Панург
Давно хотел спросить Вас, как Вы думаете, почему при обсуждение любого вопроса связанного с верой или религией, безграмотные и злобные люди занимают такую активную позицию? Откуда берется безграмотность я еще могу понять, сам мало знаю. Но вот откуда такая злоба?

Я буду о православии говорить, так как на другие религии нападок куда меньше (не стоит забывать, что талибы и пропагандирующие джихад группы - это обычные сектанты, с исламом мало чего общего имеющие, а католиков в нашей стране мало)

Alan, люди считают, что их обманывают. Ну как же, говорят что-то о Царствии Небесном, Благодати, Любви, Нетварном Свете. А сами подсовывают батюшку с красным носом и всклокоченной бородой - ну как тут не обидется. Им говорят о воздержании, аскезе, самосовершенствовании - а толстенький поп и выпить себе позволяет, попадья рядышком сидит, носки детям вяжет - как тут не обвинить. Забывают люди о том, что Церковь - живая. Что должна она людям в душу стучаться, хоть сама и неказиста. А она неказиста - об этом свидетельствавали все ее деятели - начиная от апостолов. И ругмя ругали недостойных ее членов. Вот только надо помнить, что не пьяненький батюшка крестит и причащает - а Дух Святой через него. Что в церкви - те же люди. Что батюшка, пардон, и в туалет ходит и в носу ковыряется. Забывают люди, что святость и безгреховность - разные вещи. Это раз.

А еще действует вездесущая антихристианская пропаганда. И страшна даже не умная ее часть, с которой можно спорить (с которой и спорят), а бездумная и бездоказательная ее часть, напоенная злобой. Столько мифов о христианстве появляется каждый день, что опровергать их все просто руки не доходят. И самое страшное, что люди с распростертыми объятиями принимают любой антихристианский бред, не удосуживаясь хоть как-то его проверить. Начинается все с банального незнания предмета, дополняется несуществующими цитатами из несуществующих "христианских" трудов, проходит через писанину лжестарцев и лжестариц, обматывается ересью и покрывается нелепыми обвинениями о "платности" и "влиятельности" Церкви. Да будь она так влиятельна, как о ней говорят - иеговисты, сайентологи, кришнаиты и иже с ними из России давным давно убежали бы поджав хвост. А сектантов все больше становится. Значит, не так могуча РПЦ как ее малюют.
Но даже если человек понимает все бессилие РПЦ, то все равно продолжает гнуть линию о "большом бабле". Что странно - много денег, много власти. Хорошо, у РПЦ мало денег. И что? Значит они уходят на храмы, на монастыри, на зарплату своим членам (жить-то им на что-то надо).

Панург
Спасибо. Многое, конечно, именно так. Часто люди сомневающиеся, ищущие, требуют от верующих, как минимум святости, а желательно и парочку чудес. Это я понимаю. Но вот злоба, злоба сатанинская - пугает. Конечно, и латынян жалко, но когда видишь апостасию у русских, такая тоска, что иной раз и руки опускаются.

Лаангкхмер
Скажите, пожалуйста, за всю историю Церкви (христианской) к ней принадлежало много выдающихся, великих людей. Да и сейчас немало людей чистых сердцем искренне веруют "во Единую, Соборную и Апостольскую Церковь". Неужели среди всего сомна этих людей прошлого и настоящего никто не вызвал Вашего уважения? Ставите себя выше их, считаете, что во всем разобрались и как более умный, чем они, избежали обмана? И еще было бы очень интересно узнать, что именно убедило Вас, что главное в Церкви - это деньги, а не что-то иное. И знаете ли Вы хоть что-нибудь об этом ином?

Лаангкхмер
Признателен Вам за ответ, хотя вопрос был, по-вашему «не в кассу». По поводу объявленной темы: как для большинства европейцев все китайцы на одно лицо, так и для неверующих – все религии одно и то же.
Вы не против, если хоть один вопрос мы постараемся рассмотреть подробно, выясняя что-то, а не вступая в злобное переперательство? Головной убор епископов у нас называется митра. Тиара – это у папы римского. Из золота ее никогда не делали и не делают. Любое богослужение, а тем более архиерейское, это торжественное событие. Что же Вам кажется зазорным в том, что на праздник люди надевают праздничную одежду? Разве окружающие Вас люди не поступают так же во время своих праздничных и торжественных дней. И не смотря на то, что каждая деталь облачения имеет символическое значение, одеяние священника – это дань традиции, а не догма. Это не вероучительский вопрос и изменения в одеждах можно отметить на протяжении всей истории церкви. Это всего лишь наше представление о том, как красиво и достойно одеваться. Мне доводилось видеть гораздо более странные одеяния. Вы подчеркиваете, что Спаситель не носил таких одежд. А кто Ему их предложил? Все понимали, что Ему положен царский венец, но надели другой, терновый. В личном плане, как бы ни была дорога эта одежда, личной собственностью священника она не является и материальным образом его никак не обогащает. В мирском, светском плане – это просто-напросто спецодежда, как халат, комбинезон, скафандр и т.д. Кстати, вес полного митрополичьего облачения достигает 30кг, учитывая обычный возраст архиереев, не трудно понять – что служение в таких одеждах нелегкое испытание. Из личного опыта могу сказать, что любимое одеяние подавляющего большинства епископов – подрясник из х/б ткани.
Если Вам интересно с радостью отвечу и на другие Ваши вопросы.

Alan
Скажите пожалуйста, а не кажется ли Вам, что "злобные и безграмотные" атеисты - это тоже своего рода стереотип? Но только уже обратный?
Я - ницшеанец, и ариософ. Да, я предпочитаю философскую агрессию. Но - проявляю её сдержанно и по возможности изящно, получая удовольствие не от нанесённых собеседнику обид, а от оттачиваемого в дискуссиях жала собственной правоты.
Так вот скажите - беседа с вежливым, циничным, образованным, убеждённым атеистом - в очах Церкви - он - тот же безграмотный и злобный? Кусачий и бесноватый?

С искренним уважением,

QUOTE

Панург Давно хотел спросить Вас, как Вы думаете, почему при обсуждение любого вопроса связанного с верой или религией, безграмотные и злобные люди занимают такую активную позицию? Откуда берется безграмотность я еще могу понять, сам мало знаю. Но вот откуда такая злоба?

....лучше активная позиция, чем безразличная. Недаром при посвящении даже в масонские ордена, всегда отбирали "горячих" людей... Имхо
А насчёт того, что эти оппозиционеры неприемлют бога из-за безграмотности и злобности - далеко не факт... Церковники часто намного злее поступают....

Церковь и Вера - совершенно разные вещи... Приход (неприход) в церковь не знаменует факт Веры... Также как и Вера не обязывает посещать церковь. Можно тут начать сыпать цитатами как из рога изобилия, я давно уже привык и устал от этих фокусов...

Просто не люблю догматы ((:

Sonnenmensch
Я имел ввиду именно безграмотных, а потому и злобных. За Церковь отвечаь не могу. То, что неверующий человек может быть умным, ироничным, вежливым - обыденный факт. Меня же интересовало откуда берется злоба и чем на питается. Вы писали, что многолетние, целенаправленные и упорные занятия, позволяют Вам считать, что Вы кое-что знаете об одном периоде истории флота. А я даже не знаю, какие суда существовали в тот период - канонерки, эсминцы и т.д. Если при таких знаниях спорить с Вами о флоте, Вы посмеетесь, а если спорить злобно? Большинство отвергающих веру и Церковь демонстрируют нулевой уровень знаний. Иностранцы, которые знают, что Волга впадает в Каспийское море, считаются крупными экспертами по России. У тех, кто отрицает Церковь, зачастую даже таких знаний нет.

QUOTE

получая удовольствие не от нанесённых собеседнику обид, а от оттачиваемого в дискуссиях жала собственной правоты.

Скажите пожалуйста, а зачем оттачивать, если Вы и так знаете, что всегда правы?

Alan
Прекрасный ответ, спасибо! Только Вы глубоко неправы в одном-единственном моменте - касающемся меня. С чего вы взяли, что я считаю себя всегда правым?! Это заблуждение, уважаемый Alan !!! А причина? не очередной ли стереотип относительно ницшеанцев, кажущихся одержимыми бронзовеющей гордыней и попирающими, покоряясь ей, весь мир?

С уважением и немым вопросом ...

Sonnenmensch
Я читал многие Ваши посты. Вы, на мой взгляд, человек Вы совершенно разумный, а ницшеанство Ваше мне весьма сомнительно (извините уж!). Ни из какого из Ваших постов не следует, что Вы всегда считает себя правым. Мое замечание относится к внутреннему смыслу процитированной фразы. Я думаю, что Вы сами не ожидали, что у нее есть и такой смысл.

Я, например, против проваславной церкви. Но это только моя позиция. Я никого не призываю меня поддерживать, и мало кому говорю, почему я от нее отвернулась.

И кстати - в магазине у меня под боком очень часто монашки закупают пиво. интересно зачем? - волосы укреплять? А чего только стоит батюшка, лапающий за все выступающие части тела мою подругу, когда ее крестили во взрослом возрасте. Не все такие к счастью, но уже эти два примера для меня о многом говорят.

А теперь, дамы и господа, мы логически выведем формулу, которая нам объяснит причину злости безграммотных людей, направленной на православную церковь... ((:

Ню-Ню... .... мы в ожидании...если даж хформула... да есщё и лагическая... .... надеюсь, она не сведётся к очередной шараде в стиле "дзен" ?

Вообще, если отбросить все эти присюсюкивания и прочий декоративный налёт, именуемой логикой, культурой и тп, то всё можно было бы давно сказать в двух словах... Но я их не скажу...и не просите... а то потом опять мне хвост накрутят Сбегутся все церковники (я имею ввиду "христиан воскресного дня").... Да к тому же вы всё подсознательно и так понимаете что тут к чему... Мы лишь боимся признаться в этом самим себе.
Имхо.

Теххи
Приведённые Вами 2 примера говорят, имхо, о том, что священнослужители - это простые смертные и ничто человеческое им не чуждо.
И мне непонятно - почему собрание этих людей нарекают себя "пастырями"? Ведь хуже они меня или лучше - они же такие же, как я! Зато им уготовано царство не от Мира Сего и они гордятся взваленным на их плечи крестом (кстати, его и на меня взвалили во младенчестве... Но мне Голгофа не улыбается). Они выдумывают каноны, нарекая их правотой в последней инстанции, хотя порой эти установки оооооооочень слабоприменимы к нашей жизни.
И если бы Бог был жив - и я бы в него веровал (что тоже не факт) - то всё равно мне была бы непонятной роль сиих "посредников в вере" и их культовых соборов. Но Бог умер, и мне очень интересно, что бы сам Бог сказал насчёт своих... пастырей.

Вряд ли я зол на РПЦ. Мне она пока, кажется, ничего плохого не сделала - кроме, пожалуй, самоуправства с крещением, ну ладно уж, было и прошло... Уважаемый Alan, моё ницшеанство вызвает у Вас сомнения? Ничего страшного в этом нет, тем не менее называю я себя так вполне обоснованно (имхо), просто из гениальных творений "отшельника духа" Ницше делаю свои собственные выводы, и не спешу нарекать его "Антихристом". Мне представляется великий духовный бой, 2 сошедшихся в нём силы а убытки подсчитывать... будем, имхо, уже достаточно скоро, когда христианство будет окончательно изжито или же напротив, воссияет.

С уважением ко всем,

P.S.
BG1, Ваша беда в том, что Вы упрямо стараетесь быть "против большинства". Не скрою - мне импонирует такая позиция, но она не является самой простой и бескровной, если хотите. Берегите свой хвост (кстати, этим рудиментом Вы себя сами наделили - это что, попытка самоопределения??? )

QUOTE

что бы сам Бог сказал насчёт своих... пастырей

анекдот:

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чувак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса.
Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!

Sonnenmensch

QUOTE

BG1, Ваша беда в том, что Вы упрямо стараетесь быть "против большинства". Не скрою - мне импонирует такая позиция, но она не является самой простой и бескровной, если хотите. Берегите свой хвост (кстати, этим рудиментом Вы себя сами наделили - это что, попытка самоопределения???  )

Насчёт моего рудимента - не стоит беспокоиться - это всего лишь фразеологический оборот...

Это социум старается быть против меня

Моей целью вовсе не являлось "отторжение " социума... Но со временем это произошло как бы само собой... Мы просто сосуществуем... С взаимной пользой

EURO-banan
анекдот уже дважды цитировался на форуме (как минимум)... последний раз не далее как в окрестностях недели...

А уж сколько раз он цитировался в России вообще (:

Sonnenmensch
интересно, откуда такая уверенность, что Бог умер?

я в принципе не против "пастырей", я против этого Бога. Просто один случай заставил меня усомниться в его "всеобщей доброте". я не стала сатанисткой, я не разоряю могилы, не выворачиваю кресты. Мое противостояние внутри меня.

в чем я уверена точно, так это в том, что свою дочь я крестить не буду.

Теххи
мне печально, что Вы сделали такой выбор. Я уверен, что ситуацию, которая привела к такому решению Вы разбирали и оценивали сами сами. Очевидно, что Вы руководствовались своими представлениями , а не реальными знаниямим о Боге и церкви. Ваш "бог" не ответил Вашим ожиданиям, вот вы от него и отказались. Скажите мне пожалуйста, что такое "всеобщая доброта"? Этого словосочетания и понятия нет ни в одном православном тексте.

Теххи
Чиайте "Так говорил Заратустра" Ф. Ницше. Не сможете найти - дайте знать, снабжу. Там всё написано... и про Бога, и про то, что он...

Alan

Не возьмусь обобщать, но мой личный опыт показывает, что многих людей раздражает в Церкви ее вера в собственную правоту. Многих любителей поспорить, спор на уровне веры, а не фактов и логики невероятно бесит ( бесы гневаются ? ).
И нельзя никак скидывать со счета многие годы государственного атеизма и весьма неглупую антирелигиозную пропаганду, вследствии которой часть людей просто считает верующих упертыми невеждами и глупцами.

QUOTE

Вы писали, что многолетние, целенаправленные и упорные занятия, позволяют Вам считать, что Вы кое-что знаете об одном периоде истории флота. А я даже не знаю, какие суда существовали в тот период - канонерки, эсминцы и т.д. Если при таких знаниях спорить с Вами о флоте,

Аааа !!!! Можно оффтоп ?

Неужели я нашел на форуме человека увлекающегося историей флота ?!!!
Sonnenmensch - приятно познакомиться с коллегой по увлечению !!!
Каким периодом военно-морской истории увлекаетесь ?
Чтобы не оффтопить можно в личку.

Для меня церковь отдельно, а Бог отдельно. Прежде всего потому, что церковь полна псевдорелигиозных людей, которые считают, что неукоснительное соблюдение обрядов, а вовсе не чистота души и искренняя вера, важны для того, чтобы стать ближе к Богу...

Alan
Скажите, а что есть "реальные знания о Боге и церкви"? Догматика? Стало быть, эти "реальные знания" должны быть для верующего первостепеннее его собственных потаённых представлений о Всевышнем?..
Да, бывает, что "наш Бог" нашим ожиданиям не отвечает! Пусть так было и со мной! Но ведь то - наш Бог! Христос воскресал и для нас! Или нам следовало верить не в нашего, а в Вашего, Alan ? Единственно, "реально" правильного?.. Аутентичного православным текстам?!
Скажете, что я неправ?..

О, эта вера, гда буква догмата превыше Живой Веры... О, Церковь, нарекшая себя обиталищем этой веры... Я против. Против.

Добавлено:
TENRU
Боюсь Вас разочаровать, но Alan, имхо, привёл отвлечённый пример. Я - скорее военно-сухопутный историк, занимаюсь Первой мировой, Восточным фронтом... А флотом, честно говоря, никогда специально не интересовался...

Sonnenmensch

QUOTE

Боюсь Вас разочаровать, но Alan, имхо, привёл отвлечённый пример.

Жалко. Я догадался, он ваш пост, с моим постом в "политике" перепутал.
Бежал обнять брата, а стукнулся лбом о зеркало.

QUOTE

Я - скорее военно-сухопутный историк, занимаюсь Первой мировой, Восточным фронтом..

А я увлекаюсь военно-морской историей первой половины 20 века.

Все, прекращаю оффтоп.

QUOTE

Чиайте "Так говорил Заратустра" Ф. Ницше.

Увы, такова участь многих "свободных умов", лихо сокрушающих "идолов" "молотами" - перипетии их сугубо индивидуальных бунта и гнозиса обращаются почтительными потомками в ... догматы.

Не то чтобы была особая злость на Церковь.
Но есть несколько пунктов, которые, мягко говоря, раздражают.
1) многие постулаты этой самой Церкви для меня абсолютно противоестественны.
2) "уверовав", человек, бывает, становится неадекватен.
3) стремление Церкви насадить себя насильно где только можно и нельзя.
4) слишком сильно Церковь трясется над всевозможными ритуалами и внешней атрибутикой.
Причем это не все. Это просто первое, что пришло в голову, "бросилось в глаза".

Sonnenmensch
Постараюсь объяснить. У Церкви есть учение Символ веры и Нагорная проповедь. Именно с ним многие совсем не знакомы. Свое представление о Церкви люди формируют на основании поведения православных - мирян и клира. Но осуждаются не эти люди, а сразу сама Церковь. На таких основаниях можно осудить любое человеческое сообщество от филателистов до французов. Теперь следующий момент. Если Вы верите, что Христос воскрес и для Вас и для меня, то о чем спор? Следует просто обняться от этой благой вести. И последнее Ваше замечание. Для живой веры в Церкви нет никаких препятствий. Да существует такая проблема, как обрядоверие, начетничество. Но если Вы это уже заметили, значит именно Вам это ничем не грозит, Вы уже таким не станете.
Жучь

QUOTE

многие постулаты этой самой Церкви для меня абсолютно противоестественны.

Как я уже сказал, основой учения православной Церкви является Символ веры. Если Вы с ним знакомы, скажите, что именно кажется Вам противоестественным?

QUOTE

"уверовав", человек, бывает, становится неадекватен.

Да, такое бывает. Но если кто-то поступит в институт, возгордится и объявит, что он умнее всех, Вы из-за этого откажетесь от высшего образования?

QUOTE

стремление Церкви насадить себя насильно где только можно и нельзя.

Чтобы я точнее Вас понял приведите пример, а еще лучше примеры.

QUOTE

слишком сильно Церковь трясется над всевозможными ритуалами и внешней атрибутикой.

Слишком сильно по сравнению с чем? На этом форуме реже, на некоторых очень часто встречаются люди, которые совсем не трясутся над атрибутикой и ритуалами русского языка, и уже нередко доходит до того, что невозможно понять какое слово означает та или иная надпись.

Alan

QUOTE

Слишком сильно по сравнению с чем?

просто больше догматов, нежели в жизни нерелигиозной (: больше догматов - меньше иллюзий свободы

Alan
Я когда-то верил в воскресение Христа, это правда. Но произошла переоценка ценностей... Посему рад Вам, как умному, грамотному человеку, но не как брату во Христе, простите...

Попытаюсь поддержать Жучь, подозреваю что Вы друг дружку не совсем поняли - по вопросу "насаждения веры". Это, конечно, гротеск, но... Корректно ли, по-Вашему, самоуправство родителей, крестящих своих чад, без их ведома, во младенчестве? Максимум вразумительных объяснений, кои мне приходилось слышать - "дабы не прерывалась вера отцов". Крест человек должен выбирать себе сам, когда пробьёт час и он сможет резво оценить своё Я. Разве не так? "Так, так" - порой соглашаются взрослые "христиане" и ничтоже сумняшеся награждают дитя крестом. Всё, теперь его душа спасена. Теперь его ждёт вершина Голгофы. Это не насаждение веры, но - что это, Alan?..

Аэробушек
Идеи Ницше для меня - это не ветхие, мертвые догматы. Если уж это и канон - то лично для меня живой. Ведь мы - на пороге предсказанных им "сумерек идолов", и у философствующих молотом открывается второе дыхание... Какие уж тут догматы , не до них...

EURO-banan

QUOTE

... просто больше догматов, нежели в жизни нерелигиозной ...

А вы проследите за собственной "жизнью нерелигиозной": возможно, обнаружите не меньшее количество "догматов"?
Sonnenmensch:

QUOTE

... лично для меня живой.

Немного смущает в этом контексте ссылка на авторитет учителя ... "Поэты лжецы ... Но разве Заратустра не поэт?" (с)
Цитата по памяти.

Аэробушек

QUOTE

А вы проследите за собственной "жизнью нерелигиозной": возможно, обнаружите неменьшее количество "догматов"?

У Церкви догматы более откровенные - да и потом добавление догматов церковных не избавит меня от догматов нерелигиозных, так что смысла нет (:

EURO-banan:

QUOTE

У Церкви догматы более откровенные ...

Значит, избавляться от них легче.

QUOTE

... добавление догматов церковных не избавит меня от догматов нерелигиозных.

А кто вам предлагает их "добавлять"?

Аэробушек

QUOTE

Значит, избавляться от них легче.

так может тогда и приобретать их не стоит? (:

QUOTE

Да будь она так влиятельна, как о ней говорят - иеговисты, саентологи, кришнаиты и иже с ними из России давным давно убежали бы поджав хвост.

И очень хорошо, что она не так влиятельна.

QUOTE

А сектантов все больше становится.

Лучше сказать инаковерующих. Потому что их вера более привлекательна для людей. ИМХО.

QUOTE

Я буду о православии говорить, так как на другие религии нападок куда меньше

Но много... И, кстати, часто именно со стороны православной церкви.

Аэробушек
"...Но что же сказал тебе однажды Заратустра? Что поэты слишком много лгут? -- Но и Заратустра -- поэт..." Процитировали почти верно. Того, что я - поэт - не скрываю, ибо все мы - люди.=))

Sonnenmensch
"Критяне лжецы," - сказал критянин (С)
Я, собственно, не о вашей поэзии, с коей отчасти успел ознакомиться, вёл речь. Ну да ладно.
EURO-banan

QUOTE

так может тогда и приобретать их не стоит?

Я неудачно выразился: тем проще от них отмежеваться; а вот с "нецерковными", выходит, всё сложнее.

Нецерковные догматы мне представляются правилами жизни, а церковные именно догматами, и хоть где-то в глубине души ( ) я понимаю, что разнице между ними все таки нет, однако факт остается фактом - нецерковные догматы это иллюзия жизненных правил, а церковные - это навязанные и ничем не подтвержденные и не доказанные правила. Если учитывать, что я считаю всю нашу жизнь и мировоззрение иллюзией, то иллюзорные правила в контексте жизни очень даже реальны, а вот церковные для меня, как для нерелигиозного человека, являются излишними условиями существования.

((:

EURO-banan
Имхо, жизнь нам свои правила именно "навязывает", заставляет "прогибаться под изменчивый мир". А вот церковные каноны - они:
1) не навязываются! Они просто есть и пришедший во храм - если он не хам - уж наверное добровольно станет соблюдать их!
2) не подтверждённые? А зачем, собственно? Принципы верующих людей - на то и принципы именно верующих! что бы в них верили, а не подтверждали их! Если речь зашла о подтверждении - то Вера умолкает, и надо эти 2 вещи разделять (как завещал всем нам Фома Аквинский). Так как мы с Вами - люди нерелигиозные - то для нас это приемлемо, но вообще же, в общем, не совсем верно (я о подтверждении религ. установок);
3) Насчёт доказательств и подтверждений - Вы сами зачем-то повторились. Я повторяться не стану, так что см. пункт 2

Для меня церковные установки тоже являются излишними в жизни. Но я считаю их необходимой частью культурного знания, поэтому стремлюсь узнать о них побольше. Знать - надо бы, а соблюдать - опять-таки меня лично никто и никогда не принуждал!!!

Sonnenmensch
По поводу крещения детей. Если родители не крестят своего ребенка, значит они в Бога не верят. Понять это по-другому невозможно. С безбожной точки зрения троекратное погружение в воду и произнесение канонических текстов вообще не имеют никакого значения, это даже не обрезание от которго след остается на всю жизнь. У верующих родителей есть надежда, что когда придет время установить личные отношения с Богом, благодать крещения поможет сделать правильный выбор.

Alan

QUOTE

Давно хотел спросить Вас, как Вы думаете, почему при обсуждение любого вопроса связанного с верой или религией, безграмотные и злобные люди занимают такую активную позицию? Откуда берется безграмотность я еще могу понять, сам мало знаю. Но вот откуда такая злоба?

Риторический вопрос.
А мы сами как себя ведем? Не в этих вопросах, так в других. Разве не так же? В повседневной жизни. Раздражаемся и гневаемся от чего? Не от того же ли? Хочется, чтобы было все так, как мы себе там где-то запрограммировали и уж никак не иначе! Никто не имеет права даже слова сказать, пальцем пошевелить без нашего на то ведома! Несоответствие реальности и наших домыслов рождает в нас бешеную злобу в худшем случае и досаду, обиду и негодование в лучшем. Для всего у нас приготовлено «прокрустово ложе», т. е. стереотипы, и то что вне их - безжалостно обрубается. Что мы думаем при этом? Может совесть как-то подсказывает выход из ситуации? Ну что вы! Зачем это? Все прекрасно! Я же вам не простак какой-нибудь. Имею свое собственное мнение обо всем. Я очень решительный и мудрый и смелый человек! Умею твердо постоять за себя и за дело и принять единственно верное решение!
Кто получается источником всех благ? Какой там Бог? У нас и без Него разума хватит!
Поэтому говорить на эту тему знаете как…. В общем каждый сам знает где «истина».

QUOTE

Поэтому говорить на эту тему знаете как…. В общем каждый сам знает где «истина».

Истина в вине чо морочиться-то - хлебнул и на нарах храпака... на собеседование с САХ...

