Некто Норд говорит про себя:

QUOTE

...являюсь убежденным атеистом...

. На мое предположение о том, что это - временное состояние, отвечает:

QUOTE

нет, спасибо уже ели. пиво - отдельно, мухи - отдельно

Норд, прошу, расскажите, как Вы стали атеистом.
Прочим желающим поделиться, а не спорить, - милости просим.

что ж, раз уж моя скромная персона с легкой руки господина Лаангкхмера удостоилась чести попасть в заглавие поста ...
(перед постоянными участниками темы "Самоубийцы.Зачем???" заранее извиняюсь за повторение)
в состоянии клинической смерти увидел, что смерть является конечной точкой существования. абсолютное ничего в котором тебя нет, распад целостности сознания, если хотите. до этого момента я еще слабо верил в какую-никакую загробную жизнь. а спустя некоторое количество времени оформилось отношение к религиям вцелом (кому интересно, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь])

QUOTE

в состоянии клинической смерти увидел, что смерть является конечной точкой существования.

Же ву при, расскажите подробнее.

QUOTE

абсолютное ничего в котором тебя нет, распад целостности сознания, если хотите.

Это едва ли не описание паринирваны.
Кто такой атеист для вас? Чем он отличен от других людей?

агностик я тогда уж ((:

просто христианство меня не покорило

Я стал аттеистом в процессе всей жизни. Сначала, будучи ребенком, просто верил. Потом, после смерти отца в раннем возрасте, стал задаваться вопросом: а за что? Стал сомневаться в его существовании. Ведь, он не погрешим, как все говорили мне раньше. Но как он может допускать тогда насилие над детьми, над животными. Он же всемогущий! Потеряв мать, я вообще разубедился. Что такое сделал невинный ребенок? Все, что не делал бы Бог - к лучшему? Для чего оно мне?-такое лучшее? Я не хочу стать каким-то мученником здесь, а после смерти - святым. Или я отвечаю за грехи предков? Получается это - мщение. А это его же заповедь, которую он сам нарушает. Как я могу признать его идолом?! Сам создаю - сам нарушаю! Почему он забирает хороших людей - ему же верных? Почему не маньяков, убийц? Не время еще?! Ждет, когда они еще кого-нибудь перережут?!
Я просто после этого не представляю, как он может быть моим идолом. Хотя, первая заповедь гласит:"Не создай себе иного идола, кроме Божьего!" Напоминает какую то диктатуру!

Frey
Но ведь не обязательно верить именно в общепринятого бога. Можно придумать своего. Относиться к нему просто как к высшей инстанции. Так делают многие, чем тебя такой вариант не устраивает?

А я хоть и не верю в какое либо конкретное высшее существо, считаю, что перед смертью аттеистов нет.

Mallory
А смысл придумывать себе кого то? Да и кого или чего? Космос? Инопланетян? Дядю Васю из соседнего подъезда? Нет уж! Я лучше буду верить в свои возможности и силы. Есть поговорка:-"На Бога надейся, а сам не плошай!" Так вот я лучше вообще ни на кого не буду надеятся.

Frey

QUOTE

Так вот я лучше вообще ни на кого не буду надеятся.

Желаю удачи. это очень-очень трудно.

У меня таких "страшных" историй не было, да и ладно - не жалуюсь. А атеистом был всегда, хотя мама "вроде как христианка", а отец "вроде как мусульманин", но никто никогда вопрос веры в семье не поднимал, потому я атеист.

А Mallory правильно сказала: многие придумывают себе своего "бога".

Лаангкхмер, а что такое атеист: тот, кто не верит ни в кого и ни во что "непознаваемое"?.. да таких нет.

Frey
Надеяться на свои силы - правильно, но это немного другое.
Просто не представляю себе человека, лежащего при смерти и думающего " а бога то нет, вот сейчас я умру и буду гнить в земле...эх, хорошо!".

f_u_EGO
Имеется ввиду ни на кого из придуманного. Конечно, существуют друзья, на которых можно надеяться. А не на такие понятия, как Бог, Судьба... Судьбу вообще придумали для оправдания своих поступков. Очень просто сначала накосячить, а потом говорить, что это судьба!

Атеист - НЕВЕРЯЩИЙ в Бога...
Вопрос в том, в какого Бога?
Если в христианского Бога то я атеист.
Если в "что-то высшее" то думаю, что таких (кто бы не верил) нет вообще...
Вообщем по мне скорее МОЖНО СТАТЬ верующим, чем атеистом... да и обратный путь по-моему не возможен. Ибо атеизм это ДОКаЗАТЕЛЬСТВА МОЗГУ, вера ЭТО ДОКаЗАТЕЛЬСТВО ДУШЕ... и если доказательства мозгу можно и опровергнуть, то душе...
Хотя могу заблуждаться, потому как, чем больше я узнаю тем меньше,
я уверен в том что я БЛИЖЕ к правде.
Да я становлюсь умнее-эрудированне-информативнее..
но можно ли эти знания приложить к моей повседневности,
а не только к написанию пустой последовательности букв в этом посте?
Читаю посты и вижу: вот это я бы написал в 17 лет... а так я думал ещё пару месяцев назад..
А ведь и то, что я сейчас пишу, покажется мне детским лепетом... возможно уже завтра.
Человек, склонен считать, что если он что для себя открыл (скорее всего услышал или прочитал)
то он уже может с умным видом ставить других на место...
Да и сам я никак не могу сбросить оковы зарвавшегося мозга с его стереотипами и
якобы функциями моего телохронителя... да и социум как ни крути обязывает...
Уехать бы ... по-мне так, с той ношей знаний которыми я обладаю, полгода на едине
с природой и собой (или природой себя) мне дадут больше чем любая книжка...
Хорошо хоть то, что я всё таки иду в этом (в каком интересно?) направлении..
Хотя, думаю, обычный путь саморазвития всегда (или обычно?) проходит ступенями, тоесть чтобы зайти выше обязательно надо протопать по всем СВОИМ ступеням подряд... тоесть относительно кого-то твоя лестница имеет разное кол-во ступеней, но для тебя... есть в этом некая предопределенность склонности...

я рос в атеистической семье... о религии не говорилось, о боге просто не вспоминали... крестить "как всех" меня не стали, просто потому что это считалось необоснованной тратой скромных семейных денег... мне нравилось ходить в церковь и мне говорили: "чтобы верить в бога не обязательно носить ни крестик ни платить кому то деньги"...

лет до 16 меня не сильно волновала тема.. потом я стал читать довольно много литературы по истории религий, всякие материалы про христианство, философско-религиозные выкладки...кроме интереса к интеллектуально-духовной составляющей, меня очень притягивала атрибутика культа... распятия, иконы, хоралы.... мне это нравилось больше с эстетической точки зрения... особого фетишизма здесь не было.

позже я впал в малые ереси от кратковременного увлечения религиозной агностикой и сатанизмами до всяких собственных метафизических религиозных концепций объясняющих бытие...
особенно мне нравилось приобщение к "эгрегору веры"... я бывал в церквях не для общения с богом, а для того чтобы почувствовать как это делают другие... собственно мое Я не требовало общения с высшими разумами и творцами миров... мне нравилась музыка, сакраментальность, приглушенный свет и отчерченно правильные лики святых....

проблема выбора конфессии и вялый интерес к официальным церквям внутри меня воевали с таким же вялым отвращением к бюрократии и низости организации церквей... записаться на прием к епископу ... как в поликлинике номерок?
собственно отсутствие интереса к духовной составляющей и разочарование в церквях как в организациях (доллар вот их истинный бог и отец) привели меня к тому что формально я "атеист", т.е. я атеист как неверующий. логичным образом я пришел к эдакому фикционализму во взгляде на регилию как таковую...

тем временем происходило становление сексуальности политика РПЦ окончательно отвернула меня от церкви... теперь я принципиально не посещаю храмы.. не даю денег на востановление храмов и не хочу никаким образом касаться этой гниющей кучи....

Лаангкхмер

QUOTE

расскажите подробнее

сначала тоже самое, что и при "обычном" кислородном голодании, а далее... да сами узнаете, в свое время

QUOTE

Это едва ли не описание паринирваны.

вам виднее

QUOTE

Чем он отличен от других людей?

свободой от религиозного стереотипного мышления

Я атеист и не атеист одновременно.
Т.е. для меня бога в общепринятом понятии сверхсущества не существует. Для меня Бог - я сам. Не в том смылсе, что я полагаю себя серхчеловеком или Богом, нет. Я лишь полагаю, что я бог для самого себя - ибо давно и прочно уверен, что пока ты в этой жизни не пошевелишься сам, никто тебе даже воды не поднесет. В конце концов, я решаю свою судьбу. Чем не локальный бог?
Я никогда не просил и не прошу бога о помощи, но и то, что получаю, воспринимаю именно как результат своих трудов, а не результат вспомоществования "сверху".
И еще я всегда считал, что церковь - тот же способ сдирать деньги с народа, причем способ весьма и весьма эфемерный. Если бы мы не тратились на строение идиотских храмов с богатыми монашескими кельями, то эти деньги могли бы пойти на куда менее эфемерные и более реальные и нужные цели.
Вот. Почему-то принято считать монахов чистыми людьми.. Но я так не думаю. Они тоже люди со своими порой непомерными амбициями и желаниями. Все помнят скандал с изнасилованием мальчиков? Вот-вот. Об этом даже песня есть (не поленюсь и приведу ее здесь):

Аллилуйя
Очень Бога почитает.
Висит икона на стене.
Любовно Библию листает,
Раздаст всем причащение.

Он в хоровых певцов влюблен,
Их души светлые чисты.
Но есть один из них - тенор -
Священник станет с ним "на ты",
А в изголовье, на столе,
Лик Господень
Развернет к стене.

Лишь часам два раза бить,
Алилуйя
Руки в молитве пора сложить.
Алилуйя
Он без женщины остался
Алилуйя
И нынче в ближнего влюблялся.
Алилуйя

Остаться мальчик на ночь может,
Пусть грех гнездится между ногами.
Святой изгнать его поможет
Под оргАн и со свечами.

Лишь часам два раза бить,
Алилуйя
Руки в молитве пора сложить.
Алилуйя
Он без женщины остался
Алилуйя
И нынче в ближнего влюблялся.
Алилуйя

Лишь на башне два пробьет,
Алилуйя
Как он мальчишку повернет.
Алилуйя
Он же христианин
Алилуйя
И нынче ближнего любил,
Алилуйя

Развернув его.
Развернув.

(пер. с немецкого)

Да простят меня верующие.

gerschwatz

ну это типа по Федору Михайловичу ((: если человек верит в то, что Бога нет, то он обязан тут же убить себя

EURO-banan

QUOTE

ну это типа по Федору Михайловичу ((:

Которому из них?

QUOTE

сли человек верит в то, что Бога нет, то он обязан тут же убить себя

Я никому ничего не обязан.

Всем большое спасибо за рассказы.


Трепанация

QUOTE

Если в христианского Бога то я атеист.

Тоесть для вас атеист - тот, кто не верит в личностного бога?

QUOTE

Хотя, думаю, обычный путь саморазвития всегда (или обычно?) проходит ступенями

Но ступенями винтовой лестницы.

QUOTE

Да я становлюсь умнее-эрудированне-информативнее.. но можно ли эти знания приложить к моей повседневности, а не только к написанию пустой последовательности букв в этом посте?

Это замечательный вопрос.

Темафф

QUOTE

особенно мне нравилось приобщение к "эгрегору веры"... я бывал в церквях не для общения с богом, а для того чтобы почувствовать как это делают другие...

Да, это большое удовольствие! Понимаю Вас.

QUOTE

политика РПЦ окончательно отвернула меня от церкви... теперь я принципиально не посещаю храмы..

С РПЦ все ясно, как божий день. А что другие культы?
Норд

QUOTE

свободой от религиозного стереотипного мышления

Тогда выходит, что и я атеист.

Гершватц

QUOTE

В конце концов, я решаю свою судьбу.

Позвольте узнать, когда вы умрете? (с)

QUOTE

Почему-то принято считать монахов чистыми людьми..

Монахи - люди, а среди людей, не устаю повторять этого, есть худшие и лучшие...

Мэллори

QUOTE

считаю, что перед смертью аттеистов нет

Совершенно зря вы верите в людское малодушие.

Фрей

QUOTE

А смысл придумывать себе кого то?

А разве есть смысл напевать под душем?

Фуэго

QUOTE

Лаангкхмер, а что такое атеист: тот, кто не верит ни в кого и ни во что "непознаваемое"?.. да таких нет.

Совершенно согласен. Как говорил один весьма достойный человек:

QUOTE

Советские атеисты отрицали вполне конкретные мифологии -- христианскую, мусульманскую... Невозможно быть атеистом вообще, не вкладывая в понятие Бога никакого содержания. Слово "атеист" это кличка, навязанная теистами. Помните, как Карлсон спрашивал Фрекен Бок: "перестала ли ты пить коньяк по утрам -- отвечай: да или нет?"

Поэтому мне не совсем понятна точка зрения людей, позиционирующих себя атеистами: выходит они строят себя, отрицая другого, как будто не имея ничего своего.

Лаангкхмер, т.е. есть разница в том что происходит за ширмой? наверное деньги делят в иной пропорции...

я не знаю как я стал атеистом, ибо всегда им был

QUOTE

Позвольте узнать, когда вы умрете? (с)

Нескоро.

QUOTE

Поэтому мне не совсем понятна точка зрения людей, позиционирующих себя атеистами: выходит они строят себя, отрицая другого, как будто не имея ничего своего.

Это почему же?

gerschwatz

QUOTE

Которому из них?

Достоевскому

gerschwatz

QUOTE

Я никому ничего не обязан.

да ты не врубился ((: если Бога нет, то значит его нет ни на Небе ни на Земле. Значит никто не определяет твою судьбу, твои действия и никто тебе не хозяин. Но на Земле ты сам себе хозяин, ты сам себе Бог. Если Бога нет, то и тебя нет. Значит только суицид))

Короче, нужно просто признать хотя бы себя Богом, остальное приложится

EURO-banan

QUOTE

да ты не врубился ((: если Бога нет, то значит его нет ни на Небе ни на Земле. Значит никто не определяет твою судьбу, твои действия и никто тебе не хозяин. Но на Земле ты сам себе хозяин, ты сам себе Бог. Если Бога нет, то и тебя нет. Значит только суицид)) Короче, нужно просто признать хотя бы себя Богом, остальное приложится

Фактически, ты подписался под моими словами..

EURO-banan я себе не бог. И не Бог. И себе я не хозяин. У мну нет такого своеобразного раздвоения личности Я себе не подруга, не бог, внутри меня нет никакого зверя.
Я - это я. Я целостное существо. И что мне теперь с собой делать? 6) ап что сибя убить?

Жучь

QUOTE

Я - это я. Я целостное существо.

ну дык - Бог для себя ((:

если не ты решаешь, что тебе делать, значит это решает кто-то или что-то иное, иначе ты просто ничего не сможешь сделать. А ты ведь делаешь ((:

gerschwatz

QUOTE

Фактически, ты подписался под моими словами..

смотря под какими - если под словами "ниче я не обязан", тогда нет. Я их скорее оспорил

QUOTE

прошу, расскажите, как Вы стали атеистом.

Никак. Я им был всегда

EURO-banan да нет же ты не понял. А я вот не пойму - почему люди так часто стремятся где-нибудь, но найти бога да хоть бы в себе любимом...
Ну не бог я себе. Не бог. Я себе никем не являюсь. Я никогда не веду никаких внутренних диалогов, я это просто я и на основании этого я решаю, что и как мне делать А еще на основании базового поведения, инстинкта доминантного зверя: пока мне не докажут обоснованно, что я должна сделать так или иначе, и что это будет лучше для меня, или пока я сама этього не увижу - делать ни фига не буду, если лень.

Жучь

а что, Бог по твоему определяется тем, что с ним нужно вести диалоги и что он должен тебе кем-то являться? (((:

изначальное определение Бога во фразе от Ф.М.Д. - это то, что определяет действия человека. Для человека то, что определяет его действия - это Бог, так яснее?

Если атеист считает, что он сам за себя все решает - значит он сам себе Бог, потому что соответствует определению, данному в изначальной фразе.

