты, однако, и этих людей не назовешь рабами?

А если лоботомию сделать, то тогда....

Я же не про психотехники-гипноз-воспитание. Я про сознательный выбор людей.
Можно, конечно, сказать - их тоже так воспитали. Но и воспитание должно где-то начинаться. Кто-то должен быть первым воспитателем, сделавшим свой выбор.

Панург

QUOTE

Поправлюсь. Мы забываем. Но не хотим и попробовать вспомнить, говоря себе что "ничего не получится, и вообще это все глупости".

я себе такого не говорю, скорее иначе: "есть вещи и мировоззрения, которые мне интересны больше, и больше мне подходят, потрачу-ка я время на их изучение или даже создание". А по твоей логике я могу точно так же, после осмысление собственного мировоззрения, вдруг решить, что оно истинно для всех и все просто боятся, не верят, забывают о том, что можно жить как я и здорово проводить время

QUOTE

Я же не про психотехники-гипноз-воспитание. Я про сознательный выбор людей. Можно, конечно, сказать - их тоже так воспитали. Но и воспитание должно где-то начинаться. Кто-то должен быть первым воспитателем, сделавшим свой выбор.

если человека в детстве научить непротивляться заповедям, то будучи взрослым, у него может сие в голове отпечататься и он станет ограниченным ввиду этого правила. Если же предоставить человеку выбор, даже воспитав его в ключе христианства, то став взрослым, он будет отличаться от маджахеда с бомбой )

EURO-banan

QUOTE

я себе такого не говорю, скорее иначе: "есть вещи и мировоззрения, которые мне интересны больше, и больше мне подходят, потрачу-ка я время на их изучение или даже создание". А по твоей логике я могу точно так же, после осмысление собственного мировоззрения, вдруг решить, что оно истинно для всех и все просто боятся, не верят, забывают о том, что можно жить как я и здорово проводить время

Напоминает разговор двух человек. Один говорит - кушать надо мясо, другой говорит - а мне нравится кушать песок, но в принципе можно кушать что угодно. Дело не в том, что решил лично каждый из них. Дело в том, что кушая песок очень легко заработать себе заворот кишок.
Решить эту проблему на первый взгляд очень легко - надо посмотреть на результаты. Но ситуация складывается таким образом, что их наблюдать не получается. Что мы имеем?
1. Или можно кушать все, и песок и мясо. Результат - все хорошо в любом случае.
2. Кушать можно только мясо. Результат - человек, наевшийся песка, получает заворот кишок.
Итого: Человек, евший песок, получает заворот кишок с вероятностью 0.5

Оно надо?

QUOTE

если человека в детстве научить непротивляться заповедям, то будучи взрослым, у него может сие в голове отпечататься и он станет ограниченным ввиду этого правила. Если же предоставить человеку выбор, даже воспитав его в ключе христианства, то став взрослым, он будет отличаться от маджахеда с бомбой )

Пардон, а кто это отбирает у человека право выбора? Человеку просто рассказывают, что хорошо, а что - плохо. Решать, так ли это и жить ли по этим определениям этому человеку и никому другому.
Подбирай слова получше. Что значит - воспитать в ключе христианства и при этом смотреть сквозь пальцы на его сопротивление заповедям (я ни в коем случае не имею в голове глагол "заставлять". Если не принимает - воспитатель плох)? Как воспитывать, не расставляя моральные ударения "хорошо - не хорошо"? Так и БСЭ человека может воспитать.

Став взрослым, человек станет ограниченным ввиду огромной кучи правил. Очень важных и нужных. Кое-какие правила присутствуют в человеке с самого его рождения (мы не абстрактные мыслеформы, увы )
Ты, например, ограничен стремлением к "уничтожению ограниченности", принимая большую свободу за благо. Как такое вообще возможно, я не понимаю. Свобода движения моей руки всегда будет заканчиваться там, где начинается нос другого человека.

Панург

QUOTE

Оно надо?

ты переоцениваешь христианство )) по мне, так оно и рядом с мясом не стояло

QUOTE

Ты, например, ограничен стремлением к "уничтожению ограниченности"

да я не стремлюсь, я уже =)

QUOTE

Свобода движения моей руки всегда будет заканчиваться там, где начинается нос другого человека.

