Никто никогда не замечал, что наука отвечает на вопрос "каким образом", но никогда не отвечает на вопрос - "почему" или "откуда взялось"? Пример:

Вовочка (он умный): Папа, а почему яблоки на землю падают?
Папа (он вообще ВУЗ окончил): Потому что она их притягивает.
В: А почему она их притягивает.
П: Нуу... Это наука сама еще окончательно не решила - то ли волны какие гравитационные, то ли пространство искривленное массой... Ну, допустим - волны.
В: А они откуда.
П: Это свойство самой материи.
В: А откуда это свойство в материи?
П: Оно просто есть. Так уж получилось. После большого взрыва все эти взаимодействия расплодились как тараканы - слабые, сильные, сверхслабые, сверхсильные. С этим большим взрывом ничего не понятно.
В: А он откуда?
П: Кто?
В: Взрыв?
П: А кто его знает...

Какие мысли будут? О первопричине спина электрона = 1/2? О первопричине корпускулярно-волнового дуализма? И т.д. ? Интересно...

QUOTE

Никто никогда не замечал, что наука отвечает на вопрос "каким образом", но никогда не отвечает на вопрос - "почему" или "откуда взялось"?

Потому что науке всегда удобно отталкиваться от какой то основы, от чего-то не требующего доказатьельства, аксиомы принимаемой за факт. Вся эвклидова геометрия, например, построена на аксиомах о существовании точки и прямой, при этом не упоминается что такое точка, прямая, откуда они взялись... Впрочем в религии ситуация та же: предположим, что Бог существует...

Кажется, я становлюсь агностиком. ААА!!! Кругом одни теории. И ничего точно известного. В конце концом и мы - электронный туман...

а не все ли равно...

гравитационное взаимодействие есть - это факт. что еще нужно?
знать, почему оно есть? а зачем, можно спросить?

про точку и прямую - ну нет определения, и что?...
ведь все прекрасно понимают, что означают эти слова.

А затем что интересно.

Гераклит считал первопричиной огонь, он говорил про космос "он всегда был, есть и будет вечно живым огнем", Демокрит - атом, Пифагор - число.... а по прошествию 2500 лет... ...
Сейчас теорий о первопричине множество, доказано неправота Дарвина, непостоянство научных аксиом...

Соглашусь с Быть Выше, что есть то есь, лучше подумаем как Джон Лок (философия жизни) - как это использовать в своих интересах.

А может, не зная, что было в начале, мы упускаем возможные варианты использования существующего?

Панург
Полагаю Вы прекрасно знаете, что существует большое число уверенных ответов на этот вопрос. Сам вопрос есть уже в первых письменных памятниках человечества. Самым непротиворечивым мне представояется христианский ответ, самым прощупываемым - научный. Вот что интересно: с точки зрения теории Большого взрыва - никогда (времени еще не было), нигде (пространства не было), ничто (материи не было) взорвалось и все пошло поехало. Удивительно совпадает с христианской картиной, только язык и терминология разные. Большинство знакомых мне людей и я сам не могут никак представить себе ни запредельность Бога, ни точку сингулярности. Для этого нужен или особый дар, или усилия длинною в жизнь. Даже те, кому удалось посчитать, что пространство, в котором находятся гипер- или супетструны является 11-тимерным, не могут представить, что это такое.
И еще. Обычно вопросы о первопричине, если это не предмет профессиональной деятельности, возникают у человека во время кризиса ценностных установок. Это очень болезненный и не простой процесс, сложнее, чем линька у животных или рептилий. Каждому, кого очень волнует вопрос о первопричинах, желательно быть очень внимательным к себе. Желаю успехов.

Alan, это предмет профессиональной деятельности

QUOTE

Желаю успехов.

Спасибо!

Хм, странно развивается тема. Я думал последуют ответы вроде - "вселенную сотворил Бог, дал законы и больше не вмешивается...", "Бог- это всепроникающая энергия + законы, которая и определяет все происходящее и творит вселенную, у которой нет начала", "вселенная возникла сама собой, законы и связи возникли потому, что не возникнуть не могли...", "вселенная возникла сама собой, потом в ней возникли люди, они придумали Бога, Бог материализовался и сотворил вселенную, потом все замкнулось..."
Мне интересно ваше мнение. При этом, чем информативнее и откровеннее будет высказано ваше мнение о Первопричине, тем понятнее будет ваше ощущение мира.

QUOTE

Мне интересно ваше мнение. При этом, чем информативнее и откровеннее будет высказано ваше мнение о Первопричине, тем понятнее будет ваше ощущение мира.

Думаю что ни у кого нет более, менее четкого представления. Есть только смутные догадки, расплывчатые образы о первопричине. А для понимания данного, думаю нам нужно просуществовать лет так 1000 впитывая в себя знания.

Наука считает так: в точке возникновения Большого взрыва и до него наука не может делать предсказаний. Поэтому все, что происходило до Большого Взрыва никак не влияет на то, что было после него, причинно-следственной связи с последующими событиями не имеет. Следовательно Большой Взрыв для современной науки - точка отсчета.

QUOTE

Большой Взрыв для современной науки

А астрономия вообще не считается наукой (гдето я такое слышал) - это близкое к науке учение т.к. базируется по большей части на теориях. Которые кстати с завидной регулярность меняются одна на другую.

Панург
Если это предмет профессиональной деятельности, то уточни, пожалуйста задачу: хочется услышать один из ответов, которые и сам уже давно знаешь или надеешься, что совершенно неожиданно какой-нибудь любитель даст небывалый и оригинальный ответ?

Я что то не понял, о какой первопричине идет речь?

Создание человека, Земли, космоса...

А может стоит рассмотреть вопрос о первопричине материи?
Тогда напрочь отвергается теория взрыва, т.к. взрываться должно что-то. А материя это "фундаментальная исходная категория философии, от того или иного ее понимания зависит решение практически всех других филосовских проблем" - А.Г.Спиркин.
Первопричиной материи должно выступать нечто чувственно невоспринимаемое. После всех стихий, философы античности стали считать первопричиной атом (Демокрит), но в 19 веке доказали делимость атома... после, Фарадей ввел понятия поля - отличное от вещества состояние материи... и до сегодня популярно диалектическо-материалестическое понятие материи ане метафизическое.
Вообщем, могу долго разглогольствовать по этой теме (недавно экзамен по философии сдал ), веду к тому что библейское понятие первопричины - в начале был Бог, в начале было слово Божье - самое нерушимое, хоть и тяжело объяснимое. просто надо твердо для себя понять - что есть Бог, что есть бытие, что есть материя.

P.S. Считаю бредом теорию о взрыве, и сильно сомневаюсь в теории християн.

P.P.S. С уважением. Знаю, что в чем-то категоричен. Жду дискусий.

Ничто не происходит во Вселенной просто так, Хаос стремится к Гармонии, Гармония к Хаосу...
Ответить на вопросы как? зачем? почему? можно... но... беда в том что ответы будут верны лишь для последователей одной теории, ее можно будет даже доказать, заставить в нее поверить на худой конец. Гармония. ....
До определенного момента...
А потом все рушиться, те истины,опирающиеся на другие истины, казавшиеся неоспоримыми, и единственно верными теряют силу.Опять Хаос. Но он же стремиться к Гармонии!!! Новые знания, новые истины сплетаются в хитроумную цепочку догм, законов, правил, теорий, теорем. И снова Гармония. Конец начала, НО начало конца. ЕДИНСТВЕННО ВЕРНО - Это очень интересный процесс!!!!!!

ORDEN

QUOTE

ЕДИНСТВЕННО ВЕРНО - Это очень интересный процесс!!!!!!

поэтому и стоит подискутировать...

quickflame

QUOTE

Считаю бредом теорию о взрыве, и сильно сомневаюсь в теории християн.

А как насчет теории Черной и Белой дыры? Возможно единственно верной. Ее знали еще древние греки, ну это так, к слову...


P.S. не надо понимать "теорию христиан", то бишь библию, буквально. Она специально написана таким языком, чтобы даже ребенок понял. Обьясни ребенку, почему идет дождь, или снег, почему дует ветер, интересно как ты это сделаешь оперируя научными терминами которые он не понимает... Все сложное начинается с простого.
P.P.S Быть категоричным, но ждать дисскусии!!! ОРИГИНАЛЬНО!
Добавлено:
quickflame

QUOTE

А может стоит рассмотреть вопрос о первопричине материи?

А ты кстати в курсе, что пустота, это тоже материя?

А можно по подробнее, Дарвин в чем не прав? Я слышал конечно, но не более чем в контексте - его теория о эволюции, которая заключается ... а должно быть... Толи мне показолось, а может нет - "теория" и "должно быть" - нет четкой связи, разные вещи. Где об этом пишут ученые?

ORDEN

QUOTE

А как насчет теории Черной и Белой дыры?

Черт его знает, слышал оней только по наслышке, а вот первоисточник нечитал - если бы читал ответил бы четко.
А по библии... против языка ничего не имею... вот только детям она врядли понятна. Хотя за полторы тысячи лет ее поменяли коренным образом. Сам перечитывал пару раз. И скажу уверенно - зная ее историю, историю христианства - воспринимаешь Библию совсем по другому, не как скаску о добром Боге.

QUOTE

А ты кстати в курсе, что пустота, это тоже материя?

Гледя как поспотреть на пустоты, ведь можно сказать что ее совсем нет. Кто-то из философоф античности еще утверждал что предмет имеет две характеристики - качественную и количественную, и ничто некуда неисчезает, просто оно уменьшаетсяч до состояния невидимости, а потом возвращается.В средние века образовалась дискусия об универсалиях и разделение философоф на реалистов(вещь существует - до, всамой себе и после) и номеналистов(отрицали существование вещи до ее самой), далее стоит вспомнить о Имануилле Канте - Критика практического разума (сам читал и всем советую, штука очень тяжелая, но позновательней некуда), где разум он выделяет априорный(полученый в процессе опыта)) и постериорный(полученый без опыта)
Вобщем если считать материю как исходную философского понятия, то пустоты не только нет, она даже не воображаема, т.к. сама мысль уже материальна.

QUOTE

P.P.S Быть категоричным, но ждать дисскусии!!! ОРИГИНАЛЬНО!

-- В дискусии мы находим истину.

evgenvl
А вот где дикутируют о Дарвине незнаю...

его теорию (насколько мне известно) забраковали с трех сторон.

И одна из них математики, которые посчитали за сколько лет НЕэволюционировали самые древние муравьи и за сколько лет эволюционировали люди - получилось несоответствие...

Quadi al'Qwada

QUOTE

Поэтому все, что происходило до Большого Взрыва никак не влияет на то, что было после него, причинно-следственной связи с последующими событиями не имеет.

А причина Б.В. никак не попадает в разряд причинно-следственных связей? Или это событие не было ничем вызвано? Точка зрения науки меня не очень волнует, так как единственное, что наука может сказать - это развести руками (не мой афоризм ). Меня интересует Ваше мнение на этот счет.

Alan

QUOTE

совершенно неожиданно какой-нибудь любитель даст небывалый и оригинальный ответ?

Всякое случается. А вдруг? К тому же он не больший "любитель", чем я.

QUOTE

хочется услышать один из ответов, которые и сам уже давно знаешь

Через ответ проглядываете Вы - ваши мысли, мировоззрение, мышление, душа, если угодно. Вы мне интересны. В конце концов, я зарегистрировался на этом форуме не ради общения с ботами, не ради чтения "статей" и просмотра разделов "Юмор" и "Бу-га-га" (хотя и туда иногда заглядываю).

quickflame

QUOTE

Тогда напрочь отвергается теория взрыва, т.к. взрываться должно что-то.

Б.В. - это не взрыв в общепринятом представлении. Этот термин обозначает, скорее, рождение Вселенной из одной точки - что, видимо, можно сравнить со взрывом.

QUOTE

библейское понятие первопричины - в начале был Бог, в начале было слово Божье - самое нерушимое

QUOTE

и сильно сомневаюсь в теории християн

А почему сомневаетесь, если самое нерушимое?

QUOTE

Хотя за полторы тысячи лет ее поменяли коренным образом.

А можно будет зайти к Вам домой и глянуть на первоначальный вариант, чтобы это утверждение перестало казаться мне голословным?

QUOTE

где разум он выделяет априорный(полученый в процессе опыта)) и постериорный(полученый без опыта)

Разве эти понятия не были приняты Кантом в том смысле, что под познанием a priori он разумеет всеобщие и необходимые, независимые от опыта понятия (пространство и время - "априорные формы"), а под познанием a posteriori — все опытное знание?

ORDEN

QUOTE

А ты кстати в курсе, что пустота, это тоже материя?