QUOTE

почему люди так часто стремятся где-нибудь, но найти бога

потому что нельзя по-другому объяснить многие вещи... и я не о молниях с неба ((((:

QUOTE

А еще на основании базового поведения, инстинкта доминантного зверя: пока мне не докажут обоснованно, что я должна сделать так или иначе, и что это будет лучше для меня, или пока я сама этього не увижу - делать ни фига не буду, если лень.

ну значит ты решаешь сама, что те делать. значит сама себе Бог, обрати внимание - не в тебе Бог, а ты себе Бог.

бог нужен тем, кто не ащущает себя полноценным и самодостаточным воооот

A_W

ооо, я ваще не представляю, как люди живут, веря в Бога

я вот лично просто знаю, что наличие высшего существа многое объясняет, но чтобы верить в него и жить с ощущением его постоянного присутствия - это слишком тяжело ((:

история показывает что это наоборот легче, ибо атеизм развился не так уж давно т.е. раньше люди к нему не были готовы.

история показывает, что люди развиваются по спирали и их мировоззрение и сила характера со временем не становятся развитее ((:

EURO-banan

QUOTE

Для человека то, что определяет его действия - это Бог

сильно

история ясно показывает чего смогли достичь люди освободившись от пут религии, и чем больше освобождаются, тем больше достижения

EURO-banan >_< уползла* надо было внимательнее читать Ф.М.Д. ... Видимо, я никогда не пойму это стремление искать возвышенное и навороченное везде, где только можно
А кто сказал, что я человек...

A_W

чего мы достигли?

Жучь

QUOTE

Видимо, я никогда не пойму это стремление искать возвышенное и навороченное везде, где только можно

когда поймешь, что это не стремление, а необходимость, раз уж размышляешь о смысле жизни, тогда все будет

EURO-banan а зачем размышлять о смысле жизни?

Жучь

QUOTE

а зачем размышлять о смысле жизни?

человеку по определению интересно, для чего он делает то-то и то-то ((: а уж тем более живет

EURO-banan
1.

QUOTE

А кто сказал, что я человек...

2. Определение в студию

EURO-banan

QUOTE

размышляешь о смысле жизни

да уж, так или иначе все темы раздела сводятся на эту. а почему бы не поразмышлять над смыслом пространства или смыслом времени, ну или хотя бы смыслом неживой материи?

Темаффу

QUOTE

Лаангкхмер, т.е. есть разница в том что происходит за ширмой?

Нет, разницы нет. Но узор ширмы иногда бывает таким привлекательным.

Гершватцу

QUOTE

Нескоро.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] думали так же.

QUOTE

Это почему же?

Уже объяснил.

Норду

QUOTE

а почему бы не поразмышлять над смыслом пространства или смыслом времени, ну или хотя бы смыслом неживой материи?

Вы согласны, что вера может быть разумной, но едва ли может быть рациональной?

Жучь

не о том ты думаешь

EURO-banan 8 часового рабочего дня и уплочиваемого отпуска

Лаангкхмер

QUOTE

Тоесть для вас атеист - тот, кто не верит в личностного бога?

Для меня вообще нет внутренней необходимости клеить ярлыки определений, но если не возиться с терминаминологией - что считать "официально признаным" определением атеиста и Бога... то лично я не верю в какого-либо личностного Бога. Тоесть не только не верю в Бога, определяемого религиями (типа христианства, мусульманства и.д.), но и отрицаю возможность существования БОГА-личности...

EURO-banan а о чем надо?

Лаангкхмер

QUOTE

Вы согласны, что вера может быть разумной, но едва ли может быть рациональной?

не понял вопроса - 1. вера в бога или вообще как таковая? 2.разумный и рацональный - синонимы

QUOTE

не понял вопроса - 1. вера в бога или вообще как таковая?

Видите ли, переменная, конечно, определяет значение функции в данной точке, но не функцию как таковую.
Вера вообще.

QUOTE

2.разумный и рацональный - синонимы

Я полагаю, что это - противоположности, но мне было интересно узнать ваше мнение.

Лаангкхмер
разумно действовать на осуществление желаемого результата при минимальных затратах (т.е. рационально).

QUOTE

Вера вообще.

полагаю, вера в широком смысле выходит за рамки рассматриваемой темы.

QUOTE

разумно действовать на осуществление желаемого результата при минимальных затратах (т.е. рационально).

Почему вы так решили?

QUOTE

полагаю, вера в широком смысле выходит за рамки рассматриваемой темы.

Простите, "Дебоушер". Я ж не знал....

Жучь

ну типа не мнить себя не таким как все - не человеком ((:

человек сам себе не может дать определение, поэтому очень удобно говорить о том, что такое понятие как "человек" тебе не подходит. Мы же о другом говорили

жалею, что не получилось отписать в тему раньше...

очень любопытно на самом деле. название темы будто с подтекстом "как же вы докатились до жизни такой?... расскажите"
собрание анонимных атеистов, чесслово.

предмет вообще-то неоднократно обсуждался, но под другим соусом.
как всегда вопрос стоит так, будто нормальное состояние человека - это вера в бога. каждый вроде как должен себе выбрать религию по вкусу еще в раннем детстве.
если физику прогуливать, то это может и не плохо - объяснять всё непонятное волей господней.

QUOTE

Кто такой атеист для вас? Чем он отличен от других людей?

ну вот опять... дескать есть атеисты(причем они явно в меньшинстве) и какие-то другие люди. такие атеисты скорее всего носят значки с соответствующими надписями. может еще что...
если автору действительно хочется что-тог узнать, я думаю стоит избегать таких формулировок.

QUOTE

Но ведь не обязательно верить именно в общепринятого бога. Можно придумать своего. Относиться к нему просто как к высшей инстанции. Так делают многие, чем тебя такой вариант не устраивает?

)) и что это дает? вот мне просто не нужна высшая инстанция. я не могу придумать ни одного для нее применения.
а еще я табак не курю. вот многие курят, и их устраивает. а меня нет. идея понятна?

QUOTE

А я хоть и не верю в какое либо конкретное высшее существо, считаю, что перед смертью аттеистов нет.

это как раз тот случай, когда не стоит судить обо всех по себе.

QUOTE

Просто не представляю себе человека, лежащего при смерти и думающего " а бога то нет, вот сейчас я умру и буду гнить в земле...эх, хорошо!".

это какой-то очень глупый человек... я думаю перед смертью есть другие более важные и разумные вещи, о которых стоит подумать. я тоже не представляю себе такого человека.

QUOTE

Позвольте узнать, когда вы умрете? (с)

я - в ближайшие 50 лет. устраивает такой ответ? меня да.
я не ставлю себе цели распланировать всю жизнь и играть по сценарию.
и это не значит, что за меня это делает кто-то другой.

QUOTE

Поэтому мне не совсем понятна точка зрения людей, позиционирующих себя атеистами: выходит они строят себя, отрицая другого, как будто не имея ничего своего.

вздор. никто себя атеистом просто так не позиционирует. относительно верующих - да. если спросят - да. а когда я просто иду по улице, мне и в голову не приходит думать о том, что я атеист. религия, с моей точки зрения, имеет(к счастью) такое крошечное значение в современной жизни, что вспоминать об этом почти не приходится.

QUOTE

если Бога нет, то значит его нет ни на Небе ни на Земле. Значит никто не определяет твою судьбу, твои действия и никто тебе не хозяин. Но на Земле ты сам себе хозяин,* ты сам себе Бог. Если Бога нет, то и тебя нет. Значит только суицид

вздор космического масштаба. хотя по сути - пошлая подмена понятий.
бог - это не хозяин и не руководитель. это создатель(по интуитивному определению). я отрицаю возможность существования со-зда-те-ля. я себе не бог просто потому что не приемлю применения понятия бога ни в какой сфере жизни и познания.
про суицид вообще чушь.

QUOTE

если не ты решаешь, что тебе делать, значит это решает кто-то или что-то иное

кто не решает? все решают. и пусть кто-нибудь попробует это оспорить. мне будет интересно. только в отдельной теме.

QUOTE

изначальное определение Бога во фразе от Ф.М.Д. - это то, что определяет действия человека.

если рассуждать об этом конкретном определении/понятии бога, нельзя смешивать его с, допустим, христианским.
руководителя с создателем. это абсолютно разные вещи. а в одном тезисе использовать два разных понятия - это как минимум некомпетентно, да и неуважительно к собеседникам.
если проще - это лапша на уши.

QUOTE

Если атеист считает, что он сам за себя все решает - значит он сам себе Бог, потому что соответствует определению, данному в изначальной фразе.

если использовать понятие бога достоевского, то это именно оно и есть))) никому цитируемое утверждение не кажется, хм, неадекватным?)

QUOTE

потому что нельзя по-другому объяснить многие вещи... и я не о молниях с неба ((((:

я не согласен. нет таких вещей, которые божественной волей объяснить было бы логичнее, чем как-то иначе.
желание поспорить? примеры пожалуйста.

QUOTE

когда поймешь, что это не стремление, а необходимость, раз уж размышляешь о смысле жизни, тогда все будет

сколько ни размышляю о смысле жизни, ни разу такой необходимости не появилось. правда.

QUOTE

да уж, так или иначе все темы раздела сводятся на эту. а почему бы не поразмышлять над смыслом пространства или смыслом времени, ну или хотя бы смыслом неживой материи?

отличная идея. плюс вместо смысла жизни я бы посоветовал поразмышлять о смысле существования, в том числе и жизни.

QUOTE

Вы согласны, что вера может быть разумной, но едва ли может быть рациональной?

я не согласен, что вера может быть разумной. вера и разум - это полярно противоположные вещи.

собственно в этих ответах и комментариях и состоит моя позиция. при необходимости могу и подробнее)

Converse

QUOTE

я не согласен. нет таких вещей, которые божественной волей объяснить было бы логичнее, чем как-то иначе. желание поспорить? примеры пожалуйста

судьба например

насчет желания "поспорить" - скажу сразу, уже очень многие умные, взрослые и зрелые люди пытались спорить на эту тему (нет, не со мной, с другими умными и взрослыми - и не могли). Это я типа предостерегаю (:

QUOTE

про суицид вообще чушь.

до тебя просто не доперло

QUOTE

если рассуждать об этом конкретном определении/понятии бога, нельзя смешивать его с, допустим, христианским. руководителя с создателем. это абсолютно разные вещи. а в одном тезисе использовать два разных понятия - это как минимум некомпетентно, да и неуважительно к собеседникам. если проще - это лапша на уши.

а почему это создатель мира - не его руководитель? если Бог создал мир, значит он им и руководит - мало ли кого он назначил на должность генерального директора)) создатель всего - это и есть руководитель.

QUOTE

судьба например

что ты имеешь ввиду под судьбой?
предопределенную последовательность событий?
тогда докажи сначала, что она существует вообще.
что всё не случайно.

QUOTE

насчет желания "поспорить" - скажу сразу, уже очень многие умные, взрослые и зрелые люди пытались спорить на эту тему (нет, не со мной, с другими умными и взрослыми - и не могли). Это я типа предостерегаю (:

что-то пока ничего внятного по теме ты не сказал. а ссылаться на других людей без цитат... пустой звук.
хочешь использовать чужие аргументы - пожалуйста. никто не против. больше дела!

QUOTE

до тебя просто не доперло

то есть к остальной части моего утверждения никаких вопросов и несогласий нет?

QUOTE

а почему это создатель мира - не его руководитель? если Бог создал мир, значит он им и руководит - мало ли кого он назначил на должность генерального директора)) создатель всего - это и есть руководитель.

ты прикалываешься или правда не видишь разницы? разницы между создателем мира и персональным руководителем достоевского.

если те зрелые люди вели спор в таком духе, я не буду удивляться.
напоминает историю про гроссмейстера и любера...

Converse

QUOTE

что ты имеешь ввиду под судьбой? предопределенную последовательность событий? тогда докажи сначала, что она существует вообще. что всё не случайно.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

только читай полностью

и попробуй привести пример хоть одного случайного события

QUOTE

что-то пока ничего внятного по теме ты не сказал. а ссылаться на других людей без цитат... пустой звук.

для меня цитаты - пустой звук, если спор идет не об этих цитатах конкретно

QUOTE

то есть к остальной части моего утверждения никаких вопросов и несогласий нет?

есть конечно, просто ты чересчур самоуверен и я не хочу тратить время на спор по каждому из понятий

QUOTE

ты прикалываешься или правда не видишь разницы? разницы между создателем мира и персональным руководителем достоевского.

ты просто не понимаешь, что Достоевский хотел сказать. А разницы между богом-руководителем и богом-создателем действительно нет.

QUOTE

если те зрелые люди вели спор в таком духе, я не буду удивляться. напоминает историю про гроссмейстера и любера...

не стоит о себе так много мнить в вопросах Бога ты пока на крайне низкой ступени ))

Кэнвёс

QUOTE

название темы будто с подтекстом "как же вы докатились до жизни такой?... расскажите" собрание анонимных атеистов, чесслово.

Видите ли, некоторые действительно докатились до жизни такой.

QUOTE

как всегда вопрос стоит так, будто нормальное состояние человека - это вера в бога

Ну, я лично так вопрос не ставил.

QUOTE

если физику прогуливать

Автор темы - магистр химических наук, в настоящее время - аспирант на кафедре физики.

QUOTE

если автору действительно хочется что-тог узнать, я думаю стоит избегать таких формулировок

Вы не ответили на вопросы.

QUOTE

я - в ближайшие 50 лет. устраивает такой ответ? меня да. я не ставлю себе цели распланировать всю жизнь и играть по сценарию. и это не значит, что за меня это делает кто-то другой.

Но это значит то, что своей жизнью вы не распоряжаетесь.

QUOTE

вздор. никто себя атеистом просто так не позиционирует.

Поскольку вы не ответили что же такое атеист для вас, то не вижу смысла даже комментировать.

QUOTE

я не согласен, что вера может быть разумной. вера и разум - это полярно противоположные вещи.

Почему?

Как-то неправильно вы все мыслите...
Атеизм, это не вера в безверье и не вера в Бога или в нечто всевышние,
Атеизм - это осознанный отказ от определённого уровня жизни, которые несёт в себе множество канонов, отягощающие собственную жизнь в угоду малоимущих.

И Бог тут как-то абсолютно не причём.

Причём это отказ не сколько в собственном нарицательном значении, так как ты можешь частично их соблюдать исходя из других нравственных принципов и воспитания, а отказ в том смысле что не даёшь возможность, чтоб по этим законам жили люди будущего.

Кстати в нашем мире, есть государственная альтернатива «веры в Бога». К примеру для преступников есть тюрьма чтоб заставить его соблюдать кодекс, и если он хорошо его соблюдает его могут наградить… к примеру орденом или медалью.
В «Вере» тоже есть «тюрьма»… Это Ад. Есть и бонусы и награда, это Рай.
Практически всё тоже самое, что и у государства. Просто это ИНОЙ путь к справедливости. Поймите же вы наконец.
Я не верю в Бога как такого, во всяком случае в такого как его представляет церковь, но я Знаю что Он есть и даже если его и нет, то он всё равно должен быть, и даже и мысли не должно допускаться, что его может не быть. Ни у кого.
Это конституция моей жизни!

Aquasоnick

атеизм - это именно неверие в Бога

отказ от религий (несущих в себе каноны) - это еще может быть и агностицизмом

QUOTE

В «Вере» тоже есть «тюрьма»… Это Ад. Есть и бонусы и награда, это Рай.

У даосов, буддистов, индуистов тоже? Или это не "Вера"?

у буддистов (если говорить о религии) есть тема того, что за грехи в данной жизни будет расплата жизнью следующей ((:

QUOTE

у буддистов (если говорить о религии) есть тема того

У буддистов хинаяны, точнее. У индуистов тоже есть. Но ада никакого нет и в помине. Нет никого, кто судил бы и наказывал. Карма - не наказание, а просто следствие.

Лаангкхмер

но в любом случае аналогии с тюрьмой провести можно
то есть по буддизму есть резон быть моральным ((:

QUOTE

но в любом случае аналогии с тюрьмой провести можно

Нельзя. Если вы засунете пальцы в розетку - вас ударит током. Но нет никакого злого электрика, который специально так подстроил, чтоб вас ударило током, если вы нарушите его запрет лезть в розетку.

QUOTE

то есть по буддизму есть резон быть моральным

Конечно. Как и у вас есть резон не совать пальцев в розетку. Вы - в тюрьме?