моя рука просто к носу другого и не тянется

Здесь перед нами встает дилемма:
1. Проповедуя свои взгляды и результаты поиска истины нельзя утверждать, что они и только они являются этой истиной и навязывать их другим.
2. А как в таком случае передавать через поколения основные и общие для цивилизации понятия добра и зла?

Панург, но в этом споре я больше на стороне EURO-banan'а.
Я тоже не вижу того, где песок, а где мясо. Скажешь, что я просто слепец?
Возможно. Но подобная проповедь мне напоминает следующее:
- Мы знаем истину, мы знаем истоки мира.
- Каковы же истоки мира?
- Все создал Бог!
Но позвольте, это же не ответ. После такого ответа назревает логически обоснованный вопрос: А от куда взялся Бог? Ах да, я забыл, Он был всегда и вообще мне нельзя знать лишнего.
Это я к тому, что для кого-то мясо - это Аллах, Будда, Вейзевул или марксизм-ленинизм. И судить эти субъективные ощущения мы не можем, ибо сами в их плену.

QUOTE

Вейзевул

Ba'al Zebub

BG1, ты наверное лучше подкован в этом вопросе. Ваал - это, кажется, одно из финикийских божеств (кровожадных)? Естественно, что для еврейского бога это был конкурент, оттягивающий к себе часть электората. Поэтому и помещен в шайтаны.

QUOTE

BG1, ты наверное лучше подкован в этом вопросе. Ваал - это, кажется, одно из финикийских божеств (кровожадных)?

Он - Князь Серафимов и тп и тд. Один из сакральных и наимогущественнейших Владык, культ служения которому окутан завесой тайн... На всём земном шаре в его честь построено огромное множество подземных Храмов. Взять даже тот же Китай, Индию, Англию и другие страны...
Когда-то с этим "языческим божеством" был связан культ солнца и плодородия и много чего иного... =)
А жертвы ? Есть такое - что скрывать... Они всегда приносились и продолжают приноситься... Требовал ли он этих жертв ? Думаю, что нет... Все они свершаются во славу 11.

EURO-banan

QUOTE

ты переоцениваешь христианство )) по мне, так оно и рядом с мясом не стояло

Я понимаю. От того, любишь ли ты песок, зависят его питательные свойства...

QUOTE

да я не стремлюсь, я уже =)

Ничем не ограничен?

QUOTE

моя рука просто к носу другого и не тянется

Тогда ты этим и ограничен...
Sinferno

QUOTE

Я тоже не вижу того, где песок, а где мясо. Скажешь, что я просто слепец?

Я же написал - человек, думающий о песке, считает, что все остальное тоже можно есть. Еште мясо. Так спокойнее.

QUOTE

Но позвольте, это же не ответ. После такого ответа назревает логически обоснованный вопрос: А от куда взялся Бог?

- Профессор, откуда взялась вселенная... и далее по пунктам.

QUOTE

Ах да, я забыл, Он был всегда и вообще мне нельзя знать лишнего.

Ну почему человек, убедившийся в собственной немочи, ограниченности и неразумности сразу проявляет агрессию?
Ну вот такие мы люди хреновые! Не можем мы этого понять! Не потому не знаем, что нельзя - а потому, что младенец ничего не поймет в квантовой физике. А мы, как люди малодуховные, ничего не поймем в Нем. И как обыватель слушает ученого, говорящего всякие непонятные вещи простыми словами, так и мы слушаем апостолов, святых, старцев...
Странно все получается. Считается, что для становления настоящим ученым надо много учится, думать, работать. А сказать верующему - "Тю, вы ничего не понимаете" - почему-то норма...

QUOTE

Это я к тому, что для кого-то мясо - это Аллах, Будда, Вейзевул или марксизм-ленинизм. И судить эти субъективные ощущения мы не можем, ибо сами в их плену.

И в арабских странах есть неверующие, а в СССР были диссиденты. Тумать надо, йа?
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

Естественно, что для еврейского бога это был конкурент, оттягивающий к себе часть электората.