Не о физическом вакууме речь?

Панург
первоначального варианта Библии я и на фотографиях невидел, но то что она менялась это факт. Но если настаиваете... то можно и домой Но со своим пивом
Сомневаюсь в теории християн, так как вижу пробелы, мне непонятные. А вот вот все остальное мне известное отвергаю - отсюда по сравнению с другими теориями она самая устойчивая для меня.

QUOTE

Разве эти понятия не были приняты Кантом в том смысле, что под познанием a priori он разумеет всеобщие и необходимые, независимые от опыта понятия (пространство и время - "априорные формы"), а под познанием a posteriori — все опытное знание?

Спасибо за поправку (а точнее я немного поспешил и написал наоборот, сорри).

QUOTE

Б.В. - это не взрыв в общепринятом представлении. Этот термин обозначает, скорее, рождение Вселенной из одной точки - что, видимо, можно сравнить со взрывом. П: Оно просто есть. Так уж получилось. После большого взрыва все эти взаимодействия расплодились как тараканы - слабые, сильные, сверхслабые, сверхсильные. С этим большим взрывом ничего не понятно. В: А он откуда? П: Кто? В: Взрыв? П: А кто его знает...

И как же Вы дадите ответ теперь на свой же вопрос???

может моя неграмотность непозволяет мне понять как БВ считать первоисточником?

quickflame

QUOTE

первоначального варианта Библии я и на фотографиях невидел, но то что она менялась это факт.

(говорю скучным сухим голосом) Обоснуйте (привычным жестом поправляю очки)

QUOTE

Но со своим пивом

А можно я с чужим пивом приду?

QUOTE

И как же Вы дадите ответ теперь на свой же вопрос???

А зачем мне давать ответ на свой же вопрос? Сам спросил - сам ответил? Но даже если я этого захочу, что мне помешает? (Диалог Вовочки с Папой - это просто шутка-намек, ничего серьезного в нём нет)

QUOTE

может моя неграмотность непозволяет мне понять как БВ считать первоисточником?

Да мне самому неграмотность не позволяет Б.В. первопричиной считать. Если брать теорию Б.В., то в чем причина этого самого Б.В.?

Панург

QUOTE

говорю скучным сухим голосом) Обоснуйте (привычным жестом поправляю очки)

Пока забудем, вышлю через недельку.

QUOTE

Да мне самому неграмотность не позволяет Б.В. первопричиной считать. Если брать теорию Б.В., то в чем причина этого самого Б.В.?

Так что ж тогда считать первопричиной? Моя точка зрения изложена, хотелось бы очень услышать Вашу. А то критика односторонняя получается.

А с пивом можно и чужим...главное что б было

quickflame
Под Б.В. я понимаю процесс появления Вселенной там, где ничего не было. Т.е. появление вещества, пространства, времени и т.п. Можно сказать - это процесс появления материи.

QUOTE

А то критика односторонняя получается.

А где моя критика? Я ничего не критиковал.

QUOTE

хотелось бы очень услышать Вашу

Я стою на позиции наукообразного креационизма. Для меня вопрос о первопричине решен одназначно - вселенная создана Богом. Через Б.В. или во всем объеме сразу, не знаю. Это моя точка зрения. Это единственная точка зрения, позволяющая заглянуть за грань время=0.

Панург

QUOTE

наукообразного креационизма

мое плохое образование не дает мне информации о данных терминах, это от тейярдизма???

QUOTE

вселенная создана Богом

А вот с эти пожалуй соглашусь, хотя я различаю понятие Бог и християнство.Отсюда и мои сомнения.

Тейярдизм я недолюбливаю. Слишком сильно он пахнет пантеизмом. Творческая активность проявлялась гораздо сильнее и целенаправленнее, чем считал Пьер Тейяр де Шарден. Идея естественности зла меня также не устраивает.

Хотя в целом можно сказать, что наши с ним мировоззрения схожи. В моем, кроме вышеперечисленного, сильнее разграничиваются Бог и тварный мир и четче прослеживается "генеральный план". Да и эволюция, если была, то в минимальных количествах.

QUOTE

"генеральный план".

????

А каково Ваше отношение к Христу? Где место церкви - в сердце или на улице? Каково место Бога в поиске личного Я?

И очень интересно ваше мнение - если с чего то началось то чем то и должно закончится? То есть сприраль Гегеля замкнута?
Или все таки мы идем от бесконечности в бесконечность?

QUOTE

А каково Ваше отношение к Христу? Где место церкви - в сердце или на улице? Каково место Бога в поиске личного Я?

1. Богочеловек.
2. Церкви как Тела Христова? Там, где есть. Самое правильное место.
3. 4 слева. Если честно, то не понял вопрос.

QUOTE

И очень интересно ваше мнение - если с чего то началось то чем то и должно закончится? То есть сприраль Гегеля замкнута? Или все таки мы идем от бесконечности в бесконечность?

Мы про судьбы этого мира? Чем закончится - говорит Апокалипсис, книга "ревущая и стонущая". Концом. Царство антихриста. Поражение христианства. Второе пришествие.
И начало нового эона. Новое небо и новая земля.

Хотелось бы услышать Ваши ответы на те же вопросы.

Панург

QUOTE

И начало нового эона.

Интересно, а откуда эон взялся. От гностиков?

Надо же как-то разграничить. Этот мир. И грядущий.

QUOTE

Сомневаюсь в теории християн, так как вижу пробелы, мне непонятные.

А ты бы конкретней написал, о них. О пробелах. В теории.

Sergius
Панург

QUOTE

А ты бы конкретней написал, о них. О пробелах. В теории.

....и т.д. ....я бы с удовольствием, насчет Библии и христианства подискутировал но:
1) тема не та
2) Время позднее, я спал часов пять за трое суток да и завтра экзамен по высокотемпературным процессам... вобщем ... постараюсь подготовиться и на днях создать отдельную тему по этому.( или создайте Вы, буду только рад, только ссылку в этой теме сделайте)


Панург
Хотелось бы услышать Ваши ответы на те же вопросы.


Христос - человек.
Церковь, как храм Господен и место для молитвы, только внутри человека. Только в своем сердце он искренен...
место Бога в поиске личного Я - св. Августин сказал познавай Бога через душу, душу через Бога - дальше развивайте эту тему...
( но 4 члева - оригинально - отвечу Е2 - Е4).

А по теме - о первопричине и начале мира соглашусь с
ORDEN - начало- начало конца - и по кругу.... считаю что спираль Гегеля замыкается.

Если Христос человек, то его Жертва и Воскресение (как человек такого достиг?) были впустую. Не может человек победить смерть, приняв ее в себя. Значит, quickflame, вы считаете, что Христос (в переводе - Спаситель) - это просто еще один, очередной, мессия-проповедник. Зачем тогда Он говорит о Распятии "На этот час Я пришел в мир"?

QUOTE

Церковь, как храм Господен и место для молитвы, только внутри человека.

Так, мысли вслух. Просто фраза эта навеяла:
В других темах я неоднократно упоминал о Литургии. О ее важнейшем значении говорят все христианские авторы. (Если то, что сказал по этому поводу Иисус Христос - не аргумент). Как бы хорошо не молились мы дома, без Причастия мы не имеем жизни. Если Вы считаете Причастие всего лишь ненужным символом, то Вы не можете считать себя христианином. Евхаристия - это не просто символ. Это необходимое действие. Лекарство от вечной неизбывной смерти. Дома его не достать. Только в аптеке. То есть в Церкви.
Теперь о покаянии. Все мне скажут - зачем идти каяться к бородатому попу, когда Бог все видит, все слышит и мое покаяние тоже? А почему тогда так трудно, признав свои грехи перед Богом и попросив за них прощения, сделать то же перед бородатым попом? Он что, для нас страшнее Бога? Или Вы не хотите открыть перед ним свою душу? Тогда почему Вы решили, что открыли ее перед Богом, если даже перед его слугой не захотели? Вы признавались в грехах и просили прощения сами у себя! Это легко. Вот пойти и открыть бородатому дядьке как вы душу свою заплевали и прощения попросить - это намного сложнее. В каком случае сильнее ваше желание покаяния?
(Конечно, прощения Вы просите не у дядьки - он всего лишь посредник)
("Вы" относится не к какому-то конкретному человеку, а к человеку, верующему в Бога, но не верящему в Церковь.)

QUOTE

в. Августин сказал познавай Бога через душу, душу через Бога - дальше развивайте эту тему...

Меня смутил психологический термин "Я". И мысль сразу пошла в другую сторону, сторону психологии. Там я ничего не нашел.
Поскольку я не люблю Августина (ну не нравиться мне его стиль изложения) я бы сказал по другому:
Твори свое Я через Бога.

quickflame

QUOTE

А вот где дикутируют о Дарвине незнаю... его теорию (насколько мне известно) забраковали с трех сторон.

Дарвин сам на смертном одре признал неправоту своей теории.
Елки-палки, сам признал, а она, почемуто не умерла?!?!

QUOTE

А как насчет теории Черной и Белой дыры? Черт его знает, слышал оней только по наслышке, а вот первоисточник нечитал - если бы читал ответил бы четко.

Если кратко. то кроме Черных дыр, вбирающих вещество, существуют и Белые дыры, щевество скапливающие и выбрасывающие ( как процесс телепортации, только вещество обретает новую форму, а не остается прежним)
Если интересно, изложу подробно, а не итересно не изложу... да ... о чем это я....

QUOTE

P.P.S Быть категоричным, но ждать дисскусии!!! ОРИГИНАЛЬНО!  --    В дискусии мы находим истину.

Категоричным быть нельзя, иначе дискусия перерастает в спор не на жизнь, а на смерть.

QUOTE

Если кратко. то кроме Черных дыр, вбирающих вещество, существуют и Белые дыры, щевество скапливающие и выбрасывающие ( как процесс телепортации, только вещество обретает новую форму, а не остается прежним) Если интересно, изложу подробно

Изложите, пожалуйста. А то я с описанием процесса телепортации в науке никогда не сталкивался. И про обретение веществом новой формы тоже любопытно. Просветите! Не дайте умереть в невежестве!

Панург

QUOTE

Изложите, пожалуйста. А то я с описанием процесса телепортации в науке никогда не сталкивался. И про обретение веществом новой формы тоже любопытно. Просветите! Не дайте умереть в невежестве!

Невольно чувствуется сарказм в ваших словах. Прошу прощения, невежественнен Я в попытке упрощения изложения вещей неподдающихся скудословию и малограмотности................... Пойду повешусь
Хотя нет не пойду!
Надеюсь, я вас не сильно огорчил, сударь?

А если серьезно, был пьян, хотел спать, нехотел идти с утра на работу.
Потому и сморозил глупость, исправлюсь! Слово чести!

Ладно, поверю на первый раз.

Да, я не читал всю тему =))


сей вопрос меня тоже немало волнует, а ответов на такие вопросы, как повелось, я не знаю.. потому, видимо, и волнуют

Пока я решил для себя, что бытие было всегда, то есть не было первого события как такового... не знаю, короче.

Тогда нельзя говорить о каком-либо детерминизме. Или можно сказать, что Бытие Вселенной просто есть и на его фоне происходит все остальное. Тогда какова первопричина всего этого происходящего?

QUOTE

не знаю, короче

Вот вот...

Панург

детерминизм - это в идеале вовсе не закономерность событий. Детерминизм - это лишь наша способность все упорядочить, предсказать. Есть события случайные и известные - т.е. случайные и детерминированные. По сути, на самом деле - все события часть системы, случайности как таковой, объективно, не существует. Но тем не менее, не может быть первого события как события, так же как не может быть судьбы как таковой. Есть и нет ((: не может не быть, но и не может существовать... ага, наверняка божественное вмешательство

Панург

QUOTE

Как бы хорошо не молились мы дома, без Причастия мы не имеем жизни. Если Вы считаете Причастие всего лишь ненужным символом, то Вы не можете считать себя христианином.

Мне кажется это слишком громко сказано, церковь прежде всего в душе, а обряды это форма, способ выражения веры. Конечно они имеют свою силу, но я не считаю что если я редко посещаю церковь, не исповедываюсь, не держу пост, то я стала дальше от Бога. Одна искренняя молитва стоит десяти неискренних. Человек может исполнять все обряды и посты, потому что так требует обычай, но при этом духовный запас его не пополнится, любовь к Богу не зависит от того сколько раз я ходила в церковь и причащалась, хотя я и не говорю что это всё бесполезно.