EURO-banan

QUOTE

Aquasоnick атеизм - это именно неверие в Бога

Лаангкхмер

QUOTE

QUOTE В «Вере» тоже есть «тюрьма»… Это Ад. Есть и бонусы и награда, это Рай. У даосов, буддистов, индуистов тоже? Или это не "Вера"?

Вот о чём я и говорю... не оттуда копаете мил человеки... Вы копаете с середины... А надать с истоков. Чего к слову то привязались...? Атеизм, да, "переводится" как неверие в Бога, а точнее вера в созданье мира исключительно по теории Хаоса, но смысл то стоит гораздо и гораздо глубже. Мораль. Где мораль-то? Обрисуйте мораль Атеизма.

Млин или я так что ли опять зарылся что вас всех не видать, или вы так привыкли по поверхности елозить?

EURO-banan Форева кипишь! Я настоящий!)... А в разборках не настоящий... Кто-то за меня там мочит.))


Лаангкхмер

QUOTE

У даосов, буддистов, индуистов тоже? Или это не "Вера"?

Нет всё-таки попробую.))
Вот смотри. Яблоко... Красное - вкусное. А зелёное? А есть вкусное, а есть и нет. Всё зависит от сорта. Мораль есть? Есть. Смысл не в цвете, а в сорте.
Ты им всё равно наешься, и будешь гладить потом живот или сидеть в сортире. То бишь смысл внутри и в уменье найти тот промежуток созревания, когда яблоко будет уже вкусным, но ещё не гнилым, а цвет и форма тут уже роли особой не играют.
Продукт созданный богом для физического насыщения… для потребы.
Это был эпиграф.
Теперь дальше касательно ада, рая, веры и о том с какого боку-припёка тут атеизм.

Буддизм... Признаюсь не слишком с ним знаком, но вникать и не надо... Это тоже яблоко, которое нужно срывать в определённое время. Сорвал раньше... наелся..., но скривил лицо. Сорвал позже... если повезёт наешься, но лицо скривишь ещё больше. И рай и Ад есть и там и тут. Уловил?
Всё зависит от того, насколько ты хочешь наесться этим яблоком. Позитивы тем больше, чем обстоятельней и с большей верой ты к ней («вере») относишься. Есть конечно и негативы (стигматы, одержимость и т.д.)... Тоже зависит от того, не переусердствуешь ли ты. Это одна сторона медали есть и другая...
Другая говорит о том, что не надо понимать всё буквально, я уже писал что Вера это не теория математических теорем требующих обязательного доказательства, это теория большинства. То есть она не подходит и пока не будет подходить под 100 процентов населения. Она подходит только под большинство и именно землян.

Причём это скорее снежный ком. Чем больше он раздувается, тем больше он хватает с собой людей. Сейчас он катится по ровной плоскости в своём нормальном таком ритме с некоторым ускорением. Почему? Потому что очень много людей в высоких ветвях власти (и не только там) понимают, что без веры в Бога сложно управлять обществом. Церковь обходится государству во много раз дешевле чем тюрьма, а о моральности и вообще молчу.
Поэтому когда я слышу как кто-то кричит что он атеист, мне хоца дать ему в репу.)) Просто выскочка. Все (ну многие из великих умов) знают (к примеру) что Бога нет.., но никто из них об этом не кричит же на каждой остановке и в каждый микрофон. Почему-то это только делают начинающие теоретики. А они более просветлённые чем мы, понимают, что говорить об атеизме вслух, - это глупость! Это всё равно что с очень серьёзным видом прийти в детский садик и начать там лекцию о том что Деда Мороза нет и быть не может и начать доказывать это на конкретных примерах.
Я верю в «Деда Мороза». Он нам нужен. Она нужен в начале жизненного пути и особенно нужен будет в конце, когда помощи кроме как у бога, просить больше не у кого! Не вокруг ведь каждого старика будут бегать по кругу услужливые лакеи и менять ему то памперс, то тазик из под ног, то сопельки вытирать.

Так что не кричите и не бахвальтесь, пожалуйста, перед обществом, что вы атеист. Нет здесь никакой особой гордости! Только слабость ваша. Имхо.

Лаангкхмер

QUOTE

Конечно. Как и у вас есть резон не совать пальцев в розетку. Вы - в тюрьме?

в том и суть, что это не резон, а правило.

если меня не принуждает личность, то меня принуждает необходимость и нежелание получить разряд током - создай за розеткой большой мир, в который переместится половина нашего, и невозможность сунуть туда пальцы (я почему-то думаю о пошлом ((: ) сделает из данного ограничения тюрьму.

Aquasоnick

атеизм - это в корне отрицание бога, судьбы и вера лишь в свои силы и (в лучшем случае) в свою смертность, конечность)

QUOTE

Где мораль-то? Обрисуйте мораль Атеизма.

Мораль атеизма - гуманизм.

QUOTE

Уловил?

Мысль ясна.

QUOTE

Только слабость ваша.

Ты совершенно зря не веришь в силу духа людей.

QUOTE

Он нам нужен. Она нужен в начале жизненного пути и особенно нужен будет в конце, когда помощи кроме как у бога, просить больше не у кого!

Вот это действительно слабость.

QUOTE

...в том и суть, что это не резон, а правило.

Какое правило?

QUOTE

....сделает из данного ограничения тюрьму.

В таком случае тюрьмой для вас является любой закон физики?

Лаангкхмер

QUOTE

Какое правило?

что нельзя совать пальцы в розетку

QUOTE

В таком случае тюрьмой для вас является любой закон физики?

разумеется, как и для любого существа, этим законом подчиняющегося.

просто как и все мы, я к ним привык (:

QUOTE

что нельзя совать пальцы в розетку

А это правило?

QUOTE

разумеется, как и для любого существа, этим законом подчиняющегося.

Ничего подобного.

"Каждый день мы должны одеваться и есть. Как нам уйти от этого всего?" - спросил монах у Чжао-чжоу
"Мы одеваемся. Мы едим."- был ответ. "Я не понимаю," - сказал монах. "Если
не понимаешь - одевай свою одежду и ешь свою пищу!"

Лаангкхмер

QUOTE

А это правило?

правило то, что меня ударит током, если меня ударит током

QUOTE

Ничего подобного.

любой закон, требующий подчинения - это ограничение. Жизнь из ограничений соткана (:

QUOTE

"Каждый день мы должны одеваться и есть. Как нам уйти от этого всего?" - спросил монах у Чжао-чжоу "Мы одеваемся. Мы едим."- был ответ. "Я не понимаю," - сказал монах. "Если не понимаешь - одевай свою одежду и ешь свою пищу!"

разумеется, человек не может помыслить себя вне тюрьмы (:

QUOTE

правило то, что меня ударит током, если меня ударит током

Но в случае, если меня не ударит током, то током меня могло бы ударить, если бы ударение током было бы соответственно неударению током, лишь в тех случаях из всех, когда ударение током является причиной нарушения закономерности ударения током при совании пальцев в розетку.*

QUOTE

любой закон, требующий подчинения - это ограничение

Ни одному физическому закону нет дела ни до вас, ни до какких-либо ограничений и подчинений.

QUOTE

Жизнь из ограничений соткана

Нет, разумеется.

QUOTE

разумеется, человек не может помыслить себя вне тюрьмы

А вы попробуйте помедитировать над этой притчей. Можете докопаться до сути.


*Вы - демагог?

Лаангкхмер

QUOTE

Нет, разумеется.

претендуешь на объективность? (((:

QUOTE

А вы попробуйте помедитировать над этой притчей. Можете докопаться до сути.

обязательно

QUOTE

*Вы - демагог?

меня просто не всегда правильно понимают

QUOTE

претендуешь на объективность?

Нет, не претендую.

QUOTE

меня просто не всегда правильно понимают

Это не так-то и удивительно.

Л: Какое правило?
Ю: что нельзя совать пальцы в розетку
Л: А это правило?
Ю: правило то, что меня ударит током, если меня ударит током

Лаангкхмер

QUOTE

Нет, не претендую.

я рад

QUOTE

Это не так-то и удивительно. Л: Какое правило? Ю: что нельзя совать пальцы в розетку Л: А это правило? Ю: правило то, что меня ударит током, если меня ударит током

Я просто не люблю, когда беседу о понятиях гипотетических переводят в беседу о понятиях реальных.

Мы говорим: нельзя сунуть пальцы в розетку, иначе тебя ударит током. В нашей гипотетической ситуации два события Х (сунуть пальцы в розетку) и Y (получить удар током) равносильны: X=Y

В реальной ситуации данные события не равны, так как далеко не всегда ударит током, когда суешь пальцы в розетку и далеко не всегда нужно сунуть пальцы в розетку, чтобы получить удар током. В данном случае Х не равно Y.

Так вот, очень часто люди, с которыми я беседую почему-то не видят разницы (то ли действительно не видят, то ли к словам цепляются) между ситуациями гипотетическими и реальными, и когда в беседе используется, например, розетка как понятие гипотетическое и не является термином обсуждения, люди почему-то все равно начинают меня убеждать, что если я суну пальцы в розетку, то я не обязательно получу удар током))) иными словами, они от оговоренной гипотетической ситуации, где Х=Y, переходят к ситуации реальной, обвиняя меня в ошибке, которой я не допускал, и в итоге мы говорим уже не о изначальном предмете спора, для разрешения которого мы прибегли к использованию гипотетической ситации с розеткой, а о самой розетке и о том, возможно ли такое, чтобы меня 100% ударило током, при совании в нее пальцев.

Так вот, во избежании подобной ситауции в нашей беседе я решил сразу оговорить, что X=Y и утверждение "если я суну пальцы в розетку, то меня ударит током", равносильно в нашем случае утверждению "если меня ударит током, значит меня ударит током".

Y=Y

господа, это просто смешно. вы цепляетесь за незначащие мелочи и игнорируете утверждения и вопросы.
а за остроумное искажение никнейном можно и минус схватить. я извиняюсь за флуд.
у вас, господа, очень интересная позиция... хоть и типичная.
вместо того чтобы оспорить утверждения, вы рассказываете об автореретных дискуссионерах или банально говорите, что я ничего не понимаю в этой жизни. как по-вашему, это значит, что вам нечего сказать по делу? нет?
я не стал в этот раз прибегать к копипастингу, обычному для таких споров.
только первый попавшийся вопрос.

QUOTE

и попробуй привести пример хоть одного случайного события

я даже последовательность приведу 73484657357567345. случайное число. последовательность случайных цифр. (это впрочем не значит, что в ней не может быть каких-либо закономерностей)
конечно на более общем уровне появление здесь этого числа - это следствие Вашей просьбы. но даже на этом уровне число - это случайность. это мог бы быть (случайный) пример из жизни, и т.п.
это понятно? выбор - это случайность. а при наборе числа у меня даже выбора не было. только случай.

на остальные я с удовольствием отвечу, когда вы ответите на мои вопросы и опровержения и внятно зададите свои.

Юро-бэнэн

QUOTE

Мы говорим: нельзя сунуть...

Значит все-таки демагог... Жаль.

Кэнвёс

QUOTE

на остальные я с удовольствием отвечу

В посте за номером 1061329 я вам задал вопрос. Напоминаю, что ваше право - отвечать на него или нет.

Ээээ... братва... Вы уехали.)) Я конечно понимаю, философия, но так же далеко.))

Лаангкхмер

QUOTE

QUOTE Где мораль-то? Обрисуйте мораль Атеизма. Мораль атеизма - гуманизм.

Млииин... Такой бред.))) Это надо гашиша обкурится, чтобы как-то присобачит гуманизм к атеизму... Лично мне столько гашиша не выкурить.)))

Лаангкхмер

QUOTE

QUOTE Только слабость ваша. Ты совершенно зря не веришь в силу духа людей.

Ты наверно не внимательно читал то что я вам писал. Перечитай плиз ещё...
Я как раз Верю в силу духа почти любого человека! Только тебе ли употреблять в своей речи слово - дух?

Лаангкхмер

QUOTE

QUOTE Он нам нужен. Она нужен в начале жизненного пути и особенно нужен будет в конце, когда помощи кроме как у бога, просить больше не у кого! Вот это действительно слабость.

Мил человек... Вам сколько сейчас лет?)))) Или вы считаете, что вы будете обособленным стариком?) Эдаким седым морщинистым Бетманом, летающим по улицам ночного Нью-Йорка?)) А может вы считаете, что никогда не состаритесь?))
Но не расстраивайся..., я раньше тоже так считал.

Лаангкхмер

QUOTE

*Вы - демагог?

О да... Он демагог.! И ещё какой... )

QUOTE

Только тебе ли употреблять в своей речи слово - дух?

К вам вопросов больше не имею.

Converse

это случайность? сказал же, почитай сцылку - если бы прочитал, не стал бы этого писать.

и с чего ты взял, что это число случайно? почему ты написал цифры - потому что ты изучал их в школе, почему ты написал их в такой последовательности - потому что так подумал. Ты знаешь, что у любой мысли есть причина, у любого события есть причина? на обычном примере ты случайность не докажешь - если человек причины не видит, это не значит, что ее нет. Ввиду неабсолютности своего восприятия, человек не сможет доказать случайность на своих ощущениях, для человека случайность - это то, чего он предсказать не может, а объективно случайность - это отсутствие у события причины человек может увидеть отсутствие или наличие случайности на сравнении.

Возьмем два события А и В. Если у событий совершенно идентичные причины, значит должны быть одинаковы и сами события - нет? Так вот, если действительно события будут различны при одинаковых начальных условиях, то случайность существует (то есть события не зависят от причины), но если события одинаковы, то случайности нет (значит, события полностью зависят от причин). Согласен?



Aquasоnick
Лаангкхмер

QUOTE

Значит все-таки демагог... Жаль.

QUOTE

О да... Он демагог.!  И ещё какой... )

если кое-кто в очередной раз не понял (хотя тут все было заботливо расписано), то меня это демагогом не делает. Скорее, это делает непонявшего непонимающим ((:

Что ж, можно и поделиться...
Я во младенчестве был крещён. Тайно, родители ездили из Подмосковья в глухую деревушку на Ярославщине, на малую родину моей мамы. Там сельский попик и совершил обряд.
Так что крест я нёс не по своей воле - и не знаю уж, что бы на это сказал Христос...

До периода зрелой юности вопросами религии вообще, а Православия - в частности - я свой рассудок не отягощал. Затем всерьёз занялся восточными единоборствами. Секцию вёл талантливый спортивный педагог, в прошлом чемпион республики по дзюдо и каратэ, В. Н. Комаров. Одна загвоздка - в 1992 году с ним случилось помешательство, которое вяло протекало некоторое время, пока клиника не начала обостряться...

Тренер начал проповедывать некую рерихианскую чушь, сдобренную интерпретированным им самим буддизмом, и ещё рядом восточных культов. Беседы стали занимать всё больше и больше времени, напрочь отбивая желание заниматься...
Мне было страшно за детишек, в уши которых лился этот бредовый отравленный сироп. Но я всё-таки ушёл из секции, забрав с собой нескольких детей, с родителями которых я был знаком.
С этого момента я приобрёл стойкое отвращение к разного рода восточным культам и проповедующим их мразям. К Церкви пока оставался нейтрален, но крайне редко посещал её...

Затем наступила пора активного увлечения рок-музыкой, исповедывание всё более тяжёлых стилей оной, а соответственно - сближение с субкультурой сатанизма. В ней меня привлекали постулаты самоотчётности, воли выбора и активного выражения собственного "Я". Я с интересом читал ЛаВея и прочих идеологов Церкви Наоборот, зачитывался "проклятыми поэтами" (Шарлем Бодлером, Эмилем Верхарном и т.д.) общался с её сторонниками. Многие из них, как ни странно могло бы показаться, были и остаются людьми достаточно интеллигентными, образованными (все до одного!) и пусть со своеобразной, но никак не асоциальной в нашем светском государстве моралью. Впрочем, вряд ли сатанизм сыграл в этом главную воспитательную роль...
Моё пребывание "на тёмной стороне" длилось чуть больше года, а затем сатанизм стал казаться детством, и я стал отходить от него. С некоторыми верными ему людьми поддерживаю дружеские отношения до сих пор.