во, иду по стопам Аэробушка

CODE

Во кабацком сидя чине, Мы не мыслим о кручине, А печемся лишь о зерни, Чей приют у нас в таверне. Что за жизнь в кабацкой келье, Где на грош идет веселье, — Если спросите об этом, Удостою вас ответом. Здесь играют, выпивают, Здесь и песню запевают; А за кости кто присядет — Тот не всяк с судьбою сладит. Тот найдет себе одежу, Тот оденется в рогожу, Не пугает нас кончина, Есть покуда зернь и вина. Бросим кости наудачу, Чтобы стать вином богаче: Выпьем раз за тех кто узник, Два — за тех, кто нам союзник, Три, четыре — за крещеных, Пять — за девок совращенных, Шесть — за праведных покойников Семь — за всех лесных разбойников, Восемь пьем за братьев блудных, Девять — за скитальцев трудных, Десять пьем за тех, кто в море, Дальше пьем за тех, кто в ссоре, Дальше пьем за бедных кающихся, В путь-дорогу отправляющихся, А за кесаря и папу Пьем без счета, снявши шляпу. Пьет хозяин, пьет хозяйка, Пьет и братия, и шайка, Пьет и овый, пьет и оный, Пьет невежда, пьет ученый, Пьет монах и рыцарь тоже, Пьет епископ и вельможа, Пьет и трезвый, и пьянчужка, Пьет и барин, пьет и служка; Пьют и домосед и странник, И неведомый изгнанник, Пьет и старый, пьет и малый, Пьет и шалый, пьет и вялый, Пьет и бабка, пьет и дедка, И мамаша, и соседка, Пьет богатый, пьет и нищий, Хлещут сотни, хлещут тыщи. Сто кругов обходят чаши, И не сохнут глотки наши, Коли пьем, не зная счету, Позабывши всю заботу. Век без хлеба, век без шубы, Злобным людям мы не любы, Но отступит злоба черная, Нашей правдой помраченная.

Кабацкая песня (In taberna quando sumus...)

EURO-banan

QUOTE

... я понимаю, что разницы между ними все таки нет

... и, тем не менее, её вижу.

Alan

QUOTE

Как я уже сказал, основой учения православной Церкви является Символ веры. Если Вы с ним знакомы, скажите, что именно кажется Вам противоестественным?

Я не знакома с Символом веры. Но я говорю не о православном учении, а о православной церкви. А именно в ней мне жутко не нравится практически отсутствие веротерпимости (т.е., православие - хорошо, католицизм, протестантизм и т.д. - ересь, конечно, но терпим из политкорректности, ислам - терпим, нам бомбы на голову не надо, ну как же - уважаемая религия, буддизм - модный... А вот к примеру язычники, в частности славянские, поддержки от властьимущих получают негусто. Поэтому их можно всячески притеснять. Да и не только их...). Не нравятся, на мой взгляд, совершенно глупая ненависть к сексу и всем, что с ним связано. По-моему, каждый вправе сам за себя решить, что для него интимно, а что нет. Но поскольку в мозгу у нас уже хорошо сидят некоторые запреты из числа церковных, например, касаемых секса, он воспринимается запретной темой уже на подсознательном уровне. По-моему, это неправильно.
Ужасный антропоцентризм же церкви мне просто очень неприятен.

QUOTE

Да, такое бывает. Но если кто-то поступит в институт, возгордится и объявит, что он умнее всех, Вы из-за этого откажетесь от высшего образования?

Чисто от поступления в институт возгордиться трудно. Институт очень редко меняет мировоззрение сам по себе А Церковь все-таки мощная организация.

QUOTE

Чтобы я точнее Вас понял приведите пример, а еще лучше примеры.

Самый, думаю, яркий и заезженный - крещение Руси. Кроме того - стремление охватить все большие и большие области жизни. Как часто Церковь возникает в разных местах - то музей Бабы-Яги ей не нравится, то типа пропаганда эротики в молодежных журналах... Да еще много где. Это при том, что у нас светское государство - это аж в Конституции написано

QUOTE

Слишком сильно по сравнению с чем? На этом форуме реже, на некоторых очень часто встречаются люди, которые совсем не трясутся над атрибутикой и ритуалами русского языка, и уже нередко доходит до того, что невозможно понять какое слово означает та или иная надпись.

перевод стрелок на русский язык - хороший прием, но не в тему. Не по сравнению с чем-то. Просто - слишком сильно. Все эти обряды, символы... Да опять же банальнейший пример - юбки-платки у женщин. С ума сойти, сколько крику было по этому поводу...
Как будто самая важная проблема...
Добавлено:
И еще - по мне, так что церковные, что нецерковные догматы - лишнее...
Кстати, большинство европейских нецерковных догматов исходит из церковных ))) Никогда не замечали?

Sonnenmensch

а я всегда думал, что церковные догматы нужно соблюдать, иначе просто ты не будешь причислен к религиозным людям ((: Ну то есть я к примеру верую в Христа, соблюдая заповеди, однако нарушаю все, кроме этих самых заповедей - меня все равно будут считать христианином?

QUOTE

а я всегда думал, что церковные догматы нужно соблюдать, иначе просто ты не будешь причислен к религиозным людям ((: Ну то есть я к примеру верую в Христа, соблюдая заповеди, однако нарушаю все, кроме этих самых заповедей - меня все равно будут считать христианином?

пока ты платишь бабки или можешь быть полезен - будут. Патриарх же целует Лужкова и Зюганова...
Имхо. Это сродни причащению гадов в храме.... По сути, Чёрная Месса.

Жучь
Cогласен с Вами по поводу крайне низкой толерантности РПЦ! Сам испытывал на себе, и знавал примеры. Увы...
Вы затронули вопрос, касаемый эротики и секса... Очень кстати, уместно привести отрывок из моего исследования о ницшеанском анти-христианстве:
"И само понятие “любовь”, и вопросы пола христианская мораль, а вернее – следующие ей служители культа, – безнадёжно извратили. «Христианство трансформировало Эроса и Афродиту... в дьявольские знаки. А следует ли считать Эроса врагом? Ассоциировать воспроизводство человеком своего рода с нечистой совестью?» [Ф. Ницше, "Рождение трагедии", с. 76]. – задаётся риторическим вопросом философ, посылая очередное проклятие христианской морали.
Примеры чудесного великодушия Природы, открывающей человеку чистое блаженство любви, были подведены ею под категорию “греха” со всеми вытекающими последствиями – на 2 тысячи лет…
“Христианство дало Эроту выпить яду…”[Ф. Ницше, "По ту сторону добра и зла", с. 168]
Эта цитата удивительным образом перекликается с клеймящими “последних людей” формулами Заратустры: “От времени до времени немного яду: это вызывает приятные сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть .”[Ницше Ф., Соч. в 2-х томах, т. 2. – М.: "Мысль", 1990. с.7]
Любовь и эротика в христианстве в сознании людей выродились в грех, как и сами люди уничтожились до земляных блох. Христианская мораль является недоразумением в силу прежде всего того, что она призвана победить страсти и инстинкты с целью исправить человека и сделать его лучше на основе требований разума. Однако, согласно Ницше, подъём добродетельности несовместим с одновременным ростом ума и понимания. Поэтому отказываться в морали от страстей и инстинктов – значит подрывать корень человеческой жизни и тем самым придавать морали противоестественное состояние. [Кучевский В. Б., “Философия нигилизма Фридриха Ницше”. – М., 1996, с. 102.]"...

Уверен, что сие вызовет несогласие собеседников. Буду рад поспорить!

С уважением,

Жучь
Вы считаете, что Церковь не имеет права на собственное мнение о разных сторонах текущей жизни? Не должна его высказывать? У Вас есть примеры (за последние лет 100), как церковь заставила неверующего человека сделать в частной жизни хоть что-то против его воли? Ненависти к сексу, как вы выразились, в Церкви нет. Просто Церковь не приемлет разврата и греха и высоко ценит целомудрие.
А что для Вас означает отсутствие веротерпимости? Я, например, не знаю Церкви более мягкой в этом отношении, чем православная.

QUOTE

Да опять же банальнейший пример - юбки-платки у женщин. С ума сойти, сколько крику было по этому поводу...

Очень интересно, а где этот крик был? За Вами священник бегал по улице и кричал? А если Вы пришли в храм в таком виде, то почему надо неуважать тех, кто этот храм построил и содержит. Когда мы ходим в гости, разве мы будем первым делом демонстрировать неуважение к хозяевам дома?

QUOTE

Ужасный антропоцентризм же церкви мне просто очень неприятен.

А это как? Объяните, пожалуйста, не понял.

Цервковь призывает прихожан одеваться "как велено" не только в самом храме, а вообще. Никто никого не заставляет, я не спорю, но это не делает сие правило не догматом (:

Если Вам не нравится церковь, что же, никто Вас в ней насильно держать не будет.
Похоже на больного-лентяя. Вы знаете, - говорит он, - для получения лекарства мне придется встать в шесть, плестись до аптеки, потом выдерживать какой-то глупый режим, колоть себе шприцом в ...., да еще и пиво-водочку не пить...
Воля Ваша. Не хотите, как хотите.

АХТУНГ КО ВСЕМ !
Несмотря на всё вышесказанное мной, есть действительно очень достойные священнослужители православной веры... Просто мне не повезло и я их не встретил... А, может быть, я их встречал, но не смог узреть.... Поэтому имейте ввиду...

Откуда я знаю, что они есть ?... Просто чувствую.... Даже не чувствую, а знаю

И нет так сложно этих служителей найти. Надо только захотеть.

QUOTE

Патриарх же целует Лужкова и Зюганова...

Особенно забавно было наблюдать, как он прервал прошлую Пасхальную Службу - самую священную из всех служб - обращением к Президенту с поздравлениями "его превосходительству" и преподнес ему яйцо. А потом еще что-то стал шептать ему на ушко, подальше от микрофона. Просто цирк.

QUOTE

Особенно забавно было наблюдать, как он прервал прошлую Пасхальную Службу - самую священную из всех служб - обращением к Президенту с поздравлениями "его превосходительству" и преподнес ему яйцо. А потом еще что-то стал шептать ему на ушко, подальше от микрофона. Просто цирк.

Чёрная Месса...

Лаангкхмер
Да он не шептал! Они, верно, христосовались
Во времена Алексея Михайловича "Тишайшего" патриарх на Пасху христосовался с царём... Ну, вот захотелось ныне возродить старые, добрые традиции... Ну, не очень ловко получается... Но ведь люди стараются!

Панург
Выходит, овечки стада людского должны сами искать своего пастыря? Мне приходилось в жизни пасти натуральное овечье стадо (отдыхал в деревне на Ярославщине, у бабушки ), но они, как правило, шарахались и разбредались по выпасу...
Всё ли верно, уважаемый Панург ?..

Ну вот, то попрекают тем, что Церковь - в каждой бочке затычка и с проповедью ко всем пристает, а то тем, что пастыря днем с огнем не сыскать.
Sonnenmensch, выходит, пастырю надо согнать овечек (не спрашивая даже их на то желания) в стадо, задать им корму, расчесать шерсть и ждать от них духовного перерождения? А овечки пожуют травку и обратятся в святых?
Не надо понимать метафоры, притчи и аллюзии совсем уж буквально. Люди не овцы. Ведь так, уважаемый Sonnenmensch?

Панург

QUOTE

Похоже на больного-лентяя. Вы знаете, - говорит он, - для получения лекарства мне придется встать в шесть, плестись до аптеки, потом выдерживать какой-то глупый режим, колоть себе шприцом в ...., да еще и пиво-водочку не пить... Воля Ваша. Не хотите, как хотите

очень похоже на того, кто торгует мороженным в тридцатиградусный мороз и говорит всем прохожим, не обращающим внимание на его холодильник - не хотите, как хотите ((((:
Добавлено:
Панург

QUOTE

Люди не овцы

но "овцы" - это первое, что приходит на ум (це) (((:

EURO-banan, для кого-то 30 гр. мороз, а кому-то +40 в тени. Проходите, не задерживайте очередь...

Панург

QUOTE

EURO-banan, для кого-то 30 гр. мороз, а кому-то +40 в тени. Проходите, не задерживайте очередь...

в том и суть - я не прихожу в храмы, церкви, не веду издевательских диалогов со священниками, настаивая на своей правоте, я не спорю о Боге нигде, кроме инета, на форуме которого для высказывания своего мнения относительно религии созданы спец. темы. И то в этих темах я не всегда на стороне агностиков или атеистов. Я не навязываю и не занимаю очередь, однако церковь (или я уж не знаю кто))) приходит ко мне домой, говоря, что христианство это очень важно и я не пожалею, если посещу собрание послезавтра где-то там, недалеко от церкви, церковь говорит мне в метро, что аборт это убийство и грех и что я грешник, если позволяю сему свершиться. Церковь вещает с экрана. Атеисты тоже вторгаются в мою жизнь - но никогда не делают этого напрямую, они вторгаются лишь через споры с религиозными людьми - не более, не приходят ко мне домой, не выдают брошюры на улицых и прочее. Что я хочу подчеркнуть - меня сам по себе контакт с религиозными людьми нисколько не раздражает (во всяком случае, не больше контакта с нерелигиозными) - так откуда же "злоба"? "Злоба" здесь возникает как анархия - в противодействие тому, что пытаются навязать. Лично мне предлагают веру, претендуя на то знание, коим я не обладаю, и мало того - на знание правильное. Предлагая мне брошюры, приходя ко мне домой, заявляя, что вера и религия - это просвящение "для любого" мне практически заявляют, что я дурак, который живет в неведении (((: разумеется такие косвенные заявления пораждают негатив в неверующих людях.

Я не стану занимать очередь - но и не мешайте мне проходить мимо и не смотрите укоризненно в спину

EURO-banan, разделяйте тех, кто ходит по квартирам с журналами, приглашая на собрания и Церковь.
Вы говорите, Церковь вещает с экрана, надоедает Вам в метро? А у меня вызывают рвотный рефлекс пропагандируемое кругом животное отношение к жизни. Мне становится страшно, когда 15 летняя девочка, пришедшая делать аборт, говорит: "Целомудрие? А что это такое?". Когда пропаганда легкого образа жизни возносит на вершину золотого тельца. У меня начинается смех сквозь слезы, когда в книжном спрашивают продолжение "Мертвых душ" или "Братьев Карамазовых". Скоро начнется кампания по оправданию эвтаназии.
Атеисты не вторгаются в вашу жизнь? А обезбоженная наука - это не сильнейшая ли проповедь атеизма (причем христианство и научный взгляд на мир друг другу не противоречат)? Хотите сказать, что вся мировая масс-медиа культура, которая ежесекундно рвется промывать мозги, построена на идее Бога? Или она все же а-теистична?

Понимаете, EURO-banan, на Вас смотрят, как на капризного смертельно больного. Которому нужно поставить капельницу с лекарством. Силой ее впихнуть нельзя (допустим, выделяющийся при сопротивлении адреналин является для лекарства ингибитором, к тому же больной все равно вырвет иглу из вены), можно только уговорить. И если больной не принял лекарство, а прошел мимо , то ему в спину смотрят не с укором, а с жалостью.

Панург

QUOTE

Скоро начнется кампания по оправданию эвтаназии.

Эвтаназия избавляет от мучений.

Лично для меня нет большой разницы между православными экстремистами, врывающимися в храмы других конфессий (даже конфессий, заметьте, не только "сект") и разжигающими религиозную нетерпимость, воинствующими атеистами, взрывающими храмы, и ваххабитами.

К православной церкви я равнодушен.

Панург
Кстати, ты читал "Ангелы и Демоны"?
Особенно интересна и особенно имеет отношение к теме концовка. (Да и вообще вся книга держит в напряжении)

Панург

В том и разница - конкретно тебя никто не учит атеизму... или как, лично тебе назнакомые люди говорили, что трахаться в 12 лет - офигенное достижение, проповедовали и учили? К тебе приходили домой или по ТВ дейтвительно так часто говорят, что Бога нет не только в спорах с религиозными людьми? ((: В метро тебе говорили, что ты живешь неправильно и грешишь? ((: Назидания от христианства куда больше, чем даже от науки. Я слышал, как ученый говорил "каждому свое" и не считал несогласного с ним больным, а религиозных людей с подобным пониманием других людей я не вижу.

QUOTE

Понимаете, EURO-banan, на Вас смотрят, как на капризного смертельно больного. Которому нужно поставить капельницу с лекарством. Силой ее впихнуть нельзя (допустим, выделяющийся при сопротивлении адреналин является для лекарства ингибитором, к тому же больной все равно вырвет иглу из вены), можно только уговорить. И если больной не принял лекарство, а прошел мимо , то ему в спину смотрят не с укором, а с жалостью

Вот, вот!!!! Вот где то самолюбие религиозных людей, о котором я говорю - откуда это самомнение, откуда такая вера в то, что истина религиозных людей (даже не религиозных в общем, а именно христиан) верна, вот то, что вызывает негатив. Не всем нужен Бог, даже если ему нужны все, все религии учат морали, философия учит морали - мне не обязательно быть христианином, чтобы знать творчество Достоевского, отказаться от материального, и стать добрым и хорошим.

Панург
При всём уважении - Ваш пример со смертельно больным неудачен.
Смертельно больной - челвоек из плоти и крови - отказавшись от лекарства, умрёт. Независимо от того, какого на этот счёт мнения врачи или его родные. Он просто умрёт.
Мы же разговор ведём в религиозном аспекте, и смерть, о которой Вы иносказательно говорили - очевидно, смерть духовная. Зачем же путать материальный и духовный аспекты? Вы убеждены, что отказавшийся о креста обрящет вечные муки в геенне огненной, но сам-то отступник может быть иного мнения! И рассудить Вас не сможет никто на этой земле! Так максимумом доводов с обеих сторон будет личная убеждённость и вера. а верит каждый - в своё и по-своему.
Возможно, не согласитесь, поспорим?

Что же касается деградации человечества - меня сие не удивляет. Я помню, что это было предсказано:
"Горе! Приближается время, когда человек не родит больше звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека, который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" -- так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек, делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха; последний человек живет дольше всех..." [Ф. Ницше, "Так говорил Заратустра"]

С уважением,

Пан-ург

QUOTE

Скоро начнется кампания по оправданию эвтаназии.

Да они скоро эротические сны легализуют! Я уже где-то возмущался этим тенденциям.
Жучь

QUOTE

Кстати, большинство европейских нецерковных догматов исходит из церковных

По крайней мере, совпадения налицо (о происхождении судить не возьмусь). Очень верное замечание.

Легализовать эротические сны? ((: а они запрещены, да?

QUOTE

Кстати, большинство европейских нецерковных догматов исходит из церковных

какое возмутительное нарушение авторских прав... Дурной пример оказался таким заразительным

Это церковные догматы исходят из культурной морали - из нее же исходят нецерковные, поэтому они кажутся похожими. Вот и все ((:

EURO-banan

QUOTE

Это церковные догматы исходят из культурной морали - из нее же исходят нецерковные, поэтому они кажутся похожими.

Простите, но если они растут из того же места и совпадают по содержанию, - они не "кажутся похожими", а "являются идентичными". Обычно это называется "логика". Хотя "в умелых руках и х*й - балалайка".

QUOTE

... а они запрещены, да?

Добро пожаловать в [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

EURO-banan

QUOTE

Это церковные догматы исходят из культурной морали

вы не могли бы пояснить эту сентенцию?

Аэробушек

QUOTE

Обычно это называется "логика".

это обычно называется гипотеза, особенно когда ни с того ни с сего человек предполагает, что ростущие из одно места догматы совпадают по содержанию (((:

Alan

QUOTE

вы не могли бы пояснить эту сентенцию?

Если глобально - я считаю, что не религия пораждает мораль, а наоборот (:

EURO-banan

QUOTE

... ни с того ни с сего человек предполагает, что растущие из одного места догматы совпадают по содержанию

Тогда я напомню вам вашу собственную фразу ([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]):

QUOTE

Нецерковные догматы мне представляются правилами жизни, а церковные именно догматами, и хоть где-то в глубине души (  ) я понимаю, что разнице между ними все таки нет.

Я скорее склонен согласиться с этим утверждением, но тем непонятнее для меня, почему вы уверяете, будто предположили это "ни с того, ни с сего"

Аэробушек

Нет разницы по существу - потому что и то и другое в итоге является навязанными правилами жизни. Это никак не говорит о том, что эти навязанные правила одинаковы между собой по содержанию ((:

И там далее по тексту вроде как ясно объяснено, почему же догматы откровенные (церковные) вызывают негатив, в отличие от догматов, замаскированных под правила жизни.

Тогда давайте конкретнее: назовите хотя бы некоторые "догматы, замаскированные под правила жизни". И вместе покумекаем, действительно ли они не совпадают по содержанию с церковными.

QUOTE

... догматы откровенные (церковные) вызывают негатив, нежели догматы, замаскированные под правила жизни.

То есть вы предпочитаете яд в подслащенной желатиновой оболочке - откровенно преподнесенной цикуте?
Скажите, а кто вам более по душе: негодяй, стоящий с вами лицом к лицу, или друг, вонзающий вам нож в спину? (Это не то, чтобы совсем в тему, но и не слишком далеко от неё.)

QUOTE

... не религия пораждает мораль, а наоборот

Я бы предположил, что здесь имеет место некая диалектика, если понимаете, о чём я.

QUOTE

Если глобально - я считаю, что не религия пораждает мораль, а наоборот (:

То есть мораль это "правила жизни", которые трансформируются обществом в религию ? Однако...
Я скорее склонен считать Религии неким гибридом - сплавом "моральных" "норм" общества и частицы света... В пропорциях ~ 99%/1%

Но где-то мы совпадаем с Вами...

Аэробушек

QUOTE

Тогда давайте конкретнее: назовите хотя бы некоторые "догматы, замаскированные под правила жизни".

Вся мораль эпохи для человека, в этой эпохе живущем (во всяком случае для нерелигиозных людей мораль именно замаскированный под правило догмат жизни).
Все воспитание человека вцелом, формирующее его личность - это набор догматов.

QUOTE

То есть вы предпочитаете яд подслащенной желатиновой оболочке - откровенно преподнесенной цикуте? Скажите, а кто вам более по душе: негодяй, стоящий с вами лицом к лицу, или друг, вонзающий вам нож в спину? (Это не то, чтобы совсем в тему, но и не слишком далеко от неё.)

Мне лучше почувствовать ядовитый вкус отравы, нежели пить подслащенный яд.

И мне лучше видеть негодяя и бороться с ним лицом к лицу, нежели получить в спину удар ножом от друга.


Добавлено:
BG1

QUOTE

Но где-то мы совпадаем с Вами...

ооо, где-то мы совпадаем с каждым ((:

EURO-banan

QUOTE

Вся мораль эпохи для человека, в этой эпохе живущем (во всяком случае для нерелигиозных людей мораль именно замаскированный под правило догмат жизни). Все воспитание человека вцелом, формирующее его личность - это набор догматов.

Жаль, жаль. Не можете конкретно - не будет продолжения разговора на эту тему. Напоминаю: я просил вас обосновать конкретными примерами ваше утверждение, будто "догматы церковные" и "догматы светские" неодинаковы по содержанию. И ещё к "истории вопроса": разумеется, стопроцентного совпадения быть не может, также я согласен с вами, что в тех и других "догматах" много общего "по существу" (на то они и догматы). Мне интересны истоки вашего предпочтения одних догматов другим. Общими фразами можно от меня отделаться, но что-либо объяснить - едва ли.
Замечу ещё, что вы, учитывая "когда живёт человек" ("мораль эпохи"), забываете о "где он живёт".

QUOTE

Мне лучше почувствовать ядовитый вкус отравы, нежели пить подслащенный яд. И мне лучше видеть негодяя и бороться с ним лицом к лицу, нежели получить в спину удар ножом от друга.

Замечательно (минус сомнительный "ядовитый вкус отравы" ). Тогда отчего же вы предпочитаете "замаскированные догматы" - откровенным? Собственно, с этого и начался наш с вами недолгий разговор.

QUOTE

отчего же вы предпочитаете "замаскированные догматы" - откровенным?

Наверное, эстет или аристократ духа шутка

Аэробушек

QUOTE

Жаль, жаль. Не можете конкретно - не будет продолжения разговора на эту тему. Напоминаю: я просил вас обосновать конкретными примерами ваше утверждение, будто "догматы церковные" и "догматы светские" неодинаковы по содержанию.

Церковь догматично против откровенной одежды, светский мир такую одежду в большинстве своем принимает - однако против публичной наготы, если она выставляется не как искусство.

QUOTE

Замечательно (минус сомнительный "ядовитый вкус отравы"  ). Тогда отчего же вы предпочитаете "замаскированные догматы" - откровенным? Собственно, с этого и начался наш с вами недолгий разговор.

А каким образом негодяй, стоящий ко мне лицом к лицу избавит меня от друга с ножом за спиной?

если понимаете, о чём я ©

QUOTE

Церковь догматично против откровенной одежды, светский мир такую одежду в большинстве своем принимает - однако против публичной наготы, если она выставляется не как искусство.

"Светский" мир принимает всё и вся, но официально склонен осуждать...по причине скорее своей инерционности, негибкости.
Это напоминает ханжескую по своей дурости фразу - "в СССР секса нет".

EURO-banan

QUOTE

Церковь догматично против откровенной одежды...

Вы уверены, что это самый главный догмат церкви?

QUOTE

... светский мир такую одежду в большинстве своем принимает

Позволю себе не согласиться: различие лишь в степени "откровенности" одежды, но не в содержании "догмата". Престарелый дядюшка рассказывал мне, что в с(о)ветские 50-е (или 60-е?) гг. в Киеве милиционер пригрозил арестовать его за ношение ... шортов. Забавно, правда? Молчу уж о некоторых сторонах сугубо светской жизни, жесточайшим образом (жестче, чем в церкви) регламентирующих dress-code: армия, например. Честно говоря, я рассчитывал на большее.

QUOTE

каким образом негодяй, стоящий ко мне лицом к лицу избавит меня от друга с ножом за спиной?

При чём тут "избавит"? Я спрашиваю, отчего вы предпочитаете одного другому? Причем в вопросе "догматов" явно предпочитаете "друга с ножом". Ведь можно избавиться от обоих?

Аэробушек

QUOTE

Вы уверены, что это самый главный догмат церкви?

догмат одежды и внешнего вида - это один из догматов церкви, чем Вам не понравился пример? ((:

QUOTE

Позволю себе не согласиться: различие лишь в степени "откровенности" одежды, но не в содержании "догмата".

различие именно в содержании - направленность одна, а результат различен.

QUOTE

Молчу уж о некоторых сторонах сугубо светской жизни, жесточайшим образом (жестче, чем в церкви) регламентирующих dress-code: армия, например.

А я и не говорил, что армия лучше церкви (((: Но в армии есть объяснение любой догматичности - все это для того, чтобы солдат был на поле боя послушной боевой единицей, а не философом. Ну и конечно армейские догматы это выражение жестокости.