Наверное тот детоубийца этажом ниже просто общается с вашими детьми. Поэтому Вы называете его "хулюхан!"

Панург

QUOTE

Я понимаю. От того, любишь лы ты песок, зависят его питательные свойства...

Нет, не понимаешь =) ты говоришь о моей любви (вещи, в общем-то духовной) к песку, а затем о его физических свойствах (направленных на мою физиологию, на тело). А пользу некоторых аспектов христианства для тела (посты, хотя бы) я и не отрицаю. Мы говорим о духовной составляющей, о неком знании, которым христианство обладает и что мол сие знание объективней и вернее всех прочих. Для мозга вернее это я и отрицаю. И в этом неверна аналогия с песком. Ведь если забыть про его неПользу организму, то действительно - моя любовь к песку, если она больше любви к мясу, совершенно объективна в моем мире (коий ничем не менее реален или менее правилен, чем мир любителя мяса) и я совершенно прав, если ем то, что мне нравится - песок.
Если же вернуться к его вреду, физическому, то христианство мб и не пропагандирует макдональдся, но ты же не будешь отрицать, что оно не единсвенное такое, дарующее человеку здоровый образ жизни?

QUOTE

Ничем не ограничен?

не ограничен стремлением к неограниченности

QUOTE

Тогда ты этим и ограничен...

почему? я ж неговорю, что для меня это невозможно - надо будет, без проблем понятенся просто желания не возникает.

EURO-banan

QUOTE

Нет, не понимаешь =) ты говоришь о моей любви (вещи, в общем-то духовной) к песку, а затем о его физических свойствах (направленных на мою физиологию, на тело). А пользу некоторых аспектов христианства для тела (посты, хотя бы) я и не отрицаю. Мы говорим о духовной составляющей, о неком знании, которым христианство обладает и что мол сие знание объективней и вернее всех прочих.

Не знаю о чем ты говоришь, но я говорю о лекарстве. Не о знаниях, не о духовной составляющей.
Я говорю о лекарстве, которое принимают каждое воскресение натощак. И от того аналогия с мясом и водой.

QUOTE

Если же вернуться к его вреду, физическому, то христианство мб и не пропагандирует макдональдся, но ты же не будешь отрицать, что оно не единсвенное такое, дарующее человеку здоровый образ жизни?

А ты представь, что да, одно единственное. Представил?
А теперь представь, что христианство, единственное из всех, говорит о единственном пути к спасению. Такое может быть? Теоретически???

QUOTE

не ограничен стремлением к неограниченности

Попроще, барин. Мы люди темные...

QUOTE

почему? я ж неговорю, что для меня это невозможно - надо будет, без проблем понятенся smile.gif просто желания не возникает.

Значит ты ограничен невозникновением желания. Могу продолжать до бесконечности.
Кстати, ты еще на солнце жить не можешь...

Панург

QUOTE

Не знаю о чем ты говоришь, но я говорю о лекарстве. Не о знаниях, не о духовной составляющей.Я говорю о лекарстве, которое принимают каждое воскресение натощак. И от того аналогия с мясом и водой.

так вот это лекарство не имеет объективной пользы, как, например, аспирин)) все зависит от человека. И уж точно оно не единственное, буддиста всяко буддизм лучше лечит, чем христианство.

QUOTE

А ты представь, что да, одно единственное. Представил? А теперь представь, что христианство, единственное из всех, говорит о единственном пути к спасению. Такое может быть? Теоретически???

эээ, а теоретически может быть, что синица - единственная птица на свете и других не существует? не понимаю, к чему ты клонишь.

QUOTE

Значит ты ограничен невозникновением желания.

и чем же меня ограничивает невозникновение?)

QUOTE

Кстати, ты еще на солнце жить не можешь...