Надо отметить, что доводы ЛаВея в отношении Бога и Церкви запали мне в сознание, и после отказа от этой мрачноватой идеологии духовная ниша стала пустовать. это не особенно мучило, просто порой возникали приступы депрессии, обсусловленные этой опустошённостью - сплин, если хотите. Впрочем, этому не самому лучшему периоду моей жизни я глубоко благодарен - так мною был отыскан собственный поэтический стиль, в котором я творю и поныне:-)

К счастью, настал день, когда моё сознание перестроилось и обрело второе дыхание - от скуки, я решил почитать "Так говорил Заратустра" и таким образом обрёл новый стабильный духовный путь, которого и придерживаюсь доныне. Инициированное имя "Абадонна" я сменил на "Sonnenmensch" (c нем. "солнечный человек"), которое стало и моим ником в Интернете
Вот-с...

Подытожу:
ницшеанцем я стал, уже имея за плечами довольно богатый опыт религиозных исканий. Возможно, мне не везло и я сталкивался не с теми людьми, но ни одна из религиозных концепций меня не устраивала. Устав разочаровываться, я просто решил быть "против" - и по-настоящему полюбил этот мир. А Бог - как говаривал Лаплас, "он в моей рациональной теории оказался лишним"
Атеист ли я? Я верю что Бог был, но он умер, господа. Странно, что ещё не все в курсе. Поживём - увидим.

P.S.
Наверняка Вы пожелаете прокомментировать мою исповедь. Буду только рад - и комментарию, и полемике, лишь (на всякий случай)упрежу, что в изложении событий был честен...

Sonnenmensch

Ницше, конечно, умный мужик, но о Боге судить он не умел (((:

QUOTE

Устав разочаровываться, я просто решил быть "против" - и по-настоящему полюбил этот мир....

Это самое главное. Значит ваши усилия не пропали втуне.

Лаангкхмер

QUOTE

разумно действовать на осуществление желаемого результата при минимальных затратах (т.е. рационально).  Почему вы так решили?

а как решили бы вы?

QUOTE

полагаю, вера в широком смысле выходит за рамки рассматриваемой темы.  Простите, "Дебоушер". Я ж не знал....

а вы хотите поспорить и на эту тему?

QUOTE

а как решили бы вы?

А Вы - еврей?

QUOTE

а вы хотите поспорить и на эту тему?

Я вообще не люблю спорить.

Лаангкхмер
какое отношение к моему вопросу имеет моя национальность (или это было сказано не вами а вашим эго? )
Лаангкхмер

QUOTE

Я вообще не люблю спорить.

знаю

QUOTE

какое отношение к моему вопросу имеет моя национальность

Ваша национальность - абсолютно никакого. Но вопросом на вопрос отвечать не принято.

Лаангкхмер
процесс объяснения почему так, а не иначе, займет у меня весьма продолжительное количество времени, в результате которого от вас я получу очередной вопрос, хотелось бы, наконец, услышать ваше мнение, а не завуалированный уход от ответа

Лаангкхмер не принято кем?

QUOTE

....хотелось бы, наконец, услышать ваше мнение, а не завуалированный....

Несколькими страницами ранее у вас уже был шанс это сделать: "Я полагаю, что это - противоположности, но мне было интересно узнать ваше мнение." (с) Л.

Рациональность, эмоциональность, чувственность - это все компоненты разума, но они противоположны ему примерно так же, как атомы противоположны физическому телу. С другой стороны, разум находится вообще вне рациональности и эмоций. он - функция нашего духа, а не мозга или тела. Поэтому вовсе не разумно "действовать во осуществление желаемого результата при минимальных затратах".

QUOTE

Лаангкхмер не принято кем?

Вероятно, теми же, кеми не принято заниматься сексом на публике, ковырять в носу, испражняться, рыгать, пускать ветра, этсетера, этсетера, этсетера.

Лаангкхмер

QUOTE

Рациональность, эмоциональность, чувственность - это все компоненты разума, но они противоположны ему примерно так же, как атомы противоположны физическому телу. С другой стороны, разум находится вообще вне рациональности и эмоций. он - функция нашего духа, а не мозга или тела. Поэтому вовсе не разумно "действовать во осуществление желаемого результата при минимальных затратах".

вывод не согласуется с посылкой.

QUOTE

Вероятно, теми же, кеми не принято заниматься сексом на публике, ковырять в носу, испражняться, рыгать, пускать ветра, этсетера, этсетера, этсетера.

зачем же использовать их методы. вы же себя к ним не относите. или я не прав?

QUOTE

вывод не согласуется с посылкой

Нет, конечно.

QUOTE

зачем же использовать их методы.

Стыдно признаться, но я и таблицу умножения использую, и теорему Пифагора иногда.

QUOTE

или я не прав?

Это зависит от вас.

Лаангкхмер

QUOTE

Это зависит от вас.

от меня зависит относите вы себя к этим людям или нет?

QUOTE

от меня зависит относите вы себя к этим людям или нет?

Нет, от вас зависит думать над ответами оппонента или нет.

Лаангкхмер

QUOTE

Нет, от вас зависит думать над ответами оппонента или нет.

... и отвечать на них или задовать вопрос

Sonnenmensch
Такие люди учат наших детей. Человеки! Остерегайтесь!

QUOTE

ницшеанцем я стал, уже имея за плечами довольно богатый опыт религиозных исканий.

А помните, как он жизнь свою закончил? Во-о-о-от! Так что не прав был товарищ в своих теориях!
EURO-banan

QUOTE

Ницше, конечно, умный мужик, но о Боге судить он не умел (((:

ППКС

как можно не верить в Бога??!!?

QUOTE

как можно не верить в Бога??!!?

Бог, любезная, - это гипотеза.

Лаангкхмер

QUOTE

Бог, любезная, - это гипотеза.

а вот Буратино - истина

_Эммануэль_

QUOTE

как можно не верить в Бога??!!?

как можно жить, веря в бога?))

QUOTE

как можно жить, веря в бога?))

легче, чем не веря

Sergius

QUOTE

легче, чем не веря

Это кому как. Вера - это обязательства...

Sergius

QUOTE

легче, чем не веря

ученик никогда просто так не следует за своим Иисусом, он всегда еще и бежит от чего-то )))

если бежать не отчего, облегчение жизни верой не требуется

for San"ka
Конечно же, я помню, как закончил свой земной путь Фридрих Ницше.
Туринские прачки ещё долго вспоминали этого чудака, которого называли промеж себя "piccolo santi" - "маленьким святым".
Верите ли, но и мне было нагадано по руке, что меня ждёт безумие на пике успеха. Вот-с...
Не верю, конечно, но интересное в перспективе совпадение...

Sonnenmensch

QUOTE

Верите ли, но и мне было нагадано по руке, что меня ждёт безумие на пике успеха. Вот-с... Не верю, конечно, но интересное в перспективе совпадение.

Нашли уже кто утку вытаскивать будет?
Fridka

QUOTE

легче, чем не веря  Это кому как. Вера - это обязательства...

Обязательств боятся безответственные и трусливые люди. Вера - это тяжело, но награда, я думаю, того стоит.
Вопрос, в какого бога верить. Я приверженец православия, но некоторые догмы и противоречия меня дико накаляют, поэтому я не крещусь. Бог в сердце, а не на груди в виде серебряного распятья.
Каждому совй Бог! Как пел Юрий Шевчук.

EURO-banan

QUOTE

как можно жить, веря в бога?))

Только так и можно жить, а не существовать...

QUOTE

ученик никогда просто так не следует за своим Иисусом, он всегда еще и бежит от чего-то ))) если бежать не отчего, облегчение жизни верой не требуется

"Оставь все и иди за мной". Не беги от чего-то. Иди к Кому-то.
Но это конечно очень сложно - много ли таких "неотчего небегущих людей"?
Лаангкхмер

QUOTE

Бог, любезная, - это гипотеза.

Форум этот гипотеза...А Бог - необходимость. Но даже и без этого - Он реальность.

QUOTE

Обязательств боятся безответственные и трусливые люди.

а хотят обязательств люди, страдающие патологией ага

Панург

ну типа просто слова )

EURO-banan

QUOTE

Обязательств боятся безответственные и трусливые люди. а хотят обязательств люди, страдающие патологией ага

Почему патологией? За всё нужно платить. Если хочешь, что-то получить, отдай за это что-то взамен.
Бесплатно только бес даёт
Добавлено:
И то потом душу забирает

QUOTE

Почему патологией? За всё нужно платить. Если хочешь, что-то получить, отдай за это что-то взамен.

хорошо, какой в этом смысл?))

EURO-banan

QUOTE

ну типа просто слова )

Читаешь мои мысли
Добавлено:

QUOTE

а хотят обязательств люди, страдающие патологией ага

Или растущие над собой...
"Так закалялась сталь"

QUOTE

а вот Буратино - истина

Про Буратину говорят в другой теме.

QUOTE

Он реальность.

Доказательства?

QUOTE

Доказательства?

Вам мало? Значит дело не в доказательствах, а в Вас.

QUOTE

Вам мало?

Иногда ничего - это слишком много, но это не тот случай.

QUOTE

Значит дело не в доказательствах, а в Вас.

Несомненно.


ЗЫ: Крокозябл тоже реальность.

QUOTE

ЗЫ: Крокозябл тоже реальность.

Так же как и Буратина. "Каждый выбирает для себя..."
А имен можно придумать тысячу...легион...

San" ka

QUOTE

Обязательств боятся безответственные и трусливые люди.

Боятся - возможно. Но стремятся их на себя взвалить весьма странные люди, как EURO-banan и написал. К тому же, разговор шел не о том, как правильно-неправильно, а как жить легче.

QUOTE

ученик никогда просто так не следует за своим Иисусом, он всегда еще и бежит от чего-то )))

или может за чем то ?

Sergius

QUOTE

или может за чем то ?

я о том и пишу - бегущий за чем-то всегда бежит еще и от чего-то.

QUOTE

я о том и пишу - бегущий за чем-то всегда бежит еще и от чего-то.

Не всегда.

Панург

QUOTE

Не всегда.

а когда нет?

Fridka

QUOTE

а когда нет?

Когда не думает, что остается позади.
Вот я бегу за колбасой. Можно сказать, что я бегу от голода - но я просто хочу колбасы.
P.S. В такие моменты надо бритвой Оккама рубить с плеча...

Панург
Он может не думать, но если он побежал - значит, что-то его погнало.

QUOTE

значит, что-то его погнало.

Но это не значит, что он от этого бежит? Может быть он бежит как раз к тому, что его погнало?
Добавлено:
Не буду усложнять - если на бегу все время оглядываться, можно больно и неприятно стукнуться обо что-нибудь...

Он бежит к тому, что его поманило от того, что его погнало.

QUOTE

Он бежит к тому, что его поманило и к тому, что его погнало.

А вот это уже любопытственнее. Он уже не бежит от чего-то. Он бежит к.

Панург
Это была опечатка
Я уже исправила )))

QUOTE

Так же как и Буратина.

Только не путайте Всеблагого Буратину с еврейским племенным божком.

QUOTE

Только не путайте Всеблагого Буратину с еврейским племенным божком.

Почему нет? Для меня их достоинства примерно равны... Учитывая, что евреи так и не приняли...
Добавлено:
Fridka
А почему человек не может просто бежать к? Наверное, главное как он сам это видит и в чем чувствует необходимость бега. В том, что впереди или в том, что позади.

QUOTE

Для меня их достоинства примерно равны...

Тоесть для вас нет разницы меж приказом зарезать кого-либо и милостью и любовью?

QUOTE

Тоесть для вас нет разницы меж приказом зарезать кого-либо и милостью и любовью?

Конечно для меня есть разница между мокрым и теплым... Но оба приносимых Вами образа - "Буратина" и "еврейский племенной божок" - одинаково далеки от Того, в кого верю я.

QUOTE

Конечно для меня есть разница между мокрым и теплым...

А вы бы зарезали ближнего своего по приказу Иеговы?

QUOTE

одинакого далеки от Того, в кого верю я.

Вы верите в то, что Тот самый, в коего вы веруете, остановил солнце, дабы евреи могли истребить аммониан 9не уверен, что точно помню название племени)?

QUOTE

А вы бы зарезали ближнего своего по приказу Иеговы?

Я сразил бы врага по велению Господа моего. Резать ближних - это не ко мне... Это ответ и на второй вопрос.
Архистратиг Михаил недором разит огненным мечом, а Сергий Радонежский благословляет на брань... Иногда по другому - нельзя. И зеленые сопли становяться неуместными... Как замечательно сказал Честертон - где естественность жизни - там естественность христианства.
Добавлено:

QUOTE

Вы верите в то, что Тот самый, в коего вы веруете, остановил солнце, дабы евреи могли истребить аммониан 9не уверен, что точно помню название племени)?

Я также знаю, зачем... Врата ада просто так не отомкнуть...

QUOTE

Я сразил бы врага по велению Господа моего.

Знаете, Панург, когда Фарамир говорит:

"For myself, I would see the White Tree in flower again in the courts of the kings, and the Silver Crown return, and Minas Tirith in peace: Minas Anor again as of old, full of light, high and fair, beautiful as a queen among other queens; not as a mistress of many slaves, nay, not even a kind mistress of willing slaves. War must be, while we defend our lives against a destroyer who would devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only that which they defend: the city of the Men of N&#250;menor, and I would have her loved for her memory, her ancientry, her beauty, and her present wisdom. Not feared, save as men may fear the dignity of a man, old and wise."

сердце мое наполняется силой древнего благородства и доблести, берущих начало в истинности сказанного, но когда я слышу, что человек готов идти убивать по приказу своего Господа, оно наполняется жалостью к недомыслию говорящего.

QUOTE

Я также знаю, зачем... Врата ада просто так не отомкнуть...

Бла-бла-бла...

QUOTE

Бла-бла-бла...

Вы шпагу за клинок схватили...

QUOTE

что человек готов идти убивать по приказу своего Господа

QUOTE

War must be, while we defend our lives against a destroyer who would devour all

Добавлено:

QUOTE

I love only that which they defend

А они(те, кто, по вашему, шли резать по приказу) защищали то, что лишь должно было придти. И, осанна Господи, пришло.

Фразы

что человек готов идти убивать по приказу своего Господа

и

War must be, while we defend our lives against a destroyer who would devour all

Имеют прямо противоположный смысл. Противоположнее некуда.

QUOTE

А они(те, кто, по вашему, шли резать по приказу) защищали то, что лишь должно было придти.

Они не защищали ничего. Их руками первосвященники защищали свою власть над народом.

QUOTE

Имеют прямо противоположный смысл. Противоположнее некуда.

А я вижу, что они дополняют друг-друга. И одно освящает их.

QUOTE

Они не защищали ничего. Их руками первосвященники защищали свою власть над народом.

Да еще и Мозес 40 лет по пустыне таскал...Ну прям Дахау какой-то. Смерть, кровь и страдания...Да - смерть, кровь и страдания были. Но они все же защищали.

QUOTE

Но они все же защищали.

Панург, все что они защищали, так это авторитет священнослужителей, с помощью которого те держали народ в узде и выкачивали из него деньги. И ситуация не сильно изменилась с тех пор. Фарамир же защищал свой город, его жителей, конкретных людей, которые были бы удиты или уведены в рабство, не возьми он в руки меч. Не деньги, не власть, - людей, ферштейн?

QUOTE

Панург, все что они защищали, так это авторитет священнослужителей, с помощью которого те держали народ в узде и выкачивали из него деньги. И ситуация не сильно изменилась с тех пор. Фарамир же защищал свой город, его жителей, конкретных людей, которые были бы удиты или уведены в рабство, не возьми он в руки меч. Не деньги, не власть, - людей, ферштейн?

Ферштейн, ферштейн. Яволь, херр майор... И тут, представьте - тоже защищали человека. Нет - Человека...

QUOTE

я о том и пишу - бегущий за чем-то всегда бежит еще и от чего-то.

от чего бежит спортсмен на соревнованиях ? ..... он бежит только за целью

Sergius

QUOTE

от чего бежит спортсмен на соревнованиях ? ..... он бежит только за целью

Он бежит от своего поражения

QUOTE

Он бежит от своего поражения

наверное нужно создать тему оптимизма и пессимизма

Панург

QUOTE

Вот я бегу за колбасой. Можно сказать, что я бегу от голода - но я просто хочу колбасы.

а по-моему ты именно бежишь от голода
или от неудовлетворенного желания вкусовых ощущений )
не будь этого, ты остался бы на месте.