QUOTE

Честно говоря, я рассчитывал на большее.

а как насчет секса, мастурбации и прочего, что церковь критикует, а светский мир допускает?

QUOTE

При чём тут "избавит"? Я спрашиваю, отчего вы предпочитаете одного другому? Причем, в вопросе "догматов" явно предпочитаете "друга с ножом". Ведь можно избавиться от обоих?

в том и дело - не считаю, что можно избавиться от догмата воспитания - ему нельзя предпочесть другой домат (церковный), можно только добавить новый. Тем более о друге с ножом за моей спиной я все-таки не знаю, а могу лишь догадываться, строить гипотезы, а насчет негодяя прямо перед собой я могу быть уверен. Так есть ли смысл призывать на бой негодяя, считая что возможного друга-убийцу за спиной этот негодяй собою не заменит, а только добавит проблем, даже если эти проблемы легче решатся, чем друг с ножом?

QUOTE

а как насчет секса, мастурбации и прочего, что церковь критикует, а светский мир допускает

Церковь страдала изначально манихейством - как можно призывать - "плодитесь и размножайтесь !" и тут же запрещать секс со всеми его производными ?
Всё это рассчитано на возможность произвольной трактовки слов Писания, в зависимости от ситуации
Имхо

EURO-banan

QUOTE

догмат одежды и внешнего вида - это один из догматов церкви, чем Вам не понравился пример?

Тем, что это не самый важный догмат, тем что пример всего один, тем что он не выдерживает критики в свете строжайшей (могу только повториться) регламентации внешнего вида в абсолютно светских областях жизни.

QUOTE

... различие именно в содержании - направленность одна, а результат различен.

"Содержание понятия" в логике - набор существенных признаков. Содержание "светского" и "церковного dress-code" совершенно идентично - и там, и там регламентируется внешний вид с той или иной целью. Различие (повторяю) в степени "откровенности", "свободы", называйте как угодно.

QUOTE

Но в армии есть объяснение любой догматичности ...

И в церкви есть. Кстати, в армии вопросы касательно "догматичности" не приветствуются ("приказы не обсуждаются").

QUOTE

а как насчет секса, мастурбации и прочего, что церковь критикует, а светский мир допускает?

Что, как и где "светский мир" допускает в плане секса - вопрос, смею вас заверить, слишком неоднозначный, чему немало примеров вы найдете даже не покидая пределов форума. Раскрыв некоторые толковые словари с(о)ветского периода, вы обнаружите, что мастурбация есть "половое извращение" (см., например, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]), а в одной (казните меня: тут ссылки не дам) советской книге о воспитании детей я прочёл, что "для воспитания ребенка достойным членом социалистического общества" (ср. "достойным христианином") его надо заставлять спать на спине с руками поверх одеяла.
Ну, а где ваша интерпретация таких догматов, как "не убей", "не укради"? Они тоже не совпадают в "светском" и "церковном" понимании?

QUOTE

... не считаю, что можно избавиться от догмата воспитания ...

Трудно, но можно. Молчу уж о полной непрививаемости иным людям некоторых основополагающих "догматов воспитания": "Я им говорю: не ложьте заркало в парту, а они ложут!" (с)
И, развивая мою любимую мысль о неоднозначности любой "жесткой демаркации", добавлю вопрос: согласитесь ли вы, что для людей, воспитанных в церковной традиции (например, в православной), "догматы веры" и "догматы воспитания" просто-напросто совпадают?

EURO-banan

QUOTE

Если глобально - я считаю, что не религия пораждает мораль, а наоборот

Это очень новое и оригинальное мнение. До сих пор считалось, что наоборот. Само слово культура, к которой и мораль относится, происходит от слова культ. Какова вера, такова и мораль.

У меня есть несколько предложений ко всем, кто еще не потерял интерес к этой теме. Господа, самым главным в нашем разговоре я считаю то, что мы являемся современниками. Мнение каждого из нас, хочет он того или нет, опосредованно влияет на всех других участников разговора. Есть уникальная возможность помогать друг другу. Я не имею никаких иллюзий по поводу того, что могу переубедить кого-то или, тем более, обратить его в свою веру. Но рассказать о себе и услышать такой же ответ вполне возможно. Мне очень интересны основа и практика современного антицерковного и антихристианского сознания. И эрудицию, и чувство юмора я уже видел, а вот ответов на то, что меня интересует немного. Небольшой обзор того, что уже было сказано. У Церкви есть учение, правила и традиции. По поводу учения, основ веры раз или два высказался Лаангкхмер, замечание о жестокости Иеговы, и Sonnenmensch несколько раз напомнил слова Ницше. По поводу правил не говорил никто. Предполагаю, что "Книгу правил, или Каноник" многие никогда не держали в руках, а может быть даже не знают, что таковая существует. По поводу традиций и повседневной жизни критики больше всего. У меня сложилось стойкое впечатление, что большинство не хочет называть причины, по которым они отворачиваются от Церкви, поскольку то, что называется, реальной причиной, по-моему, быть не может. Все время остаюсь в уверенности, что люди отвергают то, с чем даже не познакомились. Отвернуться от плохого мирянина или священника - это я понимаю, а от Церкви - это то как?

Alan

QUOTE

У меня сложилось стойкое впечатление, что большинство не хочет называть причины, по которым они отворачиваются от Церкви, поскольку то, что называется, реальной причиной, по-моему, быть не может.

Простите, я не совсем понял: ЧТО называется реальной причиной?
Применительно ко мне вопрос поставлен неточно: я не "отворачиваюсь" от церкви по той лишь причине, что никогда не стоял к ней лицом.

Аэробушек

QUOTE

Тем, что это не самый важный догмат, тем что пример всего один, тем что он не выдерживает критики в свете строжайшей (могу только повториться) регламентации внешнего вида в абсолютно светских областях жизни.

Это никаким образом церковь не оправдывает - я живу в мире, где мне можно одеваться так, как я хочу и где я могу трахаться с теми с кем хочу и так, как хочу (: Значит, этот мир уже более свободный, нежели мир церкви, армии, строгих учебных заведений и фирм и мн. др.

QUOTE

Трудно, но можно. Молчу уж о полной непрививаемости иным людям некоторых основополагающих "догматов воспитания": "Я им говорю: не ложьте заркало в парту, а они ложут!" (с)

а ты не думешь, что желание избавиться от догматов воспитания тоже привито воспитанием? ((:
Добавлено:
Alan

QUOTE

Это очень новое и оригинальное мнение. До сих пор считалось, что наоборот. Само слово культура, к которой и мораль относится, происходит от слова культ. Какова вера, такова и мораль.

Этимология слов всегда была очень шатким аргументом ((:

Каково воспитание - такова и мораль. Да, Господь предупреждал, что именем его, религией будут творить зло. Значит, религия как таковая - не есть мораль. Именем морали мораль нарушить нельзя - чересчур уж противоречие, а именем религии мораль нарушали, при этом мораль оставалась моралью, не следовала за религией, а страдала от нее (имеется ввиду от тех, кто прикрывался религией)

QUOTE

Это никаким образом церковь не оправдывает...

А кто ведет речь об "оправдании"? Или "осуждении", если на то пошло? Я говорю о вашей готовности (способности) осознать кровное родство, равно как и внешнее сходство, "светского" и "церковного" догматизма - и способности, в случае необходимости и в меру возможности, отделить в себе "своё собственное" от чужеродных наносов, невзирая на их происхождение. "Сходство" вы видите, хотя вас не удовлетворяет мысль об их идентичности, но в одних случаях считаете его чисто внешним, а в других - глубинным. При этом склонны предпочитать один "догматизм" другому. Вот эту картину я и пытаюсь разъяснить.

QUOTE

... я живу в мире, где мне можно одеваться так, как я хочу и где я могу трахаться с теми с кем хочу и так, как хочу

Cобственно, я не припоминаю мест и времён, когда самый строгий церковный догматизм мешал желающим вершить свою волю.

QUOTE

Значит, этот мир уже более свободный, нежели мир церкви, армии, строгих учебных заведений и фирм и мн. др.

Не факт. Вернее, для кого как.

QUOTE

а ты не думешь, что желание избавиться от догматов воспитания тоже привито воспитанием?

Обращаясь ко мне на "ты", вы желаете продемонстрировать мне ваше избавление от такого "догмата воспитания" как "вежливость"?
Кстати, почему вы постоянно используете грустный смайлик?

Аэробушек

QUOTE

А кто ведет речь об "оправдании"? Или "осуждении", если на то пошло? Я говорю о вашей готовности (способности) осознать кровное родство, равно как и внешнее сходство, "светского" и "церковного" догматизма - и способности, в случае необходимости, отделить в себе "своё собственное" от наносов чужого догматизма.

Ну, догмат правило не обсуждаемое - я думал что с церковными догматами дело обстоит именно так. Как и с армейскими.
Пока что "мой" светский мир позволяет мне обсуждать что угодно и как угодно, и поступать как я хочу (не покушаясь на свободу других - не на культурную свободу - а на свободу настоящую) и при этом считаться частью общества. Я здесь ужО спрашивал, но мне не ответили: если я верую в Христа и соблюдаю заповеди, однако не соблюдаю церковных догматов (то есть вне храма одеваюсь как попугай-извращенец, дрочу, трахаюсь развратно, и не скрываю этого) буду ли я частью общества верующих религиозных людей если мне вдруг захочется или же меня не примут как своего?

QUOTE

Cобственно, я не припоминаю мест и времён, когда самый строгий церковный догматизм мешал желающим вершить свою волю.

при этом желающие оставались частью церкви, если до сего момента были преданными верующими, а теперь пожелали нарушить догмат?

QUOTE

Не факт. Вернее, для кого как

значит для кого-то все-таки факт? (:

QUOTE

Обращаясь ко мне на "ты", вы желаете продемонстрировать мне ваше избавление от такого "догмата воспитания" как "вежливость"?

нет, просто мы вроде уже достаточно трем тему, чтобы перестать использовать все эти интеллигентные штучки типа "а Вы считате, что..." и говорить по делу, нет? )))

QUOTE

Кстати, почему вы постоянно используете грустный смайлик?

он не грустный, он перевернутый веселый

Аэробушек

QUOTE

Применительно ко мне вопрос поставлен неточно: я не "отворачиваюсь" от церкви по той лишь причине, что никогда не стоял к ней лицом.

Я уже говорил, что Ваше чувство юмора сомнений у меня не вызывает. А каким местом Вы стоите по отношению к Церкви и почему лицом повернуться не хотите?

Alan Боюсь, если вы будете видеть "юмор" в моих серьёзных ответах, полного взаимопонимания нам не достичь.

QUOTE

... почему лицом повернуться не хотите?

Не испытываю в этом потребности. Видите, я совсем не оригинален.

Аэробушек

QUOTE

"Сходство" вы видите, хотя вас не удовлетворяет мысль об их идентичности, но в одних случаях считаете его чисто внешним, а в других - глубинным. При этом склонны предпочитать один "догматизм" другому. Вот эту картину я и пытаюсь разъяснить.

По моим ощущениям я не вижу никакого сходства - своим догматам я учился сам (меня учили не навязывая) а церковь предлагает готовый список - не только правил жизни, но и тайн мироздания. Создается слишком сильное ощущение того, что за меня все решили. Хотя, повторюсь, не по ощущениям, а по разуму, я склонен считать, что готовый список догматов и догматы, которые не были навязаны а произвели впечатление правил, которые я придумал себе сам на своем жизненном пути, по сути своей одинаковы и нет разницы в какие из них верить. Разница для меня лишь в том, в какие поверить легче и интереснее ((:

EURO-banan

QUOTE

По моим ощущениям я не вижу никакого сходства - своим догматам я учился сам (меня учили не навязывая) а церковь предлагает готовый список - не только правил жизни, но и тайн мироздания. Создается слишком сильное ощущение того, что за меня все решили. Хотя, повторюсь, не по ощущениям, а по разуму, я склонен считать, что готовый список догматов и догматы, которые не были навязаны а произвели впечатление правил, которые я придумал себе сам на своем жизненном пути, по сути своей одинаковы и нет разницы в какие из них верить. Разница для меня лишь в том, в какие поверить легче и интереснее

Вы так чётко умеете отделять "ощущения" от "разума"?
Давайте по порядку:
"меня учили не навязывая"Вероятно, вам предоставляли массу альтернатив, из которых вам только оставалось выбрать? К слову, высший пилотаж "навязывания" - навязать так, чтобы создалось ощущение свободного выбора.
"а церковь предлагает готовый список - не только правил жизни, но и тайн мироздания" Вы хотели сказать: готовое решение тайн мироздания? Поскольку сами "тайны", есть у меня подозрение, одинаковы для светского и религиозного пытливого ума. Но кто, скажите, их (решения) не предлагает? И так ли лично вам нужны все эти тайны?
"Создается слишком сильное ощущение того, что за меня все решили". А когда вы учились в школе и вам вдалбливали "прописные истины", у вас не создавалось такого ощущения?
"догматы, которые не были навязаны а произвели впечатление правил, которые я придумал себе сам" Очень характерное замечание: именно "произвели впечатление"; а вы уверены, что придумали их именно вы сами?
"нет разницы в какие из них верить. Разница для меня лишь в том, в какие поверить легче и интереснее" Я не понимаю. "Нет разницы", в какие верить - и тут же есть разница И вдобавок - и те, и другие совпадают "по сути своей". Один из нас запутался.

QUOTE

Ну, догмат правило не обсуждаемое - я думал что с церковными догматами дело обстоит именно так.

Ну, вопросы, по крайней мере, задавать можно. Аlan даже рекомендует специальную литературу. Кое-что и я, наверное, смогу подкинуть, хотя - не спец.

QUOTE

Пока что "мой" светский мир позволяет мне обсуждать что угодно и как угодно, и поступать как я хочу ... и при этом считаться частью общества.

Только пока вы остаётесь конформным "вашему светскому миру".

QUOTE

Я здесь ужО спрашивал, но мне не ответили: если я верую в Христа и соблюдаю заповеди, однако не соблюдаю церковных догматов...

Вопрос к Alan'у: а заповеди не являются частью догматов? Прошу ответа.

QUOTE

... попугай-извращенец ...

Не нашёл такого в Иллюстрированной энциклопедии животных

QUOTE

... дрочу, трахаюсь развратно ...

Простите, ради Бога, но уж очень похоже на объявление с сайта знакомств.

QUOTE

... буду ли я частью общества ... религиозных людей

Изгой - тоже часть общества, как ни странно, даже необходимая Кстати, если "трахаюсь развратно" предполагает адюльтер, то вы уже не соблюдаете заповедей и ваш пример некорректен.

QUOTE

... если мне вдруг захочется или же меня не примут как своего?

Думаю, если раскаетесь - примут. Но это, скорее, вопрос к "верующим религиозным людям".

QUOTE

... при этом желающие оставались частью церкви, если до сего момента были преданными верующими, а теперь пожелали нарушить догмат?

Я говорил не о "части церкви" и не о "преданных верующих", а о наплевательском отношении к догматам. Так или иначе, пример некоторых римских пап может послужить вам иллюстрацией того, как человек, плюющий на догматы, остаётся, мягко говоря, в лоне церкви.

QUOTE

... значит для кого-то все-таки факт?

Именно в этом суть моей оговорки.

QUOTE

... мы достаточно трем тему, чтобы говорить по делу, нет?

Простите великодушно, а разве нельзя "говорить по делу", оставаясь вежливыми?

QUOTE

... он не грустный, он перевернутый веселый

Обдумаю.

Alan
По поводу культа:
"Культ - В религии: служение божеству и связанные с этим действия, обряды..."
[Цитируется по:Ожегов С. И., Шведова Н. Ю., "Толковый словарь русского языка", М.: Азбуковник, 1998, с. 313.]

Вы ошиблись, Alan , культ - это не совсем вера... Сами знаете, там, где превалирует культовость, обрядовость - вера отступает. Или не согласны?
Или в аморальном обществе может возникнуть мало-мальски человекообразная религия?.. (Это по-поводу цитаты EURO-banan)

Что же касается современного антихристианского сознания - могу изложить его в аспекте ницшеанства, так как писал по этому вопросу обобщающую научную работу. Но это - если пожелаете - в отдельном топике.

С уважением,

Аэробушек

QUOTE

Прошу прощения, я немного уточнил своё предыдущее высказывание: посмОтрите? Возможно, найдете, что еще прокомментировать. Конец 1-го абзаца вот этого сообщения.

все путем ((:

QUOTE

Только пока вы остаётесь конформным "вашему светскому миру".

Скорее тому, кто им правит. Но религиозные люди от гнета власти так же не свободны.

QUOTE

а заповеди не являются частью догматов?

Хоть вопрос и не мне, но все таки заповеди Господни, а догматы, подгоняющие мораль под данную эпоху - все-таки человеческие. Хотя я не знаю точно, возможно все догматы считаются божественными - не сильны фрукты в религии))

QUOTE

Не нашёл такого в Иллюстрированной энциклопедии животных

А всех, кто представлен на ее страницах в церковь ни ногой? ((((:

QUOTE

Простите, ради Бога, но уж очень похоже на объявление с сайта знакомств

веселые наверное сайты

QUOTE

Изгой - тоже часть общества, как ни странно, даже необходимая

это часть общества, общество поддерживающая, но находящаяся вне его

QUOTE

Кстати, если "трахаюсь развратно" предполагает адюльтер, то вы уже не соблюдаете заповедей и ваш пример некорректен.

Хорошо, трахаюсь я нормально, но мастурбацией не брыз... не брезгую (:

QUOTE

Я говорил не о "части церкви" и не о "преданных верующих", а о наплевательском отношении к догматам. Так или иначе, пример некоторых римских пап может послужить вам иллюстрацией того, как человек, плюющий на догматы, остаётся, мягко говоря, в лоне церкви.

Ну римские папы они же все-таки католики, а насколько я знаю католическая церковь плохо выдерживает критику ((:

QUOTE

Именно в этом суть моей оговорки.

означает ли это, что правильно жить по тем догматам, которые даруют ощущение свободы и полноты жизни, при этом не лишая морали непокушения на другого или же по-прежнему догматы церкви более верны и правильны, а люди им не следующие просто больны? ((:

QUOTE

Простите великодушно, а разве нельзя "говорить по делу", оставаясь вежливыми?

Выканьем как и Тыканьем можно оскорбить, при этом для вежливости очень часто вполне хватает обращения на "ты". Я вот и подумал, что оно было к месту, ну нет так нет (((:

Аэробушек

QUOTE

Да они скоро эротические сны легализуют! Я уже где-то возмущался этим тенденциям.

КАК?! Сны? Эротические? Ужас! Бегу рисовать плакат "Умертвите свое тело, грешничги"...

QUOTE

Что же касается утверждений, будто лишь в монашестве можно сегодня спастись... Апостол Павел, как известно, избрал путь девства и призывал имеющих такой же дар подражать ему (см.: 1 Кор. 7. 8). Однако в 1 Послании к Тимофею мы читаем очень суровые слова о мнимых аскетах, запрещающих вступать в брак: такие люди обвиняются Апостолом в лицемерии и даже названы «сожженными в совести своей» (1 Тим. 4. 2). 51-е Апостольское правило угрожает священникам лишением сана, а мирянам - отлучением от Церкви, если кто из них «удаляется от брака... не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв... что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание». Подробнее эту мысль развивают 1-е, 9-е и 10-е правила Гангрского собора (IV век): «Если кто порицает брак и гнушается женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, или порицает оную, как не могущую войти в Царствие (Божие), да будет под клятвою. Если кто девствует или воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой красоты и святыни девства, да будет под клятвою. Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над сочетавшимися браком, да будет под клятвою».

Sonnenmensch, при всем уважении - мы находимся все же в разделе "философия-религия", а не в "медицине". А религиозные догмы, затрагивающие трансцендентное, как правило, недоказуемы. Это вопрос веры.
Представьте себе такую ситуацию - человек, отказавшийся от Бога и дарованного им лекарства - умрет. Вне зависимости от того, что он сам себе думает.
Если онкологический больной не верит в пробы тканей и биохимию - сто тысяч врачей не смогут убедить его в том, что у него опухоль. Но несмотря на то, что поначалу она никак не проявляется - человек умирает. И вырезать ее можно именно в то время, когда для больного она не ощутима, когда о ее наличии свидетельствуют только странные бумажки с буковками. Когда пойдут метастазы - будет слишком поздно.
А вера - должна быть сильной, должна проявлять себя - в том числе и конфликтом с другой верой, которую верующий считает неправильной. Если врач скажет - твоя вера в собственное здоровье так же хороша, как моя вера в твою смертельную болезнь - то какой же он врач. Лечить-то надо.

Аэробушек

QUOTE

Вы так чётко умеете отделять "ощущения" от "разума"?

да, ощущения я ощущаю, а разумом думаю ((:

QUOTE

Вероятно, вам предоставляли массу альтернатив, из которых вам только оставалось выбрать? К слову, высший пилотаж "навязывания" - навязать так, чтобы создалось ощущение свободного выбора.

меня просто учили жить в этом мире - не было злодеев со страшными глазищами, строящих козни как бы сделать так, чтобы я не заметил навязывания ((((: имхо конечно. Да, церковь не предлагает альтернатив, потому что сама по себе уже альтернатива.

QUOTE

Вы хотели сказать: готовое решение тайн мироздания? Поскольку сами "тайны", есть у меня подозрение, одинаковы для светского и религиозного пытливого ума. Но кто, скажите, их (решения) не предлагает? И так ли лично вам нужны все эти тайны?

многие предлгают решения, но мы говорим о церкви и решение, предлагаемое религией меня не устраивает.

QUOTE

А когда вы учились в школе и вам вдалбливали "прописные истины", у вас не создавалось такого ощущения?

очень редко ((: тем более школа не так сильно определяет мировоззрение и дальнейшую жизнь, как церковь.

QUOTE

Очень характерное замечание: именно "произвели впечатление"; а вы уверены, что придумали их именно вы сами?

нет, я считаю что их выдумал не я сам и именно это объясняет то, что Вы не поняли из предыдущего поста:

QUOTE

Я не понимаю. "Нет разницы", в какие верить - и тут же есть разница  И вдобавок - и те, и другие совпадают "по сути своей". Один из нас запутался

В смысле объективности жизни нет разницы в какой именно догмат верить - церковный или светский. Если касаться субъективности, разница появляется: если я себя считаю более свободным будучи смиренным перед Богом и святыми - мне не навязать какую-то странную свободу от этих догматов догматом одиночества и веры в себя. Точно так же не навязать и наоборот. Разумеется, пока я сам не захочу)))
Совпадение по сути - это не идентичность по наполнению, это просто одинаковая направленность, одинаковая причина появления чего либо - суть его.

Это же все так просто ((:

Панург
Принято, спасибо, спешу ответить))
Опять-таки - почему лекарство "даровано Богом"??? Вы предлагаете представить это, но мне это сложно, так как Ваше мнение таково, а моё состоит в том, что лекарство больному даровано всё-таки фармацевтами. Это - как Вы верно заметили - вопрос веры. Мы вновь и вновь смешиваем аспекты Веры и Знания, а ведь ещё Фома Аквинский предостерегал нас от этого!
И согласитесь, что пробы тканей, биохимия и - Божий Промысел - это всё-таки разные категории? И сравнивать их - пустой номер, так как Вы сами верно указали - трансцендентное недоказуемо. К чему нам бодаться?

Предлагаю перевести обсуждение в сферу, равноудалённую как от научного знания, так и вот веры... Ну, например... Стигматы. Сиречь "Раны Христовы". Для начала - Ваше мнение по поводу сего феномена.

С уважением,

З.Ы.
Насчёт сильной веры, и проявления её в конфликте согласен полностью, респект Вам!!!

EURO-banan

QUOTE

Я здесь ужО спрашивал, но мне не ответили: если я верую в Христа и соблюдаю заповеди, однако не соблюдаю церковных догматов (то есть вне храма одеваюсь как попугай-извращенец, дрочу, трахаюсь развратно, и не скрываю этого) буду ли я частью общества верующих религиозных людей если мне вдруг захочется или же меня не примут как своего?

Смоделируем такую ситуацию. Вы предстаете перед Христом (пусть это будет образ, сформировавшийся в вашем сознании) и говорите, - "Иисус, знаешь, я одеваюсь как попугай-извращенец, трахаюсь развратно, дрочу..." Как Вы думаете, что Он вам ответит?
Учитывая, что одна из заповедей - не прелюбодействуй.

QUOTE

ощущения я ощущаю, а разумом думаю

И ваши ощущения никак не влияют на ваш разум? Мне просто интересно ...

QUOTE

меня просто учили жить в этом мире - не было злодеев со страшными глазищами, строящих козни как бы сделать так, чтобы я не заметил навязывания ((((: имхо конечно.

Большое IMHO, действительно.

QUOTE

Да, церковь не предлагает альтернатив, потому что сама по себе уже альтернатива.

Альтернатива чему? Светскому образу жизни? Но ведь можно быть зажатым догматиком, оставаясь при этом мирянином. О чём я и толкую.

QUOTE

многие предлгают решения, но мы говорим о церкви и решение, предлагаемое религией меня не устраивает.

Чьё же решение и КАКИХ ТАЙН вас устраивает? И вы не ответили: действительно ли вам нужны эти "тайны".

QUOTE

очень редко

Значит, хорошо вдалбливали Учись вы в церковно-приходской школе, ощущение, "что за вас уже всё решили", возникало бы у вас не чаще, позвольте мне сделать такое предположение.

QUOTE

тем более школа не так сильно определяет мировоззрение и дальнейшую жизнь, как церковь.

Требуется индивидуальный подход.

QUOTE

нет, я считаю что их выдумал не я сам

И я считаю, что не вы сами.

QUOTE

В смысле объективности жизни ...

А что это?

QUOTE

Совпадение по сути - это не идентичность по наполнению, это просто одинаковая направленность, одинаковая причина появления чего либо - суть его. Это же все так просто ((:

Издеваетесь? У меня ум заходит за разум от таких формулировок, а вы - "просто"! Как это "одинаковая причина появления чего-либо = суть его"? Остаётся на вашей совести до разъяснения.
К тому же: вы так и не показали мне различия между светскими и церковными канонами "по наполнению" (если я правильно понимаю вашу терминологию): примеры с "одеждой" и "сексом" меня не удовлетворили - и я объяснил почему. Я добавил вам такие "догматы", как "не убий", но вы не стали комментировать.