не могу, наверное

Панург, я не думаю о песке, я просто не знаю где мясо.
И еще я далек от проповеди атеизма, ибо считаю такую проповедь проявлением невежества.
Если ты уловил в моих словах агрессию, то ты ошибся.
Я просто ищу истину, и понимаю что всей истины мне не дано знать никогда.
Но я не могу заменить эту непознаваемую истину декларацией, что истина - это то-то и то-то.
Не Тертулиан (апологет христианства) ли сказал, что "когда вера возносит меня к небесам, то тот час же сомнения опрокидывают меня в пропасть" (цитата не точная). Не могу я считать истиной одно из многих учений, даже если приняв его я буду чувствовать себя комфортно. И вообще, жажда рая, бессмертия, пользы для своего физического тела и спокойствия для души - это не любовь к Богу.
Твое утверждение о "мясистости" твоих убеждений - всего лишь декларация. Мусульманин, буддист, атеист и тд так же искренне считают, что их убеждения единственно верные. Это мне напоминает разговор с одним кришнаитом:
- Мы откроем тебе смысл жизни.
- В чём же он?
- В повторении транцендентного имени господа нашего, Кришны.

BG1, самые кровожадные - боги дождя и земледелия.

QUOTE

BG1, самые кровожадные - боги дождя и земледелия.

Неа... Самые "кровожадные" культы связаны с Безымянными... =) В наше время об этих Богах практически все забыли или считают их некими мифами, что им и нужно... Так как неосознанное невидимо для простого человеческого сознания... =)

EURO-banan

QUOTE

так вот это лекарство не имеет объективной пользы, как, например, аспирин)) все зависит от человека.

Так вот имеет. Это заметно. Достаточно почитать жития святых...
Яд замечательно лечит от жизни.

QUOTE

И уж точно оно не единственное, буддиста всяко буддизм лучше лечит, чем христианство.

Ну ты сказал...Вроде как "Аспирин лучше снимает жар, чем хирург удаляет аппендицит"
Начать надо с того, что буддизм лечит от другого. Уж наверное это удается ему лучше, чем христианству.
Если тебе надо отпилить себе голову, то пила для этого - самый подходящий инструмент. И спорить не буду.

QUOTE

эээ, а теоретически может быть, что синица - единственная птица на свете и других не существует?

Может.

QUOTE

не понимаю, к чему ты клонишь.

Это плохо. Ну представь, что есть вещи неповторимые. Твоя мать похожа на других женщин? Она для тебя такая же, как и они?

Sinferno

QUOTE

Панург, я не думаю о песке, я просто не знаю где мясо.

Лучше узнать раньше, чем позже.

QUOTE

Но я не могу заменить эту непознаваемую истину декларацией, что истина - это то-то и то-то.

Вот например декларация "Бог есть Истина". Истина стала понятнее? Нет. Зато стало понятнее, что есть Истина.

QUOTE

Не Тертулиан (апологет христианства) ли сказал, что "когда вера возносит меня к небесам, то тот час же сомнения опрокидывают меня в пропасть" (цитата не точная)

Не люблю Тертуллиана.

QUOTE

Не могу я считать истиной одно из многих учений, даже если приняв его я буду чувствовать себя комфортно.

Вот перед нами сто дверей. С виду они все одинаковы (если не присматриваться, что часто лень делать) - но из них только одна ведет туда, куда нужно попасть, дабы не...
А комфортно Вы себя чувствовать будете редко. Совесть не позволит.

QUOTE

И вообще, жажда рая, бессмертия, пользы для своего физического тела и спокойствия для души - это не любовь к Богу.

Совершенно с Вами согласен. Я уже писал в какой-то теме, что это - лишь следствия. Может быть кто-то и начинает свой путь со страха - но идти к Богу, питаясь им, невозможно.

QUOTE

Мусульманин, буддист, атеист и тд так же искренне считают, что их убеждения единственно верные. Это мне напоминает разговор с одним кришнаитом: - Мы откроем тебе смысл жизни. - В чём же он? - В повторении транцендентного имени господа нашего, Кришны.

Для этого человеку голова дана - сравнивать, разбираться.
Я никогда не соглашусь с тем, что путей к Богу много. Да и как они могут вести в одном напрвлении, когда цели у них разные?
Нельзя всех стричь под одну гребенку. Человек, далекий от науки свято верит в память воды и торсионные генераторы. Он искренне убежден, что это - новые и светлые теории.