Вообще нет таких примеров, когда человек идет за чем-то без особых причин (если человека что-то поманило, значит причины были уже в самом человеке, значит была какая-то проблема)

Sergius

QUOTE

от чего бежит спортсмен на соревнованиях ? ..... он бежит только за целью

это типа как: наркоман, колящийся в подъезде, делает это, по большому счету, по той же причине, по который обычный обыватель берет фильм в прокате ))))

спортсмен следует своему спорту, убегая либо от скуки, либо от каких-то комплексов

QUOTE

а по-моему ты именно бежишь от голода или от неудовлетворенного желания вкусовых ощущений ) не будь этого, ты остался бы на месте.

Угу. Если у человека нет того, что его гонит, то то, что его манит - с места сдвинуться не заставит. Если ты сыт, эта колбаса никакого впечатления не произведет

Fridka

я бы даже сказал, что ничто не может человека поманить, если человеку ничего не нужно ))

EURO-banan
Ну да. Весь вопрос исключительно в потребности. Мы бежим от нее за способом ее удовлетворения.

QUOTE

спортсмен следует своему спорту, убегая либо от скуки, либо от каких-то комплексов

QUOTE

Он бежит от своего поражения

да точно - это для темы пессимизма. с таким темпом любое действо можно назвать побегом от чего то.

Sergius

QUOTE

да точно - это для темы пессимизма. с таким темпом любое действо можно назвать побегом от чего то.

Потому что любое осмысленное действие - это и есть побег от чего-то. Первопричина здесь избавление, а уж потом
приобретение.
Другой разговор - действия спонтанные, рефлекторные

QUOTE

Потому что любое осмысленное действие - это и есть побег от чего-то. Первопричина здесь избавление, а уж потом приобретение.

ну на это у меня как раз прямо противоположная точка зрения.

Sergius
Я не понимаю, как Ваша точка зрения тогда работает... Поясните?

EURO-banan

QUOTE

Потому что любое осмысленное действие - это и есть побег от чего-то. Первопричина здесь избавление, а уж потом приобретение.

Это напоминает чисто христианское представление о первородном грехе. То есть, сначала всегда уже все плохо.
Впрочем, возможно это не такая уж и неправда.

QUOTE

Я не понимаю, как Ваша точка зрения тогда работает... Поясните?

бегу я значит к поезду, чтоб значит не опоздать на него. Скажи от чего я бегу ?

Sergius

QUOTE

бегу я значит к поезду, чтоб значит не опоздать на него. Скажи от чего я бегу ?

выделено, от чего бежишь


у тя какие-то бытовые примеры)))

В этом случае физически ты не от чего не бежишь, когда я говорил про следование своему учителю, я говорил про следование идейное.

Вопрос не в том, от кого ты бежишь, следуя за поездом, а в том, от чего ты бежишь, желая попасть на поезд ага))

EURO-banan
А почему я не могу бежать для того, потому что хочу повидаться с родствениками, не отдохнуть, а повидаться, я бегу к цели, а не от чего то. Конечно сдесь не трудно сказать, что я бегу от чуства вины, что так долго у них не гостил или что то на вроде этого, но это не правильно. К любому действию можно приписать побег, но это не так. И спортсмен всегда идет к цели, а неубегает от комплексов или от поражения (яж всетаки спортсмен ) скульптор ваяющий очередное произведение идет к задуманной цели и только, но конечно и сдесь можно сказать, что он бежит от безызвестности или от нищеты, но это опять же не так.

EURO-banan
Fridka
Не согласен я с вами

Философия потребности, это всегда филисофия бедности, философия нехватки.
Вы пишете, что человек бегущий за чем-то, всегда бежит и от чего-то.
То, от чего человек бежит, это отсутствие того, за чем он бежит. Но отсутствие и присутствие обладают различным онтологическим статусом. Отсутствия нет! То есть, в самом мире отсутствие отсутствует, оно возникает лишь в рефлексии о мире. А потому не может быть первичной непосредственной целью. Объяснение действия исходя из "побега от отсутствия" всегда вторично. Это только объяснение.
Феноменальная ситуация состоит в том, что есть сознание и есть интенциональный объект, на который направлено внимание сознания. И больше нет ничего.

Я бегу за поездом, чтобы на него успеть. Я убегаю от опоздания на поезд только потому, что мне важно на поезд успеть!

Tristan
Sergius

типа зрите в корень

По-моему давно известно, что если человека все устраивает на данный момент, он ничего не будет делать. Если он что-то делает, значит что-то не так. От того и бежит.

EURO-banan

QUOTE

По-моему давно известно, что если человека все устраивает на данный момент, он ничего не будет делать. Если он что-то делает, значит что-то не так. От того и бежит.

В слове "устраивает" уже незаметно подкладывается философия потребности.

Tristan

QUOTE

В слове "устраивает" уже незаметно подкладывается философия потребности

я ниче не подкладывал )) просто любое действие обусловлено проблемой, нарушающей привычный ход вещей.

EURO-banan

QUOTE

я ниче не подкладывал )) просто любое действие обусловлено проблемой, нарушающей привычный ход вещей.

Что это интересно за привычный ход вещей? При этом ходе вещей мы не действуем?

Вот вам еще пример. Человек встречает девушку и влюбляется в нее. Вы можете сказать, что он бежит одиночества. Однако, это не так. Вы наверно знаете на собственном опыте, что влюбляешься не тогда, когда хочешь влюбиться, когда ищешь кого-то (решаешь проблему ), а, наоборот, когда об этой проблеме и поиске забыл. И влюбляешься именно в эту девушку, а не в другую. Тебя интересует именно она, а не отсутствие одиночества.

Tristan

QUOTE

Что это интересно за привычный ход вещей? При этом ходе вещей мы не действуем?

он самый )) когда ничего не нарушено - в идеале мы не делаем вообще ничего, любое действие вызвано проблемой, несоответствием желание чего бы то нибыло - это тоже проблема, когда это "что-то" отсутствует.

QUOTE

Вот вам еще пример

я говорил только про осознанные вещи - неожиданная влюбленность к ним вряд ли относится )) то есть о ней я судить просто не могу, потому что такая вещь как чувства относится более к подсознанию, а это не подвластая мне часть меня возможно оно влюбляет меня в кого-то именно убегая от проблемы, просто я этого не знаю

Tristan
C одной стороны ты прав, и, как мой друг сегодня сказал, потребность в достижении не исчерпывается потребностью в избегании. Но, с другой стороны - мы реагируем на стимул только тогда, когда есть адекватная этому стимулу потребность. Потребность - то, что толкает нас, принуждает к действию; если ее нет - движения нет, ша, уже никто никуда не бежит, ни на поезд, ни за колбасой. Это как "зачем" и "почему"; и то, от чего мы убегаем и есть "почему".

Fridka

тут типа система работает: желание не может возникнуть у человека, если человек имеет желаемое желание получить что-то возникает лишь при отсутствии - неудовлетворенная потребность первичнее желанию ее удовлетворить.

Tristan

QUOTE

В слове "устраивает" уже незаметно подкладывается философия потребности.

а она не может здесь не присутствовать
Добавлено:
EURO-banan
ага ))

EURO-banan

QUOTE

тут типа система работает: желание не может возникнуть у человека, если человек имеет желаемое smile.gif желание получить что-то возникает лишь при отсутствии - неудовлетворенная потребность первичнее желанию ее удовлетворить.

Но! Желаемое, прежде чем присутствовать или отсутствовать, должно уже быть желаемым!
Добавлено:
Никакое отсутствие само по себе не служит причиной его бежать. Такой причиной служит лишь отсутствие желаемого. Поэтому заинтересованность в желаемом первичнее, отсутствия желаемого.

Tristan

QUOTE

Но! Желаемое, прежде чем присутствовать или отсутствовать, должно уже быть желаемым!

а с чего люди желают чего-то? ))

QUOTE

Поэтому заинтересованность в желаемом первичнее, отсутствия желаемого.

почему?
если ты заинтересован в желаемом, значит тебе это нужно. Значит этого нехватка

EURO-banan

QUOTE

если ты заинтересован в желаемом, значит тебе это нужно. Значит этого нехватка

Вот-вот.
А ели у тебя нехватка чего-то, то это еще не значит, что ты в этом заинтересован
Улавливаешь?
Вот поэтому и первичнее...

Tristan

QUOTE

Но! Желаемое, прежде чем присутствовать или отсутствовать, должно уже быть желаемым!

Оно становится желаемым почему-то, а не просто так )
Да ну вас )) я себя вообще здесь лишней чувствую, EURO-banan уже все успевает написать, пока я к компу подойду!

Tristan

QUOTE

А ели у тебя нехватка чего-то, то это еще не значит, что ты в этом заинтересован

конечно не значит, но это:

QUOTE

Улавливаешь? Вот поэтому и первичнее...

совсем не следствие из вышесказанного - не может быть желание первичней нехватки))
я не могу желать чего-то, если это у меня есть, однако разумеется, я могу и нежелать того, чего у меня нет.

EURO-banan

QUOTE

я не могу желать чего-то, если это у меня есть

А вот это не так! И именно здесь кроется отличее желания от потребности. Так как потребность можно удовлетворить, а желание не удовлетворяют.
Можно желать быть с любимым человеком и быть с ним.

Tristan

QUOTE

А вот это не так! И именно здесь кроется отличее желания от потребности. Так как потребность можно удовлетворить, а желание не удовлетворяют. Можно желать быть с любимым человеком и быть с ним.

Никакого отличия не вижу - желание и потребность это сходные понятия, просто одно вбирает в себя другое и все.
Будучи с любимым человеком ты не желаешь быть с ним, а желаешь продолжать быть с ним - разные вещи ты желаешь быть с человеком в будущем не имея этого в данный момент, так как существуешь лишь в настоящем

EURO-banan

QUOTE

Никакого отличия не вижу - желание и потребность это сходные понятия, просто одно вбирает в себя другое и все.

Различие огромно.
Потребность обусловлена человеческой природой, обществом и т.д.
Желание - свободно.

Tristan

QUOTE

Различие огромно. Потребность обусловлена человеческой природой, обществом и т.д. Желание - свободно.

нет, желание зависит от потребности )) потребность в любви тоже есть, может быть потребность во всем, чего человек может пожелать.

У каждого желания есть причина

EURO-banan

QUOTE

У каждого желания есть причина

То есть вы не признаете за человеком свободу?

Tristan

QUOTE

То есть вы не признаете за человеком свободу?

признаю но в безпричинность неверю.

EURO-banan

QUOTE

признаю biggrin.gif но в безпричинность неверю.

Хорошо, а в чем тога для вас свобода человека?

(У меня пока вырисовывается образ продвинутого робота, худо-бедно удовлетворяющего запрограмированные в него свыше потребности )

Tristan

QUOTE

Хорошо, а в чем тога для вас свобода человека?

в отсутствии хозяина )

QUOTE

(У меня пока вырисовывается образ продвинутого робота, худо-бедно удовлетворяющего запрограмированные в него свыше потребности )

ага, только все наоборот - это не человек образ робота, а робот по образу и подобию человека, потому что придуман человеком

Tristan

QUOTE

(У меня пока вырисовывается образ продвинутого робота, худо-бедно удовлетворяющего запрограмированные в него свыше потребности )

Вопрос в доминирующих потребностях... и в их наборе. Потребности могут быть только у живого организма, а у робота не могут )) и у людей есть специфические человеческие потребности, которых ни у кого больше нет...

Fridka

QUOTE

Вопрос в доминирующих потребностях... и в их наборе. Потребности могут быть только у живого организма, а у робота не могут )) и у людей есть специфические человеческие потребности, которых ни у кого больше нет...

Ок. Тогда такой вопрос: зачем человеку удовлетворять свои потребности?
Ответ очевиден: чтобы жить.
Потребности тела - для физического существования.
Другие потребности - для психического существования.

А вот тут, внимание!!!

Нет такой потребности "жить". Само существование не является потребностью. Человек может быть заинтересован или не заинтересован в существовании. И исходя из наличия или отсутствия этого интереса, потребности имеют или не имеют силы. Вот поэтому, в основании любой потребности лежит интерес.

Tristan

QUOTE

Нет такой потребности "жить".

когда этой потребности нет - человек не живет

QUOTE

Само существование не является потребностью

В данный момент конечно не является, потому что оно у существа уже есть. Я об этом уже писал ))


И интерес - это тоже потребность ага

EURO-banan
Ну как же вы не понимаете простой вещи. У потребности всегда есть некое "для чего". Некое основание.
Жить тоже может стать потребностью, если тебе необходимо жить "для того, чтобы...".
Это "для того, чтобы..." тоже может стать потребностью, если оно необходимо для другого "чтобы...".
Но рано или поздно этот ряд упрется в то, что является собственно целью. И эта исходная цель сама себе является основанием. Термин "интерес" я здесь использую именно для обозначения такого устремления, которое не обусловлено ничем другим, кроме самого себя (само себе является основанием).

Tristan

QUOTE

Ну как же вы не понимаете простой вещи.

ага, особенно то, как цель может быть сама себе основанием )))

как можно желать что-то изменить и при этом утверждать, что ни от чего не бежишь?

EURO-banan

QUOTE

как можно желать что-то изменить и при этом утверждать, что ни от чего не бежишь? smile.gif

Тут все зависит от направления взгляда. Кто-то смотрит вперед (на цель к которой бежит), а кто-то смотрит назад (на то, от чего он убегает).
При всей видимости эквивалентности этих позиций, различие разительно.
Например, есть девушки, которые выходят замуж, потому что все вокруг уже повыходили замуж, потому что пора. Они бегут от незамужнего состояния.
А есть те, кто выходят замуж именно потому, что хотят выйти замуж.

Tristan

QUOTE

Тут все зависит от направления взгляда. Кто-то смотрит вперед (на цель к которой бежит), а кто-то смотрит назад (на то, от чего он убегает).

Я и не настаивал на том, что все всегда замечают, как от чего-то бегут))

QUOTE

При всей видимости эквивалентности этих позиций, различие разительно

суть в том, что эти позиции - позиции людей, страмящихся что-то изменить, в этом разительное сходство.

QUOTE

Например, есть девушки, которые выходят замуж, потому что все вокруг уже повыходили замуж, потому что пора. Они бегут от незамужнего состояния. А есть те, кто выходят замуж именно потому, что хотят выйти замуж.

все девушки выходят замуж, потому что так учит их социум а про любовь я уже говорил - это спонтанное чувство, оно не относится к осознанной стороне жизни человека

EURO-banan

QUOTE

а про любовь я уже говорил - это спонтанное чувство, оно не относится к осознанной стороне жизни человека

А все настоящее спонтанно. Осознание - это лишь попытка объяснения себе своих неосознанных действий. При этом, неосознанное действие - не обязательно исходит из подсознания.
Наш спор упирается в онтологию человека.
Потребности предпосланы человеку природой, обществом. Они уже даны. Человек их не выбирает. Поэтому я и выступаю категорически против онтологии потребности. Она не оставляет человеку места для свободного действия.
Добавлено:
Fridka

QUOTE

Оно становится желаемым почему-то, а не просто так )

Именно просто так. Но нам, испорченным рефлексией, в это уже трудно поверить.

Истина где-то посередине. Кто-то бежит от, кто-то бежит к. Вы сами определяете для себя причину своих поступков и никакой психолог/философ не сможет вас переубедить - ваше мнение настолько же авторитетно, насколько и его.
Если движущей силой для вас является страх и желание от чего-то бежать - это ваше решение. Если движущая сила - желание обрести что-то и наполниться - ваше счастье.

Панург

QUOTE

Истина где-то посередине. Кто-то бежит от, кто-то бежит к. Вы сами определяете для себя причину своих поступков и никакой психолог/философ не сможет вас переубедить - ваше мнение настолько же авторитетно, насколько и его.

Я бы сказал, что при прочих равных, ваше мнение в этой ситуации всегда авторитетнее чужого, так как себе вы даны непосредственно.

QUOTE

Я бы сказал, что при прочих равных, ваше мнение в этой ситуации всегда авторитетнее чужого, так как себе вы даны непосредственно.

...если при прочих равных...хм, сложный вопрос...эмпирически фиг проверишь
Возможно, да.

Панург

QUOTE

эмпирически фиг проверишь

В том-то и дело, что тут не эмпирически, а логически

QUOTE

В том-то и дело, что тут не эмпирически, а логически

"Теория без практики мертва, практика без теории смешна"

Панург
Если бы не было таких вещей, которые ясны сами по себе, очевидны, без обращения к опыту, то никакая философия не была бы возможна.

QUOTE

Если бы не было таких вещей, которые ясны сами по себе, очевидны, без обращения к опыту, то никакая философия не была бы возможна.