QUOTE

Скорее тому, кто им правит.

Ошибаетесь. "Тому, кто им правит", чаще всего дела нет до вашей конформности/неконформности. А вот попробуйте стать неконформны своему ближайшему окружению - и сразу ощутите все прелести нарушения "догматов".

QUOTE

Но религиозные люди от гнета власти так же не свободны.

Я где-то утверждал обратное?

QUOTE

Хоть вопрос и не мне, но все таки заповеди Господни, а догматы, подгоняющие мораль под данную эпоху - все-таки человеческие. Хотя я не знаю точно, возможно все догматы считаются божественными - не сильны фрукты в религии))

Боюсь, что, в силу "божественности" самой церкви, все догматы считаются "божественными". Ну, где же наши теологи?

QUOTE

А всех, кто представлен на ее страницах в церковь ни ногой? ((((:

"Изъяснитесь удовлетворительнее!" (с)

QUOTE

изгой - это часть общества, общество поддерживающая, но находящаяся вне его

Как ни странно, именно находящаяся внутри его, правда, на "особом положении".

QUOTE

Ну римские папы они же все-таки католики, а насколько я знаю католическая церковь плохо выдерживает критику ((:

Отписки не принимаю. Тоже церковь, тоже с догматами. Касаемо "критики", даже не знаю, какую реакцию вызовет у вас то обстоятельство, что церковь, "плохо выдерживающая критику", насчитывает на сегодняшний день порядка миллиарда приверженцев по всему миру? наверное, снисходительную улыбку?

QUOTE

означает ли это, что правильно жить по тем догматам, которые даруют ощущение свободы и полноты жизни, при этом не лишая морали непокушения на другого или же по-прежнему догматы церкви более верны и правильны, а люди им не следующие просто больны?

Не вполне вас понял: во-первых, что такое "не лишая морали непокушения на другого"? во-вторых, мнение о "болезни" нерелигиозных людей вы приписываете мне - или это "к слову пришлось"? в-третьих, вы же не ждёте, что я стану учить вас, как правильно жить?

QUOTE

Выканьем как и Тыканьем можно оскорбить ...

"Вежливость" вовсе не означает ТОЛЬКО отсутствие оскорбительности. Мне кажется, это не "отрицательное" понятие, а активная, действующая сила.

QUOTE

... при этом для вежливости очень часто вполне хватает обращения на "ты". Я вот и подумал, что оно было к месту, ну нет так нет (((:

Разумеется, вы правы. Но я привык, что об этом договариваются заранее. Как видите, я вполне догматичен. Переходим на "ты"?

Sonnenmensch, можно сказать так:
Смертность (смерть души означает автоматическую смерть тела) - это болезнь (смертельная ). А Дар Плоти и Крови - лекарство. Плюс бумажка-вкладыш с правилами применения этого лекарства - учение.

QUOTE

Стигматы. Сиречь "Раны Христовы". Для начала - Ваше мнение по поводу сего феномена.

Может, новую тему?

Панург
Легко, буду ждать нового топика, ибо ответ - за Вами

Я конечно тоже могу начать, но разве не логичнее начать с вопроса?

Панург
Принято Сию минуту открываю тему, через часок навещу форум сызнова и надеюсь на продолжение разговора.
Удачи!

QUOTE

Я здесь ужО спрашивал, но мне не ответили: если я верую в Христа и соблюдаю заповеди, однако не соблюдаю церковных догматов (то есть вне храма одеваюсь как попугай-извращенец, дрочу, трахаюсь развратно, и не скрываю этого) буду ли я частью общества верующих религиозных людей если мне вдруг захочется или же меня не примут как своего?

Вот это я понимаю - "вопрос ребром". Наш человек

Аэробушек
Допускаю, что понял что-то не так. Ответ понятен. И это тема для другого разговора, но не уверен, что Вам это интересно.

Алан, просветите неграмотного, пожалуйста: заповеди считаются "догматами" или нет?

Можно мне?
Догмат (от др. гр. «постановлять, утверждать») — положение веры, принятое за истину.
Догмат устанавливается высшим духовенством конкретной религии.

Панург, я нечётко сформулировал вопрос? Ответом на него может служить "да" или "нет", а этимологических словарей у меня дома - несколько.
К "истории вопроса": Например, из первого же взятого в Сети высказывания -

QUOTE

Догматы – богооткровенные истины о Боге и Домостроительстве нашего спасения, принятые Церковью как непререкаемые и обязательные. Источником их является Священное Писание и Священное Предание. Господь открывал необходимые для веры и спасения истины через пророков и апостолов постепенно на протяжении многих веков.

- ([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]) я делаю вывод, что 10 заповедей, поелику они содержатся в Священном Писании и являются "богооткровенными истинами" (говорил же Господь к Моисею), - могут быть причислены к "догматам"; но я не уверен в авторитетности священника Афанасия Гумерова, насельника Сретенского монастыря - а ну как он ошибается?

Аэробушек
Ответ Панурга совершенно правильный. Хочу только обратить внимание на одно обстоятельство. В церковной, особенно православной литературе термин "догмат" не самый популярный. Он, этот термин, очень широко распростанен в литературе светской и там имеет не всегда совпадающие полностью значения: правило, закон, аксиома, основа, заповедь и т.д. А еще есть такая уничижительная форма - догма, которая содержит в себе эмоциональную оценку. На практике это выглядит примерно так. Есть Символ веры - это слова о том, в Кого и во что мы верим, всего 12 пунктов, которые называются члены. Символ принят на Вселенских соборах и в этом смысле является догматом в греческом значении этого слова. Теоретически очередной Вселенский собор может внести в него изменения. Западная Церковь на Поместном (не всеобщем) соборе в Толедо внесла изменения в Символ веры, поэтому мы и считаем их отступниками. А Заповеди, мы получили непосредственно от Бога. Это правила жизни христианина. Они не обсуждаются и не могут быть пересмотрены - по своему происхождению. В светском понимании -это тоже догматы.

QUOTE

Да он не шептал! Они, верно, христосовались

Ага. А Путин - Помазаник Божий.

Аэробушек

QUOTE

И ваши ощущения никак не влияют на ваш разум? Мне просто интересно ...

влияют разумеется, но это же не значит, что они равны между собой? ((:

QUOTE

Альтернатива чему? Светскому образу жизни? Но ведь можно быть зажатым догматиком, оставаясь при этом мирянином. О чём я и толкую.

любой образ жизни альтернатива любому другому бразу жизни

QUOTE

Чьё же решение и КАКИХ ТАЙН вас устраивает?

Пока нет решения тайн (кто все мы, куда мы идем © ), есть лишь мнение, что люди все видят субъективно и не способны на объективное знание - в том числе и знание о Боге. А религия на данное знание претендует - мало того, еще и смотрит мне в след жалеющим взглядом. Ща попытаюсь объяснить свое мнение:

Мне видется, что ни одно течение философии либо религии пока что не близко к знанию о том, зачем живет человек, для чего, как он видит мир, чего не замечает, что придумывает себе сам, а что видит объективно. Однако то, что я сейчас написал - это само по себе уже мнение и на нем основано одно из течений философии - значит я близок ко взглядам этих философов. Церковь же претендует на объективность знания и, мало того, хочет научить других этому знанию. Значит церковь, в моем представлении, должна выглядеть односторонней структурой, много о себе мнящей - раз я считаю, что пока никто не прав, а кто-то считает правым именно себя - значит я смотрю чуть дальше и вижу чуть больше, разве нет? ))) Разумеется церковь, как структура понимающая меньше меня, вызывает негатив тем, что навязывает свое знание, позиционируемое как истина.

Необходимы ли мне тайны? Мне необходимо жрать, спать и пить. Все.

QUOTE

Значит, хорошо вдалбливали  Учись вы в церковно-приходской школе, ощущение, "что за вас уже всё решили", возникало бы у вас не чаще, позвольте мне сделать такое предположение.

разумеется - поэтому я не учу атеизму и агностицизму религиозных людей, а они почему-то хотят научить меня религии (:

QUOTE

А что это?

это Вы у религиозных людей спросите - они-то небось лучше знают (((:

QUOTE

Как это "одинаковая причина появления чего-либо = суть его"?

не "одинаковая" а просто причина что-то появилось по какой-то "основной" причине - значит в этой причине суть данного появившегося объекта.

QUOTE

Ошибаетесь. "Тому, кто им правит", чаще всего дела нет до вашей конформности/неконформности. А вот попробуйте стать неконформны своему ближайшему окружению - и сразу ощутите все прелести нарушения "догматов".

То, что люди отстраняются от тех, кто им не нравится - это догмат, а не простой инстинкт? ((((:

QUOTE

Как ни странно, именно находящаяся внутри его, правда, на "особом положении".

на каком таком особом положении?

QUOTE

наверное, снисходительную улыбку?

Мне церковь в общем представляется клоунадой ((:
Но католическую церковь православная критиковала

QUOTE

Не вполне вас понял: во-первых, что такое "не лишая морали непокушения на другого"?

ну потому что для кого-то мораль - не дрочить, а для меня мораль определяется лишь не покушением на свободу других

QUOTE

во-вторых, мнение о "болезни" нерелигиозных людей вы приписываете мне - или это "к слову пришлось"?

а Вы спорите ради спора или о чем вообще? ((: Я не называл религиозных людей больными, они меня называли. Вы спорите с моей точкой зрения, есть некое предположение, что Вы на стороне религиозных людей в данный момент. Так скажите для ясности - это справедливо называть меня больным за то, что я не разделяю церковных взглядов?

QUOTE

в-третьих, вы же не ждёте, что я стану учить вас, как правильно жить?

ну раз такой смайл - то конечно не жду ((:

QUOTE

Разумеется, вы правы. Но я привык, что об этом договариваются заранее. Как видите, я вполне догматичен. Переходим на "ты"?

Я рад, что ты не долго колебался ((:


Насчет заповедей "не убий" и прочих основных - я уверен, раньше человек осознал это как способ себя обезопасить и сделал маоралью эти правила, а потом уже причислил сие слова Богу.



Добавлено:
Панург

QUOTE

Смоделируем такую ситуацию. Вы предстаете перед Христом (пусть это будет образ, сформировавшийся в вашем сознании) и говорите, - "Иисус, знаешь, я одеваюсь как попугай-извращенец, трахаюсь развратно, дрочу..." Как Вы думаете, что Он вам ответит? Учитывая, что одна из заповедей - не прелюбодействуй.

"ты нарушил заповед, сын мой, ты пойдешь в ад" - так что ли? ((:

QUOTE

"ты нарушил заповед, сын мой, ты пойдешь в ад" - так что ли? ((:

Про заповедь "не прелюбодействуй" я добавил позже. Просто меня удивило - как так, соблюдает все заповеди и при этом "трахается развратно".

Мне интересно, что по Вашему мнению, Христос может Вам ответить. Вот если бы Он перед Вами сидел сейчас.

Панург

QUOTE

Про заповедь "не прелюбодействуй" я добавил позже. Просто меня удивило - как так, соблюдает все заповеди и при этом "трахается развратно".

а что конкретно подразумевается под заповедью "не прелюбодействуй"? Перечислять не обязательно, просто в общих чертах

Тем более ниже я исправил - дорустим трахаюсь я как положено, но занимаюсь мастурбацией, кою церковь осуждает. Или это тоже относится к прелюбодействованию?

QUOTE

Мне интересно, что по Вашему мнению, Христос может Вам ответить. Вот если бы Он перед Вами сидел сейчас.

а что мне может ответить тот, кто любит всех?

QUOTE

Смоделируем такую ситуацию. Вы предстаете перед Христом (пусть это будет образ, сформировавшийся в вашем сознании) и говорите, - "Иисус, знаешь, я одеваюсь как попугай-извращенец, трахаюсь развратно, дрочу..." Как Вы думаете, что Он вам ответит? Учитывая, что одна из заповедей - не прелюбодействуй.

Суть ведь совсем в другом..., имхо, - что человек отдаётся порокам, предаёт своё Сознание в объятия стихий, инстинктов... плывёт по течению....
Чем такой человек достойнее растений или животных ? "Естественность" служит оправданием ?... А что является естеством человека ? Близость к Матери-Природе ? Тогда какой смысл эволюции ? Тогда человек получается тем же животным, с единственной целью - совершенствование вида.... А ради чего ?
Короче, основные две ветки в нашей "шахте"....

Получаем перевёрнутую пентаграмму. Инстинкты и элементальные силы (стихалии) берут Сознание под контроль - четыре над одним.
Без комментариев.

(В чём смысл Любви ? Почему мы испытываем Любовь ? Что такое Любовь ? Вот корень.... )

p.s.
"Секс" и Любовь - отдельная тема. И титанически сложная для понимания - лучше её не трогать, имхо.

p.p.s.
Один из моих главных упрёков христианским религиям:
1) подмена знаний догматами;
2) подавляющее большинство священников позорит как Христа, так и саму церковь;
3) священники, в подавляющем большинстве, люди необразованные и тёмные - кроме как болтать всякую зазубренную ахинею (как попугаи), которую они считают "тропой", на большее они неспособны.
Трясутся над буквой, не понимая смысла.... - Слепые пытаются ослепить зрячих.... Да ещё и обещают Спасения, сути которого не понимают ни в малой мере...

ИМХО
Короче, важен лишь результат процесса синтеза - если

CODE

я одеваюсь как попугай-извращенец, трахаюсь развратно, дрочу..."

и это не помешает мне добиться цели, или даже поможет - Иисус будет только рад за меня, имхо

QUOTE

а что мне может ответить тот, кто любит всех?

Вот этот вопрос я задаю Вам. Что ответит Христос на такие ваши слова.

Панург

QUOTE

Вот этот вопрос я задаю Вам. Что ответит Христос на такие ваши слова.

а с чего ты решил, что я знаю? (((:

насчет "ты" - все тоже самое, что и раньше

BG1
Что я могу сказать по поводу Вашего p.p.s.? Хорошо!!!
Только знаете - опять могут сказать, что озлоблённые недоучки возводят на Церковь поклёп...
В свою очередь - осмелюсь привести тезисы из своей работы о теории ницшеанского антихристианства.

"...Для Ницше если Иисус - христианин, то первоначальная община, и уж тем более вся позднейшая Церковь для Ницше - абсолютно антихристианское явление. Однако всего под словом "христианство" он понимает именно это христианство апостолов и Церкви.
Возмущение и неприятие Ницше вызывал глобальный обман верующими самих себя и того, кого они нарекли Господом и Богом.
“Люди ходят в церковь, умиляются словами высокого учения, восхищаются проповедью о нестяжании и, приговаривая “все мы скоты пред Господом”, идут домой” , чтобы неотложно объесться, опиться отравить себя всякого рода наркотиками и сквернословить.[Рерих Н. К., “Избранное”. – М., “Правда”, 1990, с.264.]
В чём же причина такого искажения нравственных основ христианства?
Ницше видел “корень зла” в непонимании и изменении основ идеи, выраженной в личности Христа, его ближайшими последователями. Жизнь, которую вел Иисус, была иной, нежели жизнь современного христианина, а практическое по¬ведение Христа отличалось от поведения церкви, называемой его именем: должно быть, у «христианства» иной источник, отличный от жизни и поведения Распятого. Мнение Ницше относительно его происхождения выражено одним предложением: “За “благой вестью” последовала наисквернейшая из всех: Павла” . [Ницше Ф., “Антихрист”, Сочинения в 2-х томах, том 2. – М., “Мысль”, 1990, с. 42.]
В своей яростной критике Ницше уподобляет Павла наглому раввину, “фальшивомонетчику веры”, возомнившему себя вправе вносить коррективы в учение. “Павел понял, что ложь, что «вера» была необходима” .[Там же, с. 48]
“Отшельник духа” даже готов отдать должное “гениальности” Павла, с которой он вложил в уста Спасителя свои представления. Однако это скорее злая и горькая усмешка Ницше, чем что-то иное…
Философ в «Антихристе» говорит о проповедовании Христом всепрощения, а не бунта; как «бунт рабов», христианство начинается, по Ницше, с общины первых христиан («вновь вышло наружу самое неевангельское из чувств — мстительность») и получает окончательный вид у Павла, «величайшего из апостолов мщения».
Идея единства Бога и человека, воплощённая в личности Иисуса, была апостолом Павлом развита в “бесстыдное учение о личном бессмертии” всех и каждого. Именно деятельность св. Павла, привнесённая им “дурная весть” стала, в понимании Ницше, одним из истоков “морали стада”.
Именно эта стадная, христианская мораль – вырождение идеи христианства, – по-Ницше, основывалась на обострённой, болезненной чувствительности последователей Христа к боли. Он, “единственный христианин”, взошёл на крест и учил подставлять щёку; те же, кто называл и называют себя “христианами”, из страха боли выдумали… религию любви! Или, если выразиться точнее, религию жалости, основанную на образе страдающего, кровоточащего божества.
Становится прозрачной одна из основных причин неприятия ницшеанством христианской этики: христианский священник пришел в этот мир, чтобы уничтожить основной жизнеутверждающий принцип древнего аристократизма. [Карачаровский В., “Фридрих Ницше. Танец среди мечей”, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]]
Именно христианство разрушило всякую истину, которой жил человек до него, и прежде всего разрушило трагическую истину жизни досократовских греков. На ее место христианство поставило чистые фикции: Бога, моральный миропорядок, бессмертие, грех, милость, искупление. [Ясперс К., “Ницше и христианство”. – М., Московский философский фонд “Медиум”, 1994]"...

Упреждая реакцию друзей-христиан, оговорюсь, что менее всего стремлюсь оскорбить Ваши религиозные чувства. Буду очень огорчён, если так случится. Могут же иметь место под Солнцем разные точки зрения!.. Как хорошо однажды сказал мне уважаемый Панург - "История нас рассудит!" Вот-с...

С искренним уважением ко всем,

QUOTE

а с чего ты решил, что я знаю? (((:

Попробуй представить, пофантазировать. Вообрази...
Что Он скажет "скорее всего". Как тебе кажется?

Я не пытаюсь "вывести" тебя "на чистую воду", или еще что. Мне самому интересно. Так я смогу лучше тебя понять.

Панург

ну это нормально ©

На самом деле думаю так.

EURO-banan
Спасибо.

Sonnenmensch
не понял, как всё это связано со сказанным мною...

EURO-banan
Да-а-а-а... У тебя Христос - прямо каперанг Мазур какой-то Честно говоря, подумал бы, что стебаешься.

А можно мне высказаться на этот счёт? Позволю себе такую наглость.
Глубоко и совершенно искренне уважая личность Иисуса Христа, я бы вложил в его уста иную отповедь...
Скорее уж сие:
"Иисус сказал: Несчастно тело, которое зависит от тела, и несчастна душа, которая зависит от них обоих..." ["Евангелие от Фомы", (48).91]
Ну, и осталось услышать только Ваше мнение, уважаемый Панург ! Если не считаете нужным высказываться - ничего страшного, не поймите меня превратно.

С уважением ко всем,

P.S.
EURO-banan
Кррррррррросафчег, ай да кросафчег ...
Добавлено:
BG1
Что ж, тогда извините, будем считать, что я высказался параллельно. Никаких проблем, сейчас пост отредактирую, обращение к Вам устраню. Идёт?

Sonnenmensch

QUOTE

Честно говоря, подумал бы, что стебаешься.

Да просто Христос как личность по святым писаниям не был догматичным, а верующие в него много переплюнули его самого в этой черте и стали несколько... фанатичны что ли (((:

Поэтому порою я чувствую в беседах о Христе некую иронию

Sonnenmensch
Да можете не устранять... просто я на апостола Павла бочку не катил - у меня на этот счёт нет личного опыта и фактов, на основании которых я мог бы его упрекнуть в чём-либо...

Чтобы не было непоняток - попытаюсь стать более приземистее Итак, давайте по понятиям побазарарим...

Короч, Христос для меня фигура высочайшая и я за него, как говорится, в огонь и в воду... Но вот то, как трактуют его слова и тп меня просто всегда убивало... Такое чувство, что человечество получает оргазм от извращения истин и глумления над её "проводниками".

Насчёт "малявы"

CODE

“Люди ходят в церковь, умиляются словами высокого учения, восхищаются проповедью о нестяжании и, приговаривая “все мы скоты пред Господом”, идут домой” , чтобы неотложно объесться, опиться отравить себя всякого рода наркотиками и сквернословить.[Рерих Н. К., “Избранное”. – М., “Правда”, 1990, с.264.]

Знаю по оффиц. работе одну начальницу (женщина - начальник отдела). Очень "набожная" христианинка. Бегает почти каждый день в церковь (а мож и каждый день - я её не сопровождал). Выполняет постоянно разные поручения "батюшек" и "сестёр". Постоянно ездит на разного рода сборища и паломничества по святым местам... Дивеево и тп и пр Околоцерковная работа - сбор денег и посильной помощи для монастырей и тп, организация поездок, печать церковных расписаний и тп и тд
Казалось бы всё ништяк и обилечена по полное нехочу билетом в райские кущи, индульгирована, так сказат.
А теперь фишка - сынки устроены в московский вуз, другой в крупную фирму, третий в банк через связи, разного рода теневая деятельность, врёт всем и лгёт на каждом шагу. И всё это вперемежку с молитвами. Истерична. Ненавидит и материт всех вокруг в спину. Постоянное доносительсво, стукачество, интриги, использование теневых рычагов в жизни на каждом шагу. Да одним словом - нечестность, интриганство, ханжество и тп
Священники разного калибра (батюшки и тп) к ней ездили на работу очень часто, пока вышестоящее руководство не пресекло этот шабаш.
И вот начитывает она молитвы - даж на работе все полки забиты церковной литературой. И просто плевать тянет.
И ещё проповедовать пытается всех и поучать на каждом шагу.... Пытается всех вокруг себя воспитывать...
Позиционирует себя как истовую христианинку.

Вот из-за такого вот БОЛЬШИНСТВА (неоспоримо - даже не пытайтесь оспорить) многие и начинают ненавидеть и христианство и церковь и христа.

Alan

QUOTE

Панург Давно хотел спросить Вас, как Вы думаете, почему при обсуждение любого вопроса связанного с верой или религией, безграмотные и злобные люди занимают такую активную позицию? Откуда берется безграмотность я еще могу понять, сам мало знаю. Но вот откуда такая злоба?

А можно примеры? Для меня это что-то совсем удивительно....

Aquasonick +
Посмотрите на форуме, не хочу тратить время на подборку. Но прежде всего я имел ввиду житейские ситуации. Вы с ними, наверное, не сталкиваетесь, потому что не христианин.

BG1
Оспаривать - даже в мыслях не держу.
Но - при всём уважении - "базарить по понятиям" ни с Вами, ни с кем бы то ни было не собираюсь. Умным людям "базарить по понятиям" не идёт, ибо мы - не урки, так ведь?.. Вы пошутили, я понял, просто упреждаю на будущее, во избежание конфликтов.

Христа, как и Вы, безмерно уважаю, но - абстрагируясь от названной его именем Церкви.

Спасибо за приведённый пример.

С уважением,

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

"грызутьси опять", слепни...

EURO-banan

QUOTE

влияют, разумеется, но это же не значит, что они равны между собой?

Всё-таки прошу тебя: читай внимательнее, иначе мы рискуем не понять друг друга. Я не утверждал, что они тождественны. Я спросил, уверен ли ты, что умеешь чётко отделить одно от другого.

QUOTE

любой образ жизни альтернатива любому другому бразу жизни

"Небо голубое, солнце желтое" (с)

QUOTE

Значит церковь, в моем представлении, должна выглядеть односторонней структурой, много о себе мнящей - раз я считаю, что пока никто не прав, а кто-то считает правым именно себя - значит я смотрю чуть дальше и вижу чуть больше, разве нет?

Раз ты считаешь, что видишь чуть больше и считаешь правым "именно себя", то чем ты отличаешься от "церкви"? На самом деле, я понимаю твою мысль: именно знание о собственном незнании делало Сократа мудрейшим из греков, а тебя -

QUOTE

Разумеется церковь, как структура, понимающая меньше меня, вызывает негатив тем, что навязывает свое знание, позиционируемое как истина.

Сравнивать уровень "понимания" конкретного человека и какой-то "структуры" - занятие бесполезное, так как заранее обеспечивает тебе лёгкий, и потому не имеющий никакой цены, выигрыш.

QUOTE

Мне необходимо жрать, спать и пить. Все.

Тогда зачем возмущаться, что кто-то претендует на знание совершенно ненужных тебе тайн? "Пить, жрать и спать" церковь тебе, надеюсь, не мешает? ("Как спалось?" - "Кошмарно, глаз не сомкнул, то церковь проклятая мерещится, то синагога по комнате скачет, а то мечеть взывает из унитаза!")

QUOTE

разумеется - поэтому я не учу атеизму и агностицизму религиозных людей, а они почему-то хотят научить меня религии

Порядочная девушка должна уметь вовремя сказать "нет!" (с)

QUOTE

это Вы у религиозных людей спросите - они-то небось лучше знают

Мне казалось, ты употребил это выражение "от своего лица"?

QUOTE

не "одинаковая" а просто причина

Я лишь смиренно процитировал ...

QUOTE

что-то появилось по какой-то "основной" причине - значит в этой причине суть данного появившегося объекта.

Боюсь, маленькая техническая неувязочка: если "суть" "объекта" - не в нём самом, а в его "причине", каков тогда смысл возникновения "объекта"? Было бы достаточно и причины *Ощупывает трёхдневную щетину и тянется за бритвой Оккама*

QUOTE

То, что люди отстраняются от тех, кто им не нравится - это догмат, а не простой инстинкт?

Ты меня не понял. Повторю: ты утверждал, что вопросами "догматов" ведают сильные мира сего. Я возразил, что в гораздо большей степени ими ведает "окружающая среда": родные, друзья, соседи по лестничной клетке. Если ты выпадешь из традиционной, правильной с их точки зрения поведенческой модели (нарушишь "догматы"), именно они, а не власти, первыми подадут сигнал тревоги, возможно, небезболезненный для тебя.

QUOTE

на каком таком особом положении?

На положении "изгоя", "козла отпущения", разумеется. Нельзя исполнять (volens-nolens) некую общественную функцию, находясь ВНЕ общества, согласись.