QUOTE

Или Вы не хотите открыть перед ним свою душу? Тогда почему Вы решили, что открыли ее перед Богом, если даже перед его слугой не захотели? Вы признавались в грехах и просили прощения сами у себя! Это легко. Вот пойти и открыть бородатому дядьке как вы душу свою заплевали и прощения попросить - это намного сложнее. В каком случае сильнее ваше желание покаяния? (Конечно, прощения Вы просите не у дядьки - он всего лишь посредник)

Я считаю посредником своего ангела, по-моему лучше исповедываться своему "проводнику" чем постороннему, тем более что эти священники далеко не всегда оказываются истинными Его слугами, сколько случаев было, когда приходит на исповедь женщина, а "батюшка" руки распускает. Вот таких посредников мне точно не нужно.
Я ни в коем случае не выступаю против церкви, просто я считаю важнее сам духовный импульс, а не внешняя форма.

QUOTE

обряды это форма, способ выражения веры.

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли. Хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме" (Ин. 6. 22, 25–44, 47–59).

QUOTE

Я считаю посредником своего ангела, по-моему лучше исповедываться своему "проводнику" чем постороннему, тем более что эти священники далеко не всегда оказываются истинными Его слугами, сколько случаев было, когда приходит на исповедь женщина, а "батюшка" руки распускает. Вот таких посредников мне точно не нужно.

Исповедь всегда направлена Богу. А священник - суть орудие Его. Для души необходим духовный подвиг, духовное борение, самостроительство. Исповедь - это тоже подвиг. И для многих весьма трудный.

to Панург.

Заранее извиняюсь за реферативность. Замечу также, что всё изложенное апеллирует не к существующему уровню знаний о свойствах Реальности, а к фундаментальным логическим категориям.

Прежде, чем ответить на вопрос о первопричине, необходимо уточнить содержание некоторых понятий.

Реальность, как таковая, является триединством пространство-время-материя. Здесь каждое составляющее определяется через два других, и ни одно из них не имеет самостоятельного значения.
Структурность - необходимое и достаточное свойство реальности. Всё, что имеет структуру (набор взаимодействующих элементов), является Реальностью, а всё, что является реальностью, имеет структуру.
Существование есть процесс воздействия существующего на существующее. Фактом взаимодействия является изменение характера взаимодействия. Другими словами, свойства = то, что изменяет свойства.

Реальность по необходимости имеет видимую причинно-следственную структуру. Именно рассмотрение чего-либо, как причины, позволяет говорить о том, что это "что-либо" существует, то есть принадлежит реальности. Такой подход не является полным, но является достаточным, поскольку природа человеческого существования не выходит за эти рамки.

Итак, о первопричинах.
Поскольку время есть понятие, взаимнонеотъемлемое от понятий "материя", "пространство", "свойство", "Реальность" и т.д., то вопрос "что было до того, как ничего не было?" не имеет смысла.
Но что означает отсутствие чего-бы-то-ни-было?
Это означает отсутствие свойств. Свойство же (повторюсь) - то, что определяет изменение свойств. Причём изменение, однозначно определяемое этим свойством.

Теперь, внимание!
Если нет ничего, что могло бы однозначно определить что бы то ни было, то может возникнуть всё что угодно. Нет предписаний, но нет и запретов.

Для простоты, введём термин "хаос".
Хаос это как раз то - нет, не состояние, а отсутствие состояния, - что не препятствует возникновению каких-либо состояний. Хаос это не Вселенная. Это потенциальная Вселенная. Это возможное бесконечное число бесконечно разнообразных (плюс бесконечное число абсолютно одинаковых) Вселенных.
К слову: Поскольку понятие "время" не применимо к хаосу, то нельзя сказать, что потенциальные Вселенные актуализуются "одна за другой", либо "одновременно". Они существуют ни "последовательно", ни "параллельно", ни каким либо другим образом, позволяющим сформировать тезис об их взаимном "расположении".
Ещё по-поводу актуализации. Есть простая аналогия, пригодная для прояснения этого термина. Это так называемое "кипение вакуума" - явление актуализации элементарных частиц "будто бы из ничего".

Почему же наша Реальность такова, какова она есть?
Да очень просто: потому что мы являемся её частью. Мы - звено в последовательности причинно-следственных связей или, если угодно, произвольно определяемый фрагмент её пространственно-временного континуума. В других Реальностях спин электрона равен единице (хотя, тогда это уже не электрон), а некоторые, возможно, и состоят только из пары электронов, на спин которых, правда, некому полюбоваться.
Мы зрим действие именно такие физических законов, актуализация которых определила необходимость нашего существования. Рыба живёт в воде, а если бы жила на суше, то это была бы уже не рыба, или, во всяком случае, не та же самая рыба.

Теперь насчёт тезиса ВСБ ("вселенная создана Богом").
Если коротко, то это - бред собачий.
Если подробнее, то кто тогда создал Бога? "У попа была собака", так?
Если ещё подробнее, то: Всё, что влияет на Вселенную, по определению является либо ей самой, либо, (с некоторыми семантическими допущениями), её частью. Влиять=иметь свойство влиять. Всё, что обладает свойствами, существует в силу обладанием свойствами. Всё, что существует, является Реальностью (частью Реальности). Таким образом, тезис ВСБ вырождается в тавтологию: "существование Вселенной определяется существованием Вселенной".

MasterMind

QUOTE

Теперь насчёт тезиса ВСБ ("вселенная создана Богом"). Если коротко, то это - бред собачий. Если подробнее, то кто тогда создал Бога?

зачем бога создавать - он же всегда был )))

ну или никогда - нет разницы

QUOTE

Теперь насчёт тезиса ВСБ ("вселенная создана Богом"). Если коротко, то это - бред собачий. Если подробнее, то кто тогда создал Бога?

QUOTE (EURO-banan)

зачем бога создавать - он же всегда был )))

Тогда можно сказать, что и вселенная была всегда, а не городить бессмысленные сущности.

MasterMind

QUOTE

Тогда можно сказать, что и вселенная была всегда, а не городить бессмысленные сущности.

Да, вселенная была всегда... только вселенная не подразумевает космос и галактики, она подразумевает все - всю сущность, бытие. Все это вместе и названо богом. Но одна упрямая секта попрежнему настаивает на том, что все - это Иисус

EURO-banan, мне трудно сказать, что было названо Богом в данном случае. Во всяком случае, мой опыт (неоднократные опросы) показывает, что люди, употребляющие этот термин, не вкладывают в него какой-либо физический смысл. Можно с одинаковым успехом спрашивать об этом у верующих, неверующих или атеистов - ответом будет либо сугубо семантическое определение ("Бог" это такое слово из трёх букв), либо невразумительное мычание.
Что же касается Вселенной, то в моём посте это синоним слова "Реальность" (Reality), которое как раз и определяется, как "всё, что существует".
"Сущность" же, которую ты упомянул, я спишу на опечатку.

MasterMind

почему опечатку?
с тех давних пор, как в философии отказались от понятия сущность и видимость - слово сущность вполне употребимо в контексте "вселенная, бытие, реальность"

MasterMind
Замечательно, однако лишь известная нам реальность определяется как

QUOTE

триединство пространство-время-материя

. Да и то - это лишь теория...
И непонятно допущение "Вселенная = Реальность". Может быть Вселенная = часть Реальности, определяемая известными нам законами? И эти определения имеют смысл только частично? Возможно, реальность дискретна?

QUOTE

Всё, что существует, является Реальностью (частью Реальности). Таким образом, тезис ВСБ вырождается в тавтологию: "существование Вселенной определяется существованием Вселенной".

А теперь можно взять и перевернуть обратно - "существование Вселенной определяется существованием Бога". Ничего нового Вы мне не сказали. Что же, хорошо, что уже достаточно близко подошли к признанию Бога Реальностью...

Панург

уж если на то пошло, то это наша Реальность равна части Вселенной, а не наоборот

EURO-banan
То, что реально для тебя (является частью реальности) не равно тому, что реально для меня...
У нас разные определения реальности...
Для меня - реальность = то, что существует. То, что есть. А вселенная = это континуум. Ну, то, о чем говорит наука... А наука не говорит о громадном количестве вещей. Так что рельность > вселенной.

Панург

Вселенная - это вообще от слова всё )) включает и твою и мою реальности

нет чего-то, что не чать всего вообще. А вселенная - это часть всего вообще.

Часть должна быть связана с целым. У меня другие представления. Я разделяю Бога и Тварное. Это другие категории - и кто сказал, что они неверны?

to EURO-banan.

QUOTE

вселенная не подразумевает космос и галактики, она подразумевает все - всю сущность, бытие.

QUOTE

"Сущность" же, которую ты упомянул, я спишу на опечатку.

QUOTE

почему опечатку?

Потому что, исходя из определений, не бывает "сущности" самой по себе, без предмета к которому она относится. Таким образом, цитируемое предложение построено некорректно, независимо от смысла, который оно призвано передать. Однако, слова "всю сущность" в нём можно заменить на "всё сущее" или "все сущности".

to Панург.

QUOTE

Замечательно, однако лишь известная нам реальность определяется как QUOTE триединство пространство-время-материя . Да и то - это лишь теория...

Не берусь судить, что именно вам известно. Однако, готов согласиться с тем, что весьма немногое.
Что касается "теории" (которая является таковой не в большей степени, чем таблица умножения), то её формулировка построена исключительно на базе определений включённых в неё понятий. А именно, понятий "время", "пространство", "материя", а также "реальность", "существование" и пр.

QUOTE

И непонятно допущение "Вселенная = Реальность".

Допущение основано на том, что основное значение слова "Вселенная" (именно так - с заглавной буквы) совпадает со значением слова "Реальность".
Разумеется, если брать, скажем, астрономическое определение "вселенной", то

QUOTE

Вселенная = часть Реальности, определяемая известными нам законами

----

QUOTE

И эти определения имеют смысл только частично? Возможно, реальность дискретна?

Я не понял, какая дискретность здесь имеется в виду.
Если ты говоришь о возможном существовании ненулевого множества невзаимодействующих реальностей, то этот тезис не имеет ни малейшего значения в контексте вопроса темы.

QUOTE

"существование Вселенной определяется существованием Вселенной".

QUOTE

А теперь можно взять и перевернуть обратно - "существование Вселенной определяется существованием Бога".

Мне неизвестен логический оператор "перевернуть обратно". Во всяком случае, логическая инверсия обеих частей цитируемой тавтологии не привнесёт в неё какой либо смысл и, тем более, не приведёт к включению в неё операнда "Бог".

QUOTE

Часть должна быть связана с целым. У меня другие представления. Я разделяю Бога и Тварное. Это другие категории - и кто сказал, что они неверны?

"Маляква ляпупу курзюлява пыц". Кто сказал, что это представление неверно?
Другими словами, будет определение употреблённых категорий ("Бог" и "Тварное") - будет и их оценка. Оценивать же бессмысленный набор букв - занятие для теологов и прочих недоумков.

MasterMind

QUOTE

Потому что, исходя из определений, не бывает "сущности" самой по себе, без предмета к которому она относится

уже довольно давно отмели разделение понятия сущности и видимости предмета сущность предмета - это и есть предмет, так что все норм

EURO-banan, всё верно, если не обращать внимания на языковые нормы. Потому я и сказал "опечатка", а не "ошибка".

MasterMind

опечатка, когда человек хотел написать одно, а написал другое )) я же написал то, что хотел

короче читал читал вас всех - не х"ена не понял...
То вы реальность объеденятете с пространством и временем - что по своему определению полный бред, то в реальность вкладываете понятия Вселенной, а что это такое тоже никто еще не сказал...
вопрос ко всем, кроме Панурга(его точку зрения я понял) - что такое реальность и каковы его первопричины???

QUOTE

Однако, готов согласиться с тем, что весьма немногое.

Соглашайтесь - можно.

QUOTE

Что касается "теории" (которая является таковой не в большей степени, чем таблица умножения), то её формулировка построена исключительно на базе определений включённых в неё понятий. А именно, понятий "время", "пространство", "материя", а также "реальность", "существование" и пр.

И даже если эти понятие истинны - это не делает истинной теорию... Впрочем, смысла, имеющего ценности для темы я тут не уловил.
Однако, очень хорошо, что формулировка построена на базе определений понятий - это успокаивает.

QUOTE

Если ты говоришь о возможном существовании ненулевого множества невзаимодействующих реальностей, то этот тезис не имеет ни малейшего значения в контексте вопроса темы.

Я говорю о взаимодействующих реальностях - но взаимодействие это более нигде не повторяется. Оно не подчиняется законам и не может быть смоделировано. Я же сказал - я мыслю несколько иными категориями.

QUOTE

Мне неизвестен логический оператор "перевернуть обратно". Во всяком случае, логическая инверсия обеих частей цитируемой тавтологии не привнесёт в неё какой либо смысл и, тем более, не приведёт к включению в неё операнда "Бог".

Конечно, если не помнить все мое ссобщение...