А если бы не было вещей, в познании которых необходим опыт, философия навсегда бы оставалась пустой болтовней...

Панург

QUOTE

И так бы навсегда и осталась без праксиологии...

Без чего?

Закончу мысль потом. Очень спать хочется и думать не получается...

Tristan

QUOTE

А все настоящее спонтанно

я имел ввиду, что влюбленность происходит не потому что, что-то нужно нашему сознанию, но это не значит что она просто так. Скорее всего потребность подсознания.

QUOTE

При этом, неосознанное действие - не обязательно исходит из подсознания.

а откуда еще?))

QUOTE

Именно просто так. Но нам, испорченным рефлексией, в это уже трудно поверить.

Чтобы что-то было просто так - у этого "чего-то" не должно быть причин, никаких. А еще никаких признаков. Чтобы что-то было "просто так", это должно быть абсолютно независимым.

А признак у любого желания человека есть - он никогда не желает того, что у него есть. И чтобы что-то пожелать, нужно соблюсти этот признак - объект желания должен обязательно отсутствовать. Значит уже не просто так

QUOTE

Но нам, испорченным рефлексией, в это уже трудно поверить

QUOTE

Она не оставляет человеку места для свободного действия

а еще нам, испорченным желанием свободы при упорном непонимании данного слова, трудно поверить в обратное

Хм..
Вопрос интересный...
Не знаю даже.. был ли определенный момент, вследствии которого я стал атеистом...
Мое сознание отказывается верить в то что нельзя почувствовать и увидеть - я физик..
Кроме того, не вижу смысла верить...
Зачем?
Потому что Бог может помочь в трудную минуту... , помочь найти работу, найти любимого человека, дать здоровье, хлеб и все остальное??!?
Считаю что человек должен верить ТОЛЬКО В СЕБЯ, а те кто верит и надеется на придуманного ими Бога - просто в себя не верят, не верят что смогут достич своей цели без посторонней помощи...
А потом все благодарят его, когда все получилось... "..спасибо, Боже, что дал нам хлеб насущный..." , "...спасибо, Боже, что подарил мне эту девушку..." , "..спасибо, спасибо, спасибо, спасибо...."
БРЕД! ФАНАТИЗМ! СЛАБОСТЬ!
Александр Пинт в одной из своих книг сказал: "...когда человек столкнулся с внешней стороной жизни, то увидел там большие проблемы, которые он не может решить, затем, они перевели его во внутренний мир, где он увидел ХАОС и СТРАХ, перед своими проблемами. Тогда он выдумал себе нечто неизвестное и назвал это Богом. И теперь он может на него бесконечно долго ссылаться. Он может о нем фантазировать, говорить. Все это красивые слова, но совершенно бессмысленные, более того, они уводят нас от того, что реально происходит..."
У любого верующего, читающего эти строчки все его нутро будет говорить об обратном, протестовать и убеждать задумавшийся над информацией мозг в том, что это все чушь, это помыслы зла, чтобы сломить веру и сорвать яблоко с с эдемовой яблони...
И правда.. как же можно потерять опору и не на кого кроме себя не надеяться...?
А я твердо уверен, что все что вокруг нас подвластно только законам физики и иногда законам земным...

G-Man.

да ладно, православие - это не слабость, это наоборот

QUOTE

А я твердо уверен, что все что вокруг нас подвластно только законам физики и иногда законам земным...

а як же судьба?

а то я все жду, когда мне кто-нибудь объеснит это противоречие... эх

Атеизм - самая примитивная религия.
Отрицать всё то, во что не веришь - доказательство того, что существует.

Rol_spb

QUOTE

Отрицать всё то, во что не веришь - доказательство того, что существует.

нет)) в данном случае это доказательство только того, что в это кто-то верит.

Реалистами надо быть. Что, если ты "помолишся" перед экзаменом, приемом на работу, тебе должно повести? Или может лучше готовится к предсоящим трудностям, а не просить незнамо кого о помощи?

QUOTE

Реалистами надо быть. Что, если ты "помолишся" перед экзаменом, приемом на работу, тебе должно повести?

Если человек верит в эффективность молитвы, то она прост придаст ему уверенности, психологического комфорта, и в итоге, может сособствовать удаче.
На ход событий, на случайные процессы она, кенчно, не влияет, а вот на молящегося, как и любой психотрениг - вполне эффективно воздействует.

я человек рациональный, у меня аналитический склад ума и я вот просто не могу взять и тупо поверить. Я уважаю ту силу, которую даёт другим вера, но сама не могу так просто перед богом благоветь.
Божье вмешательство не кажется мне таким уж нужным и логичным. Я понимаю, войну может он и не в состоянии был предотвратить, но кучу ненужных и дурацких частных проишествий - это точно.

Были же в древние времена кучи всяких религий. И Зевс и Юпитер и Амон и кучи других. Почему мы сейчас должны верить, что Бог - это имено тот бог, который должен быть, всамделишный, настоящий? Со всеми его заповедями и необъяснимой логикой.

Почему, если этих евангелий были десятки, мы должны верить только в 4? Я вообще считаю, церковь, на самом деле страшно портит саму веру и за всеми своими дурацкими правилами только наоборот мешает людям верить.

С Адамом и Евой вообще маразм получился. Бог роботов создавал или людей, с чувствами, инстинктами? Даже если бы змея не было, люди бы всё равно съели бы это чёртово яблоко и дело с концом...Даже сколняюсь к тому, что бог бы сам напридумывал для людей испытаний, а не держал их тупо в Эдеме. Так же не интересно, не было бы вообще смысла в существовании людей. .

Сейчас как- то неправильно прореагируешь на божьи деяния - всё, ты враг церкви, потому что есть типа набор реакций и стандартный пояснений этих самых деяний. Так удобно...Никто не хочет думать, нужно ли это всё и что это всё означает и к чему должно вести...Выразишь вслух сомнения - всё, ты непросвещённый идиот, как же ты не понимаешь, что так хочет бог и не наше дело задавать вопросы. Как тюрьма.

Растёшь, развиваешь свой ум (туда знания, мудрость и опыт), строишь карьеру, семью, заводишь верных друзей...Но благодарен должен всё равно быть не себе а богу, как будто он разрешил тебе всё это иметь или послал прямо с небес...

Я вроде и понимаю, что эволюционировать от обезьяны люди не могли (хотя там всё намного сложнее с этой эволюцией). Но стараюсь найти какое-то объяснение, читаю книжки...нифига не просветляет и даже не вдохновляет. Непонимание и скептицизм никуда не деваются. А после смерти вроде не хотелось бы в ад попасть..хотя я намного более склонна верить в реинкарнацию.

QUOTE

Сейчас как- то неправильно прореагируешь на божьи деяния - всё, ты враг церкви

Не важно враг ты церкви или нет, главное не будь врагом Богу.

jet

QUOTE

Я вроде и понимаю, что эволюционировать от обезьяны люди не могли

а вот из глины и ребра их сделать - это конечно реалистично

Sergius

QUOTE

Не важно враг ты церкви или нет, главное не будь врагом Богу.

Как можно быть врагом богу, если на всё, что делается имеется его воля?
Если его всезнание говорит об однозначности хода событий???
jet
А что по твоему не так с эволюцией?
Почему человек и современная обезьяна не могут иметь общего предка?

QUOTE

Как можно быть врагом богу, если на всё, что делается имеется его воля?

По средствам свободы воли.

QUOTE

Не важно враг ты церкви или нет, главное не будь врагом Богу.

на такой мой аргумент никто не ведётся. Потому что типа в церкви и есть бог, он её "придумал", и если я оскорбляю церковь - то оскорбляю бога.

QUOTE

а вот из глины и ребра их сделать - это конечно реалистично

ага, меньшее из двух зол...Может, правда на самом деле намного проще?

QUOTE

А что по твоему не так с эволюцией? Почему человек и современная обезьяна не могут иметь общего предка?

тогда получается, они развились отдельно, человек и обезьяна. Просто на каждого повлияла своя среда. Но человек от непосредственно обезьяны мог и не происходить. Вот одним из главных спорных вопросов есть "почему обезьяна не эволюционирует в человека сегодня, а мы имеем животное и гомо сапиенс?" То же с развитием водных в земноводные , потеря перепонок, ходьба на двух ногах, прямоходячесть...Это в пользу бога. Опять таки, кому что больше нравится.

QUOTE

на такой мой аргумент никто не ведётся. Потому что типа в церкви и есть бог, он её "придумал", и если я оскорбляю церковь - то оскорбляю бога.

Сказанно: Храм Бога не в церкви, а в сердце. Если оскарблять церковь, как проявление и символ Бога, то да, но быть не согласным с системой ценностей и ставить под сомнение некотоые ее законы, не есть ставить под сомнение веру в Бога и оскорбление Бога.

Sergius эти бы слова да кому-то в уши.
К сожалению, такое впечатление, будто кругом одни фанатики. Церковь и бог - это для них одно и то же. Я понимаю, сам бог тут ни при чём. Однако как случилось тогда, что столько много народу понимают его одинаково и превратно? складывается впечатление, что дело во мне, что это именно я как-то неверное всё понимаю. Хотя я по этому поводу не особо расстраиваюсь, просто хотелось бы уже сложить все факты и теории вместе, прийти к какому-то заключению и либо поверить наконец в этого бога, либо окончательно "наплевать".

Лучше поверить и принять. В конце концов не в обезьянок же верить.

QUOTE

Однако как случилось тогда, что столько много народу понимают его одинаково и превратно?

Просто учиться не хотят, я знаю много народу, которые знают все церковные праздники, знают когда пойти и поставить свечку, ходят за советам к батюшке, но при этом не учат писания, которое как раз нужно изучать и перечитывать, чтоб наконец дошло. Зачастую имеют лишь поверхносное представления о Боге и о Христе, да есть, да было, но на этом все. "Каждого духа проверяй" ведь сказанно же. Чего стоят озлобленные бабки, которые многих отпугивают, не раз слышал притензии мол вон какие бабки там, чуть что облают.
Например, иногда летом мою сам свою машину, так териториально сложилось, что вблизи от церкви есть промзона, там то я ее и мою, в церковь по мимо главного входа ведет птопа, как раз через эту промзону, чтобы не мешать проезду грузового транспорта втыкаюсь в угол, и слегка загораживаю эту пропинку, вот както раз шла бабка в церковь и я оказался ей просто непреодолимым препядствием, спустила на меня "собак" хотя речь шла о том, чтобы просто с пол метра пройтись по трове, это когда летом тепло и сухо и с таким настроением она идет в церковь. Не люблю я так осуждать, ведь лекарь нужен больным, может она и идет за лекарством, но всеже.

jet
В Церкви всегда были разногласия и всегда велись теологические споры. Недаром сказано "Надлежит и спору между вами быти". И всегда остается место для построения теологуменов.

Говорят Атеистом становяться от избытка ума.
Посему иметь гибкий ум, это может означать что ты можешь прожить счастливую земную жизнь, но ты обречён вечно гнить в недрах земли обогощая её своим торфом. А разум твой и душа развеится с растлением мозга.
Люде же верующие, имеют шанс продолжить свою жизнь и после смерти.

Я вот к сожалению стал атеистом. И я понимаю что это меня губит. Это меня гнетёт. Надеюсь что чуть позже к старости я поглупею и таки обращусь к Богу который позволит мне жить пусть не вечно, но испытать те чуства и ощущения которых я был лишён при земной жизни..

таки вот...

QUOTE

И я понимаю что это меня губит.

А раз понимаешь, что мешает ? И вообще зачем глупеть, может лучше еще поумнеть и тогда......

Не нужно спешить, человек начинает понимать свою проблему на уровне сознания, душа постепенно подведет за счет жизненных проблем со временем такого человека к пониманию своего места в этом мире. Поэтому осознание личности, что она живет как то не так, не в согласии со своей душой-совестью - большое дело.
Как правило переломный момент в развитии происходит в 35-40лет. А далее или человек идет к вере, либо человек в еще большей мере становится атеистом-прагматиком.

QUOTE

QUOTE И я понимаю что это меня губит. А раз понимаешь, что мешает ? И вообще зачем глупеть, может лучше еще поумнеть и тогда......

и что тогда? Я как раз и говорю, что логика в таких вещах враг твоей душе.
А логически мыслить учимся когда мозги приобретаем

QUOTE

А что по твоему не так с эволюцией?

А что по твоему с ней так ?

Sergius

QUOTE

А что по твоему с ней так ?

а самое главное - чем она мешает теологической теории о происхождении мира?))))

QUOTE

а самое главное - чем она мешает теологической теории о происхождении мира?))))

что значит чем ? да всем !

Sergius

QUOTE

что значит чем ? да всем !

а как, например, происхождение человека от обезьяны мешает теории о творении богом человека?

или ты реально считаешь, что из глины?=)))))

QUOTE

а как, например, происхождение человека от обезьяны мешает теории о творении богом человека? или ты реально считаешь, что из глины?=)))))

Это типа юмор такой ?

Sergius

QUOTE

Это типа юмор такой ?

я очень надеюсь, что это так и останется шуткой

QUOTE

или ты реально считаешь, что из глины?=)))))

это если брать в расчёт, что бог всемогущий. Тогда он тебе любой крендель из дерьма слепит. А иначе никак, без всемогущества. Вот тебе и доказательство сразу всё объясняющее

EURO-banan

QUOTE

или ты реально считаешь, что из глины?=)))))

Помню, читал где-то про значение арамейского слова "глина". Было там и значение, практически эквивалентное "материи".

Панург

QUOTE

Помню, читал где-то про значение арамейского слова "глина". Было там и значение, практически эквивалентное "материи".

ну, оно конечно гениально, но слишком общее понятие... из материи

QUOTE

ну, оно конечно гениально, но слишком общее понятие... из материиsmile.gif

ага... из ситцу в грошек

EURO-banan
А что, человек, он из чего другого? Чай, из эфира смастерен? А? Из материи и есть! И ентова, как эво...Из ВЕЩЕСТВА!

Панург

QUOTE

А что, человек, он из чего другого? Чай, из эфира смастерен? А? Из материи и есть! И ентова, как эво...Из ВЕЩЕСТВА!

то, что человек сделан из вещества - не противоречит тому, что человек произошел от обезьяны

QUOTE

что человек произошел от обезьяны

А то, что человек произошел от обезьяны противоречит здравому смыслу

Sergius

QUOTE

А то, что человек произошел от обезьяны противоречит здравому смыслу

почему? потому что сейчас нет обезъяны, у которой ген. код похож на человеческий? так это не здравый смысл, это стереотипное мышление))) если нет сейчас - значит не было никогда...

здравому смыслу противоречит догма о создании богом человека из ничего.

EURO-banan

QUOTE

здравому смыслу противоречит догма о создании богом человека из ничего.

Учите матчасть.

QUOTE

то, что человек сделан из вещества - не противоречит тому, что человек произошел от обезьяны

точно

Панург

QUOTE

Учите матчасть.

матчасть никоем образом не научит меня, что иисус сделал челвока без помощи чуда и куда большего, чем происхождение от обезьяны.

QUOTE

почему? потому что сейчас нет обезъяны, у которой ген

Да вообщем то не поэтому. Я у же столько постов по этой теме оставил. Вот элементарное наблюдение, которое и является здравым смыслом.
Дарвин в своей "происхождение видов" пишет о том, что его теория не имеет под собой почвы если не будет обнаруженно переходных форм, которые, как думал дарвин, будут обнаруженны позднее. Этих форм как небыло так и нет (и должен заметить не будет). Сам подумай, эволюция - постепенная мутация, от одного общего предка, т.е. рыбы постепенно трансформировались в птиц, путем постепенных незначительных изменений, на которые ушло миллионы лет. Теперь заметь, сто археологами найдены виды, относящиеся ко всем переодам и если б эволюция действительно имела бы место, то обсолютно точно былиб онаруженны переходные формы, ведь за миллионы лет трансформации рыбы в птицу, существовало бы сотни тысяч животных например полурыбы-полуптици. Вот собственно, почитай мои посты я кучу всего писал по этому поводу, если лень могу по пунктам разложить еще раз.

QUOTE

Учите матчасть.

Sergius

я читал твои посты... ну обычное отрицание дарвинизма - оно естессна не беспочвенно, просто никак не доказывает, что Дарвин не прав.