Панург

QUOTE

Так вот имеет. Это заметно. Достаточно почитать жития святых...

Чем больше слушаешь, тем слаще речи (:

QUOTE

Ну ты сказал...Вроде как "Аспирин лучше снимает жар, чем хирург удаляет аппендицит" Начать надо с того, что буддизм лечит от другого. Уж наверное это удается ему лучше, чем христианству. Если тебе надо отпилить себе голову, то пила для этого - самый подходящий инструмент. И спорить не буду.

эээ, хорошо, скажем иначе: буддист не болен тем, от чего помогает христианство (:

QUOTE

Может.

угу)

QUOTE

Это плохо. Ну представь, что есть вещи неповторимые. Твоя мать похожа на других женщин? Она для тебя такая же, как и они?

на свете нет двух идентичных объектов) но это не значит, что любой объект необходим каждому человеку для жизни

Панург, но в чем же критерий для отделения песка от мяса? или в выборе нужной двери?
Пока кроме субъективного мнения (веры) в то, что это истина я не увидел способа определить это.
Но нужно ли искать такой критерий? Как я уже говорил, если существование или отсутствие Бога будет научно доказано, Бога не станет. Бог - тайна, познание Бога - углубление тайны.

Кстати, я чаще встречаю людей, которые считают себя верующими и их религиозность заключается в соблюдении неких правил и обрядов. Они искренне думают, что цель поста - вывести шлаки из организма. У многих в голове гремучая смесь из богоматери, псевдоарийских культов, шаманства, здорового образа жизни и инопланетян. Такие люди позволяют атеистам утверждать, что религиозность равна невежеству.

QUOTE

почему же - неспроста заповедь христианства запрещает иноверие. Это и есть рабство - такими вот тисками держат христиан

Мой Бог меня рабом не кличет!!!
И вообще, дороие мои, вы не запутались в своих рассуждениях?
Один священник мне когда то сказал: "У каждого свой путь к богу. И возможно, что твой лежит не через веру."
Есть лишь Истина. И в различных ситуациях для разных народов проявлялась в разном виде.

dragon76, видимо у упомянутого священника взгляды оличаются от официально принятых церковью и существующими в ней веками. Хотя сейчас такое мнение звучит. Отчасти оно обусловлено тем, что умный человек понимает нелепость принятия безо всяких доказательст только одного взглада на истину. Во-вторых это преследует сгладить конфликты между конфессиями. Признавая возможность иного пути к истине, церковь разрушила бы себя как организацию. Монополия на истину - краеугольный камень церкви.

Из культов, где, как мне на первый раз кажется, нет рабских отношений, могу назвать буддизм.
Один из тезисов буддизма вовсе звучит так: Бога нет. В самой идеологии принуждение к ней отсутствует.
Приверженность практике буддизма - личное дело каждого на пути совершенствования. Отступники не наказываются и принимаются вновь.

QUOTE

Признавая возможность иного пути к истине, церковь разрушила бы себя как организацию.

Не думаю... Просто стала бы ненужной государству как идеологический хомут для народа, "институт"...

QUOTE

Из культов, где, как мне на первый раз кажется, нет рабских отношений, могу назвать буддизм.

Лишь при неискушённом взгляде...

QUOTE

"У каждого свой путь к богу. И возможно, что твой лежит не через веру."

Если возможен Путь без Веры, то что есть Путь и ради чего он ? ))

BG1

QUOTE

Если возможен Путь без Веры, то что есть Путь и ради чего он

Ради ИСТИНЫ, что есть высшее наслаждение. А с чего вы взяли что я не верю.
Добавлено:
Sinferno, принуждение как таковое отсутствует в любой религии.
Просто надо понимать, во что ты веришь, и веришь ли.
Если сумневаешься ищи истину, Бог (Аллах, Дао) поможет. Но не надо болтаться как g@\/N0 в проруби, извините за грубость.

dragon76

QUOTE

Ради ИСТИНЫ, что есть высшее наслаждение.

А зачем Вам Истина ? =) Что Вы намерены с ней делать ? Расскажите об этом самом высшем наслаждении...