QUOTE

Оценивать же бессмысленный набор букв - занятие для теологов и прочих недоумков.

Ха! Неужто воинствующий атеист? Сславно, сславно.

QUOTE

"Маляква ляпупу курзюлява пыц". Кто сказал, что это представление неверно?

Представление? Где? А вот определение категорий "Бог" и "Тварное" Вы и сами можете узнать. Это легко.
Вам надо лишь перестать оценивать набор букв "Вселенная", "Реальность", "операнд", "ненулевая множественность" (что за зверь ) и соединить буквы в слова... Говорять, человеческий мозг способен на разные чудеса...

quickflame

QUOTE

что такое реальность и каковы его первопричины???

все, что воспринимается и ощущается есть реальность =))) первопричин не знаю

QUOTE

А теперь можно взять и перевернуть обратно - "существование Вселенной определяется существованием Бога". Ничего нового Вы мне не сказали. Что же, хорошо, что уже достаточно близко подошли к признанию Бога Реальностью...

нелогично абсолютно.... Уравнение Реальность = Вселенная, сомнительно,
исходя из этого Бог = Вселенная что с вашей же точки зрения ересь.
Мое мнение - была некая бесконечная и безобъемная точка (нечто) имеющая в себе все, абсолютно все, абсолютная гармония, абсолютное совершенство (абсолютный положительный заряд состоящий из множества зарядов - торсионных полей теория) и под влиянием своей положительно заряженности начало разлетаться в разные стороны (взрыв) разлетаясь сначала на некую однородную массу (кашу) из которой хаотическим методом появилось Все. (опять же исходя из ТТП) заряд может менять свое качество и сумму - так из хаоса появились боги, материя и тд. Суть в том что боги - это часть "каши" которая аккамулировала "разум" и несколько непонятный механизм созидать (с нашей точки зрения - мистический)
Вот так на мой взгляд все и произошло. Так что неможет быть одного единого центра (бога) ибо положительные заряды отталкиваются, а жизнеспособной системой может быть только сочетающая положительность и отрицательность (даже если бог один - он одновременно и добро и зло и счастье и горе и т.д. и т.п.,) но мне кажется что всетаки их много (опять же если типов зарядов больше чем 2 - и они имеют какую то парность тройственность или еще как почему бы не предположить - что все что нас окружает - это борьба сил - за собственное превосходство над другими силами - но победить в итоге неможет никто - ибо если он соберет все в себя - он вернется к началу и все повторится.....
Вот такое вот мое мнение

to Панург.
[QUOTE]А вот определение категорий "Бог" и "Тварное" Вы и сами можете узнать. Это легко.[/QUOTE]
Ага, легко. Примерно миллион определений - одно другого абсолютнее, эксклюзивнее, бессвязнее и смешнее. И все друг другу противоречат.

[QUOTE]Ха! Неужто воинствующий атеист? Сславно, сславно.[/QUOTE]
Ой! Неужто галлюцинаторный синдром? Прискоррбно, прискоррбно.
Ну с чего ты взял, что я атеист? Я вообще-то неверующий, если тебе интересно.

[QUOTE]"ненулевая множественность" (что за зверь )[/QUOTE]
О-о-о, это страшный зверь! Порождение больного сознания, называется "белочка".
Если будешь продолжать пить-курить-колоться, то и не такого увидишь. :)


[QUOTE=EURO-banan]опечатка, когда человек хотел написать одно, а написал другое )) я же написал то, что хотел[/QUOTE]
Ну, если ты хотел написать что-то безграмотное... Ладно, тогда свои слова насчёт опечатки беру назад.

QUOTE

Какие мысли будут? О первопричине спина электрона = 1/2? О первопричине корпускулярно-волнового дуализма? И т.д. ? Интересно...

По китайской теории весь мир состоит из 5 элементов. Довольно условно но логично. ( корейская набрала больше- шесть). Индусская 4. Но очень условных, которые - каждый из них, может быть комбинауией многих других.
Теорий великое множество.
КАК создана вселенная- не думаю что возможно изнутри это увидеть и понять: разве только отдельные элементы и процессы.
Поэтому вопрос- ЗАЧЕМ меня интересует больше. Так - а зачем?

valar1980
А ГДЕ была эта точка? И почему ГАРМОНИЯ может быть в такой точке, пункте, где все теснится, потому как там- ВСЁ. Скорее это Хаос.
Бог не может быть отрицательным потому как по определению бог есть Любовь, Добро и Свет.
В противовес есть дьявол. Это к нему по поводу бед и зла.
А вот соотношение между ними- хотелось бы узнать. ПО моим наблюдениям сложно дать заключение.
Похоже жизнь там где ( как по Энгельсу) борьба противоположностей: холодны-теплый= движение, (если воздуха= ветер) темны-светлы- смена дня и ночи, а найдите хоть одного абсолютно положительного человека? Невозможно. В каждой булочке своя изюмина.

QUOTE

В противовес есть дьявол. Это к нему по поводу бед и зла.

Вот вот... За базар пусть дъявол отвечает... Если кто там ногу сломал или попал под трамвай... Потому как бог добрый, всё знает, всё видит.... просто у него времени нету...ну совершенно... А дъявол он всё извратил, всех совратил и растлил на корню... Люди ж они доверчивые ... ...вот их и того...."натягивают"...

Удобная, кстати, схема... И давно взятая на вооружение... Контора типа "МММ" "обанкротилась" - директора в бегах... за "козла" остался только конторский дворник - Степан (дъявол ~ агент 007), который и ответит за всё...

QUOTE

А вот соотношение между ними- хотелось бы узнать

Это вообще весело!
Бог и падший ангел.
Добрый следователь и отморозок!
Жадный начальник и лизоблюд!
Насильник и жертва.
Не узнаешь, пока шкуру овцы, на пасть зловонную, с блохами и грязью не оденешь!

QUOTE

Архитепическая тень – это традиционно образ религиозного Дьявола, хотя для определенных субкультур Дьявол и Бог несколько поменялись местами (например сатанисты), чем не в последнюю очередь обязаны некоторым служителям культа, которые, мягко скажем, не совсем соответствуют тем представлениям которые формально провозглашают. Разные мифологии отвечают на вопрос о проблеме архитепической тени по разному, внешняя мифология постулирует последнюю битву между силами добра и зла после которой зло будет уничтожено и наступит вселенское царство благоденствия. Последняя такая мифология – коммунизм, хотя боги и Дьявола в ней благополучно заменили рабочим классом и буржуазией. Для человека склонного думать самостоятельно подобные мифологические конструкции не выдерживают никакой критики, ибо очевидна, что без тьмы не может быть и света. Однако самые глубокие мыслители и мистики всех времён и народов понимали несостоятельность жесткого дуализма и понимали что изначальное божество (самость) находится по ту стороны добра и зла, а вечное противостояние является необходимым условием существования сознания и жизни. Глубже всех из современных философов это сформулировал Алистер Кроули в “Книге Закона”, где от лица совершенной небесной богини Нюит он произносит следующие слова “Ибо я разделена во имя любви, ради возможности единения”.

valar1980

QUOTE

Уравнение Реальность = Вселенная, сомнительно,

Я про то же. И Бог и Вселенная - Реальность. Но Бог не Вселенная. Я же в конце концов не стакан кофею, хотя и он и я - реальность.
MasterMind

QUOTE

Ага, легко. Примерно миллион определений - одно другого абсолютнее, эксклюзивнее, бессвязнее и смешнее. И все друг другу противоречат.

Жизнь вообще - сложная и противоречивая штука. Но некоторым удается сделать свой выбор.

QUOTE

Ну с чего ты взял, что я атеист? Я вообще-то неверующий, если тебе интересно.

А это шарик - вид сбоку...

QUOTE

А ГДЕ была эта точка? И почему ГАРМОНИЯ может быть в такой точке, пункте, где все теснится, потому как там- ВСЁ. Скорее это Хаос. Бог не может быть отрицательным потому как по определению бог есть Любовь, Добро и Свет. В противовес есть дьявол. Это к нему по поводу бед и зла.

смотри мое сообщение выше... если предположить что бог абсолютное добро, любовь и тд. то он тупо "победит" всех остальных - как в писании написано. А как победит - поглотит (помоему единственно верный способ) сделает положительным - то есть все превратится опять в один сплошной положительный заряд который и начнет "разлетаться"
Можно провести аналогию с компьютерной игрой - скажем шутер - ходишь по коридорам изничтожаешь монстров - в итоге всех убил, Геймовер, добро победило. Вывод - что делать дальше? Либо пройти игру еще раз - но другим способом, либо замутить другую игру

QUOTE

Похоже жизнь там где ( как по Энгельсу) борьба противоположностей: холодны-теплый= движение, (если воздуха= ветер) темны-светлы- смена дня и ночи, а найдите хоть одного абсолютно положительного человека? Невозможно. В каждой булочке своя изюмина.

с богом та же фигня..... просто когда он совершает добро - его называют богом, когда зло - дьяволом

Бог не может совершать зло. Все катастрофы и тому подобное, что Он посылает, это не зло, и даже не наказание, а воспитание, или естественная реакция окружающего мира на деяния человека (а точнее и то и другое). Человек должен отвечать за то что делает. А дьявол в моём понимании, если он есть, проявляется как раз в людских грехах.

QUOTE

Бог не может совершать зло. Все катастрофы и тому подобное, что Он посылает, это не зло, и даже не наказание, а воспитание, или естественная реакция окружающего мира на деяния человека (а точнее и то и другое). Человек должен отвечать за то что делает. А дьявол в моём понимании, если он есть, проявляется как раз в людских грехах.

если он есть.... то есть если в существовании бога сомнений нет, то в существовании дьявола - есть .... как же так? В вашем представлении Бог - это такой добрый царь батюшка - который прийдет и всех рассудит. А дьявол - это от человека.... Нехорошо както получается. Забываете - кто этого дьявола создал изначально
А вот с реакцией на поступки людей - это вполне справедливо... природа наделена духом и поэтому живая...

QUOTE

Забываете - кто этого дьявола создал изначально

А вот тут Вы неправы, любезнейший... Сказано было, что Сатана был вместе с ангелами, ... во многих местах Библии.... Но создал ли его кто-то... ? Как-нибудь поговорим.... В Библии этот момент старательно замалчивается...

Одно ли и тоже Змей, Сатана, Диавол, Дракон, Зверь и тп....

p.s.
Часто говорят ещё, что сотона, дескать, предал бога и стал "падшим ангелом"...ну и прочий разный бред пишут... что завидовал мол, ревновал... =) Вообще то в Тёмных Хрониках тоже есть упоминание о Святом Духе и тп, только там несколько другое понятие о святости, непривычное для людей... покроются испариной прочитав... впрочем, вряд ли прочитают....

QUOTE

Вообще то в Тёмных Хрониках тоже есть упоминание о Святом Духе и тп, только там несколько другое понятие о святости, непривычное для людей... покроются испариной прочитав... впрочем, вряд ли прочитают....

с этого места поподробней.... что за темные хроники???
где брал, где читал?
вообщето я гдето тоже читал что дескать падший ангел - вернее низвергнутый (на землю)
давай ссылку...

to Панург.

QUOTE

QUOTE Ага, легко. Примерно миллион определений <"Бог" и "Тварное"> - одно другого абсолютнее, эксклюзивнее, бессвязнее и смешнее. И все друг другу противоречат. Жизнь вообще - сложная и противоречивая штука. Но некоторым удается сделать свой выбор.

Я заметил. Замечу также, что кое-кто из некоторых настолько стыдится своего выбора, что скрывает его под фиговыми листочками дешёвых отмазок.

QUOTE

QUOTE Ну с чего ты взял, что я атеист? Я вообще-то неверующий, если тебе интересно. А это шарик - вид сбоку...

Учи матчасть:
Атеист - тот, кто отрицает существование Бога (богов).
Неверущий - тот, кто не верит в существование или несуществование Бога (богов), равно как и во что бы то ни было ещё.

QUOTE

с этого места поподробней.... что за темные хроники??? где брал, где читал? вообщето я гдето тоже читал что дескать падший ангел - вернее низвергнутый (на землю) давай ссылку...

Потома.... Изучай пока то, что есть... А то будет "перегрев резистора".

Можно пока создать тему про Сатану - я туда скоро загляну... мне охота посмотреть что там наши местные теологи скажут о природе его бытия...

Начать можно в хронологическом порядке повествования Библии:

Вот мы встречаем упоминание о Змее... Что это ?
Есть ~ три основных варианта интерпретации:

a) Змей это не Сатана;
b) Змей это животное, ОДЕРЖИМОЕ Дьяволом;
c) Змей - это Сатана.