QUOTE

Но католическую церковь православная критиковала

Думаешь, равноуспешная обратная тенденция не имела места?

QUOTE

а Вы спорите ради спора или о чем вообще?

Немного озадачивает такой вопрос после того, как я минимум дважды обозначил свою точку зрения

QUOTE

Вы спорите с моей точкой зрения, есть некое предположение, что Вы на стороне религиозных людей в данный момент.

Еще более странно в свете моих ответов Alan'у Я напомню, во избежание недоразумений: в данной теме мне угодно ( ) утверждать, что догматизм "не имеет национальности": церковный ли, светский ли - различие только в акцентах и "интенсивности"; тот и другой требуют беспрекословной веры "на слово", чёткого исполнения предписанных ролей и перекрывают пути индивидуальному опыту и (простите за громкие слова) индивидуальному познанию. Более того, они охватывают идентичные сферы и в большинстве совпадают по содержению (по крайней мере, убедительных различий в содержании вы мне не предоставили). Для меня разница лишь в более откровенном характере "навязывания" тех же догматов - церковью, что, имхо, только облегчает критическое к ним отношение; на ваш вопрос о причине того или иного догматического требования вам укажут на Писание или творения отцов церкви; вы же вправе принять их или отвергнуть. Напротив, "светский догматизм" зачастую не утруждает себя ссылками на "основы" (за отсутствием либо похеренностью оных, либо по причине давнишней путаницы), запросто выдавая свои проявления ... ну, хотя бы за "инстинкты", или за "естественный порядок вещей" или за "моё личное мнение, на которое я имею полное право и не затыкайте мне рот, вы ..." Тем самым он, мало, напомню, отличающийся от "религиозного"*, может причинить гораздо больше неприятностей "в личной жизни", не говорю уже о "познании".
____________________
* Лишним доказательством этого сходства для меня служит поразительная легкость, с какой некоторые полемисты-догматики скачут из мирян в римские папы и обратно, поскольку религиозность используется ими лишь для подкрепления собственных идиосинкразий.

QUOTE

Так скажите для ясности - это справедливо называть меня больным за то, что я не разделяю церковных взглядов?

Скажи, а какого рода "болезнь" они тебе, по-твоему, приписывают?

Alan

QUOTE

Aquasonick + Посмотрите на форуме, не хочу тратить время на подборку. Но прежде всего я имел ввиду житейские ситуации. Вы с ними, наверное, не сталкиваетесь, потому что не христианин.

Фигня какая-то.... ЧТобы сталкиваться с житейскими трудностями надо быть христианином... )))

Аэробушек

QUOTE

Всё-таки прошу тебя: читай внимательнее, иначе мы рискуем не понять друг друга. Я не утверждал, что они тождественны. Я спросил, уверен ли ты, что умеешь чётко отделить одно от другого.

ага, умею

QUOTE

"Небо голубое, солнце желтое" (с)

ну это в мире большинства людей, разумеется

QUOTE

Раз ты считаешь, что видишь чуть больше и считаешь правым "именно себя", то чем ты отличаешься от "церкви"?

Тем, о чем я написал ниже - я не учу тому, что считаю верным тех, кто учиться этому не хочет и не навязываю свое мнение в контексте "кто не согласен со мною, тот дурак"))

QUOTE

Сравнивать уровень "понимания" конкретного человека и какой-то "структуры" - занятие бесполезное, так как заранее обеспечивает тебе лёгкий, и потому не имеющий никакой цены, выигрыш.

мне не нужен выйгрыш, имеющий цену, я просто ответил на вопрос о причине негатива к тем представителям церкви, которые считают свое знание о боге и жизни истиной для любого человека на свете и потому позиционирующие воспитавшие их догматы как объективно верные пункты для хорошей жизни)

QUOTE

Тогда зачем возмущаться, что кто-то претендует на знание совершенно ненужных тебе тайн?  "Пить, жрать и спать" церковь тебе, надеюсь, не мешает? ("Как спалось?" - "Кошмарно, глаз не сомкнул, то церковь проклятая мерещится, то синагога по комнате скачет, а то мечеть взывает из унитаза!")

потому что жизнь состоит не только из того, что необходимо ((:

QUOTE

Боюсь, маленькая техническая неувязочка: если "суть" "объекта" - не в нём самом, а в его "причине", каков тогда смысл возникновения "объекта"?

а что такое "причина возникновения объекта без возникновения объекта"???

QUOTE

Ты меня не понял. Повторю: ты утверждал, что вопросами "догматов" ведают сильные мира сего.

я сказал, что власть способна меня упразнить, если я нарушу догматы, а близкие насильно вряд ли это сделают. Да и я думаю, что человек меня действительно любящий сделает догматом для себя принимать меня таким, какой я есть)

QUOTE

На положении "изгоя", "козла отпущения", разумеется. Нельзя исполнять (volens-nolens) некую общественную функцию, находясь ВНЕ общества, согласись.

править чем-то можно лишь находясь выше этого... как и размышлять о жизни лучше вне ее © ((:

QUOTE

Думаешь, равноуспешная обратная тенденция не имела места?

О ней я слышал не очень много. Да и тем более она "обратная"

QUOTE

Немного озадачивает такой вопрос после того, как я минимум дважды обозначил свою точку зрения

Я тоже: Я не считаю, что религиозные люди свободны от догматов воспитания, от которых не свободен и я. Так почему же, выбирая церковь, люди считают что предпочитают правильные догматы религии навязанным спорным догматам жизни, а не просто добавляют их у догматам уже имеющимся? Я считаю, что люди именно добавляют - так зачем же мне, негативно относящемуся к догматам, добавлять догматы себе?

QUOTE

Еще более странно в свете моих ответов Alan'у...

А что такое по твоему человек? ты не считаешь, что человек - это то, что он видит и слышит, то, чем он живет и прочее? Без какой либо божественности или чудес, души или чего-то непознанного?((:

QUOTE

Скажи, а какого рода "болезнь" они тебе, по-твоему, приписывают?

неправильный взгляд на жизнь, слепота и непринятие объективной истины - типа как баран ((:

QUOTE

Мне казалось, ты употребил это выражение "от своего лица"?

ты не знаешь, что такое объективность? именно на уровне разума, а не ощущений разумеется... если ты их отличаешь (((:

QUOTE

потому что жизнь состоит не только из того, что необходимо

Боюсь, по-серьёзному приложили руку к "тайнам" лишь те, кому это было необходимо.

QUOTE

а что такое "причина возникновения объекта без возникновения объекта"???

А кого это ты сейчас процитировал?

QUOTE

я сказал, что власть способна меня упразнить, если я нарушу догматы, а близкие насильно вряд ли это сделают.

О, зато они способны превратить твою "неупраздненную" жизнь в портативный ад.

QUOTE

Да и я думаю, что человек меня действительно любящий сделает догматом для себя принимать меня таким, какой я есть)

Чего тебе от всей души желаю.

QUOTE

править чем-то можно лишь находясь выше этого... как и размышлять о жизни лучше вне ее © ((:

Хороша ложка к обеду.
QUOTE

QUOTE

О ней я слышал не очень много. Да и тем более она "обратная"

"Обратная" значит - критика православной церкви католиками. То, что ты об этом мало слышал, - убедительнейший аргумент

QUOTE

А что такое по твоему человек? ты не считаешь, что человек - это то, что он видит и слышит, то, чем он живет и прочее? Без какой либо божественности или чудес, души или чего-то непознанного?((:

Насчет "непознанного" я бы скромно промолчал. Полагаешь, "познай самого себя" уже утратило актуальность?

QUOTE

неправильный взгляд на жизнь, слепота и непринятие объективной истины - типа как баран

Но такого диагноза как "баран" просто не существует. Не проще забить?

QUOTE

ты не знаешь, что такое объективность? именно на уровне разума, а не ощущений разумеется... если ты их отличаешь

Я не сторонник сегрегации "разума" и "ощущений". Просто оттого, что не встречал "чистого разума" и суждений (даже осуществленных на высочайшем уровне мастерства), не направленных персональными предпочтениями, каковые, надеюсь, в значительной мере зависят от "чувств".

Аэробушек

QUOTE

А кого это ты сейчас процитировал?

ты не это имел ввиду - причина объекта не его суть, потому что в таком случае наличие объекта не обязательно?

QUOTE

О, зато они способны превратить твою "неупраздненную" жизнь в портативный ад.

ад - это не то, к чему привыкают, а к потерям близких привыкают

QUOTE

Хороша ложка к обеду.

а что не так? (:

QUOTE

То, что ты об этом мало слышал, - убедительнейший аргумент

видимо, критику православных продвигали менее опытные рекламщики (:

QUOTE

Полагаешь, "познай самого себя" уже утратило актуальность?

ну для тех, кто верит в Бога видимо да

QUOTE

Но такого диагноза как "баран" просто не существует. Не проще забить?

я общаюсь на форуме ради удовольствия, и разумеется если будет проще - перестану заходить в данную тему (: а пока нравится - пущай будет, тем более тема (несмотря на первый пост) создавалась для споров теми, кто спорить хотел, потому что тоже получает от этого удовольствие.

QUOTE

ты не это имел ввиду - причина объекта не его суть, потому что в таком случае наличие объекта не обязательно?

До запятой - это. И я совсем не понимаю, при чём тут "причина возникновения объекта без возникновения объекта".
Понимаешь, если бы "причина" = "суть", не было бы нужды в разных словах для их обозначения. "Причина" твоего появления на свет ("возникновения объекта") - слияние родительских яйцеклетки и сперматозоида. Но, полагаю, ты рассмеёшься над предположением, что именно в этом - твоя "суть".

QUOTE

ад - это не то, к чему привыкают, а к потерям близких привыкают

Кто говорит о потере близких?

QUOTE

а что не так?

Какое отношение красивая цитата о "правлении" и "размышлении" имела к предмету разговора (положение изгоя в обществе)?

QUOTE

видимо, критику православных продвигали менее опытные рекламщики

Возможно, ты просто не общался с католиками на тему православия.

QUOTE

ну для тех, кто верит в Бога видимо да

Я так понял, что и для тебя тоже, раз ты не приемлешь в "человеке" ничего "непознанного".

QUOTE

я общаюсь на форуме ради удовольствия

Я имел в виду: забить и не переживать, что кто-то, до кого тебе дела нет, кем-то там тебя считает.

Аэробушек

QUOTE

Это. И я совсем не понимаю, при чём тут "причина возникновения объекта без возникновения объекта". Понимаешь, если бы "причина" = "суть", не было бы нужды в разных словах для их обозначения.  "Причина" твоего появления на свет - слияние родительских яйцеклетки и сперматозрида. Но, полагаю, ты рассмеёшься над предположением, что именно в этом - твоя "суть".

Я появился в результате слияния родительских яйцеклетки и сперматозоида? ((((: в этом случае ты согласен, что человек - это не что-то непознанное, раз единственное, что его создает - органический процесс? Или все же зачатие - причина появления организма, а питание и сон - причины его существования и именно в этом суть организма: существовать? (:

QUOTE

Кто говорит о потере близких?

если они станут превращать мою жизнь в ад, то, скажем так, я их потеряю как близких (:

QUOTE

Какое отношение красивая цитата о "правлении" и "размышлении" имела к предмету разговора (положение изгоя в обществе)?

Правление - общественная роль, выполняемая вне общества

QUOTE

Возможно, ты просто не общался с католиками на тему православия.

Ну да.

QUOTE

Я так понял, что и для тебя тоже, раз ты не приемлешь в "человеке" ничего "непознанного".

это то, что я хочу проверить, а не то, что для меня догма.

QUOTE

Я имел в виду: забить и не переживать, что кто-то, до кого тебе дела нет, кем-то там тебя считает.

Ну почему же дела нет? ((: когда меня хвалит кто-то мне незнакомый - мне ж вроде как приятно, значит дело есть. Когда кто-то незнакомый критикует отрицательно меня - можно и забить, если мне лениво воспринимать критику, а можно и ответить.

QUOTE

Я имел в виду: забить и не переживать, что кто-то, до кого тебе дела нет, кем-то там тебя считает.

Особенно, если никто никого никем не считает.

Панург

QUOTE

Особенно, если никто никого никем не считает.

то есть ты считаешь, что Ницше был прав? ((:

QUOTE

Я появился в результате слияния родительских яйцеклетки и сперматозоида?

Для тебя это новость?

QUOTE

в этом случае ты согласен, что человек - это не что-то непознанное, раз единственное, что его создает - органический процесс?

Не согласен.

QUOTE

Или все же зачатие - причина появления организма, а питание и сон - причины его существования и именно в этом суть организма: существовать?

Не стоит подменять "объект": абстрактный "организм" вместо "ты". Хотя в данном случае это неважно: ты сам написал: "причина - зачатие", а "суть - существовать". => "Суть" и "причина" - вещи разные. QED
Но я не люблю абстрактных разговоров. Твоя "суть" - не просто существование, а, как ты справедливо заметил, "всё, что видишь, слышишь, знаешь", чувствуешь, переживаешь etc. - весь неповторимый, неизбывный, ежеминутно обновляемый опыт, принадлежащий только тебе и никому другому (некоторые предпочитают называть это "душой"; я не против). Если мы сойдемся на таком понимании "сути", то едва ли нам снова придёт в голову отождествлять "суть" с "причиной возникновения". Они несопоставимы.

QUOTE

если они станут превращать мою жизнь в ад, то, скажем так, я их потеряю как близких

А теперь вспомним, что разговор велся не только о родственниках, а о "ближайшем окружении". Противопоставив себя им, ты рискуешь обнаружить, насколько широк этот круг: соседи, коллеги, знакомые, учителя, ученики ...

QUOTE

Правление - общественная роль, выполняемая вне общества

Из космоса, что ли?

QUOTE

Для тебя это новость?

Не я появился, а мой организм. Ни характер, ни некоторые аспекты внешности, ни мировоззрение. Только мой организм - прямое следствие зачатия. Размножение - суть организма, некоторые даже считают, что основная.
Кстати, причина появления организма - это не причина его существования. Существование организма в каждый следующий момент - это следствие его функционирования в момент предыдущий. То есть пить и питаться - это причины того, что организм существует, и причины не меньшие, чем зачатие. Иными словами, причины жизни организма - это его функционирование, как организма. Суть организма - функционирование. Так правильнее, чем я написал до этого

QUOTE

Из космоса, что ли?

даже если так

QUOTE

Не я появился, а мой организм.

У вас с вашим организмом есть опыт раздельного существования?

QUOTE

Размножение - суть организма, некоторые даже считают, что основная.

QUOTE

Кстати, причина появления организма - это не причина его существования.

Да что ты? А я назло буду настаивать, что таки причина. Не единственная, но одна из основополагающих. Ты когда-нибудь видел организм, "существующий", но "не возникший"? М-м?
А вообще - вспомни, с чего началось: "суть" = "причина". В предыдущем посте ты прямым текстом сам написал, что это не так. Мне кажется, вопрос закрыт, по крайней мере, в рамках обсуждаемой темы.

QUOTE

Иными словами, причины жизни организма - это его функционирование, как организма.

А не может быть так, что "жизнь организма" ЭТО И ЕСТЬ "его функционирование как организма"? Иными словами, ты написал: "Причины жизни организма - это жизнь организма". Не лишено смысла, конечно ...

QUOTE

Суть организма - функционирование.

Суть механизма - функционирование. Суть организма -

QUOTE

даже если так

Ответ не принимается.

Аэробушек
EURO-banan
Смешно барахтаетесь

BG1
Cмех продлевает жизнь.

Аэробушек

QUOTE

Вы с ним можете существовать отдельно друг от друга?

так я еще раз спрашиваю - ты согласен с тем, что твой организм и ты сам одно и тоже? И человек не что-то непознанное, а только его организм? (((:

QUOTE

Да что ты? А я назло буду настаивать, что таки причина. Не единственная, но основополагающая. Ты когда-нибудь видел организм, "существующий", но "не возникший"? М-м?

А ты когда-нибудь видел организм, который не осуществляет действий для своего существования и при этом существует?

Нет основополагающей причины, есть ряд равных причин. Это как считать, что в машине двигатель важнее колес - хотя ни без того, ни без другого авто не поедет

QUOTE

"суть" = "причина".

именно так

QUOTE

В предыдущем посте ты прямым текстом сам написал, что это не так

где это в предыдущем?

QUOTE

Суть механизма - функционирование. Суть организма -

организм не механизм? (:

QUOTE

Ах ну да... прости ((((:

Не все ведь так считают, просто есть мнение

Почитал... пробирает как будто курнул конопли капитально... Торкнуло почти...

Вспомнил такую историю - раньше же с первого класса промывали мозги Ульянычем и прочей шелупенью, садомазохистами со стажем околокосмического масштаба..... И короче, батва такая....Учительница первого класса трёт базар: что бога нету в космосе, потому как там нет кислорода и, вообще, космонавты летали - не видели его нихрена....

Ну, все поверили...

QUOTE

так я еще раз спрашиваю - ты согласен с тем, что твой организм и ты сам одно и тоже? И человек не что-то непознанное, а только его организм?

Ты об этом не спрашивал. Ты сделал утверждение: "Не я появился, а мой организм". Этой фразой ты даёшь мне понять, что разделяешь "себя" и "организм". Но затем предлагаешь мне согласиться, что "я сам и мой организм - одно и то же". И после этих противоречий (скорее всего, неразрешимых) хочешь, чтобы я, вдобавок, признал, будто в человеке всё познано?

QUOTE

А ты когда-нибудь видел организм, который не осуществляет действий для своего существования и при этом существует?

Нет. И что? Каким образом это опровергает утверждение, что зачатие есть причина появления на свет со всеми вытекающими последствиями?

QUOTE

Нет основополагающей причины, есть ряд равных причин.

Не нравится слово "основополагающая" - замени на, скажем, "предшествующая во времени". ЛЮБЫМ действиям человека, совершаемым ради поддержания жизни, предшествует его зачатие. БОЛЬШЕ Я РАЗЖЕВЫВАТЬ НЕ БУДУ.

QUOTE

именно так

Пойдем по второму кругу? Изволь. "Деревья качаются (следствие) оттого, что ветер дует (причина)". "Суть" качания деревьев - порывы ветра? Мне надоедает играть в эти кубики.

QUOTE

где это в предыдущем?

Хотел написать"[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]", но, повторно вчитавшись, не возьмусь утверждать, что ты просто не играешь словами.

QUOTE

организм не механизм?

Сегодня день великих открытий для тебя! Нет, организм - не механизм.

Организм можно записать как биологическое устройство.
Которое без управляющего аппарата - мозг ли, душа, - при поступлении энергии в систему будет заниматься поддержанием гомеостаза.

Мозг это своего рода трансформирующе-блокирующе-фильтрующее устройство... Так сказать, мультифункциональный файрвол...

Аэробушек

QUOTE

Ты об этом не спрашивал. Ты сделал утверждение: "Не я появился, а мой организм". Этой фразой ты даёшь мне понять, что разделяешь "себя" и "организм". Но затем предлагаешь мне согласиться, что "я сам и мой организм - одно и то же". И после этих противоречий (скорее всего, неразрешимых) хочешь, чтобы я, вдобавок, признал, будто в человеке всё познано?

ты просто не понимаешь иронии (: я тебе ничего не предлагал - ты смеешься над утверждением, что я разделяю себя и свой организм, при этом говоришь, что непознанное в человеке есть - то есть что-то кроме организма.
Вот это меня и настораживает - ты либо говори, что человек появляется только в рез-те зачатия - и нет души, которая идет в тело от Бога, либо после реаинкорнации, либо задуманная судьбой задолго до рождения и т.д. и т.п. ; либо говори, что человек непознан и ты не знаешь, в результате чего именно он появляется - тогда мне не понятно, что именно ты нашел смешного в разделении себя и организма.

QUOTE

Нет. И что? Каким образом это опровергает утверждение, что зачатие есть причина появления на свет со всеми вытекающими последствиями?

это означает, что зачатие не самая главная причина - и смысл организма по-прежнему в его функционировании, которая определяет каждый следующий шаг его жизни.

QUOTE

Пойдем по второму кругу? Изволь. "Деревья качаются (следствие) оттого, что ветер дует (причина)". "Суть" качания деревьев - порывы ветра? Мне надоедает играть в эти кубики.

хорошо, а в чем суть качания деревьев?

QUOTE

но, повторно вчитавшись, не возьмусь утверждать, что ты просто не играешь словами.

я в следующем посте все написал доступно и без противоречий, заодно упомянув, что прошлый пост был корявым (:

QUOTE

Сегодня день великих открытий для тебя! Нет, организм - не механизм.

ну если по Далю, то конечно нет а в общем - что такое организм, по своим функциям и предназначению?

QUOTE

Не нравится слово "основополагающая" - замени на, скажем, "предшествующая во времени". ЛЮБЫМ действиям человека, совершаемым ради поддержания жизни, предшествует его зачатие. БОЛЬШЕ Я РАЗЖЕВЫВАТЬ НЕ БУДУ.

как хочешь - но я по-прежнему делаю ударение на том, что душа вполне возможно появляется раньше тела - или ты знаешь на эту тему что-то, чего я не знаю:? )))

QUOTE

Панург Давно хотел спросить Вас, как Вы думаете, почему при обсуждение любого вопроса связанного с верой или религией, безграмотные и злобные люди занимают такую активную позицию? Откуда берется безграмотность я еще могу понять, сам мало знаю. Но вот откуда такая злоба?

Я вот еще что добавлю....
Отвечаю только на самый первый вопрос Alanа тему не читал всю..
От Матфея гл. 12 ст.43. : Когда нечистый дух выйдет из
человека, то ходит по безводным
местам, ища покоя, и не находит;
44. тогда говорит: возвращусь в
дом мой, откуда я вышел. И, придя,
находит его незанятым, выметенным
и убранным;
45. тогда идет и берет с собою
семь других духов, злейших себя,
и, войдя, живут там; и бывает для
человека того последнее хуже пер-
го. Так будет и с этим злым родом.

кстати есть сходства на личном опыте..

QUOTE

Аэробушек, ты просто не понимаешь иронии...

На скижали!!!

QUOTE

....а в чем суть качания деревьев?

Вопрос просто восхитительный! Вы помедитируйте на эту тему.

QUOTE

Нет, организм - не механизм.

*качая головой* Ну вот, Ламетри - под дых, потом за Дарвина возьмутся...

QUOTE

Ну вот, Ламетри - под дых, потом за Дарвина возьмутся...

А что, Ламетри утверждал, что организм - это совокупность тел, ограничивающих свободу движения друг друга взаимным сопротивлением настолько, что все точки такой системы способны описывать только вполне определенные кривые (траектории) и при данной скорости одной из точек скорости и ускорения всех остальных точек системы являются вполне определенными? И служит организм для передачи и преобразования движения?

Да я б в лицо ему плюнул за такое. Впрочем, он кажется умер во время испытания на себе нового метода лечения?

Панург
Насчёт гибели Ламетри - Вы совершенно правы.

Уместно привести выдержки из основной работы Ламетри "Человек-машина"
"Тело - это машина, сама по себе заводящая пружины, которые приводят её в движение. Питание восстанавливает то, что растрачивает сильное возбуждение...
Какая мощь таится в хорошей пище!..
Мы мыслим и даже совершаем нравственные поступки, так же как чувствуем радость или прилив отваги; всё зависит от способа, каким настроена и подготовлена наша машина...
Поскольку все способности души зависят исключительно от особенностей устройства могзга и всего тела, они должны отждествляться с этим устройством. Вот и получилась высокоинтеллектуальная машина!
Человек - это машина, и во всей вселенной существует только единственная субстанция в разных формах...

Тем не менее я не подвергаю сомнению существование высшего существа; напротив, я считаю это фактом высокой степени вероятности. Не стоит мучиться из-за проблем теологии, поскольку нет достаточно убедительных доводов ни "за", ни "против"; тем не менее мир не будет сч астлив до тех пор, пока не станет атеистическим...
Если бы атеизм распространен повсюду, то все религиозные конфессии развалились бы до основания, не стало бы теологических войн и борцов за религию. Освобождённая от страшного яда природа снова обретает свою чистоту и свои права...
Каждый, кто воздвигает в своей душе алтари суевериям, обречен обожать идолов, а не почитать добродетель..."
[Процитировано по:Мальцева С. А., Антисери Д., Реале Дж., "Западная философия. От Возрождения до Канта" - Спб.: "Пневма", 2004, с. 646-647]
Приведённые мной отрывки из Ламетри довольно однозначны, согласитесь?
Впрочем, не надо забывать. что основоположником онтологического механицизма был незабвенный Рене Декарт. Вот-с, цитата из него:
"Любовь - это серьёзный сбой в организме, вызванный плохим сцеплением сердечной шестерёнки с печеночным колёсиком"...
Как Вам сие?

С уважением,

Sonnenmensch

QUOTE

"Любовь - это серьёзный сбой в организме, вызванный плохим сцеплением сердечной шестерёнки с печеночным колёсиком"...

Я бы чуть подправил -

"Любовь - это серьёзный сбой в организме, вызванный плохим сцеплением сердечной шестерёнки с мозговым колёсиком"...

Aquasonick +
Благодарю, так как за доскональную точность цитаты не уверен...

Можно новый фантастический фильм снимать.
- Что заставляет этого робота вести себя так человечно?
- Очевидно, произошел какой-то сбой. Может быть плохое сцепление сердечной шестерёнки с мозговым колёсиком...
Дальше события могут развиваться в стиле терминатора-я робота-двухсотлетнего человека.

Sonnenmensch

QUOTE

Тело - это машина, сама по себе заводящая пружины, которые приводят её в движение.

И в этом Ламетри абсолютно прав. Именно сама по себе заводящая. Когда же мы пытаемся своим умом влезть куда не следует и начинаем контролировать эту машину, то в итоге получаем робота. Поэтому хотя христиане и всячески протестуют против механицизма в восприятии человека, они сами способствуют автоматизации себя и окружающих.

Свободу роботам!

QUOTE

Свободу роботам!

В кандалы их! Постом и молитвой подавим развратную плоть! Насадим благочестие силой! Заставим себя быть смиренными пред ликом Господним!

Панург, ведь большинство христиан не только в Христа не верят. Самое скверное, что они не верят даже в человека...