BG1
А вы когда-нидубь искали ЕЕ?
Попробуйте, и Вам понравиться.

dragon76

QUOTE

вы когда-нидубь искали ЕЕ? Попробуйте, и Вам понравиться.

Разве счастье в самом поиске "Истины" как стремлении к недостижимому горизонту ? =)

QUOTE

Разве счастье в самом поиске "Истины" как стремлении к недостижимому горизонту ? =)

Знание a priori это конечно хорошо, но ты все таки попробуй...
Всегда есть теза и антитеза, а ИСТИНА где-то рядом

QUOTE

Знание a priori это конечно хорошо, но ты все таки попробуй... Всегда есть теза и антитеза, а ИСТИНА где-то рядом

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

dragon76, никогда не смогу понять людей, которые однозначно могут сказать верят ли они.
И опять же вернулись к тому о чем я вопрошал: А как понять во что верить?
Или по вашему разницы нет: дао, Аллах или Тумба-Юмба? А ведь это совершенно разные идеологии, которые не ведут в одно место (к Истине).
Насчет непринуждения в религии мы наверное по разному это понимаем, или используем разную терминалогию. Христианство (официальные ветви) построены на этом принуждении. Вся история рассказывает, как принуждением крестились целые народы (русский тоже). Кто не с нами, тот против нас - вот девиз христианства, ислама, иудейства. В чистом виде для подобных религий иноверец вообще не является полноценным человеком. Когда с детства ребенка воспитывают в рамках узкой идеологии и потом запрещают отходить от неё - это ли не принуждение? Само сужение интересов и восприятия уже ограничивает волю человека. К вере приходят тутем тяжёлых исканий, ошибок, страданий, а не получив "истину" в готовом виде. К вере в отсутствие бога это тоже относится.
Лично я только так и представляю себя, вечно ищущим и сомневающемся, болтающимся в проруби.
Потому что верно было подмечено, что наслаждение в самом пути к истине. А узревший Бога не может оставаться живым.

Sinferno И все таки есть теза и ... см. стр.35

Страдания детей и страдания вообще это наша цена за свершенное нами или нашими предками.... порой это цена в большей мере, поскольку меньшую цену платить отказались.... Еще страдания могут быть условием для будущего....
Ну и самое главное, как мы воспринимаем происходящее... по вере будет дано нам...

estidea, подобные высказывания мне кажутся жестокими и циничными. Это, конечно, мое субъективное мнение. Не могу принять хладнокровное оправдание страданий тех же детей каким-то мифическим первородным грехом. Разве не вырывается иногда, как у Карамазова: "Растрелять!". Уж лучше бы придумали теорию о том. что мы не знаем всей истины и поэтому понятия зла и добра для нас таковы, но если бы мы знали доступную Богу истину, то поняли бы, что в страдании невинных нет несправедливости.
Но лично я вижу такую справедливость(или отсутствие её?) в том, что за все надо платить.
За свои поступки человек платит сам, это кажется нам справедливым. но за ошибки общества расплачивается общество, поэтому и срадают невинные члены этого общества. Лучше всего это иллюстрируют лишения гражданского населения во время войн. Это скорее закон физики.
Могу только пожелать, что бы мы все всегда смогли бы расплатится за все деньгами, а не своей задницей.

QUOTE

подобные высказывания мне кажутся жестокими и циничными.

Я не страдаю ложным гуманизмом. Речь шла о том, что Бог не посылает никаких несчастий людям, но все что с ними происходит это следствие нарушения духовного закона. Несправедливость есть, она в игнорировании живущими этих духовных законов...

QUOTE

наша цена за свершенное нами или нашими предками

Нами - да, возможно в прошлых жизнях, но не нашими предками.

QUOTE

Еще страдания могут быть условием для будущего

Такое тоже бывает. Гром не грянет - мужик не перекрестится.

QUOTE

если бы мы знали доступную Богу истину, то поняли бы, что в страдании невинных нет несправедливости

Пока человек не понял, куда идти за истиной, он постигает ее через страдание.
А еще страдания и трудности указывают нам, что мы что то делаем не так как надобно.
estidea, интересно, а ты какой веры, не формально, а на самом деле?