В Каббале и вообще иудаизме, равно как и среди христиан кто помистичнее, обычно принимают во внимание вариант b, трактуя в его пользу то, что Змей разговаривал с людьми, в то время как "созданные богом звери полевые" говорить не умеют. И проклятие последующее не тела змеи тогда коснулось, а Духа, который в него вселился.

Но если, всё же, без домыслов, то чисто библейское мнение это п.1., так как НИГДЕ в библии не указана тождественность Змея и Сатаны.

(Книга Бытия 3:1 ) Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? (3:2 ) И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, (3:3 ) только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (3:4 ) И сказал змей жене: нет, не умрете, (3:5 ) но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Какие замечательные слова! "Откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Змей прямо противопоставляет себя Иегове. Очевидно, что один из них лжет. Как вы думаете, какой из них? И если Змей говорит правду, не захотелось бы вам съесть этот магических фрукт? Не было бы это хорошо "быть как боги, знающие добро и зло"? Или предпочтительнее оставаться в неведении?
(Книга Бытия 3:6 ) И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (3:7 ) И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.


Теперь мы приходим к центру Падения. Иегова сказал об этом в главе (2:17 ) о фрукте с дерева познания: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Змей, с другой стороны, противостоит Иегове в главе (3:4-5 ): "И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". Так что на самом деле произошло? Кто врал, а кто говорил правду об этом замечательном фрукте? Ответ дан в следующем стихе: (3:22) И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Удивлены? Иегова сам признает, что он врал. Фактически, по собственным словам Иеговы Змей говорил абсолютную правду! И, кроме того, Иегова говорит остальному Пантеону, что он хочет изгнать Адама (и, по-видимому, Еву тоже), чтобы не позволить им стать бессмертными, чтобы они ушли с недавно полученным божественным знанием. Чтобы помешать им, другими словами, стать настоящими богами! Так кто в этой истории выходит покровителем человечества, а кто тираном? ЗМЕЙ НИКОГДА НЕ ВРАЛ!

Написанное не означает моей солидарности. Только для затравки.

QUOTE

Но если, всё же, без домыслов, то чисто библейское мнение это п.1., так как НИГДЕ в библии не указана тождественность Змея и Сатаны.

А собственно из каких источников ты узная, что в Библии нет "тождественности" змея и сатаны.

А на счет кто кому врал: Бог всетаки мудр, и не глуп я думаю, так что еслиб это былобы из темы "кто кому врал" то не былоб в Библии так написанно, былоб по другому.

QUOTE

А собственно из каких источников ты узная, что в Библии нет "тождественности" змея и сатаны.

Я пока оперирую сугубо самим контекстом Библии. Ведь про Змея не сказано, что это был Сатана...
Говорится, что змей был хитрее всех зверей полевых, созданных Богом....

Как змей мог говорить, когда другие твари были бессловесны ? Какова природа Змея ? Что он такое на самом деле ? Что за фрукты такие волшебные ?

Добавлю по поводу грехопадения, это диалог с загипнотизированным пациентом из книги гипнотерапевта М.Ньютона :
Д-р Н.: Вынуждены ли были души покинуть Источник и оказаться в местах, подобных Земле, из-за некоего изначального греха или грехопадения в духовном мире?
СУБЪЕКТ: Это нонсенс. Мы пришли, чтобы... возрасти, возвыситься... в прекрасном разнообразии творения.

QUOTE

Ведь про Змея не сказано, что это был Сатана...

"9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Лук. 10, 18.) "

Это почти из конца Библии, но всеже. Как бы по коректнее сказать, у той же церкви есть специализированная литература, которую просто так не купишь.

QUOTE

"9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Лук. 10, 18.) "

Выходит, по Вашему, это и был тот самый эдемский Змей ?

Имхо
"Великий Дракон, Древний Змей" :
Тиамат - Сущность Тьмы (Мать Хаоса)
Асакку - Чёрный Дракон (Воплощение Хаоса).

Кстати, в иудейских источниках есть аналогичное представление:
Старшая Лилит или Раав = Левифан - Змея Извивающаяся,
Самаэль = Левиафан - Змей Прямоходящий
(см. "Сефер Йецира", к примеру).

QUOTE

"9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Лук. 10, 18.) "

Если змей это сатана, то кто это ?:

QUOTE

Иов 1:6 "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана..."

QUOTE

Иов 1:7-12 "И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу, и сказал: я ходил по земле и обошел ее. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание на раба Моего Иова? (...) И отвечал сатана Господу: разве даром богобоязнен Иов? (...) И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей..."

Мнение очень противоречивые:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


1) Если змей - не животное, он не подлежит и сравнению с животными.

2) Если любое упоминание змея в библии считать сатаной и диавалом, то тогда по меньшей мере странно читать это:

QUOTE

Исх. 4:1-5. "И отвечал Моисей и сказал: а если они не поверят мне и не послушают голоса моего и скажут: не явился тебе Господь? [что сказать им?] И сказал ему Господь: что это в руке у тебя? Он отвечал: жезл. Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него. И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его [за хвост]; и он стал жезлом в руке его. Это для того, чтобы поверили [тебе], что явился тебе Господь, Бог отцов их, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова."

3)

QUOTE

Еккл. 10:8 "Кто копает яму, тот упадет в нее, и кто разрушает ограду, того ужалит змей."

Тут змей - то, что подстерегает на пути свободы.

4)

QUOTE

Ин. 3:14 "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому..."

5)

QUOTE

Матф. 10:16 "Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби."

Скажу чесно, вопрос о сущьности сатаны довольно сложный, есть вариант что у сатаны много лиц и каждая его ипостась - разное и втоже время одно лицо.

Кстати, что там о Святости, в "другом" понимании и кто автор ?

QUOTE

Как змей мог говорить, когда другие твари были бессловесны ? Какова природа Змея ? Что он такое на самом деле ? Что за фрукты такие волшебные ?

не иначе как "чудо дерево.... " съел с него плод и такие галюны начинаются что даже змеи разговаривают.... действительно интересно - где такое дерево взять можно

QUOTE

Потома.... Изучай пока то, что есть... А то будет "перегрев резистора".

нефиг нефиг.... не перегреюсь
Добавлено:

QUOTE

1) Если змей - не животное, он не подлежит и сравнению с животными.

как это не животное..... Кстати - наглядный пример.
Стоишь в очереди за чем нить .... и какое то хамло тебе на ногу наступает... как ты его назовешь? Правильно - с большой долей вероятности - козел.... хотя он таковым и не является. Так что насчет змея - всего лишь эмпирическое сравнение. А возвращаясь к тому что "Змей

не врал. Тут много неясного - если с точки зрения что бог изначально хотел создать беспрекословно подчиняющееся существо (человека) тогда логично что за такой проступок мог Адама и попереть из Эдема, и все это было не более чем спором между Богом и Сатаной как таковыми. Змей человека просто развел. Другой момет - если он хотел сделать равного себе - то рано или поздно, богу пришлось бы "открыть глаза человеку. За что тогда выгнал - непонятно. В данном случае - бог изображается как нечто непоследовательное в своих поступках - а Змей в натуре не врал.

Вот ещё - в тему:
Зачем Адама было выгонять и делать смертным, если в том же саду были плоды, дающие бессмертие... Почему Бог не захотел, чтобы Адам жил вечно?

А каким образом человек сотворен бессмертным и в то же время, наравне с другими животными, в питание получил былие травное, сеющее семя, и древо плодовитое и всякую зеленую траву ?

Если смертным человек сделался после греха, то раньше греха в подобной пище, конечно, он не нуждался. Да и самое тогдашнее тело его могло не подвергаться повреждению от голода. Ибо хотя сказанного: раститеся и множитеся и наполните землю, по-видимому, и нельзя выполнить иначе, как путем соития мужчины и женщины, в чем лежит уже признак смертных тел

Нужда в пище, какою бы они себя восстановляли, возможна только для смертных тел.

QUOTE

Как змей мог говорить, когда другие твари были бессловесны ? Какова природа Змея ? Что он такое на самом деле ? Что за фрукты такие волшебные ?

"И в сложном они ищут простого, а в простом - сложного. И ведь находят. На свою голову."
MasterMind

QUOTE

Я заметил. Замечу также, что кое-кто из некоторых настолько стыдится своего выбора, что скрывает его под фиговыми листочками дешёвых отмазок.

Да-да. Из иных некоторых...

QUOTE

Учи матчасть:

Мне нечего добавить к вышесказанному.

QUOTE

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Эта фраза имеет другой смысл - Бог "обнуляет" поступок Адама. Это КАК БЫ НЕ было. Как бы не простер, не взял, не вкусил, не стал жить вечно. Почему не стал жить вечно? А хорошо ли вечное мучение в аду? (Змей ничего не говорил о том, ГДЕ и КАК будет проходить эта самая вечная жизнь) Это тоже "вечная жизнь". И Бог - лишает Адама "вечной жизни", укорачивая его мучения, которые мы все наблюдаем и которым в жизни подвержены.

BG1

QUOTE

А каким образом человек сотворен бессмертным и в то же время, наравне с другими животными, в питание получил былие травное, сеющее семя, и древо плодовитое и всякую зеленую траву ?

QUOTE

нельзя выполнить иначе, как путем соития мужчины и женщины, в чем лежит уже признак смертных тел

Григорий Нисский говорит "Существо, начавшееся с изменения, сохраняет сродство с изменением. Вот почему Тот, Который, по слову Писания, видит все вещи до их рождения, рассмотрев, или, вернее, предусмотрев по предвосхищающей силе Своего ведения, в какую сторону мог бы уклониться свободный и независимый выбор человека, как только Он увидел, что из этого могло бы произойти, "надбавил" к образу разделение на мужской пол и женский; это разделение не имеет никакого отношения к Божественному Первообразу, но оно, как уже говорилось, связано с неразумной природой"
(это разделение было также уничтожено Христом - "Рождаясь от Девы, Христос упраздняет Своим рождеством разделение человеческой природы на мужскую и женскую.")
Возможно нечто подобное и с питанием...Может быть, как "контакт" с миром, но это лишь предположение.

"По учению святого Максима Исповедника, первый человек был призван воссоединить в себе всю совокупность тварного бытия; он должен был одновременно достигнуть совершенного единения с Богом и таким образом сообщить состояние обожения всей твари. Ему нужно было прежде всего в своей собственной природе преодолеть разделение на два пола путем бесстрастной жизни по Первообразу Божественному. Затем он должен был соединить рай со всей землей, то есть, нося всегда рай в себе в силу своего постоянного общения с Богом, он должен был превратить в рай всю землю. После этого ему предстояло уничтожить пространственные условия не только для своего духа, по также и для тела, соединив землю и небо, то есть весь чувственный мир. Перейдя границы чувственного, он должен был затем путем познания, равного познанию духов ангельских, проникнуть в мир сверхчувственный, чтобы соединить в себе самом мир сверхчувственный и чувственный. Наконец, не имея ничего вне себя, кроме одного Бога, человеку ничего не оставалось бы, как полностью себя Ему отдать в порыве любви и вручить Ему всю вселенную, соединенную в его человеческом существе. Тогда Сам Бог, со Своей стороны, отдал бы Себя человеку, который по этому дару, то есть по благодати, имел бы все то, что Бог имеет по природе. Таким образом свершилось бы обожение человека и всего тварного мира. Так как эту миссию, данную человеку, не выполнил Адам, то мы можем проразумевать ее в деле Христа - Нового Адама. "

QUOTE

И Бог - лишает Адама "вечной жизни", укорачивая его мучения, которые мы все наблюдаем и которым в жизни подвержены.

Понятное дело - решил добить, чтобы не мучался... Нанести, так сказать, "удар милосердия".

QUOTE

Почему не стал жить вечно? А хорошо ли вечное мучение в аду?

Откуда такое предположение ? Я в курсе, что некоторые считают, что бог решил очистить Адама от некоего духовного яда путём эволюции, которая предполагает некий аналог реинкарнации... Аналог алхимической возгонки... Есть такое мнение, но оно ни на чём не основано кроме предположений, основанных на вере в "изначальную абсолютную доброту бога"....

QUOTE

это разделение было также уничтожено Христом - "Рождаясь от Девы, Христос упраздняет Своим рождеством разделение человеческой природы на мужскую и женскую.")

Так до Христа уже были Хранители, Ангелы имеющие аналогичную двойственную природу... Так что Христос тут ничего нового не совершил, имхо.

Но как он подразумевал, что человек будет плодиться, не имея смертного тела ? Христос то родился из чрева Марии, а не из воздуха...

Насчёт "контакта с миром"(былие травяное и тп)... - тут тоже не удастся объяснить....