Тех, кто не верит в Христа и христианами назвать нельзя. А те, кто верят - верят также и в человека.

То есть вы - не христианин?

Лаангкхмер
Видите ли, Панург, очевидно, прав... И в человека христиане верят!
Только человек предстаёт в христианском сознании в амплуа "Божьего раба". Мне претит такой репертуар на земных подмостках

Посему я, как завещал Ницше, выдавливаю раба по капле, а... А в Человека верить можно по-разному...

QUOTE

И в человека христиане верят!

Ничего подобного. Они верят в идеи из древней книжки. Они чаще всего и не знают человека, чтоб в него верить.

Или знают его слишком хорошо...
Добавлено:

QUOTE

Они верят в идеи из древней книжки.

Вы же верите. Сколько там буддизму лет? И книжек в нем конечно нет ни одной. И учит всех непосредственно Будда.

QUOTE

И учит всех непосредственно Будда.

Помните, о чем я вам все время толкую: не книжки, а опыт - мерило? А опыт как раз и подразумевает, что учит сам будда, которым каждый из нас и является.

И я Вам о том же толкую - духовный опыт! Умное духовное делание, литургическое действие - знакомые термины? Что позволяет иметь один опыт с апостолами, святыми? Писание и Предание - не одно и то же.

QUOTE

Что позволяет иметь один опыт с апостолами, святыми?

Наша духовность. Помните, как я ее определил?

QUOTE

Наша духовность.

Можно сказать и так. Не совсем точно, впрочем - не только духовность.

QUOTE

Помните, как я ее определил?

Напомните, пожалуйста.

QUOTE

Напомните, пожалуйста.

Свобода от собственных представлений.

Человек без представлений не может. Оставив свои представления, он примет в себя другие. Которые окружающими все равно будут восприниматься как его представления.

QUOTE

Человек без представлений не может. Оставив свои представления, он примет в себя другие.

1) Говорите, три года "занимались" буддизмом?
2) Вы мой предыдущий постинг прочитали?

QUOTE

1) Говорите, три года "занимались" буддизмом?

Он перестанет быть человеком. Он вообще перестанет быть.

QUOTE

2) Вы мой предыдущий постинг прочитали?

Значит на основании собственного опыта, он создаст свои представления. Некоторые - их записывают.
А некоторые представления создать нельзя - для этого нужно обладать не человеческим, а божественным опытом. Такие представления можно только получить. Учит Дух Святой.

Дубель два:
Вы мой предыдущий постинг читали?

Читал. Но судя по всему понял не так, как Вы хотели. Поясните мысль.

Поясню. Но молю вас, никогда, никогда никому не говорите, что вы занимались буддизмом. Не шучу.

Свобода от собственных представлений. Облака не приколочены к небу гвоздиками. Они приходят и уходят, и небо ими не определено.

QUOTE

Поясню. Но молю вас, никогда, никогда никому не говорите, что вы занимались буддизмом. Не шучу.

С удовольствием.

QUOTE

Свобода от собственных представлений. Облака не приколочены к небу гвоздиками. Они приходят и уходят, и небо ими не определено.

И какой тогда смысл в представлениях? Как действовать? Что выбрать? К чему стремиться?
Может быть, человек видит облако - но на самом деле - это часть неба? И они взаимосвязаны? От количества водяных паров зависит цвет неба.

Все не о том. Нельзя устроителя миропорядка упрекать в наличии этого самого порядка. И уж если Он говорит - правильный порядок таков - то так на самом деле и есть.

Все просто - я верю в Бога. Верю, что Он благ. Верю в то, что Писание боговдохновенно. Это дает мне возможность определенным образом действовать, потому что я не могу одновременно сидеть и бежать и мне нужно знать - что же делать. Я могу опытным путем определить, что же лучше. Но время мое - не бесконечно. И если нужно было бежать, а я сидел - мне же хуже.
Из ущелья не видно, какой путь приведет меня на гребень - я должен или выбрать случайным образом - или свериться с картой, не мной нарисованной. Если карт много и они отличаются - придется выбрать одну. Пойти по всем дорогам сразу - не в моей природе.
А то что на гребень ведет одна дорога - мне очевидно. Иначе, почему рисователи карт не могут друг с другом договориться, если у них одна цель - вывести меня на гребень.
Добавлено:
Лаангкхмер, простой вопрос. Вы за Причастие? Или Вы считаете, что это не нужно?

QUOTE

И какой тогда смысл в представлениях? Как действовать? Что выбрать? К чему стремиться?

А какой смысл в дыхании? Как дышать? А вдруг я дышу неправильно? Что выбрать? К чему стремиться?

QUOTE

От количества водяных паров зависит цвет неба.

Значит нужно много дней смотреть на небо, не обращая внимания на то что появляется на нем, с тем чтобы разглядеть его истиный цвет. Вот и все.

QUOTE

Нельзя устроителя миропорядка упрекать в наличии этого самого порядка.

Не нельзя, а просто не имеет смысла. Ведь он ничего и не устраивал.

QUOTE

И уж если Он говорит - правильный порядок таков - то так на самом деле и есть.

Уау! У вас выделенка с Богом? Вы знаете что он говорит?

QUOTE

Это дает мне возможность определенным образом действовать, потому что я не могу одновременно сидеть и бежать и мне нужно знать - что же делать.

А чтобы танцевать вам тоже талмуд нужен? Иначе как же вы будете знать в какой момент как двигать руками и ногами?

QUOTE

Иначе, почему рисователи карт не могут друг с другом договориться, если у них одна цель - вывести меня на гребень.

Просто у них другая одна цель: подороже продать вам свою собственную карту и убедить, что все остальные карты - неточны. Мы уже говорили с вами об этом.

QUOTE

Лаангкхмер, простой вопрос. Вы за Причастие? Или Вы считаете, что это не нужно?

Я иногда за чай с малиной, а иногда за аспирин. Но чаще всего когда чувствую, что заболеваю, просто обливаюсь ледяной водой.

Панург
Лаангкхмер
"Aerials
In the sky,
When you loose small mind -
You'll free your life..."
("System Of A Down", "Aerials")

Cкажите, Панург, а что с Причастием? Я, конечно, понимаю, что это не самый тривиальный в духовном смысле обряд.
Однако Причастие, честно говоря, напоминает игру детей, когда они договариваются: "Вот этот шалашик будет домом для кукол, а вот этими листьями мы их будем как бы кормить..." Одним словом, понарошку всё!
Наверняка вы знаете, как сильны были в Средние века претензии католических ересиархов к обряду Причастия - "Каково же должно быть огромное Тело Христово, что его на всех хватает!" - вопрошали они. Вопрос, конечно, по детски непосредственный, но имхо - не намного более, чем сам обряд...
Меня не поймаете на слове! Я помню, помню, что первым хлеб и вино своим Телу и Крови уподобил сам...
"...Иисус взял хлеб и, благословив, преломил, и раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть Тело Мое.
27. И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все;
28. Ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов..."
[От Матф., 26.26-28]
Однако лично для меня этот библейский эпизод - прекрасная поэтика, но не более. В двухтысячелетней церковной же интерпретации поэтика, имхо - подчёркиваю, имхо - стала банальной прозой. Таинство, конечно, таинством, только совершающий таинство служитель отнюдь не пойдёт на гору Елеонскую. А многие миряне, как, например, Есенин, тоже вначале осознают важность Таинства, а позже - "Тело, Христово Тело выплёвывают изо рта..." [C. Есенин, "Инония"]
Возможно, я во-многом неправ и, возможно, ввиду того, что сам никогда не причащался. Зато с "за!" Лаангкхмера полностью солидарен

С уважением ко всем,

Каждый должен сам собрать эту мозаику из фрагментов своего личного опыта. У всех мозаика разная... Только собрав её целиком, мы сможем (*ВЫРЕЗАНО*)
И путь не один.... и дорог много... и нет готовых карт....

QUOTE

А какой смысл в дыхании? Как дышать? А вдруг я дышу неправильно? Что выбрать? К чему стремиться?

Смысл дыхания Вы понимаете сами.
Даже очень может быть, что неправильно. Вы как дышите - грудью, животом? Вдыхаете носом, выдыхаете ртом? Когда Вы бегаете - дышать нужно по особому. Когда плаваете - тоже. При подъеме тяжестей Вы повысите собственную эффективность, если при приложении усилия будете выдыхать... Но есть случаи, когда лучше вдыхать...

QUOTE

Значит нужно много дней смотреть на небо, не обращая внимания на то что появляется на нем, с тем чтобы разглядеть его истиный цвет. Вот и все.

Даже если на нем ничего не появляется - цвет все равно непостоянен.

QUOTE

Не нельзя, а просто не имеет смысла. Ведь он ничего и не устраивал.

Наши взгляды на мир диаметрально противоположны.

QUOTE

Уау! У вас выделенка с Богом? Вы знаете что он говорит?

QUOTE

Верю в то, что Писание боговдохновенно.

"Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира...Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир."
"...ибо слова, которые Ты дал мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно..."
"И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им..."
"Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут...Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей"
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься - спасен будет; а кто не будет веровать - осужден будет"

QUOTE

А чтобы танцевать вам тоже талмуд нужен? Иначе как же вы будете знать в какой момент как двигать руками и ногами?

Руками и ногами двигать я и так могу. Только на танец это похоже не будет. На красивый приличный танец, по крайней мере. Я могу попробовать научится танцевать "с нуля". Но, как я и говорил - время мое ограничено. Никогда не задумывались, почему артистов большого балета учат танцевать?

QUOTE

Просто у них другая одна цель: подороже продать вам свою собственную карту и убедить, что все остальные карты - неточны. Мы уже говорили с вами об этом.

Эта карта досталась мне даром.

QUOTE

Я иногда за чай с малиной, а иногда за аспирин. Но чаще всего когда чувствую, что заболеваю, просто обливаюсь ледяной водой.

Каждой болезни - свое лекарство. Вы не ответили на вопрос.

Sonnenmensch, я могу лишь сказать (насколько сам понимаю), что есть Причастие в христианстве.
Причастие - самое главное таинство. Все остальные - лишь ведут к нему. Потому что Причастие - это то, что Бог дал людям. Человек ест Плоть и пьет Кровь не ради самого обряда, не ради галочки. Это делается как знак Нового Завета между Богом и людьми. Он причащается Христу, чтобы поселить Его в своей душе. "и вы во Мне пребудете, и Я в вас пребуду" Почему это происходит таким образом - я не знаю. Каждое воскресение в каждом храме происходит чудо - хлеб и вино претворяются в кровь и плоть.
Это прозаичное чудо. Можно стоять в стороне и восхищаться поэтичностью и образностью обряда - но не для этого Христос дарит Себя нам. А для того, что бы мы ели и пили Его.
Бывало, что и выплевывали. И бесновались. И чувствовали себя плохо. Не придет Христос в храм из ребер, если в этом храме образа дерьмом замазаны.

BG1

QUOTE

И путь не один.... и дорог много... и нет готовых карт....

На гребне путь не заканчивается, а начинается. Но подняться на высоту, осмотреться, согреться на солнце, вдохнуть горнего воздуха - все же надо. Солнце-то - одно на небе... И Бог - один. Во все времена - тот же.

Уже несколько раз делались попытки повернуть тему в надлежащее русло... но постоянно слышен "звон мечей"... мы скатываемся к спорам... говорим уже не о причинах негативного отношения к РПЦ, а затеваем теологические споры - есть ли Бог, либо его нет, стоит ли верить Писанию или же это мёртвая буква.... и тп и тд

Какой тогда смысл открывать темы - непонятно.

Имхо.

Правда в том, что у каждого своё понимание (или непонимание)... Один верит книгам и авторитетам, второй движется через отрицание всего, пытаясь освободиться от пут, ... и только у единиц правда своя - выстраданная....
Не лучше ли было приводить свой личный опыт (выстраданную правду) как пример, чтобы сам контекст был более понятен ? Иначе абстракция так и останется абстракцией...

Панург
Спасибо, что поделились своим пониманием, было интересно почитать и обдумать...
Ваше символическое уподобление тела Храму объяснило мне самому, почему ещё я не приемлю Причастия (лично я в отношении лично себя).
Видите ли, я почти никогда не хожу в Церковь. Часто друзья чуть ли не силой пытаются затащить, но я упорно ожидаю их у портала. Проходящие богомольные старушки с удивлением и слабо скрываемым осуждением косятся на мрачного анахорета в коже, застывшего столбом...
А я рассуждаю таким образом, что пребывать в Церкви мне вместе с ними (верующими) - нечестно по отношению к ним. Ведь это им надо, их зовёт Вера. Мне же не надо... А ходить в храм "вхолостую" - в моём понимании это не грех, а просто невежество.
Та же ситуация и с Причастием - раз уж Тело - это Храм...

QUOTE

Видите ли, я почти никогда не хожу в Церковь. Часто друзья чуть ли не силой пытаются затащить, но я упорно ожидаю их у портала. Проходящие богомольные старушки с удивлением и слабо скрываемым осуждением косятся на мрачного анахорета в коже, застывшего столбом...

Если о "походах" в Церковь.
Я тоже в храмы не хожу... И не крещён и не стремился... Но вообще-то был раза ~7 в жизни... С родителями, "до кучи"...

QUOTE

Какой тогда смысл открывать темы - непонятно.

Пардоньте, Биджи, первый каюсь в оффтопствовании. Возвращаюсь в лоно святой нашей темы.

QUOTE

Даже очень может быть, что неправильно.

Нет организаций, вроде христианских церквей, утверждающих, что именно их методика дыхания самая правильная. Нет протоиреев, пап римских и епископов дыхания. Видите разницу?

QUOTE

Даже если на нем ничего не появляется - цвет все равно непостоянен.

Это наш ум непостоянен, а не цвет неба.

QUOTE

Никогда не задумывались, почему артистов большого балета учат танцевать?

Когда рыба поймана, сеть отбрасывают.

QUOTE

Эта карта досталась мне даром.

Это не значит, что Церковь раздаривает ее даром всем.

QUOTE

Вы не ответили на вопрос.

Вам показалось.

QUOTE

Когда рыба поймана, сеть отбрасывают.

Логично... Так давайте отбросим наши предрассудки, ибо этими ветхими дырявыми сетями мы точно ничего кроме геморроя (от просиживания тут впустую) не поймаем....

QUOTE

ибо этими ветхими дырявыми сетями мы точно ничего кроме геморроя (от просиживания тут впустую) не поймаем....

Остаюсь в ожидании перехода от слов к делу.

QUOTE

тебе ничего не предлагал - ты смеешься над утверждением, что я разделяю себя и свой организм, при этом говоришь, что непознанное в человеке есть - то есть что-то кроме организма.

ТАКОГО я не говорил. Попробую выразиться точнее: я просто не знаю, ГДЕ пролегает граница между "организмом" и "душой". Ты слишком прямолинейно ассоциируешь "непознанное" с "бестелесным" (или даже "потусторонним"): судя по тому выбору, который ты предоставляешь мне абзацем ниже, для тебя человек - либо "только организм", либо "организм" + что-то ещё, существующее помимо "организма", до и/или после. Я же - в равной мере против редукционизма И механицистского "+" (как ни странно, концепция "человек = душа = тело" - чистой воды механицизм). Я всего лишь намекаю, что есть масса "непознанного" (и, возможно, непознаваемого) и "по сю сторону". С одной стороны, человек, имхо, не редуцируется до "организма", с другой стороны, мне не доводилось сталкиваться с "душой" вне организма. И заодно - в тему: за прошедшие выходные двое врачей признались мне, что очень многого НЕ ПОНИМАЮТ в "организме": ни этиологии МКБ у кошек, ни функции каких-то чёртовых клеток в мочевом пузыре; а о процессах, происходящих в мозгу, и говорить не приходится. Впрочем, cвоими признаниями они меня не удивили.

QUOTE

Вот это меня и настораживает - ты либо говори, что человек появляется только в рез-те зачатия - и нет души, которая идет в тело от Бога, либо после реаинкорнации, либо задуманная судьбой задолго до рождения и т.д. и т.п. ; либо говори, что человек непознан и ты не знаешь, в результате чего именно он появляется - тогда мне не понятно, что именно ты нашел смешного в разделении себя и организма.

Во-первых, что такое "реаинкорнация"? Это гибрид "реанимации", "реинкарнации" и "коронации"? Во-вторых, почему ты меня ставишь перед таким ИМЕННО выбором? Чем он меня не устраивает, я написал абзацем выше. В-третьих, я уже написал, "что именно" я нашел смешного: мне неведома грань между "организмом" и "душой". Если тебе ведома - поделись.

QUOTE

это означает, что зачатие не самая главная причина - и смысл организма по-прежнему в его функционировании, которая определяет каждый следующий шаг его жизни.

Кто-то, помнится, утверждал, что "не бывает основополагающих и не-основополагающих причин, я есть ряд равнозначных причин". Кто бы это мог быть? А теперь выясняется, что "зачатие - не самая главная причина" - значит, есть "самая главная"? Далее: я говорил о зачатии как о причине ВОЗНИКНОВЕНИЯ организма. Угодно еще примеров?

QUOTE

хорошо, а в чем суть качания деревьев?

По твоей же логике, в самом качании. Пример удовлетворил?
Я напоминаю, что наш спор сугубо методологический. "Суть" (что бы это слово ни означало) не = "причина". На самом деле, мне следовало с самого начала отослать тебя к любому учебнику логики и не вести просветительских бесед, занимая место на форуме.

QUOTE

что такое организм, по своим функциям и предназначению?

Смотря чей организм и КТО его предназначил Советую поразмыслить о способах возникновения "организма" и "механизма", сравнить их, если так можно выразиться, modus vivendi, и после этого приступать ко мне с вопросами, буде таковые ещё останутся.

QUOTE

но я по-прежнему делаю ударение на том, что душа вполне возможно появляется раньше тела - или ты знаешь на эту тему что-то, чего я не знаю:?

Хотя твоё предположение, будто я не могу знать что-то, чего не знаешь ты, наносит ощутимый удар моему тщеславию, вынужден признать, что "на эту тему" мне известно не больше, чем тебе. То есть ничего.

BG1

QUOTE

Правда в том, что у каждого своё понимание (или непонимание)... Один верит книгам и авторитетам, второй движется через отрицание всего, пытаясь освободиться от пут, ... и только у единиц правда своя - выстраданная.... Не лучше ли было приводить свой личный опыт (выстраданную правду) как пример, чтобы сам контекст был более понятен ? Иначе абстракция так и останется абстракцией...

Как я с Вами согласен! У меня нет таких знаний, такой широкой эрудции, как у некоторых участников разговора и я совсем не образован, чтобы вести богословские споры. Но делиться личным опытом, знакомиться, узнавать, что другие могут жить по-другому, дружить с другим - это то, что в наших силах. Мои предки были православными, я знаю, что это им очень помогало жить, согревало сердце в самые трудные минуты, давло силы для доброго отношения к другим людям. Они все были разные, у каждого был свой опыт. И грешили, и над недостойными священниками и архиереями смеялись, и другим страстям отдавали время, но от Церкви не отрывались, верили, что "Бог правду видит". И когда я спрашивал, откуда злоба к Церкви, я думал, что и сейчас многие "генетически" очень с ней связаны, но злятся именно из-за того, что Церковь права. Так в обычной жизни мы больше всего злимся на тех кто делает нам правильное замечание.

Аэробушек

QUOTE

Кто-то, помнится, утверждал, что "не бывает основополагающих и не-основополагающих причин, я есть ряд равнозначных причин". Кто бы это мог быть? А теперь выясняется, что "зачатие - не самая главная причина" - значит, есть "самая главная"?

здесь оказывается не мне нужно идти изучать учебники логики

Это всё? Негусто.

Аэробушек

QUOTE

Это всё? Негусто.

Потому что тут столкновение взглядов на жизнь - а мне сие неинтересно. Если человек просто чего-то не знает или знает недостаточно - ему можно что-то доказывать, объяснять. А если человек просто по-другому смотрит на мир, спор излишен... риторика не доставляет удовольствия ((:

ЗЫ: густо, не густо - тем не менее в вопросах логики ты ошибся

QUOTE

в вопросах логики ты ошибся

Вынужден не согласиться и ПОТРЕБОВАТЬ разъяснений: в каких "вопросах" и где ошибка.
Кроме того, мне ужасно интересно, как ты пришел к убеждению, что органическое = механическое.

Аэробушек

QUOTE

Вынужден не согласиться и ПОТРЕБОВАТЬ разъяснений: в каких "вопросах" и где ошибка.

если есть неосновная причина - это не значит, что где-то есть основная.

QUOTE

Кроме того, мне ужасно интересно, как ты пришел к убеждению, что органическое = механическое.

Организм - это механизм, а не органическое=механическое
Организм не состоит из элементов неорганической природы, но на мой взгляд он просто ресурс для души/разума/самосознания (нужное подчеркнуть), и используется исключительно как механизм, как машина.

(:

QUOTE

если есть неосновная причина - это не значит, что где-то есть основная.

Увы, значит. Хочешь, третью сторону призовем решить спор?
Это и есть "вопросЫ логики"?!

QUOTE

Организм - это механизм, а не органическое=механическое

Не вижу разницы в данном контексте.

QUOTE

... ресурс для души/разума/самосознания (нужное подчеркнуть), и используется исключительно как механизм, как машина.

Смелое утверждение. Развей. Каков механизм использования "душой" этого "ресурса", его истощения и возмещения (кстати, что это за новый ход мысли: теперь "организм" у тебя не только "механизм", но ещё и "ресурс"! это как?)? Может ли механизм ощущать боль? Размножаться? Возникнуть без участия "механика"? Вмещать в себя "душу", наконец? Эволюционировать без видимого участия того же "механика"?

Аэробушек

QUOTE

Увы, значит.

Понятие "основная причина" подразумевает единственную причину, которая важнее для данного объекта всех остальных причин (если ты будешь с этим спорить, значит ты начнешь противоречить самому себе)) . Иными словами не может быть двух основных причин. Значит, если есть две равнозначные причины, они не могут быть равнозначно основными. Они являются равнозначно неосновными причинами - при этом вовсе не обязательно наличие третей причины.
Считать, что если в начальном усливие сказано, что есть шесть человек и трое из них небелые, то оставшиеся трое белые - это нелогично

QUOTE

Каков механизм использования "душой" этого "ресурса", его истощения и возмещения?

душа чувствует этот мир организмом )) а далее - без понятия

QUOTE

Может ли механизм ощущать боль?

физическая боль - это сигнал организма своему командному центру (разуму) о том, что присутствует какой-либо раздрожитель, от которого следует избавиться

QUOTE

Размножаться?

существуют ли компьютерные программы, которые генерируют себе подобных? )))

QUOTE

Возникнуть без участия "механика"?

а что, кто-то уже доказал, что человек получился просто так? ((:

QUOTE

Вмещать в себя "душу", наконец?

а почему нет?

QUOTE

Понятие "основная причина" подразумевает единственную причину, которая важнее для данного объекта всех остальных причин.

Естественно. Всё оч. просто: "не-основная" означает, что есть "основная". Если хотят сказать, что есть несколько равнозначных причин, говорят "не единственная". Моя претензия - к способу оформления мысли на родном языке.

QUOTE

душа чувствует этот мир организмом ))

Чувствует "ресурсом"?

QUOTE

физическая боль - это сигнал организма своему командному центру (разуму) о том, что присутствует какой-либо раздражитель, от которого следует избавиться

Головная боль, видимо, означает, что указанный объект - голова и от неё-то и надо избавляться.

QUOTE

существуют ли компьютерные программы, которые генерируют себе подобных?

Давай для простоты ограничимся такими механизмами, которые обладают таким свойством, как ... "телесность", что ли ...

QUOTE

что, кто-то уже доказал, что человек получился просто так?

При чём тут "просто так"? Ты видел, чтобы людей собирали на заводе из составных частей?

QUOTE

а почему нет?

Примеры, примеры ...

Аэробушек

QUOTE

Естественно. Всё оч. просто: "не-основная" означает, что есть "основная".

нет, логически не означает

QUOTE

Если хотят сказать, что есть несколько равнозначных причин, говорят "не единственная". Моя претензия - к способу оформления мысли на родном языке.

"не единственная" - это не отрицание "не основной", и я по-прежнему повторяю - наличие неосновных причин не доказывает наличие основной

QUOTE

Чувствует "ресурсом"?

по средствам

QUOTE

Головная боль, видимо, означает, что указанный объект - голова и от неё-то и надо избавляться.

главное, что ты понял мысль, не нужно этого стесняться и иронизировать не к месту (:

QUOTE

Давай для простоты ограничимся такими механизмами, которые обладают таким свойством, как ... "телесность", что ли ...

нельзя создать механизм, создающий себе подобных?

QUOTE

При чём тут "просто так"? Ты видел, чтобы людей собирали на заводе из составных частей?

боюсь, если вскрыть завод - составление преостановится

QUOTE

Примеры, примеры ...

а примеры обратного, обратного..? (:

Я тут подумал - что значит "основная причина", "не основная причина"?
Если события B, C и D ведут к А, то B,C,D - причины. Если A можно получить без D - то D не причина.
D может повлиять на степень "выраженности" А - но не будет его причиной.
Разные люди назовут разные "основные" причины появления лужи на полу - один - прошедший дождь, другой - дыру в потолке, третий - наличие пола.
Можно сказать - основной причиной гибели клеточной культуры явился влитый в нее спирт (80% гибели клеток), а не основной - то, что она стояла на солнце (20% гибели клеток). Но, имхо, это тоже не верно - если не ставить ее на подоконник, то 20% выживут и заявлять о гибели культуры - преждевременно. =)

Ну почему, если событие влияет на степень выраженности другого события - то первое событие причина второго ))

QUOTE

нет, логически не означает

Как раз логически и означает.

QUOTE

наличие неосновных причин не доказывает наличие основной

Дело не в "наличии причин", а в том, какими словами ты пользуешься. Если написано "неосновная", любой владеющий русским языком человек ожидает "основной". Если ты говоришь: "Это не главное", любой собеседник первым же делом спросит: "А что главное?" Неужели родному языку надо учить? Надоедает.

QUOTE

по средствам

Бред пишешь. "Душа ощущает ресурсом по средствам". Действительно, пора прекращать беседу.

QUOTE

главное, что ты понял мысль, не нужно этого стесняться и иронизировать не к месту

Как можно понять то, чего нет? Я спросил: "ИСПЫТЫВАЕТ ли механизм боль или любые др. ощущения?" Ответа на этот вопрос я не получил.