QUOTE

едь за миллионы лет трансформации рыбы в птицу, существовало бы сотни тысяч животных например полурыбы-полуптици

а с чего ты взял, что их не существует и не существовало? да и тем более "полурыба-полуптица" - это хрень, эволюция не по таким резким ступеням протекает: сначала рыбы, потом земноводные или еще-то что-то, потом ящерицы какие-ть и т.д. и т.п. И только потом птицы.
Таблицы переходных видов вообще-то существуют. Другое дело, что не доказана из правильность


Ну а допустим ты отрицаешь неандертальцев, кроманьонцев? ну или то, что у людей с течением времени их жизни рост увеличивается? т.е. деформации происходят - мы не такие, какими были пару веков назад, что уж там говорить о тысячелетиях

QUOTE

эволюция не по таким резким ступеням протекает:

А где я сказал, что эволюция скачками развивается ? но ведь чешуя рыбы должна была миллионы раз незначительно измениться и где нибудь посередине имелось бы нечто среднее, рыба должна была миллионы раз незначительно измениться и где нибудь по середине имелось бы нечто среднее и это среднее было бы не единтвенным, а их былобы как я сказал сотни тысяч.

QUOTE

ящерицы какие-ть и т.д. и т.п. И только потом птицы.

Ящерицы. Ты только представь себе, как кривая лапа ящерищи превращалась в аэродинамический обвес птиц.

QUOTE

Ну а допустим ты отрицаешь неандертальцев, кроманьонцев?

А это кто ? Ящерецы такие ?

QUOTE

ну или то, что у людей с течением времени их жизни рост увеличивается? т.е. деформации происходят - мы не такие, какими были пару веков назад,

И что ? человек на протядении двух десятков лет растет, но это не значит, что он эволюционирует из ребенка во взрослого.

QUOTE

доказывает, что Дарвин не прав.

И вообще Дарвин говорил о некоторых ключевых моментах, которые если будут найдены, то его теория потерпит крах, и они найдены. Сам дарвин был очень осторожен со своей теорией. А вот его последователи тупо раздувают этот пузырь.
Добавлено:
Скажи вот ты сможешь обьяснить, почему все виды эволюционируют, а крокодилы и акулы, сволочи такие, ни как не хотят, уж 60 миллионов лет кануло, а они и не чешуться. Ответ "а им и так хорошо" не принимается.

Sergius

QUOTE

Ящерицы. Ты только представь себе, как кривая лапа ящерищи превращалась в аэродинамический обвес птиц.

и что? )) у нас планета из огненного шара превратилась в пригодный для жизни мир, а ящерица не может стать птицей

QUOTE

И что ? человек на протядении двух десятков лет растет, но это не значит, что он эволюционирует из ребенка во взрослого.

ну, во-первых, все-таки значит значит, что человек может деформироваться, изменять свой внешний облик.
а во-вторых твоя аналогия неверна - я говорил об изменении целого вида (людей) на протяжении многих лет их жизни. И человек средних веков не похож на человека 21 века, даже если у них один возраст.

QUOTE

И вообще Дарвин говорил о некоторых ключевых моментах, которые если будут найдены, то его теория потерпит крах, и они найдены. Сам дарвин был очень осторожен со своей теорией. А вот его последователи тупо раздувают этот пузырь.

о каких таких моментах Дарвин говорил? именно потому она и называется теорией. Все может быть не так, как говорил Дарвин, но принцип остается: организмы появились в результате деформации других организмов и бла-бла-бла.

QUOTE

Скажи вот ты сможешь обьяснить, почему все виды эволюционируют, а крокодилы и акулы, сволочи такие, ни как не хотят, уж 60 миллионов лет кануло, а они и не чешуться. Ответ "а им и так хорошо" не принимается.

а почему такой ответ не принимается? откуда уверенность, что раз один вид эволюционирует, то и другой обязательно должен?

да и потом, эволюция - это следствие из стремления приспособиться. Как вода камни точит так же жизнь, окружающая среда, точит виды, формирует их. И если один вид чувствует себя лишним, неприспособленным (допустим, его из воды вытесняют те же крокодилы), он начинает меняться и подстраиваться под новую среду, куда его выгнали. Иными словами "а им и так хорошо" - очень верный ответ.

QUOTE

Скажи вот ты сможешь обьяснить, почему все виды эволюционируют, а крокодилы и акулы, сволочи такие, ни как не хотят, уж 60 миллионов лет кануло, а они и не чешуться. Ответ "а им и так хорошо" не принимается.

ну почему же не принимается??? .... между прочим крокодилы тоже видоизменялись с течением времени. В частности, легочная структура крокодилов нынешних и периода Юра, довольно таки отличаются, но основной момент эволюции крокодилов - сердце, в котором появились 4 изолированные (почти) камеры.... чего у древних крокодилов не было, а потом начало появляться в процессе естественного отбора. Дело в том - что крокодилы - на редкость удачный вид. Все практически идеально. По крайней мере для той местности в которой они обитают.

EURO-banan

QUOTE

И человек средних веков не похож на человека 21 века, даже если у них один возраст

Чем же он не похож ? место носа хобот и уши слоновьи ?

QUOTE

о каких таких моментах Дарвин говорил?

о многих, еще он говорил, что если будут обнаруженны виды, не имеющих аналога, т.е. не появившиеся путем многочисленных изменений, то его теория также потерпит крах. А такие виды есть.

QUOTE

откуда уверенность, что раз один вид эволюционирует, то и другой обязательно должен?

раз эволюция-приспосабливаемость, то зачем ей было отказаваться от такого замечательного утеплителя как шерсть ? Зачем было менять морду у обезьяны ? ведь с точки зрения приспосабливаемости и выживания обезьянья морда более прогрессивна.

Добавлено:

QUOTE

В частности, легочная структура крокодилов нынешних и периода Юра, довольно таки отличаются, но основной момент эволюции крокодилов - сердце, в котором появились 4 изолированные (почти) камеры.... чего у древних крокодилов не было

Откуда такая информация ? а где крокодил у которого сердце изменилось только чут чуть ? например стала приростать дополнительная камера или делиться уже имеющиеся, где спрашиваеться это окаменелое седце ? нету ? сдесь вообще нужно заметить, что от юрского периода ничего такого не оставалось, даже структуру кожи и окрас додумывали полеонтологи.

Sergius

QUOTE

Чем же он не похож ? место носа хобот и уши слоновьи ?

рост, старина, рост (((:

QUOTE

о многих, еще он говорил, что если будут обнаруженны виды, не имеющих аналога, т.е. не появившиеся путем многочисленных изменений, то его теория также потерпит крах. А такие виды есть.

какие? только не говори кАровы

QUOTE

раз эволюция-приспосабливаемость, то зачем ей было отказаваться от такого замечательного утеплителя как шерсть ? Зачем было менять морду у обезьяны ? ведь с точки зрения приспосабливаемости и выживания обезьянья морда более прогрессивна.

шерсть не нужна пещерным жителям, добывшим огонь - она даже опасна для них. Тем более человек стал "вхож" в воду - ему куда удобнее без шерсти. Да и потом, ты говоришь про очень частные случае, мало ли почему шерсть стала не нужна, может в ней какой-нибудь вош сидел и убивал всех предков людей?))
морда обезьяны могла измениться не "зачем", а "почему" я ж не спрашиваю, зачем японцы ускоглазые а почему - самое стандартное объяснение - ветра и прочее.

QUOTE

рост, старина, рост

Знаю я, знаю, только вот это не мутация, кстати науке не известно ни одно случая положительного воздействия мутации на живой организм.

QUOTE

какие? только не говори кАровы

Нет старина, не кАровы. Половым органам самцов стрекоз нет аналогов в животном мире, а следовательно их не должно существовать вообще, также нет аналогов таким органам растений, как хватательные .

QUOTE

шерсть не нужна пещерным жителям, добывшим огонь - она даже опасна для них.

Т.е. если обезьян греть каждый день у костра, их потомки поленяют нафиг ? не сходится.

QUOTE

Тем более человек стал "вхож" в воду - ему куда удобнее без шерсти.

Но к воде переприспосабливаться не стал ? жабры не выросли. И не сколько не изменились ни обьем легких, ни жабер не выросло у например ныряльщиков за жемчугом, ни у кокого поколения, хотя это было потомственное занятие их дети не рождались даже со способностью дольше остальных задерживать дыхание, а этому промыслу уже не много не мало, а 3500 лет.

QUOTE

морда обезьяны могла измениться не "зачем", а "почему"

А, ну да, начали люди думать, что какието они не симпатичные и хоп, эволюционировали в покрасивее.

Кстати, про рост, люди стали жить в более тесных условиях по сравнению с тем временем, нафига рости, не целесообразно ли наоборот уменьшаться ?

а никто не задумывался, откуда вообще взялся бог?

Sergius

QUOTE

Знаю я, знаю, только вот это не мутация, кстати науке не известно ни одно случая положительного воздействия мутации на живой организм.

ну допустим преображение из пещерного горбатого человека в человека современного - вполне себе положительное воздействие

QUOTE

Нет старина, не кАровы. Половым органам самцов стрекоз нет аналогов в животном мире, а следовательно их не должно существовать вообще, также нет аналогов таким органам растений, как хватательные .

всегда были исключения ((: да и потом, опять очень частные случаи - может найдут потом.

А почему Фрейд настаивал, что его теория потерпит крах, если найдут эксклюзивных животных? мало ли из кого стрекозы появились, как и люди, - может эти предки давно вымерли.

QUOTE

Т.е. если обезьян греть каждый день у костра, их потомки поленяют нафиг ? не сходится.

не факт, но все может быть. Я же говорю, огонь причина не единственная. Если обезьяны будут вести себя так же, как и первобытные люди, в идентичной типа среде, то может и поленяют, и станут каким-то подобием людей. Но пока на такой эксперимент ни сил, ни денег, ни знания.

QUOTE

Но к воде переприспосабливаться не стал ? жабры не выросли. И не сколько не изменились ни обьем легких, ни жабер не выросло у например ныряльщиков за жемчугом, ни у кокого поколения, хотя это было потомственное занятие их дети не рождались даже со способностью дольше остальных задерживать дыхание, а этому промыслу уже не много не мало, а 3500 лет.

он приспособился к воде, а не решил в ней поселиться и кстати, я слышал, что как раз наоборот, у потомственных ныряльщиков изменения в организме были.

QUOTE

Кстати, про рост, люди стали жить в более тесных условиях по сравнению с тем временем, нафига рости, не целесообразно ли наоборот уменьшаться ?

рост - это просто следствите "распрямления" просто. Когда люди точно перестали быть великими древолазами, они начали рости, чтобы с земли плоды срывать.

QUOTE

Откуда такая информация ? а где крокодил у которого сердце изменилось только чут чуть ? например стала приростать дополнительная камера или делиться уже имеющиеся, где спрашиваеться это окаменелое седце ? нету ? сдесь вообще нужно заметить, что от юрского периода ничего такого не оставалось, даже структуру кожи и окрас додумывали полеонтологи.

из курса биологии: основная причина хладнокровности рептилий - особое строение системы кровообращения, скажем у млекопитающих 4 сердечных камеры и 2 цикла кровообращения, 1 легочной, 1 циркулярный, 1 предсердие и желудочек отвечает за 1 цикл 2-е за другой, данная система кровообращения считается наиболее прогресивной - так как позволяет наиболее эфективно и без потерь энергии доставлять кровь к органам. У рептилий то же самое но с маленькой поправкой - камеры 4 но предсердие с желудочком, разделены мышечной пережимкой, а не клапаном как у млекопитающих, за счет этого, большая вероятность оттока крови при ударе сердца в обратном направлении. За счет этого хладнокровность как способ компенсировать потери энергии при перекачке крови и не очень эфективное снабжение органов. что касается окаменелостей лично показать не могу (у меня нету ) но тем не менее окаменелые останки внутренних органов (очертания легочных альвиол, печени и сердца) имеются в наличии, в частности крокодильи откуда собственно я и взял такое упоминание. современный крокодил отличается от своего предка - клапанами сердечными (не до конца сформировавшимися - но все же), более того, есть виды крокодилов (аллигаторов) у которых безклапанное сердце сохранилось... Эволюция все таки есть и у крокодилов хотя очень и очень медленная.

QUOTE

и кстати, я слышал, что как раз наоборот, у потомственных ныряльщиков изменения в организме были.

В студию.

QUOTE

рост - это просто следствите "распрямления" просто.

Если ты настаиваешь на этом, то распрямление это не мутация. А если рост имеет место, то если не ошибаюсь разница с поставленным тобой средневековьем составлюет что то около десяти сантиметров, а это разница в 500 лет. Соответственно, когда по теории появился первый человек, а это 300000 лет назад, его рост не замедлился и по сей день, если за 500 лет человек растет на 10 сантиметров, то какими микроскопическими должны дыли быть тогда пещерные жители

QUOTE

ну допустим преображение из пещерного горбатого человека в человека современного

А я говорю, что нет ни какого преображения. Нет и положительных сторон, как нет процесса преображение, человек был всегда человеком.Самым древним слоем, в котором встречаются останки древних животных, является слой кембрийского периода, возраст которого колеблется в
пределах от 530 до 500 миллионов лет. В слоях докембрийского периода нет никаких других останков живых организмов, кроме одноклеточных. В кембрийский период одномоментно и одновременно появляются различные виды,сильно отличающиеся друг от друга. Это 30 видов беспозвоночных: медузы, улитки, трилобиты, морские звезды, которые обладали сложной системой органов. К примеру, глаз трилобита работал при помощи системы двойной линзы, состоящий из сотни различных ячеек. Ячеистая структура глаза трилобита совсем не изменилась за 530 миллионов лет. Эта же структура глаза имеется у пчел и стрекоз. Но до трилобитов не было никаких других более примитивных животных, от которых он мог бы унаследовать или развить сложную структуру глаза.

QUOTE

Но пока на такой эксперимент ни сил, ни денег, ни знания.

Нет денег ?, сомневаюсь. Силы тоже есть. Возможно недостакок знаний ? Но сдесь есть одно "но" После ряда мутаций пятое поколение мушек-дрозофил всегда приходит в норму. Френсис Хитчинг заявил в 1982 году: “Все опыты по селекции показали, что рамки селекционирования строго ограничены”. По дарвину, путем селекции можно например собаку превратить в ложадь, но селекционеры признают что после нескольких изменений упераются в стену после которой становиться не возможно дальнейшее развитие.Также на основании опытов было выяснено, что после определённого числа поколений
мутанты вытесняются. Они не могут конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.
Добавлено:

QUOTE

имеются в наличии,

У кого ?

QUOTE

более того, есть виды крокодилов (аллигаторов) у которых безклапанное сердце сохранилось... Эволюция все таки есть и у крокодилов  хотя очень и очень медленная.

Т.е. существуют современные крокодилы у которых различные строение внутренних органов. Может тогда так и было задуманно ? почему одни вдруг изменились, а другие нет, в дополнение пост адресованный Банану.

jet

QUOTE

а никто не задумывался, откуда вообще взялся бог?

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Прит. 8, 22. 1 Иоан. 1, 1-2.) "
Что то не устраивает ? или кажеться нелепым ? тогда обьясните откуда взялась точка, с бесконечно большой плотностью, которая вдруг рванула. Это тоже самое, что не верить в одно, но верить в тоже самое. Задавать вопрос откуда взялся Бог, но верить, в точку, которая одкуда взялась также не понятно, только потому, что так ученый сказал ?

QUOTE

на 10 сантиметров, то какими микроскопическими должны дыли быть тогда пещерные жители biggrin.gif

зачем же так утрировать

QUOTE

Ячеистая структура глаза трилобита совсем не изменилась за 530 миллионов лет.

вымер ен уже давно, а это кстати не единственный пример уникальности, и в то же время - глаз креветки-барабанщика, еще более сложен чем у трилобита... однако я что то не слышал про структуру их глаз... ссылочку не кинете??
почему бы не принять теорию того - что возможно бог все и создал, но не сразу, а просто придумал клетку и ДНК а теперь сидит и наблюдает - что из этого получится почему бы это не допустить ??
между прочим доказано - что при усиленных физических тренировках, человек получает дополнительную мышечную массу, казалось бы, на потомстве это никак отразиться не должно (он же не ДНК тренирует ) тем не менее, по наблюдениям - потомство получалось более "мясистым" и имело подоснову что бы дальше развиваться физически. То есть склонность к "накачаности" передавалась через поколение.
Далее - вид начинает мутировать - когда изменяются условия среды, и возникает необходимость подстраиваться, та же дрозофила, будучи достаточно успешным животным, не имеет склонности к изменению так как находится в стабильной среде и в изменении не нуждается.