BG1
извини у тебя наверное часто спрашивают... но все же спрошу - что за надписи рунами у тебя в подписи?

QUOTE

-------------------- user posted image IFA TE'JU MO MI KI OWO MI IRE... user posted image

и то что на картинках в подписи

QUOTE

Понятное дело - решил добить, чтобы не мучался... Нанести, так сказать, удар милосердия

Не добить, но дать возможность перейти из состояния греха.

QUOTE

Откуда такое предположение ?

От знания природы сатаны. "Он человекоубийца от начала". И от знания природы Бога - как единственного источника существования и света. Если говорить о других предпосылках - то это уже не христианство и опираться в разговоре на его священные книги неправильно.

Что касается Домостроительства Сына и паче Замысла Божия - тут ничего сказать не могу. Тайна эта мне не открыта.

Панург
Честный ответ. Вы с Sergius-ом не лукавите... И это вызывает уважение к вам... Примат Веры над Интеллектом...

CODE

От знания природы сатаны. "Он человекоубийца от начала".

Вряд ли это можно считать знанием... Да и сам Сатана непознаваем для разума обычного человека... Он многолик и существует в бесчисленных ипостасях одновременно...

Где-то в сети видел интересную статью размышлений о первопричине.... Там говорилось, мол как не существует ничего, так и не существует... Там приводилось тождество 0 = 1 + (-1). С точки зрения сего тождества, Существует по крайней мере 2 Мира, которые противопоставлены друг другу на столько, что в сумме создают пустоту (0), которая и была... Однако, существа, составляющие положительный мир (1) настолько противопоставлены существам из отрицательного мира (-1), что они едины. То есть в каждом из нас течёт СРАЗУ 2 сущности, власть которых переходит из одной ипостаси в другую, сменяя друг друга в течении всего времени БЫТИЯ. Поэтому первопричины НЕТ, так как в НАСТОЯЩЕМ МИРЕ НИЧЕГО ТАК И НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Наши же картины МИРОВ развиваются непрдсказуемо, пока разум может фиксировать это развитие... Если бы Человек в один миг вымер с другими мыслящими существами в космосе, то развитие остановилось бы вообще... Поэтому, вопрос о перво причине не верен с точки зрения этой теории, так как ЕЩЁ НИЧЕГО не произошло, чтобы над причинами этого задумываться вообще. Ещё раз повторяю... Это не моя теория и я её принимаю далеко не всю, однако рациональное зерно в ней кое-как нехожу...

QUOTE

Вряд ли это можно считать знанием... Да и сам Сатана непознаваем для разума обычного человека... Он многолик и существует в бесчисленных ипостасях одновременно...

Более я знать не хочу. Как не хочу когда либо пообщаться с ним или стремиться к его познанию. Я дунул и плюнул на него при крещении и к Богу повернулся.

QUOTE

Более я знать не хочу. Как не хочу когда либо пообщаться с ним или стремиться к его познанию. Я дунул и плюнул на него при крещении и к Богу повернулся.

Боишся?

Не принимаю. Отвергаю его и дела его.
Хотя, может быть и боюсь.
"Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но, будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу"

"О, есть и во аде пребывшие гордыми и свирепыми, несмотря уже на знание бесспорное и на созерцание правды неотразимой; есть страшные, приобщившиеся сатане и гордому духу его всецело. Для тех ад уже добровольный и ненасытимый; те уже доброхотные мученики. Ибо сами прокляли себя, прокляв Бога и жизнь. Злобною гордостью своею питаются, как если бы голодный в пустыне кровь собственную свою сосать из своего же тела начал. Но ненасытимы во веки веков и прощение отвергают, Бога, зовущего их, проклинают. Бога живаго без ненависти созерцать не могут и требуют, чтобы не было Бога жизни, чтоб уничтожил себя Бог, и все создание свое. И будут гореть в огне гнева своего вечно, жаждать смерти и небытия. Но не получат смерти..."

Панург
Вижу, что уже творения страдальца Фёдора Михайловича пошли в ход... Однако, художественная литература...
С таким же успехом я мог бы здесь цитировать отрывок из книги Эреба для доказательства обречённости "христианского мира"...

QUOTE

Вот вот... За базар пусть дъявол отвечает... Если кто там ногу сломал или попал под трамвай... Потому как бог добрый, всё знает, всё видит.... просто у него времени нету...ну совершенно... А дъявол он всё извратил, всех совратил и растлил на корню... Люди ж они доверчивые ... ...вот их и того...."натягивают"...

Ну, то, что Бог добрый,не означает что он не журит.
ЧТо касается бед- так Дьявол только рад, когда срабатывает и рад ответу за такие дела: это его меню в нашем обширном ресторане духа.
ПОчему ж Бог не защитил когда дьявол нападал?
А вот это вопрос. То ли сам не дал Ему помочь- своими делами, какими-то мыслями, то ли в пограмме обучения надо научиться чему-то, а это единственные метод.
Хорошо бы без бед...

ckunsy
Ах, ckunsy... Вы, наверное, представляете Дъявола в виде такого хулиганистого шалунишки, которому совершенно нечем заняться, кроме как разбрасывать всюду банановую кожуру и стрелять из рогатки... этакого сорванца-гадёныша...

И все-таки не стоит так легкомысленно относиться к дьяволу.
Да, он шалунишка, но шалит он весьма... маштабно.

BG1

QUOTE

С таким же успехом я мог бы здесь цитировать отрывок из книги Эреба для доказательства обречённости "христианского мира"...

С успехом для чего? Я сказал, что мне неприятно и привел свои любимые цитаты. Вот и все.

Панург

QUOTE

С успехом для чего? Я сказал, что мне неприятно и привел свои любимые цитаты. Вот и все.

Понятно... я просто выразился в том контексте, насколько можно верить этим образам, родившимся в голове Фёдора Михайловича... неизвестно ещё под влиянием чего...

QUOTE

этим образам, родившимся в голове Фёдора Михайловича

Эти образы вполне совпадают с другими, не из его головы. Первая цитата ведь не слова Достоевского, а слова Преподобного Серафима Саровского.

Панург

QUOTE

Эти образы вполне совпадают с другими, не из его головы. Первая цитата ведь не слова Достоевского, а слова Преподобного Серафима Саровского.

И что с того ? Преподобным его назначила РПЦ, а не Иисус...

Человека не склоняют ко злу - испытывают лишь его... а к чему склоняться человек выбирает сам... Как говорится, подобное притягивает подобное - не будь в человеке этого самого пресловутого "зла" - оно бы было не властно над ним... Когда-то человек сам выбрал путь Эволюции, захотев стать совершенным.... Так что не надо перекладывать постоянно вину на чудовищ, сотону и тп
Все "чудовища" приходят из бездны внутри человека... Он сам добровольно открывает им двери, движимый своими страстями, своей альчностью, похотью, гордыней и тд. Так что Сатана - Великий Учитель рода человеческого...
Он показывает истинную суть человека - насколько он изменился на самом деле...

QUOTE

ckunsy Ах, ckunsy... Вы, наверное, представляете Дъявола в виде такого хулиганистого шалунишки, которому совершенно нечем заняться, кроме как разбрасывать всюду банановую кожуру и стрелять из рогатки... этакого сорванца-гадёныша...

Из чего же это следует? Я про хулиганистого шалунишку. Думаю что его действия в полном соответствии с возрастом: для ребенка это может и банановая шкурка.
Знаете, я бы вообще не стала рассматривать его как личность, которая сидит там и ждет. СКорее это - система, законы, работающие автоматически исходя из наших людских заморочек.
Таким образом если человек не имеет страха, есму будут создаваться ситуации вызывающие его. Если он щедр,для него своя подпрограммка: дать много денег заработать и провоцировать на жадность: мысль запустить- а что это я буду ему помогать? Пусть вкалывает лучше! Я -то вон чего добился. И тд и т п.
Законы, как и Бог- это тоже Закон- законы которые работают.
ЧТо-то дано в заповедях. Другие мы можен обнаружить , выявить закономерность и использоввать знание.
С третьими- с теми ничего не поделать , разве принять.

BG1
Человек не может бороться с искушением и диволом без помощи Бога. Он проиграет. Потому что сатана - сильнее человека.

QUOTE

Он сам добровольно открывает им двери, движимый своими страстями, своей альчностью, похотью, гордыней и тд.

Да. Но с другой стороны двери кто-то стучит и звонит в звонок. А человек иногда даже не спрашивает входящего - "Как ты зовешься?" Или успокаивается, услышав - "Мелочный вопрос!"

Панург

QUOTE

Человек не может бороться с искушнием и диволом без помощи Бога. Он проиграет. Потому что сатана - сильнее человека.

Выходит, все искушения и зло тоже творит Дъявол, а бог не причём ?

QUOTE

Да. Но с другой стороны двери кто-то стучит и звонит в звонок. А человек иногда даже не спрашивает входящего - "Как ты зовешься?" Или успокаивается, услышав - "Мелочный вопрос!"

Человек у Вас прямо Мальвиной выглядит...

QUOTE

Выходит, все искушения и зло тоже творит Дъявол, а бог не причём ?

"Бог есть свет, и нет в Нем..."

QUOTE

Человек у Вас прямо Мальвиной выглядит...

Скольких погубило несоблюдение техники безопасности? А сколько ее и не знают?

Панург

QUOTE

Какие мысли будут? О первопричине спина электрона = 1/2? О первопричине корпускулярно-волнового дуализма? И т.д. ? Интересно...

Вы б хоть вопрос задали, что ли, Панург...

Приветствую!

Полностью согласен с предыдущим оратором! Смутные догадки, впрочем как и всякие "гениальные озарения" нужно отринуть (хотя можно принять как рабочие гипотезы) и двигаться от центра познания, который гласит - я знаю, что ничего не знаю!

Да и вообще, кто-нибудь тут мне назовет хоть одну абсолютную истину? Ведь даже сумма углов треугольника не всегда равна 180 градусам, не правда ли? ;-)

C наилучшими пожеланиями,
Шершень

Чем больше людей познают истину, тем менее истинной станет она.

QUOTE

Ведь даже сумма углов треугольника не всегда равна 180 градусам, не правда ли? ;-)

даже если и всегда... какая ж это абсолютная истина? =)))

Hornet

QUOTE

Да и вообще, кто-нибудь тут мне назовет хоть одну абсолютную истину?

Любите слушать банальности? Их есть у меня:
Первая буква русского алфавита - "А"
Земля притягивает все тела
У большинства людей пять пальцев на каждой руке
Новодворская давно сошла с ума
и тп.

Лаангкхмер, смешно...

Первая буква русского алфавита - "Аз"
Земля притягивает тела, обладающие положительной массой, не притягивает, обладающие нулевой и отталкивает, обладающие отрицательной.
У большинства людей временно нет пальцев на руках.
Новодворская недавно пришла в себя...
и тп.

Приветствую!

QUOTE

Первая буква русского алфавита - "Аз"

Ну да, от греческого "Альфа" или семитского "Алеф" ;-)

Кстати, Вы в курсе, откуда появились звуковые обозначения нот: "До-Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си-До"? ;-)

C наилучшими пожеланиями,
Шершень

Панург

QUOTE

Первая буква русского алфавита - "Аз"

Вас обманули. Аз - это первая буква кирилицы и глаголицы.

QUOTE

Земля притягивает тела, обладающие положительной массой, не притягивает, обладающие нулевой и отталкивает, обладающие отрицательной

Тел с нулевой массой не существует. Тела с отрицательной массой ненаблюдаемы и существуют лишь теоретически.

QUOTE

У большинства людей временно нет пальцев на руках.

Этого не понял.

QUOTE

Новодворская недавно пришла в себя

Да ладно заливать...

QUOTE

Первая буква русского алфавита - "А" Земля притягивает все тела У большинства людей пять пальцев на каждой руке Новодворская давно сошла с умаи тп.

дык и это не абсолют =)

Лаангкхмер

QUOTE

Вас обманули. Аз - это первая буква кирилицы и глаголицы.

Ну да, ну да. Тут недавно инопланетяне прилетали, так они нас русскому и научили...И правда, неужто он что-то общее с кириллицей имеет. Абурд!

QUOTE

Тел с нулевой массой не существует. Тела с отрицательной массой ненаблюдаемы и существуют лишь теоретически.

Тела с нулевой массой - люксоны (фотон, гравитон, глюон).
С отрицательной массой все даже любопытнее, чем я предполагал...Теоретически объекты с отрицательной массой могут существовать, но на Землю они будут падать все равно. Если на них не надавить сверху, по направлению к земле. Тогда они будут падать вверх.

QUOTE

Этого не понял.

Ничего страшного. Inside joke.

QUOTE

Да ладно заливать...

Горацио, на свете много есть такого...