QUOTE

нельзя создать механизм, создающий себе подобных?

Играешь словами: "создать" механически (грубо говоря, "свинтить, сварить и склеить") и "создать" органически - принципиально различные процессы. (Учебник биологии.)

QUOTE

боюсь, если вскрыть завод - составление преостановится

Еще раз спрашиваю: организм в процессе "создания" СКЛАДЫВАЕТСЯ из частей? Если твой ответ "да", - марш к учебнику биологии.

QUOTE

а примеры обратного, обратного..?

"Обратного" это, прости, примеры того, какие есть механизмы, не обладающие "душой" в человеческом понимании? Ага, сейчас оглашу весь список.

QUOTE

Ну почему, если событие влияет на степень выраженности другого события - то первое событие причина второго ))

Не соглашусь. Первое событие - причина изменения выраженности второго, но не причина его возникновения.

А разве людей не обманывают? Я всегда считал самоубеждение мощной штукой. Глупо списывать всё это на какие-либо "высшие силы"...

Аэробушек

QUOTE

Дело не в "наличии причин", а в том, какими словами ты пользуешься. Если написано "неосновная", любой владеющий русским языком человек ожидает "основной". Если ты говоришь: "Это не главное", любой собеседник первым же делом спросит: "А что главное?" Неужели родному языку надо учить? Надоедает.

родной язык и то, чего ожидают люди - это не логика ((:
По логике, по чистой логике нет понятий русского языка и определений того, что должны ждать люди после услышенного определенного слова. В логике есть объекты. Если существует определенное множество величин, среди которых есть величины не равные A - это не означает, что среди них есть величина, равная A. Таковая величина - А - присутствует либо абстрактно, либо взята как пример из другого множества величин, либо она действительно есть в данном конкретном множестве, однако ее присутствие не гарантированно. Хмм... так понятней? ((:

QUOTE

Бред пишешь. "Душа ощущает ресурсом по средствам". Действительно, пора прекращать беседу.

я не писал "душа ощущает ресурсом по средствам", я написал пояснение к фразе "душа ощущает ресурсом" или "душа ощущает по средствам ресурса"... тут как бы знаешь, нежелающий понять не поймет

QUOTE

Как можно понять то, чего нет? Я спросил: "ИСПЫТЫВАЕТ ли механизм боль или любые др. ощущения?" Ответа на этот вопрос я не получил.

а какого ты хочешь ответа от человека, который считает организм механизмом? что механизм не испытывает боли? )))) тут по моему все ясно и я отвечу, что такой механизм, как мой организм физическую боль испытывает, насчет других не знаю.

QUOTE

Играешь словами: "создать" механически (грубо говоря, "свинтить, сварить и склеить") и "создать" органически - принципиально различные процессы. (Учебник биологии.)

QUOTE

Еще раз спрашиваю: организм в процессе "создания" СКЛАДЫВАЕТСЯ из частей? Если твой ответ "да", - марш к учебнику биологии.

я что-то не понимаю, ты просто споришь с одной из распространенных теорий - если интересно мнение осведомленных людей, почитай их книги)) я не первый, кто вдруг заявляет, что организм - это просто разновидность механизма, органический механизм. И раз ты говоришь фразы в стиле "для тебя сегодня день открытий, механизм и организм разные вещи", то отвечу - это для тебя сегодня день открытий, ибо твоего утверждения еще никто не доказал, это просто мнение, которое разделяют многие люди и которому есть разделяемое многими другими людьми мнение противоположное ((:

QUOTE

"Обратного" это, прости, примеры того, какие есть механизмы, не обладающие "душой" в человеческом понимании? Ага, сейчас оглашу весь список.

хотя бы один пункт из списка (: и кстати, что такое душа в человеческом понимании?
Добавлено:
Панург

QUOTE

Не соглашусь. Первое событие - причина изменения выраженности второго, но не причина его возникновения.

смотря в какой момент времени
допустим причина появления события А в момент времени t - это событие B.
далее А, в момент времени t+1 видоизменяется в событие А+1 по средствам события С.
То есть причина появления такого события, как А+1 в момент времени t+1 - это событие С.


=)

Однако нельзя отбрасывать событие B. При его отсутствии появление А+1 невозможно.
Как причины возникновения А+1, В и С равнозначны.
Нельзя рассматривать А в момент времени, стремящийся к нулю - вопрос о причинах не имеет в этом случае смысла, потому что причины - это то, что находится в прошлом, соответственно вне рассматриваемого момента. Если брать отрезок t+1, включающий в себя только событие С, то С явится причиной и назвать его "основной" и "не основной" опять же нельзя - с чем сравнивать? Событие В из рассматриваемых причин исключается...
Каждый человек будет определять продолжительность изучаемого временного отрезка по разному и соответственно выделять разные причины. Кто-то скажет, что падение стакана со стола вызвано тем, что его спихнули, а кто-то добавит - и тем, что неделю назад его поставили на стол.

Ну дык ((:

Есть причины - нет основных и не основных.
Кроме недоказуемой первопричины

Панург

ну тут все зависит от широты взгляда ((: а то чем шире смотришь, тем яснее понимаешь, что ничего нет вокруг

QUOTE

ну тут все зависит от широты взгляда ((: а то чем шире смотришь, тем яснее понимаешь, что ничего нет вокруг

Пора вылезти из под одеяла и включить свет в темной комнате А то, понимая, что вокруг ничего нет, можно больно стукнуться о какой-нибудь острый угол...

единственное предназначение церкви это превратить людей в послушное воли господина стадо, я думаю после того как люди осознали этот факт некоторая злоба в отношении церкви неудивительна

A_W, у меня пара вопросов - кто этот господин и когда люди осознали весь ужас своего положения?

A_W

а у государства вцелом тоже созданы исключительно для порабощения населения планеты? ((:

Панург дык любая власть, церковь же учит что власть идет от бога, а простой человек должен не обращать внимание на то что его обирают все подряд, главное самому не рыпаться, быть послушной скотиной и воздасться ему за это в царствии божием а когда церковь перестала быть авторитетом на средневековым уровне, так стало быть и осознали.



EURO-banan государства созданы для упорядочиния жизни людей

A_W

Церковь в каком-то смысле тоже (((:

ну да, именно поэтому христианство распространялось по миру как чума ибо давало правителю возможность контролировать подданных гораздо лучше чем традиционные для тех мест религии, только людЯм то какое в этом счастье то?

QUOTE

единственное предназначение церкви это превратить людей в послушное воли господина стадо, я думаю после того как люди осознали этот факт некоторая злоба в отношении церкви неудивительна

Тебя кто то в стадо пытался превратить.. Невежественно с твоей стороны такие замечания в сторону церкви.
Добавлено:

QUOTE

христианство распространялось по миру как чума

это ты как чума, по форуму распространился ....

ну так дядечка алексий под нумером два бодро записывает в свою паству всех русских, и меня в том числе, а я лично ни этого дядечку ни его прихвостней ни видеть ни знать не хочу а скотское существование народа во времена средневековья и несколько опосля как раз влиянием церкви то и объясняется, потеряла церковь влияние и вот вам сразу и профсоюз и требования уважения прави желание нормально жить, воцерковленный же человек научен смирению и ожидания благодати после смерти

QUOTE

а скотское существование народа во времена средневековья и несколько опосля как раз влиянием церкви то и объясняется

(говорит сухим, как вобла, голосом)Обоснуйте.

а что тут обосновывать то? 100% воцерковленность была? была! люди жили хреновейше? хреновейше! про какие-нибудь права простолюдина разговор вообще был ? нет! церковь поднимала подобные вопросы? нет! когда ситуация стала меняться? когда отошедшее от религии общество сделало технологический рывок вперед. вот собственно и все, церковь имея власть и влияние тормозила и научный и социальный прогресс. это я в первую очередь о католической церкви в европе, в россии же православная церковь сохраняла свои позиции весьма долго и результат опять же не заставил себя долго ждать - отсталость на наначало 20го века неимоверная. сейчас сильные позиции у религии в мусульманских странах, я думаю уровень жизни и общий прогресс там и комментировать не нужно. латинская америка также демонстрирует куда большую религиозность чем например европа и опять же люди там живут хреновато. вывод : общество с сильным влиянием церкви неспособно динамично развиваться и обеспечивать индивидуальные права гражданина.

EURO-banan Последний раз: ГДЕ (??????) ты увидел претензии к логике в связи с вопросом о "неосновной причине"???? Претензия изначально была к словоупотреблению. О какой логике можно говорить, когда слова используются как попало?

QUOTE

Если существует определенное множество величин, среди которых есть величины не равные A - это не означает, что среди них есть величина, равная A.

Дитя, когда это мы говорили о "величинах"? Мы (вернее, ты) говорил(и): А имеет несколько причин (Б, В, Г), из которых Б - не главная. Мой вопрос- какая из оставшихся главная? Если ни одна не главная, изначально надо было написать: "... из которых НИ ОДНА не главная". У меня не возникло бы никаких возражений. Еще как-нибудь разъяснить?

QUOTE

... я не писал "душа ощущает ресурсом по средствам"...

Я свёл воедино два ТВОИ утверждения: "душа ощущает телом" и "тело - ресурс". Понятие "силлогизм" великому логику, постигшему соотношения величин, что-нибудь говорит?

QUOTE

... нежелающий понять не поймет ...

Боюсь, даже желающий не поймет вышеприведенного утверждение о "ресурсе".

QUOTE

... а какого ты хочешь ответа от человека, который считает организм механизмом?

Так вот я и прошу обосновать твою точку зрения: мне интересно, почему ты так думаешь?

QUOTE

... я что-то не понимаю, ты просто споришь с одной из распространенных теорий?

Я прошу тебя обосновать твою точку зрения.

QUOTE

... это просто мнение, которое разделяют многие люди.

Мнение, ничем не подкрепленное, мнением не является, а является попугайным повторением чужих слов. Чем подкрепляется ТВОЁ мнение? Утверждение "мой механизм испытывает боль" само кусает себя за хвост, т. к. "твой механизм" является организмом, а я тебя как раз и спрашивал, каковы свойства, роднящие (не внешне сближающие, а РОДНЯЩИЕ) механизм (например, часы с маятником) и живой организм (например, тебя) и позволяющие тебе делать подобные утверждения, - а ты мне этих свойств не называешь. Могу сказать по-иному: твоя фраза ссылается на АПРИОРНОЕ уравнивание организма и механизма, а я спрашиваю именно об источниках этой (для меня пока сомнительной) априорности.

QUOTE

... хотя бы один пункт из списка ...

Часы с кукушкой.

QUOTE

... и кстати, что такое душа в человеческом понимании?

Неудачно выразился, согласен. Я имел в виду ту "душу", существование которой мы хотя бы подозреваем у человека. Помнишь, я выше писал об "уникальном опыте" и "ощущении себя во времени"? Что-то вроде этого.

Аэробушек

QUOTE

Последний раз: ГДЕ (??????) ты увидел претензии к логике в связи с вопросом о "неосновной причине"????

я те уже говорил: ты утверждал, что если для данного процесса (появления организма) существуют неосновные причины, то обязательно должны быть и основная. А логически - не обязательно.

QUOTE

А имеет несколько причин (Б, В, Г), из которых Б - не главная. Мой вопрос- какая из оставшихся главная? Если ни одна не главная, изначально надо было написать: "... из которых НИ ОДНА не главная". ВСЁ.

три причины, из которых ни одна не главная... то есть каждая из них сама по себе не главная - или я что-то упустил?

QUOTE

Я свёл воедино две ТВОИ фразы: "душа ощущает телом" и "тело - ресурс". Понятие "силлогизм" великому логику, постигшему соотношения величин, что-нибудь говорит?

зачем сводить воедино фразу и разбор этой фразы (ее пояснение)? Разумеется в таком случае получится масло маслянное - если ты не понял фразу, то тебе написали разбор этой фразы и значит, нужно постараться понять разбор фразы, а не пытаться соеденить фразу и ее разбор воедино, дабы потом с ликованием завлять, будто тебе пишут бред ((:

QUOTE

Боюсь, даже желающий не поймет вышеприведенного утверждение о "ресурсе".

ну разумеется, чтобы понять одного желания мало (((:
есть люди, которым я говорил, что организм - это ресурс, и ниче - они меня понимали. Мало того - есть люди, которые задолго до меня писали об этом труды, которые вполне читабельны.

QUOTE

Чем подкрепляется ТВОЁ мнение?

а чем подкрепляется твое мнение? ((:

QUOTE

каковы свойства, роднящие (не внешне сближающие, а РОДНЯЩИЕ) механизм (например, часы с маятником) и живой организм и позволяющие тебе делать подобные утверждения.

И часы и организм - материальны.
И часы и организм исполняют определенную функцию - часы более простую, организм более сложную

QUOTE

Часы с кукушкой.

и откуда же ты знаешь, что у часов с кукушкой нет души? (((:

QUOTE

и откуда же ты знаешь, что у часов с кукушкой нет души? (((:

умный вопрос

QUOTE

ты утверждал

Я утверждал, что (внимание) если ТЫ ГОВОРИШЬ, что есть неосновная причина, то ...

QUOTE

зачем сводить воедино фразу и разбор этой фразы (ее пояснение)? Разумеется в таком случае получится масло маслянное - если ты не понял фразу, то тебе написали разбор этой фразы и значит, нужно постараться понять разбор фразы, а не пытаться соеденить фразу и ее разбор воедино, дабы потом с ликованием завлять, будто тебе пишут бред ((:

Разумеется, я так и понял.

QUOTE

есть люди, которым я говорил, что организм - это ресурс, и ниче - они меня понимали.

И добавлял при этом, что этим ресурсом ощущает душа? И они понимали? Значит, они невнимательно слушали или не пытались принять тебя всерьёз.

QUOTE

Мало того - есть люди, которые задолго до меня писали об этом труды, которые вполне читабельны.

Жду библиографии.

QUOTE

а чем подкрепляется твое мнение?

Косвенно ты мог судить об этом по аргументам, приведенным мною в форме вопросов (о боли, способе возникновения etc.)

QUOTE

И часы и организм - материальны.

Во Вселенной, говорят, нет ничего нематериального. Я привел параметры, по которым можно определить сходство/различие органического и механического. Зачем вводить новые и заведомо бессмысленные для решения конкретной задачи? Теряю интерес к разговору.

QUOTE

И часы и организм исполняют определенную функцию - часы более простую, организм более сложную

Общие слова, общие слова. Какую "определенную функцию"? Помнится, ты уже писал, что функция организма - "функционировать в качестве организма" (приблизительная цитата). Если тебя такие ответы удовлетворяют, закончим разговор. Кем определенную (в случае часов это понятно)? В чем сходства в исполнии "функций"?

Аэробушек

QUOTE

И добавлял при этом, что этим ресурсом ощущает душа? И они понимали?

Душа живет в нашем мире по средствам организма - не только чувствует, но и сама влияет на окружающий мир организмом.

QUOTE

Значит, они невнимательно слушали или не пытались принять тебя всерьёз.

ну у кого что болит (((:
некоторые из них даже сказали, что смотрят на мир так же

QUOTE

Жду библиографии.

Дарвина почитай

QUOTE

Косвенно ты мог судить об этом по аргументам, приведенным мною в форме вопросов (о боли, способе возникновения etc.)

про боль я тебе ответил - это просто сигнал разуму, чтобы он что-либо предпринял для устранения причины боли.

QUOTE

Во Вселенной, говорят, нет ничего нематериального.

а как же мысли? ((:

QUOTE

Теряю интерес к разговору.

зачем же тогда отвечать на мой пост?

QUOTE

Помнится, ты уже писал, что функция организма - "функционировать в качестве организма"

ну да, исполнять функции, которые должен исполнять организм - че непонятного-то?

QUOTE

Кем определенную (в случае часов это понятно)?

кто бы знал кем определенную ((:

QUOTE

В чем сходства в исполнии "функций"?

а в чем различие?

QUOTE

некоторые из них даже сказали ... Дарвина почитай ... зачем же тогда отвечать на мой пост?

Cерьёзность твоего подхода оценил. Сожалею, что отнял у тебя столько времени.
(Эволюция и "часы с кукушкой"! То есть, по Дарвину, они приспосабливаются к условиям окружающей среды и эволюционируют. Ну-ну ... Ты бы хоть названия трудов Дарвина привел. Тебе могу порекомендовать - для поддержки "твоей" точки зрения: Ламетри Ж. О. Человек-машина (1747).)

QUOTE

отсталость на наначало 20го века неимоверная

А с чего та отсталость была то ? ты суть вопроса точно не знаешь. И продолжаешь показывать свою невежесвенную необразованность в данном вопросе.

A_W, загляните в "статьи, публикации, сайты по теме". Последняя ссылка-статья практически специально для Вас.

Дарвин вообще свой вывод сделал будучи на галапогосах, наблюдая за птицами (не помню вид) увидел в одном виде различия и на основании этого выдвинул свою бредовую теорию..

Аэробушек
Благодарю Вас за урок выдержки, долготерпения и человечности. Как мне этого не хватает! Не дал Господь смирения, не дал... Не выношу разорванного алкоголического мышления.

Sergius

QUOTE

Дарвин вообще свой вывод сделал будучи на галапогосах, наблюдая за птицами (не помню вид) увидел в одном виде различия и на основании этого выдвинул свою бредовую теорию..

Мы именно так и думали. Разве что хорошее англичанину выдумать? Тем более на Галапагосах. Там у кого угодно гуси полетят.
Alan

QUOTE

... выдержки, долготерпения и человечности.

Господь с вами, я-то как раз всё время срываюсь.

QUOTE

Как мне этого не хватает!

Вам?

Аэробушек

QUOTE

Cерьёзность твоего подхода оценил. Сожалею, что отнял у тебя столько времени.

да я-то как бы никого не обвиняю и не сетую ((:

QUOTE

Эволюция и "часы с кукушкой"! То есть, по Дарвину, они приспосабливаются к условиям окружающей среды и эволюционируют

материя как таковая приспосабливается - и камни, и вода и огонь

QUOTE

Ты бы хоть названия трудов Дарвина привел

это тебе хочется данную лит-ру почитать - так ищи сам, благо яндекс под рукой )))

QUOTE

Тебе могу порекомендовать - для поддержки "твоей" точки зрения: Ламетри Ж. О. Человек-машина (1747).)

я не забыл, что его обсуждали в этой теме, просто к чему по нескольку раз одно и тоже повторять?
Добавлено:
Sergius

QUOTE

Дарвин вообще свой вывод сделал будучи на галапогосах, наблюдая за птицами (не помню вид) увидел в одном виде различия и на основании этого выдвинул свою бредовую теорию..

хорошо, где не бредовые теории, доказывающие, что организм это не механизм?

QUOTE

материя как таковая приспосабливается - и камни, и вода и огонь

Да-да, по Дарвину.

QUOTE

это тебе хочется данную лит-ру почитать - так ищи сам

А вот это уже попахивает хамством.

Аэробушек

QUOTE

Да-да, по Дарвину.

не, еще по природоведению (:
серьезно, метария затвердевает от внешнего воздействия ветра или воды - примером служат прибрежные камни или дерево, с ствола которого сорвали кору

QUOTE

А вот это уже попахивает хамством.

неа, скорее попахивает тем, что кое-кто из нас слишком нежно к себе относится (((: ты же тоже не святой в общении, так что "имею право" ©

статья бредовая, факты ясно показывают что общество в момент наибольшего влияния церкви наиболее невежественно. пример опять же мусульманские страны : человек изучивший коран в медресе считается образованным.

QUOTE

ты же тоже не святой в общении.

Причем здесь это? Разве я на просьбу привести ссылки на "читабельные труды", подтверждающие мои слова, кому-либо отвечал подобным образом? Это всё равно что послать на хер (от нечего сказать или от нечего делать - судить не берусь). С моей стороны разговор закончен.

Аэробушек

QUOTE

С моей стороны разговор закончен.

оки (:

QUOTE

хорошо, где не бредовые теории, доказывающие, что организм это не механизм?

А при чем таеория дарвина и "организм-механизм", я не признаю эволюцию, считаю ее бредотнёй...
а насчет механизма ? кто знает, можно и так назвать, механизм под управлением души, сосуд, ну и т.д.

A_W

QUOTE

пример опять же мусульманские страны : человек изучивший коран в медресе считается образованным

А университеты мусульмане открывают просто так, чтобы перед цивилизованным Западом покрасоваться. И европейцы там обучаются, чтобы продемонстрировать свои великие познания неотёсанным арабским профессорам, гордость свою потешить.

И потом, Вы забыли, что изучают мусульмане в обязательном порядке не только Коран, но ещё и шариат.

Sergius

QUOTE

А при чем таеория дарвина и "организм-механизм", я не признаю эволюцию, считаю ее бредотнёй...

ну Дарвин же не только теорию эволюции создал (одно дело считать бредом процесс превращения обезьяна-человек, другое дело считать бредом эволюцию вообще - например отбрасывание рудиментов это тоже бред? ), он еще говорил о том, что организм устроен подобно механизму.

QUOTE

а насчет механизма ? кто знает, можно и так назвать, механизм под управлением души, сосуд, ну и т.д.

ну я об том и говорил (:
Добавлено:
A_W

QUOTE

пример опять же мусульманские страны : человек изучивший коран в медресе считается образованным.

образованность зависит от культуры - вот лично меня например в Японии вполне могут посчитать за гориллу по степени образованности ))) хотя для России все норм

QUOTE

другое дело считать бредом эволюцию вообще

Я про эволюцию в общем и говорю.
Я создал две огромные темы - там про это есть.
Да и потом где она, эволюция ? где переходные формы ? почему днк не совпадают ? почему по теории эволюции обезьяна превратилась в человека за 350 тыс.лет, а крокодил не видоизменяется на протяжении
65-ти млн. лет.? если все произошло от одной клетки, то почему оно поделилось на такое разнообразие живых существ, не проще было б совершенствоваться в одном направлении ? ныряние за жемчугом насчитывает 4500 лет, есть целые поколения потомственных ныряльщиков, почему у них жабры еще не выросли ? их дети даже не рождались с увеличенным объемом легких и с вражденным умение по долгу обходится без кислорода, почему ? куда смотрит эволюция ? многие ученые утверждают, что человеческому мозгу вообще не должно было появиться в следствии эволюции (не было нужды).
таких вопросов можно на несколько страниц понаписать, только вот ответов эволюция на них не даст.

Sergius

ну к церкви тоже вопросов очень много, а ответ всегда один: надо просто верить ((:

QUOTE

ну к церкви тоже вопросов очень много, а ответ всегда один: надо просто верить ((:

ну я бы сказал что ответов в святых писаниях больше можно найти и совпадений тоже (касательно создания и бытия всего).

Sergius

QUOTE

ну я бы сказал что ответов в святых писаниях больше можно найти и совпадений тоже (касательно создания и бытия всего).

Но нигде нет доказательств: совпадения появляются вследствие того, что в святых писаниях действительно пишут истину, или же вследствие того, что церковь просто подгоняет святые писания под эпоху ((% в божественность и истинность святых писаний нужно поверить и все, а вот учебники постоянно проверяются на наличие неточностей.

Если бы в теории Дарвина были действительно серьезные ляпы, у нее не было бы такого колличества почетателей.

QUOTE

у нее не было бы такого колличества почетателей.

что я могу сказать - мир сошел с ума !!!

И еще могу добавить:

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

От Матфея святое благовествование, глава 7

Sergius

не, ну все-таки христиан наверное тоже немало

QUOTE

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Довольно противоречивые наставления - это не учение для людей, а некое учение для избранных на фоне алчущей толпы. Не учение морали, а учение противопоставлению себя большинству - это явно подогнанное под эпохи человеской цивилизации, которая обычно была представлена аморальным большинством и моральным меньшинством. Возьми общество, которое в большинстве своем моральное и процитированные тобою наставления станут аморальными ((:

QUOTE

статья бредовая

Обоснуйте.

QUOTE

это не учение для людей, а некое учение для избранных на фоне алчущей толпы. Не учение морали, а учение противопоставлению себя большинству

Это не учение, а предписание к действию.
Не скромный вопрос: а ты читал вообще святые писания или на слуху знаешь что то ?

Sergius

QUOTE

Это не учение, а предписание к действию.

ну религии вообще - это отчасти учения

QUOTE

или на слуху знаешь что то ?

EURO-banan

QUOTE

очень исчерпывающий ответ

у мусульман есть урупнейшие университтеты куда едут учиться европейцы и образование полученное там ценится по всему миру? вот так новость а смысл таки в том что в религиозном государстве теологическое образование считается достаточным, а теологи не способны двигать общество к прогрессу

A_W

QUOTE

а теологи не способны двигать общество к прогрессу

к прогрессу морали, кстати, вполне могут

QUOTE

а теологи не способны двигать общество к прогрессу

Бедные обманутые Кеплер, Декарт, Ньютон, Паскаль, Лейбниц, Коши, Мендель, Пастер, Эйнштейн, Гейзенберг и др...Не способны...
Про статью - жду обоснований...

и что эти люди получили только религиозное образование ?

Ну на самом деле на Тибете или в Индии монахи конечно не изобретают космических кораблей, однако вклад их учений в жизнь очень многих людей нашей планеты велик (:

QUOTE

и что эти люди получили только религиозное образование ?

Вы знаете, как в средневековой Европе образовывались университеты?
Жду обоснований про статью...

ждите ждите статья то хоть имеется в виду та что с кураева ?

таки да, когда влияние церкви стало ослабивать, стали образовываться университеты а когда оно сильно никаких университетов и не нужно, хватает духовных семинарий

QUOTE

таки да, когда влияние церкви стало ослабивать, стали образовываться университеты

Учите матчасть.
"Начиная с 12 века, появились первые университеты. Они создавались как высшие образовательные учреждения. Название пошло от латинского слова «универсум», т.е. сообщество. Чтобы стать университетом, учреждению нужно было получить папскую буллу (указ) о своем создании."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Университеты с неба не падают и из под земли, аки грибы, не растут.

QUOTE

статья то хоть имеется в виду та что с кураева ?

Она.