Панург

QUOTE

Тут недавно инопланетяне прилетали, так они нас русскому и научили...

Вы из тех людей, что будут называть Францию Галлией, Стамбул Константинополем, а Нью-Йорк Новым Амстердамом? Тогда возражений нет. В противном случае, довод не принимается.

QUOTE

Тела с нулевой массой - люксоны (фотон, гравитон, глюон).

Тел с нулевой массой нет и быть не может. Для того, чтобы существовать, нужно обладать массой (энергией). Фотоны, гравитоны и глюоны ею как раз обладают, иначе бы мы ничего не видели, земля бы нас не притягивала, а атомы не существовали вообще.

QUOTE

Теоретически объекты с отрицательной массой могут существовать, но на Землю они будут падать все равно.

Как будут вести себя тела с отрицательной массой вобщем-то совершенно неважно, ведь они ненаблюдаемы, и являются лишь теоретической абстракцией вроде потенциала.

QUOTE

Горацио, на свете много есть такого...

Ну, такого конечно есть, но не настолько же!

-Twizzted-

QUOTE

Потому что науке всегда удобно отталкиваться от какой то основы, от чего-то не требующего доказатьельства, аксиомы принимаемой за факт.

Зависит от того про какую из наук вы изволите рассуждать.
Вматематике- да, сие так. А вот в физике и химии-наоборот: Известное явление рано или поздно находит свое объяснение.
Добавлено:
Лаангкхмер

QUOTE

Тел с нулевой массой нет и быть не может. Для того, чтобы существовать, нужно обладать массой (энергией). Фотоны, гравитоны и глюоны ею как раз обладают, иначе бы мы ничего не видели, земля бы нас не притягивала, а атомы не существовали вообще.

По-видимому имеется в виду масса покоя.

Вернёмся к истокам, то есть, названию топика.
Итак, на основании чего следует полагать, что первопричина вообще есть?
Ну, и её предельно точная формулировка тоже не помешпет
А то в такие дебри все уходят...

QUOTE

на основании чего следует полагать, что первопричина вообще есть?

На основании плохого образования и неумения мыслить логически. Правда, не "следует", а "можно".

На самом деле (!):

- всё было всегда и везде (а-ля бытие вечно и бесконечно)

- любой объект существует во взаимодействии с другими объектами и немыслим отдельно от окружающего бытия

пояснение: данный пунт отрицает ноуменальные вселенные, и как следствие абсолютную объективность.

- совакупность взаимодействия всех объектов (бесконечного их числа, ясен пень) и составляет собою бесконечность вселенной, полностью воспринять которую ни один отдельный объект не в состоянии.

ну по простому так

Лаангкхмер Да, хорошее образование действительно не помешало бы многим
"Можно" я буду спрашивать в обсуждении вопроса о возможности наличия, а "следует" я буду ироническим тоном спрашивать там, где в её наличии не сомневаются, и жаждут обсуждать контент.

QUOTE

а "следует" я буду ироническим тоном спрашивать там, где в её наличии не сомневаются, и жаждут обсуждать контент.

Тогда вы не в той теме задаете вопросы. Автор сбежал, даже про Гёделя не хочет больше ничего рассказать. Прочие теисты тоже попрятались. Остались одни богохульники. А они-то как раз сомневаются.

Лаангкхмер

QUOTE

Вы из тех людей, что будут называть Францию Галлией, Стамбул Константинополем, а Нью-Йорк Новым Амстердамом? Тогда возражений нет. В противном случае, довод не принимается.

Буду. В определенных случаях. Например, когда хочу намекнуть на историю, или просто поиграть семантикой. Уж больно она развесистая. А Стамбул я в большинстве случаев называю Константинополем. "Константинополь" весит больше.

QUOTE

Тел с нулевой массой нет и быть не может. Для того, чтобы существовать, нужно обладать массой (энергией). Фотоны, гравитоны и глюоны ею как раз обладают, иначе бы мы ничего не видели, земля бы нас не притягивала, а атомы не существовали вообще.

Фотоны, гравитоны и глюоны массой как раз не обладают, зато и покой им неведом...

QUOTE

Как будут вести себя тела с отрицательной массой вобщем-то совершенно неважно, ведь они ненаблюдаемы, и являются лишь теоретической абстракцией вроде потенциала.

Все понятия являются теоретической абстракцией, это не новость. Предсказание их поведения может натолкнуть нас на возможность их наблюдения. Многое из того, что известно сейчас, когда то было игрушкой, забавной частью математической или физической модели.

QUOTE

Ну, такого конечно есть, но не настолько же!

Мудрецы плакали, кололись...
RusC

QUOTE

Итак, на основании чего следует полагать, что первопричина вообще есть?

Если следовать проторенной тропой детерминизма а ля причинно-следственных связей.
EURO-banan

QUOTE

всё было всегда и везде (а-ля бытие вечно и бесконечно)

В чем причина этого "всегда и везде". Если причины нет, нарушается закон детерминизма (а я его и так недолюбливаю). Если сказать, что причина - в самой вселенной, то приходится заключить, что вселенная обладает способностью определять свои собственные свойства. На основании чего она это делает? Вселенная обладает разновидностью разума, предпочитая одни свойства другим? Слепой случай? "Так получилось, что универсум вечен и бесконечен"...Где детерминизм?
Лаангкхмер

QUOTE

Автор сбежал, даже про Гёделя не хочет больше ничего рассказать.

Я отлучился от форумной болтовни. Временно.
А про Гёделя особенно и рассказать то и нечего.

Панург

QUOTE

В чем причина этого "всегда и везде".

какого "этого"?

Панург

QUOTE

Фотоны, гравитоны и глюоны массой как раз не обладают

Обладают. Не обладали бы - не существовали бы. Откройте учебник физики.

QUOTE

Все понятия являются теоретической абстракцией, это не новость.

Понятия - да. А физические объекты - нет. Электрическое поле - физический объект, а электрические потенциалы - абстракция.

QUOTE

А про Гёделя особенно и рассказать то и нечего.

Это хорошо.

Лаангкхмер

QUOTE

Обладают. Не обладали бы - не существовали бы. Откройте учебник физики.

Пойду фотоны тормозить. Как наберу кило фотонов - к Вам, на демонстрацию...

QUOTE

Понятия - да. А физические объекты - нет. Электрическое поле - физический объект, а электрические потенциалы - абстракция.

Электрическое поле - такая же абстракция, как потенциал. И то, и то - описания в знаковых системах.

QUOTE

Пойду фотоны тормозить.

Зачем?

QUOTE

Электрическое поле - такая же абстракция, как потенциал.

Нет. Потенциал - абстракция, а электрическое поле - физическая сущность, существующая вне зависимости от наблюдателя.

По большому счету все есть абстракция, коли абстракцией считать все, что от чего-то зависит. Физическое поле результат взаимодействия объектов (каких-то там ), точно так же, как и мысли человека результат взаимодействия его (наблюдателя) с каким-то объектом, о котором он мыслит. И без человека нет информации, которой он обладал точно так же, как, к примеру, без зарядов и пространства нет электрического поля. Это все верно, только данная теория исключительно подтвержает, Панург, отсутствие объективности и всяких тобою любимых абсолютных истин ((:

QUOTE

По большому счету все есть абстракция, коли абстракцией считать все, что от чего-то зависит.

Абстракция зависит не от чего-то, а от прихоти наблюдателя. поэтому физические поля - не абстракции.

Лаангкхмер

QUOTE

поэтому физические поля - не абстракции.

но также их ощущения заданы индивидуальными физиолоческими ТТХ человека. Но сами по себе физические свойства ничего не сообщают о причине их возникновения, также и о мотивации, толкнувшей их создать именно такими.
К примеру, Создатель всего здесь Господь просто приказал и из воды сделалось вино. Человек способен повторить такое (из воды-вино) только посредством полугодового цикла, при наличии много, что от него не зависит. Вот, человек способен ощущать и различать воду и вино. Но человек не способен повелевать ни тому, ни другому. Ибо человек не является создателем этого. Человек является потребителем. Также и ученые - суть исследуют свойства, доступные их уму, технике и т.п. Но сути и первопричину исследовать не способны.

Лаангкхмер

QUOTE

Абстракция зависит не от чего-то, а от прихоти наблюдателя. поэтому физические поля - не абстракции.

ну уж не любая информация, которая есть у меня, зависит от моей прихоти... особенно если учитывать тот факт, что скорее прихоть появилась благодаря полученной информации (:

shim

QUOTE

К примеру, Создатель всего здесь Господь просто приказал и из воды сделалось вино.

как минимум уже прослеживается цепочка "приказал-сделалось". А там того и гляди найдется еще место "придумал-приказал-сделалось" или захотел и бла-бла-бла.

shim

QUOTE

Но сами по себе физические свойства ничего не сообщают о причине их возникновения, также и о мотивации, толкнувшей их создать именно такими.

Сообщают. А именно то, что они созданы не были, следовательно не могло быть и причины и мотивации их создания.

QUOTE

Но сути и первопричину исследовать не способны.

Неспособны. Исследовать то, чего нету только богословы и способны. Вменяемые люди этим заниматься не станут.
EURO-banan

QUOTE

ну уж не любая информация, которая есть у меня, зависит от моей прихоти...

А какая не зависит?

Лаангкхмер

QUOTE

А какая не зависит?

Та, которую я не ожидаю получить, либо ничего, что заставляет трепетать, не жду от получения.

Лаангкхмер

QUOTE

Сообщают. А именно то, что они созданы не были, следовательно не могло быть и причины и мотивации их создания.

ай-яй-яй... Вы, умный человек, чего ради Вы лжете? не буду резонером, и потому придам тела тезису - если вода питает тело, а вино пьянит мозг... разве в человеке, это потребляющем, нет потребности это пить? А Господь, это создавший, разве не имел мотивации к тому, чтобы человек, даже грехопадший не продолжал жить? Вы перестанете помогать своему сыну, если он совершит тяжелейшее преступление и сядет пожизненно?

QUOTE

Исследовать то, чего нету только богословы и способны. Вменяемые люди этим заниматься не станут.

диалектику отрицаете, значит? Столб богоборческой доктрины отрицаете? я в шоке... и снова наполню телом - к чему отказывать богословам в праве исследования материи через иную ее ипостасность? когда у человека рак, он зачастую начинает отказываться от лекарств, и начинает пить свою мочу или отвар чаги. Но, ведь, это противоречит официальной медицинской доктрине спасения жизни. Понимаете?
EURO-banan

QUOTE

как минимум уже прослеживается цепочка "приказал-сделалось".

Простите меня, на время перестану вас комментировать, ибо мелко вспахиваете... Лаангкхмер куда интереснее сейчас (мне). Прошу не обижаться.

shim

QUOTE

ибо мелко вспахиваете..

специально видать, ибо даже на такое вразумительных ответов не нахожу тут ((:

EURO-banan

QUOTE

специально видать, ибо даже на такое вразумительных ответов не нахожу тут

это же элементарно - для чего существуют фетишные привязки типа выражений "елочка зажгись!"? для того, чтобы у деток башню не снесло... право слово, неужели Вы считаете, что я должен Вас учить арифметике на считальных палочках...

shim

QUOTE

это же элементарно - для чего существуют фетишные привязки типа выражений "елочка зажгись!"? для того, чтобы у деток башню не снесло... право слово, неужели Вы считаете, что я должен Вас учить арифметике на считальных палочках...

вот уж не надо сравнивать арифметику с такой верной для некоторых людей и недоказанной, а порой и вовсе нелепой, для всех остальных теорией, мол есть события, которые "просто так", ладно?)) а то мне это и впрямь детсад начинает напоминать: знаешь? знаю. Тогда расскажи. Неа.

Вывод какой в детстве делали? Правильно, значит не знаешь есть очень много вещей о которых верующие люди не знают и знать не могут, но очень бы хотели, чтобы все так и было. Это, по сути, и есть вера, да. Но подобное озвучание вскрывает всю нелепую и наивную подноготную подобного верования, от того, видать, самым верным решением становится что-то вроде "что я должен Вас учить арифметике" ((:

EURO-banan

QUOTE

Та, которую я не ожидаю получить...

QUOTE

не любая информация, которая есть у меня, зависит от моей прихоти...

shim

QUOTE

чего ради Вы лжете?

Я говорю правду.

QUOTE

не буду резонером, и потому придам тела тезису - если вода питает тело, а вино пьянит мозг... разве в человеке, это потребляющем, нет потребности это пить? А Господь, это создавший, разве не имел мотивации к тому, чтобы человек, даже грехопадший не продолжал жить? Вы перестанете помогать своему сыну, если он совершит тяжелейшее преступление и сядет пожизненно?