я представляю чему именно учили в так сказать университете в 12 веке

A_W
Человека, который изучил Коран, образованным будут считать все культурные люди в мире. Первый в мире университет, где изучались многие науки, а не только богословие, был создан мусульманами. Именно мусульмане открыли для Европы многие научные области, сохранили памятники греческой мысли. Мусульманство считало и считает человека Божьим творением, а не покупателем, как это утверждено в современной Европе.

демагогия в средневековье мусульманские страны были гораздо более развиты в культурном плане и что? они с тех времен не то что не продвинулись, а скорее наоборот деградировали в то время как европа ушла далеко вперед.

Европа куда ушла?

технический прогресс одно дело, хотя и тут мы отличились: европа изобретает ядерную бомбу, продает ее Ираку, Ирак взрывает европу, ага (((:

разговор идет и о прогрессе духовном и культурном: европейская мораль и уж тем более культура, искусство - это как-то... примитивно

Европа - банальность

QUOTE

Откуда у людей злоба в отношении церкви?, не могу понять

- злобу чаще видел в самой церкви и это меня всегда ошарашивало. Настоятель о добре, а церковь полна злющих бабок, готовых разорвать любого и щипящих как змеи. Несколько раз видел как здоровенные мужики давали им в лоб и это зрелище не приводит в восторг.
Роскошь в которой купается высшее духовенство, когда большая часть прихожан живёт в нужде тоже не прибавляет любви и веры. ИМХО.

Злоба в отношении к церкви вызвана ее политикой по отношению к личности

QUOTE

Злоба в отношении к церкви вызвана ее политикой по отношению к личности

Какой такой политикой?

ИМХО
С другой стороны, без Церкви, общество давно бы полностью деградировало, потеряв всякий духовный стержень...
Так что, имхо, не стоит её делать козлом отпущения во всех проблемах современного общества людей...

QUOTE

Так что, имхо, не стоит её делать козлом отпущения во всех проблемах современного общества людей...

- это бесспорно, не она определяет политику внутри гос-ва и она пожалуй единственная , кто говорит с людьми о добре и зле.

Только сегодня! Все обвинения в адрес церкви и христианства! Спешите видеть! [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Злоба в отношении к церкви вызвана ее политикой по отношению к личности

QUOTE

Какой такой политикой?

Панург объясню что за политика, я уже встречал на этом форуме о жалобах на политику.
Так вот: кому потрахаться не дает на право и на лево, кому ананизмом не дает заниматься, гомиком тоже нельзя, одним словом дискомфорт полный...
Я понимаю, что это оскорбление по отношению к некоторым учасникам форума и отдаю отчет в выше написанном... Просто мне надоело выслушивать оскарбления в адрес Иисуса, которые выдвигают самодовольные болваны, считающие себя пупами земли, знающими все на свете...

Sergius

QUOTE

Так вот: кому потрахаться не дает на право и на лево, кому ананизмом не дает заниматься, гомиком тоже нельзя, одним словом дискомфорт полный...

да, есть такая тема ((: только это не злобу вызывает, а просто желание услышать объяснения, в чем же здесь проблема и почему есть запреты. Религии объяснения даются не очень хорошо, поэтому возникает ощущение, что религиозные правила - это догматы, логикой не особо подтвержденные. В силу нашей эпохи, логика у большинства стоит первее веры и мироощущения и т.д. и т.п., а значит, церковь не удовлетворяет самую главную потребность комфорта человека - чтобы все было логично и правильно. Вот отсюда и вознкиает негатив.

QUOTE

объясню что за политика, я уже встречал на этом форуме о жалобах на политику. Так вот: кому потрахаться не дает на право и на лево, кому ананизмом не дает заниматься, гомиком тоже нельзя, одним словом дискомфорт полный...

Ну, тут не факт. "Вылавливают" же священников-педофилов и гомиков (если пользоваться Вашей терминологией)тп... Выходит, не так уж и мешает...

QUOTE

Я понимаю, что это оскорбление по отношению к некоторым учасникам форума и отдаю отчет в выше написанном...

это хорошо. Значит, не всё ещё потеряно

QUOTE

Просто мне надоело выслушивать оскарбления в адрес Иисуса, которые выдвигают самодовольные болваны, считающие себя пупами земли, знающими все на свете...

приведите пример таких высказываний, если не затруднит...
А потом, как вы отличаете "болванов" от умных людей ? Поделитесь Вашими методами, plz

QUOTE

Ну, тут не факт. "Вылавливают" же священников-педофилов и гомиков (если пользоваться Вашей терминологией)

Если это имеет место, то это уже не священики, а извращенцы, ни как иначе.

QUOTE

отличаете "болванов" от умных людей ?

словом болван я не имел ввиду глупость.

QUOTE

приведите пример таких высказываний, если не затруднит...

хотя бы альтернативная биография, это только хотя бы.

Sergius

QUOTE

Если это имеет место, то это уже не священики, а извращенцы, ни как иначе.

Хорошо, если в церкви есть священники, которые занимают данный пост, однако в силу своей испорченной морали настоящими священниками не являются (хотя по-прежнему находятся среди церковнослужителей) - может все-таки церковь сама по себе заслуживает критику? Дело ведь в морали, критики не заслужит праведный священник, но заслужит аморальный - и при этом оба церковнослужители.

Допустим есть группа людей А и группа людей B - и мне нужно сравнить их и выбрать, кто более моральный из этих групп людей.
Пускай все люди группы А моральны, честны и безгрешны. В группе людей В все точно так же, но есть один человек из всего коллектива и он убийца. Я же не могу сказать, что группы равнозначны по морали, а убийца в одной из них просто лишний, и его нельзя считать частью группы. Я могу сказать, что группа А моральнее группы В вцелом. Тоже самое с Церковью - считать священниками аморальных людей, или не считать - они все равно часть церкви, и все равно рассматривая церковь мы должны рассматривать их тоже.
Если рассматривать лишь моральных, праведных верующих, не пытающихся навязать другим свое знание и не считающих всех несогласных глупцами - это будет новая группа, группа отличная от церкви и она уже не вызывает никакого негатива.
А церковь, оставаясь именно той группой людей, в которой есть и праведные, и аморальные и считающие всех неверующих дураками - будет вызывать негатив своими отрицательными составляющими. К объекту ведь относятся не как к тому, чем он должен быть в идеале, а как к тому, что он есть в реальности
=)

QUOTE

Хорошо, если в церкви есть священники, которые занимают данный пост, однако в силу своей испорченной морали настоящими священниками не являются (хотя по-прежнему находятся среди церковнослужителей)

Они уже не могут находиться среди священнослужителей.

QUOTE

Пускай все люди группы А моральны, честны и безгрешны.

И хде такую группу взять?

Добавлено:

QUOTE

А церковь, оставаясь именно той группой людей, в которой есть и праведные, и аморальные и считающие всех неверующих дураками - будет вызывать негатив своими отрицательными составляющими.

Если положительные стороны не перевешивают отрицательных. Вот только кто на них сейчас смотрит
?

Панург

QUOTE

Они уже не могут находиться среди священнослужителей

Они среди них находятся. Допустим священника застукали за нехорошим делом и отстранили от церкви - тогда он уже не священнослужитель. Однако, пока его аморали не замечали, он был священнослужителем (во всяком случае назывался таковым). Определенный период времени, пока священник грешил, он находился в церкви, был ее частью. И кто знает, сколько таких священников и сколько времени их не замечают((:

QUOTE

И хде такую группу взять?

просто гипотетически

QUOTE

Если положительные стороны не перевешивают отрицательных. Вот только кто на них сейчас смотрит ?

отрицательные стороны вызывают негатив независимо от того, перевешивают их положительные или нет (:

QUOTE

отрицательные стороны вызывают негатив независимо от того, перевешивают их положительные или нет (:

А мой хороший друг подчас жесток, самовлюблен и склонен к поспешным выводам. Но он остается моим другом. А вот вышеназванные причины считаются исчерпывающими для исключения церкви из списка друзей...
Добавлено:

QUOTE

Однако, пока его аморали не замечали, он был священнослужителем (во всяком случае назывался таковым).

Называться и быть - не одно и то же. Но я согласен - такое случается и это плохо.

Панург

QUOTE

А мой хороший друг подчас жесток, самовлюблен и склонен к поспешным выводам. Но он остается моим другом.

ну отношения между людьми вообще тема отдельная (:

QUOTE

Называться и быть - не одно и то же. Но я согласен - такое случается и это плохо.

В том и дело - не все люди хорошие психологи и не все могу разобраться в другом человеке. А церковь призывает все-таки прислушиваться к ее словам, имея, однако, в своем составе тех, кто уже не достоин называться священником. Этот человек, которого слушают все непсихологи среди населения - не искрененн, не доказывает делом то, чему учит. По сути это не большая трагедия, но не все же))

Я точно так же не могу называть политику честной, справедливой только за то, что там есть честные и справедливые и только за то, что лишь они могут называться политиками по праву.

QUOTE

ну отношения между людьми вообще тема отдельная (:

Любовь - одна и та же...

QUOTE

Этот человек, которого слушают все непсихологи среди населения - не искрененн, не доказывает делом то, чему учит.

Разве нет других?

QUOTE

Я точно так же не могу называть политику честной, справедливой только за то, что там есть честные и справедливые и только за то, что лишь они могут называться политиками по праву.

А как насчет партии, в которой они состоят? Пусть и вместе с нечестными и несправедливыми? Если программа партии построена на словах таких же честных и справедливых?

Панург

QUOTE

Любовь - одна и та же...

^^

QUOTE

Разве нет других?

да уж надеюсь, что есть (((:
тут дело в том, что Церковь призывает верить своим священнослужителям. Им внимая, их как бы ставят выше себя, делают из них учителей, а из себя учеников. При этом возможность того, что потенциально (пускай один из тысячи) тебя будет учить священник, который не живет моралью, немного напрягает ((:

QUOTE

А как насчет партии, в которой они состоят? Пусть и вместе с нечестными и несправедливыми? Если программа партии построена на словах таких же честных и справедливых?

ну уж если не могут избавиться от нечестных и несправедливых (хотя при этом партия руководится честными людьми) значит че-то тут нечисто ((:

QUOTE

тут дело в том, что Церковь призывает верить своим священнослужителям. Им внимая, их как бы ставят выше себя, делают из них учителей, а из себя учеников. При этом возможность того, что потенциально (пускай один из тысячи) тебя будет учить священник, который не живет моралью, немного напрягает ((:

Ну, вообще то можно походить по церквям, поговорить, поискать. Никто не заставляет на первого батюшку с криком "Отче! Научи!" вешаться.
Что касается мистики - научает Дух Святой.

QUOTE

^^

o_O

QUOTE

ну уж если не могут избавиться от нечестных и несправедливых (хотя при этом партия руководится честными людьми) значит че-то тут нечисто ((:

Надежда на исправление. Не забывайте - о смерти души говорим. Плюс - не бывает абсолютно честных и справедливых. Один старец (не помню кто... ) говорил "В этой жизни я встретил только одного плохого человека - себя." Не отталкивать заблудших надо. "Не к праведникам Я пришел, а к грешникам"

QUOTE

Надежда на исправление. Не забывайте - о смерти души говорим. Плюс - не бывает абсолютно честных и справедливых. Один старец (не помню кто...  ) говорил "В этой жизни я встретил только одного плохого человека - себя." Не отталкивать заблудших надо

Вопрос только в том, кто заблудший, а кто гид... А то ведь можно угодить к Ивану Сусанину
шутка

QUOTE

Вопрос только в том, кто заблудший, а кто гид...

Каждый человек сам себе гид. Весь вопрос только в том, по каким указателям он идёт

EURO-banan
Вы критикуете церковь, как некий общественный институт, и у меня Ваши слова не вызывают никакого возражения. Все, или почти все так, как Вы говорите. Но очень часто критика недостойного человека внутри Церкви, переносится на саму Церковь. Это прием очень не простой. Большинство людей, настроенных антицерковно, о самой Церкви почти не имеют никаких ясных знаний. Ваше утверждение, что недостойный священник, пока он из церкви или хотя бы из своего сана, не извергнут, является членом "группы", я тоже должен принять как справедливое. Это наша проблема и боль, недостойных много. Мы знаем, "что много званных, но мало избранных". Но найти того, кто тебе нужен, пока еще можно. Большинство просто вообще не понимает, что в Церкви искать нужно. Никакой потребности. Такими выросли.

про недостатки отдельных священников можно говорить только в том случае когда церковь борется с ними и исключает из своих рядов недостойных, чего совсем не наблюдается. поэтому холуйство перед властью, невежество, мракобесие, тяга к роскоши, лицемерие,подлость и многое другое это не недостатки отдельных митрополитов, это уже недостатки всей церкви ибо на сегодняшний момент только глубоко порочный человек может достичь там высокого положения.

QUOTE

про недостатки отдельных священников можно говорить только в том случае когда церковь борется с ними и исключает из своих рядов недостойных, чего совсем не наблюдается. поэтому холуйство перед властью, невежество, мракобесие, тяга к роскоши, лицемерие,подлость и многое другое это не недостатки отдельных митрополитов, это уже недостатки всей церкви ибо на сегодняшний момент только глубоко порочный человек может достичь там высокого положения.

Отчасти согласен с Вами.

Мне лично в церкви, как и в любом кружке, не нравится ограниченность и замкнутость....
Человек должен расти....В нашей церкви этого нет.....сколько она уже без изменений существует?...Неужели люди не повзрослели с того времени?....

Потому что церковь - это банальная политика.

QUOTE

Откуда у людей злоба в отношении церкви?

полагаю, такие люди придерживаются обратной фанатичной крайности, реализуют звое внутренную неполноценность. Если, конечно, сама церковь (и братия) на них не давит.

нормальному атеисту на церковь глубоко по**й

QUOTE

нормальному атеисту на церковь глубоко по**й

Существуют "воинствующие атеисты".

Панург

QUOTE

Существуют "воинствующие атеисты".

а это не атеисты)) атеист - в идеале не отрицающий Бога, а верящий в себя. Совсем разные вещи)

QUOTE

а это не атеисты)) атеист - в идеале не отрицающий Бога, а верящий в себя. Совсем разные вещи)

Согласен. Для того, чтобы что-то рьяно отрицать, надо придавать этому значение.

QUOTE

Откуда у людей злоба в отношении церкви?

ответ лежит глубокооо, начало его в день грехопадения человеков, как бы не отрицали или не хотели верить, но эта злоба семя дьявола.

А откуда у верующих людей столько злобы и агрессии против иных?

Касатка

Вздор!!!!

никакой агрессии человек не испытывает, пока не начинают влазить в его жизнь!!!

церковь же пытается диктовать условия!!!

да, я верю в душе в то что что-то есть святое, но НИ В ОДНУ ЦЕРКОВЬ МИРА НЕ ПОЙДУ!!! только как на экскурсию..

любая религия несет в себе насилие над сущностью человека!!!

Alenka_nn

QUOTE

любая религия несет в себе насилие над сущностью человека!!!

Каким образом?

Laidback

QUOTE

Каким образом?

полагаю, таким же образом, каким по мнению религиозных атеизм несет в себе насилие над человеком ((:

Laidback
Что означает слово "религия"?
Оно означает "соединиться снова".
Таким образом религия (как кому-то может показаться) составляет из индивидуумов массу, нивелируя оных.
Возможно, г-же Alenka_nn кажется, что религия не связывает, а сковывает людей одной цепью с такими же... "религиозными".

А, может быть, в ряде случаев это действительно так?! Всё зависит от пастыря.
Как бы то ни было, лично я религию насилием над сущностью человека не считаю - напротив, я считаю её неотъемлемой частью сущности человека, весьма и весьма многогранной. Каждый выбирает из неё своё.
Отрекаться от религии - имхо, означает становиться уже не совсем человеком. Примеры тому мы имеем из родной истории (начиная с года этак 1917...)

При всём при этом, в храмы "Божии" вообще стараюсь не заходить (разве что из культурно-художественных побуждений, да и то крайне редко). Скорее уж мои дом и библиотека - мои храмы...

С уважением ко всем,

QUOTE

любая религия несет в себе насилие над сущностью человека!!!

QUOTE

полагаю, таким же образом, каким по мнению религиозных атеизм несет в себе насилие над человеком ((:

Человек выбирает свой путь сам - один выбирает путь в монастырь, другой - в ближайший кабак.

Панург

QUOTE

Человек выбирает свой путь сам - один выбирает путь в монастырь, другой - в ближайший кабак.

много чего еще выбрать можно - с чего настаивать на правоте своего пути для всех людей?))

QUOTE

много чего еще выбрать можно - с чего настаивать на правоте своего пути для всех людей?))

Сравнить то что есть в монастыре и то, что есть в кабаке. И как то и другое влияет на человека...

Панург

QUOTE

Сравнить то что есть в монастыре и то, что есть в кабаке. И как то и другое влияет на человека...

сравни то, что есть в православном монастыре и в буддистском храме

QUOTE

сравни то, что есть в православном монастыре и в буддистском храме

Сравню, в меру своей испорченности. И найду отличия, для меня - абсолютные.
И буду выбирать, так, как велит мне сердце.

Панург

QUOTE

Сравню, в меру своей испорченности. И найду отличия, для меня - абсолютные. И буду выбирать, так, как велит мне сердце.

ну дык (((:

Sonnenmensch

QUOTE

я считаю её неотъемлемой частью сущности человека, весьма и весьма многогранной. Каждый выбирает из неё своё. Отрекаться от религии - имхо, означает становиться уже не совсем человеком.

Если брать религию, как компонент внутреннего мироощущения, то, пожалуй, с Вами соглашусь.
А вот если рассматривать ее как часть социальной структуры, то взаимосвязи с человечностью и с сущностью человека совершенно не вижу...

Bagirrra
Именно первое я в виду и имел, так как с Церковью и религией в социальном их понимании уж совсем себя никак не соотношу!!!:)

EURO-banan

QUOTE

ну дык (((:

Подловил . Прошу пардону за невнимательность.
Также нужна будет достаточная статистическая выборка - для чистоты эксперимента... Соответственно, анализ типичных проявлений "монастыря" и "кабака" в людях... Изучение монастырского устава и "меню" кабака...et cetera...
Я к тому, что человеки - они хоть во многом отличаются, но во многом и схожи. Позволю себе опереться на христианскую идею о единстве человеческой природы и различных личностях людских - для природы всех людей нужно одно - вхождение в Тело Христово (т.н. Церковь). А затем в дело вступают различные личности - и к каждой Дух Святой обращается отдельно, как к единственной и неповторимой.
Увлекся Хотел сказать, что для очищения природы - как объединяющего начала, воздействие должно быть одно. Соответственно, и модель донесения этого воздействия должна быть одна - истинная (если их будет множество, мы все навеки останемся разлученными тоскующими душами)...

По моему вопрос относительно злобности и недалекости атеизма поставлен некоректно.
Много негатива несет то что сами работники культа не исповедуют то что проповедуют т.е. сами далеки от тех морально этических канонов которые пропагандируют.
Кроме того давайте сформулируем понятие религии. Религия это вера человека в сверхестественное. В сверхестественное как раз более всего и верят недалекие малограмотные люди (о набожности политиков и "элиты" говорить не будем это показное для лохов).
О том, что христианство учит доброму вечному тоже не совсем верно. Почитайте внимательно библию, а не только слушайте самые популярные басенки от туда вроде принесения в жертву сына. Эту книгу нельзя детям показывать такой мерзости, глупости и разврата как там редко где встретиш - сплошной разврат, кровосмешение, убийства в т.ч. целых народов по прямому указанию вселюбящего господа да и просто откровенные глупости. У этой книжки просто многовековой харизматический ареол по инерции люди ее и сейчас считают святой книгой не вчитываясь в нее. А бездумное, злобное как раз зачастую свойственно религиозным фанатикам.

Панург

QUOTE

если их будет множество, мы все навеки останемся разлученными тоскующими душами

мы свободными останемся ((:

QUOTE

мы свободными останемся ((:

Ради своей свободы я не готов пожертвовать своей любовью. А ты?
P.S. И потом - такая свобода - не более чем прихоть.

Панург

QUOTE

Ради своей свободы я не готов пожертвовать своей любовью. А ты?

свобода не требует жертв))

EURO-banan
Хм, перефразирую - она требует отказаться от того, от чего нам бы не хотелось отказываться.
Свобода типа "делаю, что хочу" - совсем не свобода... (гнусавлю): "Всякий, делающий грех, есть раб греха..."

Панург

QUOTE

Хм, перефразирую - она требует отказаться от того, от чего нам бы не хотелось отказываться.

значит не свобода ) свобода ничего не трубует

QUOTE

Свобода типа "делаю, что хочу" - совсем не свобода... (гнусавлю): "Всякий, делающий грех, есть раб греха..."

мы говорили о рабах только тех грехов, которые хотели бы перестать делать, но не могут. Так вот, состояние грешения, которого человек хочет лишится и не может, и состояние "делаю, что хочу" - это совсем разные понятия. Грешащий по своей воле не раб греха ((:

QUOTE

значит не свобода ) свобода ничего не трубует

Хватит к словам придираться И хочется и колется - вот так вот. Или "голова думает одно, а ноги идут в другую сторону". Или еще проще - для достижения свободы иногда надо от чего-то отказаться. Или для ее сохранения...

QUOTE

Грешащий по своей воле не раб греха ((:

Он еще больший его раб, чем тот, кто грешит "по слабости". Грех контролирует его разум.
Есть такая притча. Жил был один старец. И вот однажды собрались монахи и давай его обвинять в разных грехах. Кто в обжорстве, кто в лени, кто в сладострастии, ну, кто в чем. Он со всеми соглашался и говорил "Прости Господи, грешен.". Но потом кто-то обвинил его в гордыне. "Нет!", - сказал старец, - "В этом я неповинен!" Монахи улыбнулись, извинились, как-то аргументировали свои обвинения (непомню как, но ничего плохого они не хотели сделать) и спросили: "Почему же ты на все соглашался и только на обвинение в гордыне возразил?". "Все остальные грехи - от слабости, и только один этот - от силы", - ответил старец.

Панург

QUOTE

Хватит к словам придиратьсяИ хочется и колется - вот так вот. Или "голова думает одно, а ноги идут в другую сторону". Или еще проще - для достижения свободы иногда надо от чего-то отказаться. Или для ее сохранения...

да я не придираюсь, просто то, что ты описал - несвобода, а жизнь довольно сильного характером человека, не более

QUOTE

Он еще больший его раб, чем тот, кто грешит "по слабости". Грех контролирует его разум.

я уже говорил - так же как и мораль (:

грех не контролирует его разум - грех и есть его разум ))

QUOTE

да я не придираюсь, просто то, что ты описал - несвобода, а жизнь довольно сильного характером человека, не более

"Абсолютная свобода - это зеленый свет на всех перекрестках во все стороны."

QUOTE

я уже говорил - так же как и мораль (:

От морали так легко отказаться. Я знаю. И ты знаешь.

QUOTE

грех не контролирует его разум - грех и есть его разум ))

НЕТ! Человек обладает собой всегда. И его личность не прейдет во веки. Пусть он не властен над собой, но утверждение - "грех и есть его разум" уничтожает для него возможность спастись. Ибо грех не победит. А возможность спастись есть всегда. Она обещана нам.
Не хочу сейчас думать на тему того, чей разум и правда - грех. Мерзко.
Добавлено:
"На вершине горы уже некуда идти - любой шаг это уже спуск."

Панург

QUOTE

т морали так легко отказаться. Я знаю. И ты знаешь.

отказаться "здесь и сейчас" - да, легко. Но очень сложно потом не пожалеть, не раскаяться. А после этих осложнений с совестью совсем не легко станет отказываться от морали.

QUOTE

НЕТ! Человек обладает собой всегда. И его личность не прейдет во веки. Пусть он не властен над собой, но утверждение - "грех и есть его разум" уничтожает для него возможность спастись. Ибо грех не победит. А возможность спастись есть всегда. Она обещана нам. Не хочу сейчас думать на тему того, чей разум и правда - грех. Мерзко.

У тебя просто какое-то недопущение этого факта. Грех, мораль, мировоззрение - они вовсе не скрывают собой сущность человека, которая всегда одна, которая потенциално уже спасена. Все эти оболочки - на самом деле и есть человек, они его собою не скрывают, а делают его. И да - человек раб своих составляющих, но ровно такой же раб греха, как и морали. И только благодаря своему рабству он человек

QUOTE

И только благодаря своему рабству он человек

Человек (как мы его видим, искаженно). А должен стать богом. Об этом кричит христианство.

QUOTE

А после этих осложнений с совестью совсем не легко станет отказываться от морали.

Про отказ от греха тоже можно что-то подобное сказать.

QUOTE

Грех, мораль, мировоззрение - они вовсе не скрывают собой сущность человека, которая всегда одна, которая потенциално уже спасена.

Да, природа наша очищена (к сожалению, не нами, к счастью - Богом). Но это не гарантия. И христианство считает, что наша личность скрыта - под оболочками. Под индивидуумом. Мы не знаем, кто мы на самом деле. Но должны узнать. Надо самим докопаться до нашей личности. Именно к ней обращается Дух Святой.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ничего не имею против религии, но презрительно отншусь к религиозным деятелям.

вы не затронули один немаловажный нюанс: безграмотные и злобные люди стоят чаще всех на активных позициях, поскольку узость их мировосприятия, недостаток знаний не дают им видеть другие альтернативы, варианты и тем самым закладывают основу их нетерпимости к чужому мнению, к возможности своей неправоты. заметим, что в истории наиболее заметную роль об общем представлении об эпохе эти играли в эпоху средневековья, мракобесия, инквизиции, когда активная позиция переросла в конкретные действия. еще недавно я была ярой атеисткой, имела неверное представление о том, что же такое религия и что она может дать человеку. царящие в обществе стереотипы, навязанные СМИ в интересах каких-то конкретных групп мнения - все это мешало мне понять, где же истина. например, в учебнике по биологии материалистическая теория дарвинизма представлена как непреложная истина, хотя, я сейчас считаю, это все заблуждения и все на земле было создано и до сих пор существует лишь по воле Аллаха, ибо велика его мудрость и могущество!!!

Alan

QUOTE

Давно хотел спросить Вас, как Вы думаете, почему при обсуждение любого вопроса связанного с верой или религией, безграмотные и злобные люди занимают такую активную позицию? Откуда берется безграмотность я еще могу понять, сам мало знаю. Но вот откуда такая злоба?

Агрессивная политика вызывает злобу у невежественных людей.