Вы про что тут вообще? Я про то, что физические свойства никогда не были созданы, а вы про что?

QUOTE

диалектику отрицаете, значит?

Нет, просто объясняю вам, что ученые не способны исследовать первопричину мира, ибо этой первопричины не существует. Невозможно исследовать то, чего не существует.

Лаангкхмер

Далеко не всегда факт наличие у человека какой-либо информации определен его желанием или прихотью (:

Информация о наблюдаемом объекте, принадлежащая наблюдателю, в принципе точно так же является откликом на взаимодействие (наблюдение объекта), как и величина напряженности поля, является откликом (результатом) действия силы на заряд. Ибо:

- в данной точке поля на данный заряд действует данная сила и потому напряженность такая-то.

- у данного наблюдателя под влияением данного объекта возникает данная информация.

Аналогия не то чтобы очень прозрачная

EURO-banan

QUOTE

не всегда факт наличие у человека какой-либо информации

"Факт наличие" - не зависит, а сама информация - зависит. Ибо она - абстрактная категория, зависящая от субъекта.

QUOTE

- в данной точке поля на данный заряд действует данная сила и потому напряженность такая-то. - у данного наблюдателя под влияением данного объекта возникает данная информация.

У наблюдателя под действием объекта возникает не информация, а физический отклик. А ум придает этому отклику форму информации. Да еще и нередко эмоционально-окрашенной.

Лаангкхмер

Любой объект придает воздействию на себя определенную форму. Это, как говорится, воздействие без преломления в принципе невозможно. Оно и есть преломление

Лаангкхмер

QUOTE

Я про то, что физические свойства никогда не были созданы,  просто объясняю вам, что ученые не способны исследовать первопричину мира, ибо этой первопричины не существует. Невозможно исследовать то, чего не существует.

исследовать не способны и потому не существует? то, что ребенок не умеет читать текст в книге, разве означает то, что текст не несет информации? нет, наверно. ребенок видит какие-то значки, может осязать бумагу, чувствовать ее запах и вкус. также и человечество - ощущает физические свойства, научилось многие из них измерять, но еще находится не в той степени развития, чтобы через доступное его пониманию постигнуть первопричину.
Поэтому диалектику и упомянул - нельзя ограничивать способность человека к развитию и познанию мира, только отталкиваясь от степени его несовершенства сейчас.
Это, наоборот, богословы человека ограничивают тем, что Св. Писание дано с открытой скобки, и как бы человечество не развивалось, заглянуть в этом мире за эту скобку, в прошлое (относительно временных рамок нашего мира), где и была, и есть первопричина, по мнению Христианского богословия в этом мире не удастся.
Потому мне и непонятно, почему диалектический подход это отрицает.

shim

QUOTE

ребенок видит какие-то значки, может осязать бумагу, чувствовать ее запах и вкус.

а что, это все - что ребенок уже понимает - менее реально, чем сам текст в книге? )

EURO-banan

QUOTE

а что, это все - что ребенок уже понимает - менее реально, чем сам текст в книге?

все реально, также как и другие физические свойства, только смысл непонятен. потом ребенок выучился в школе, закончил ВУЗ (ФизТех, допустим) и читает научную работу по свойствам плазмы - ему интересно и все понятно. Его жена. закончившая ХудГраф читает тоже самое, распознает слова, текст, но понимает в нем меньше гораздо или вообще ничего не понимает. Текст обладает информативными свойствами, воздействует на мозг информационным полем. Результат воздействия разный у разных субъектов. Один читает с интересом, другой видит только набор непонятных терминов и срубается через 5 минут к Морфею.

shim
текст скажем так не воздействует на человека сам по себе, а отсылает его к определенным знаниям. В самом тексте, к слову, не содержится вообще ничего кроме того, что видит в нем ребенок, не умеющий читать. Это известное выражение "язык как он есть слышим тем, кто его совершенно не знает" очень к месту. Ни в тексте, ни в слове, не содержится никакой глубины и информации, слово лишь ссылка на информацию, принадлежащую человеку, который это слово слышит. Если человеку не принадлежит соотвествующей инфы, то слову никуда ссылаться.

EURO-banan

QUOTE

текст скажем так не воздействует на человека сам по себе, а отсылает его к определенным знаниям.

согласен, пример не вполне корректный. извините.

EURO-banan

QUOTE

Любой объект придает воздействию на себя определенную форму.

Ну да. Так вот информация - это не форма, которую придают своему воздействию на субъект различные объекты. Это - абстракция этой формы человеческим умом.

shim

QUOTE

исследовать не способны и потому не существует?

Нет. Не существует, и поэтому не способны исследовать.

QUOTE

заглянуть в этом мире за эту скобку, в прошлое (относительно временных рамок нашего мира), где и была, и есть первопричина

Фантазировать можно сколько угодно. Можно придумать зеленое солнце и способность проникнуть за пределы времени. Никто не запрещает. Но к физической реальности это не имеет никакого отношения. В реальности зеленого солнца существовать не может, как и невозможно выйти за границу времени.

Лаангкхмер

QUOTE

Так вот информация - это не форма, которую придают своему воздействию на субъект различные объекты. Это - абстракция этой формы человеческим умом.

Абстракция тоже не берется из ниоткуда, она эмпирическая, основана на какой-то информации из прошлого. Человек не сможет исказить информацию В, если у него нет никакой другой информации. И если у него есть, кроме В, только информация А, то только ей он и сможет исказить В.

К чему я клоню () человек в своем уме не создает чего-то нереального, все, что он мыслит, либо им было воспринято из реальности в целом, либо является объектом, составленным из воспринятого.

QUOTE

Не существует, и поэтому не способны исследовать.

когда-то они не могли исследовать форму земли и считали, что она на трех китах... но земля всегда была в форме шара.

QUOTE

к физической реальности это не имеет никакого отношения. В реальности зеленого солнца существовать не может, как и невозможно выйти за границу времени.

абсолютно с Вами согласен! говоря о Горнем мире, богословы подразумевают, что в рамках этой природы мы туда попасть не сможем, точно также в рамках этой природы мы стиснуты временем. И солнце там не нужно никакого цвета - сияние от Господа.

Лаангкхмер

QUOTE

В реальности зеленого солнца существовать не может

цвет солнца - это не вещь в себе, тут уж каким солнце видят, такое оно и есть (:

EURO-banan

QUOTE

К чему я клоню () человек в своем уме не создает чего-то нереального, все, что он мыслит, либо им было воспринято из реальности в целом, либо является объектом, составленным из воспринятого.

а с религией как?

shim

QUOTE

а с религией как?

все, что вызывает у меня нарекания в плане именно нереальности в религии (а не бездоказательности), никем из религиозных так и не было объяснено. Т.е. ничего кроме "не нужно судить своим тупым человечьим умишкой о божественном" я не слышал

Идея бога-создателя может родиться уже у ребенка, слепившего куличик в песочнице, или, позже, идея бога-отца у подростка, которому отеческого внимания не хватает. Да много всякого в реальности, что может породить образ создателя.

EURO-banan

QUOTE

человек в своем уме не создает чего-то нереального...

Создает, разумеется. Вот потенциала в природе нет, а человек его придумал. Мнимых чисел нет, а человек их придумал. И тп.

shim

QUOTE

когда-то они не могли исследовать форму земли и считали, что она на трех китах...

Ученые никогда не считали, что земля стоит на трех китах. А вот схоласты-богословы так и считали, что земля плоская, в центре - Пуп Земли - Иерусалим и пр. Причем считали уже после того, как ббыло доказано, что Земля круглая на основании наблюдаемых фактов.

QUOTE

говоря о Горнем мире, богословы подразумевают

Я не против, пусть подразумевают что угодно, хоть Карсона-который-живет-на-крыше. Вот там, в этом горнем мире с карлсоном, - там есть первопричина, а в физическом мире ее нет.

Лаангкхмер

QUOTE

А вот схоласты-богословы так и считали, что земля плоская, в центре - Пуп Земли - Иерусалим и пр.

ну, то что земля плоская тогда считали все, до Коперника. Да и Коперник отнюдь не светский ученый был. А каноник РКЦ.
Тезис о центре Вселенной и ныне неизменен. Сущетвуют географические центры, а существует центр Божественного мироздания. Богословию отнюдь не противоречит. Это противоречит концепции научной, но так и наука не вся стоит на доказанных знаниях.

QUOTE

а в физическом мире ее нет.

ПРОСТО ППКС! Верно! Ее НЕ может и быть в греховном мире. И богословие того же мнения. Первопричина в Боге, создавшем этот мир, и постигнуть ее можно только придя к подобию Творца.

Лаангкхмер

QUOTE

Создает, разумеется. Вот потенциала в природе нет, а человек его придумал. Мнимых чисел нет, а человек их придумал. И тп.

Придумать-то придумал, только сделал это на основании собственных знаний, полученных из реальности. Как кентавра придумать - в природе такого нет, но составлен он из существующих человека и лошади (:

shim

QUOTE

ну, то что земля плоская тогда считали все, до Коперника.

К выводу что Земля шарообразна пришел еще Фалес Милетский (VI век днэ). Аристотель это строго доказал.

QUOTE

Первопричина в Боге, создавшем этот мир

Мир не был создан. Он был всегда. А перовпричина вместе с богом - там же где и карлсон.

EURO-banan

QUOTE

Придумать-то придумал, только сделал это на основании собственных знаний, полученных из реальности.

А я и не спорю. Просто объясняю, что потенциала не существует реально, а электромагнитное поле существует. Вот и все.

Лаангкхмер

QUOTE

А я и не спорю. Просто объясняю, что потенциала не существует реально, а электромагнитное поле существует. Вот и все.

А я это все к тому, что понятие "реально" и понятие "физически" несколько разнятся. Потенциал существует реально для человека, как информация. Поле существует реально для пространства, как, собственно, поле. При том и для человека оно существует Но реально и то и другое.

Лаангкхмер

QUOTE

К выводу что Земля шарообразна пришел еще Фалес Милетский (VI век днэ).

это который геометрию развивал? Да гипотеза такая выдвигалась на уровне логической целесообразности формы Земли. Хотя она лишь как гипотеза и рассматривалась. Кстати, Фалес также считал, что все остальные светила и планеты произошли от Земли.

QUOTE

Мир не был создан. Он был всегда.

а какой мир? этот, который нам дан в ощущениях, или тот, который является первопричиной и наличие которой наука не может ни доказать, ни опровергнуть и потому дерзает утверждать, что ее просто нет?
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"

EURO-banan

QUOTE

А я это все к тому, что понятие "реально" и понятие "физически" несколько разнятся.

Ну, пусть, я не против.

shim

QUOTE

Да гипотеза такая выдвигалась на уровне логической целесообразности формы Земли. Хотя она лишь как гипотеза и рассматривалась.

"Она" рассматривалась как объяснение наблюдаемых фактов.

QUOTE

а какой мир?

Тот, которым занимается наука. Единственный о котором можно сказать ,что он существует физически.

QUOTE

этот, который нам дан в ощущениях

Другого нету. Существование - это взаимодействие. Нет взаимодействия, нет существования.

Лаангкхмер

QUOTE

"Она" рассматривалась как объяснение наблюдаемых фактов.

согласен, но не вне контекста того, что Земля есть центр мироздания. Коперник же дерзнул опровергнуть именно системный тезис - что Земля есть центр мироздания. На чем позднее спекулировал Бруно, за что и погорел. И что окончательно закрепил как плацларм Галилей.

shim

QUOTE

согласен, но не вне контекста того, что Земля есть центр мироздания.

Парменид, Филолай, Аристарх Самосский и нек. др. рассматривали это в совокупности с контекстом гелиоцентризма. Все, что сделал Коперник - это повторил их доводы и представил довольно слабую математическую модель гелиоцентризма в противовес геоцентрической модели Птолемея. Причем, модель непоследовательную, ибо она так же использовала эпициклы. И все. Никаких серьезных опровержений сам Коперник не делал.

Лаангкхмер, я с Вами согласен в одном - до сотворения мира Творцом мира не было, и сотворенный Им мир был опоганен предательством сатаны. и в нем сейчас живем. этот мир не помнит Родства и потому не ведает первопричины и желает, чтобы ее НЕ было вовсе.

shim

QUOTE

я с Вами согласен в одном - до сотворения мира Творцом мира не было

Шим, вы не можете быть со мной в этом согласны. Даже если вам этого очень хочется.

QUOTE

до сотворения мира Творцом мира не было, и сотворенный Им мир был опоганен предательством сатаны. и в нем сейчас живем. этот мир не помнит Родства и потому не ведает первопричины и желает, чтобы ее НЕ было вовсе.

опять начинается бездоказательная фанатичная болтовня...