Sergius

QUOTE

В студию.

канал Дискавери

QUOTE

Если ты настаиваешь на этом, то распрямление это не мутация. А если рост имеет место, то если не ошибаюсь разница с поставленным тобой средневековьем составлюет что то около десяти сантиметров, а это разница в 500 лет. Соответственно, когда по теории появился первый человек, а это 300000 лет назад, его рост не замедлился и по сей день, если за 500 лет человек растет на 10 сантиметров, то какими микроскопическими должны дыли быть тогда пещерные жители

а с чего ты взял, что рост должен был меняться прапорционально?

в средневековье на 20 см разница примерно

QUOTE

А я говорю, что нет ни какого преображения. Нет и положительных сторон, как нет процесса преображение, человек был всегда человеком.Самым древним слоем, в котором встречаются останки древних животных, является слой кембрийского периода, возраст которого колеблется в пределах от 530 до 500 миллионов лет. В слоях докембрийского периода нет никаких других останков живых организмов, кроме одноклеточных. В кембрийский период одномоментно и одновременно появляются различные виды,сильно отличающиеся друг от друга. Это 30 видов беспозвоночных: медузы, улитки, трилобиты, морские звезды, которые обладали сложной системой органов. К примеру, глаз трилобита работал при помощи системы двойной линзы, состоящий из сотни различных ячеек. Ячеистая структура глаза трилобита совсем не изменилась за 530 миллионов лет. Эта же структура глаза имеется у пчел и стрекоз. Но до трилобитов не было никаких других более примитивных животных, от которых он мог бы унаследовать или развить сложную структуру глаза.

а останки древних людей находили? ))) они такие же, как и мы сейчас?

причем слово "одномоментно" я бы не применял так с легкой руки к кембрийскому периоду.

"Не было" и "не нашли" - так же разные понятия.

Ты хочешь сказать, что ни для одного животного не смогли выстроить цепочку развития от предков?

QUOTE

Нет денег ?, сомневаюсь. Силы тоже есть. Возможно недостакок знаний ?

когда будет достаток знаний, первым знание станет такое: у нас нет на это денег и сил воссоздать ту же самую среду человеку не по силам хотя бы ввиду того, что он не учтет бесчисленное количество факторов.

QUOTE

Но сдесь есть одно "но" После ряда мутаций пятое поколение мушек-дрозофил всегда приходит в норму. Френсис Хитчинг заявил в 1982 году: “Все опыты по селекции показали, что рамки селекционирования строго ограничены”. По дарвину, путем селекции можно например собаку превратить в ложадь, но селекционеры признают что после нескольких изменений упераются в стену после которой становиться не возможно дальнейшее развитие.Также на основании опытов было выяснено, что после определённого числа поколений мутанты вытесняются. Они не могут конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.

разумеется, природная мутация и мутация искусственная разные вещи. И искусственной всегда будет сильное сопротивление.

QUOTE

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Прит. 8, 22. 1 Иоан. 1, 1-2.) " Что то не устраивает ? или кажеться нелепым ? тогда обьясните откуда взялась точка, с бесконечно большой плотностью, которая вдруг рванула. Это тоже самое, что не верить в одно, но верить в тоже самое. Задавать вопрос откуда взялся Бог, но верить, в точку, которая одкуда взялась также не понятно, только потому, что так ученый сказал ?

а ты считаешь точку догмой? это вообще чисто символическое определение, в отличие от религиозной концепции, мало на чем основанной, но много на что претендующей _

QUOTE

У кого ?

охо хо хо хо хо.... что предлагаете - добыть в инете фотографии упоминания и свидетельства и выложить все здесь - или рыться в ссылках и все планомерно выкладывать? Какая то позиция максималистская - не вижу значит не верю... я ведь тоже могу сказать - покажите Бога....
А если интересно, рекомендую поГуглить как выражается Панург.

QUOTE

существуют современные крокодилы у которых различные строение внутренних органов. Может тогда так и было задуманно ? почему одни вдруг изменились, а другие нет, в дополнение пост адресованный Банану.

из за того что жили изолированными друг от друга группами, в разных природных условиях... Может конечно и было задумано, но наверное не так как вы представляете.... это что то сродни компьютерному вирусу с механизмом метаморфа, вирус сам видоизменяет свой код и поэтому каждый последующий не похож на предидущий. Почему бы не предположить что автор этого вируса - Божественное существо, а многообразие животного мира - его модификации, причем произвольные в зависимости от условий среды.

QUOTE

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Прит. 8, 22. 1 Иоан. 1, 1-2.) " Что то не устраивает ? или кажеться нелепым ? тогда обьясните откуда взялась точка, с бесконечно большой плотностью, которая вдруг рванула. Это тоже самое, что не верить в одно, но верить в тоже самое.

к сожалению - это всего лишь теория ....

QUOTE

Задавать вопрос откуда взялся Бог, но верить, в точку, которая одкуда взялась также не понятно, только потому, что так ученый сказал ?

это, хотя бы не возводится в культ, в это никто не заставляет верить. Не принимающие или не понимающие не объявляются еретиками и не несут наказания.

QUOTE

ссылочку не кинете??

Не кину..... нет ее уже у меня.

QUOTE

почему бы не принять теорию того - что возможно бог все и создал, но не сразу, а просто придумал клетку и ДНК  а теперь сидит и наблюдает - что из этого получится  почему бы это не допустить ??

Все тем же отсутствием переходных форм, если только не допустить еще, что время от времени появляеться добрая фея, и фигак волшебной палочкой по башке ящерке и .....пок.... - ящерка стала птичкой.

QUOTE

между прочим доказано - что при усиленных физических тренировках, человек получает дополнительную мышечную массу,

Почему же доказанно - это обычное свойство мышц, грубо говоря, когда ты поднимаешь тяжести (или специально накачиваешь) мышцы получают шок, что приводит к увеличению обьема (если в кратце) чтобы в следующий раз этот груз поднять. Кстати интересный факт, что при тренировки скоростной выносливости мышцы становятся сильней но не растут так, как при чисто силовых нагрузках, как будто организм точно знает, что при большем обьеме мышц ему будет труднее обогащать их кислородом.

QUOTE

То есть склонность к "накачаности" передавалась через поколение.

Но опять же, это не мутация передаеться, Если очень быстно играть на пианино, ты не спровоцируешь появление дополнитеньных пальцев у своего ребенка.

QUOTE

Далее - вид начинает мутировать - когда изменяются условия среды, и возникает необходимость подстраиваться

Вот этот вопрос оставлю открытым, нужно немного копнуть в ледниковый период и в падение метеорита от которого динозавры передохли. Память остыла немного.

QUOTE

канал Дискавери

гы.

QUOTE

а с чего ты взял, что рост должен был меняться прапорционально? в средневековье на 20 см разница примерно

А с чего бы и нет, с чего ему вообще меняться.

QUOTE

а останки древних людей находили? ))) они такие же, как и мы сейчас?

Учитывая период Писания примерно 6000 лет, то да такие же как мы.

QUOTE

причем слово "одномоментно" я бы не применял так с легкой руки к кембрийскому периоду. "Не было" и "не нашли" - так же разные понятия.

Давай порассуждаем: пердставь живешь ты 60 млн. лет...... и любишь ты очень лепить (гипс, глина или из мрамора режешь) так вот, задумал и слепил ты некое безпозвоночное и бросил на земню. А потом подумал, а слеплю ка я рыбку, но не просто так, а постепенно. Наделаю я сотни тысяч изменений и превращу безпозвоночное в рыбку........ и начал лепить. Слепил, бросил на землю, слепил, бросил и так лепил ты миллион лет и наконец вылепил рыбку. Естественно когда ты бросал свои изваяния их скрывал, наслаивал и утрамбовывал песок. И так ты бросил в песок сотни тысяч промежуточных форм, но.................. Пришел любопытный копатель и решил выяснить, что же ты там в землю накидал, рыл он рыл, перекопал каждый слой и нашел там......... только твое первое безпозвоночное и последнюю рыбку, не находишь странным ?

QUOTE

Ты хочешь сказать, что ни для одного животного не смогли выстроить цепочку развития от предков?

Да, хочу, вот так и скажу - нет не смогли. Точнее есть цепочки, но это "желаемое за действительное"

QUOTE

а ты считаешь точку догмой?

Я - нет, а ученые да. Хотя тут................ щас..........читай ответ Валару:


valar1980

QUOTE

к сожалению - это всего лишь теория

Очень удобное слово не так ли ? Можно на нее опираться, а потом если ее опровергнут, чтобы не показаться дурнем, сказать : - это была всего лишь теория.

jet
Добавлено:

QUOTE

это, хотя бы не возводится в культ, в это никто не заставляет верить...................................

А этого и не надо, достаточно сказать - "мы наука", а они "миф". Только вот кстати говоря астрономия - не наука.

QUOTE

Да, хочу, вот так и скажу - нет не смогли. Точнее есть цепочки, но это "желаемое за действительное"

Не не так, точнее есть отдельные экземпляры, которые пиарят как промежуточное звено.

QUOTE

А этого и не надо, достаточно сказать - "мы наука", а они "миф"

тем не менее. От науки требуются доказательства и люди вольны воспринимать их или нет. Церковь же всегда говорит, мол, так устроил Бог, мы не имеем права спрашивать ибо когда надо - тогда и нам будет пояснено. Или не будет. Люди не имеют права на сомнения. Очень убедительно, сразу хочется верить.

Sergius

QUOTE

А с чего бы и нет

как раз с того, чтобы люди не выглядели мухами в древности ((:

QUOTE

с чего ему вообще меняться.

с чего не знаю, но меняется

QUOTE

Учитывая период Писания примерно 6000 лет, то да такие же как мы.

по-моему, это не срок для древнего человека, да и стоит разделять Писание и переПисание

QUOTE

только твое первое безпозвоночное и последнюю рыбку, не находишь странным ?

и первое, что я предлагаю, это теорию о появлении из ниоткуда - отлично

QUOTE

Я - нет, а ученые да. Хотя тут................ щас..........читай ответ Валару:

Бог - это точно такой же вариант точки, как и БВ) и ученые ее догмой не полагали, это же символическое обозначение

jet

QUOTE

Церковь же всегда говорит, мол, так устроил Бог, мы не имеем права спрашивать ибо когда надо - тогда и нам будет пояснено.

Церковь много, что говорит, читай Писания и вдумывайся, что говорит об этом Бог. И у нашей православной ляпы есть и не все знания тебе дадут, хотя скрывать не должны.

EURO-banan

QUOTE

как раз с того, чтобы люди не выглядели мухами в древности ((:

Мухами - это всмысле размера ? Вообщето наука считает, что у нас общий предок, все мы из воды вышли.

QUOTE

с чего не знаю, но меняется

QUOTE

по-моему, это не срок для древнего человека, да и стоит разделять Писание и переПисание

Поясни.

QUOTE

и первое, что я предлагаю, это теорию о появлении из ниоткуда - отлично

Тоже поясни.
EURO-banan jet

QUOTE

Бог - это точно такой же вариант точки, как и БВ) и ученые ее догмой не полагали, это же символическое обозначение

QUOTE

От науки требуются доказательства и люди вольны воспринимать их или нет.

Тем не менее для тебя проще поверить бв. Я уже написал там про слово теория, - очень удобно. И еще повторюсь, астрономия-не наука, а околонаучный предмет. Так что без всяких док-ств люди охотно с ней соглашаються.

QUOTE

И у нашей православной ляпы есть

разница в том, что я думаю, церковь должна быть честна с людьми. Конечно, так культа (церкви, а не именно бога) не построишь, но всё же. Человек заблуждается, ищет подчас ложные или ненужные объяснения...Я за честность.

QUOTE

церковь должна быть честна с людьми.

Повторюсь: Храм Господень не в церкви, а в сердце должен быть. И это не народная мудрость, об этом говорит Писание. Прочти Апокалипсис, там про это есть ( про церковь )

QUOTE

Храм Господень не в церкви, а в сердце должен быть

досадно, что представления о Храме Господнем у церкви часто другое. Нельзя человека заставить верить по тому принципу, как хочет какой-то один священник. Ну тут мы уже скатимся к тому, что уже обсуждалось (разное понимание Библии и т.д.)

QUOTE

Нельзя человека заставить верить по тому принципу, как хочет какой-то один священник.

Совершенно согласен. Священник может ошибаться.

Sergius

QUOTE

Повторюсь: Храм Господень не в церкви, а в сердце должен быть. И это не народная мудрость, об этом говорит Писание. Прочти Апокалипсис, там про это есть ( про церковь )

эммм, значит ли это, что и заповеди, и представления о мире тоже в сердце, а не в книге и могут отличаться от "оригинала", представленного в библии, но быть при этом не менее реальными и правильными?

Sergius

QUOTE

Мухами - это всмысле размера ? Вообщето наука считает, что у нас общий предок, все мы из воды вышли.

и?))

QUOTE

в средневековье рост европейца был меньше, чем его рост сейчас

QUOTE

Поясни.

церкви, ввиду явного непонимания, что теория эволюции вере не мешает, выгодно, чтобы теория Дарвина была неправа и выгодно переписывать священые писания так, чтобы они не отображали действительность в этом вопросе и если будет сказано, что люди раньше были ниже, монахи перепишут писание на современный лад и поменяют данную инфу.

QUOTE

Тоже поясни.

церковь настаивает, что Дарвин не прав на основании того, что человек не может найти какие-то там сопоставления себя с обезьяной, однако считает правильной теорию о происхождении человека из ниоткуда? так я кучу несопоставлений найду, по которым человек не похож на ничто и не мог появиться из ниоткуда.

QUOTE

Тем не менее для тебя проще поверить бв.

тем не менее, я эту точку зрения не отстаиваю, а религиозные настаивают на своей правоте. Для меня и бв - симолизм, а для религиозных символический бог превратился в материального.

QUOTE

Я уже написал там про слово теория, - очень удобно.

не настолько удобно, как догма (:

QUOTE

И еще повторюсь, астрономия-не наука, а околонаучный предмет

с чего это ты решил? и где у нас грань между наукой и околонаукой? астрономия тоже наука, просто менее изученная и пока менее точная чем, скажем, физика.

QUOTE

Так что без всяких док-ств люди охотно с ней соглашаються.

без доказательств - нет. Людям просто интересно и они рассматривают теории а вот с религией верующие как раз соглашаются без доказательств

QUOTE

церкви, ввиду явного непонимания, что теория эволюции вере не мешает, выгодно, чтобы теория Дарвина была неправа

Она итак не права.

QUOTE

в средневековье рост европейца был меньше, чем его рост сейчас

Ух. Я эт уже слышал.

QUOTE

так я кучу несопоставлений найду, по которым человек не похож на ничто и не мог появиться из ниоткуда.

Давай свою кучу.

QUOTE

Для меня и бв - симолизм, а для религиозных символический бог превратился в материального.

Хор. Так, ради интереса. Твоя точка зрения, ты конкретно во что то веришь ? или наука покажет ?

QUOTE

не настолько удобно, как догма (:

Обоснуй ! От догмы не попятишься, а от теории в любой момент откреститься можно.

QUOTE

с чего это ты решил? и где у нас грань между наукой и околонаукой? астрономия тоже наука, просто менее изученная и пока менее точная чем, скажем, физика.

Ну спроси кого нибудь . Грань там, что наука (точная) основанна на законах, а то что построено на теориях и гепотизах, являеться околонаучной темой, кстати от этого и сами астрономы не отказываются.
А то что менее и более изученно ни кого не волнует.

Sergius

QUOTE

Она итак не права.

как и христианство (: кто спорит?))

QUOTE

Ух. Я эт уже слышал.

и? ты в это не веришь? ))

QUOTE

Давай свою кучу.

человеческое тело материально, оно не могло появиться из ниоткуда, ибо ничто не появляется из ничего Дарвин не прав исключительно на основании того, что в его теории что-то появилось из ничего (как я и говорю, на самом деле либо это что-то еще не нашли, либо есть другое объяснение, не божественное), но ты, говоря, что он не прав, настаиваешь на еще большей неправоте - будто все появилось не откуда

QUOTE

Твоя точка зрения, ты конкретно во что то веришь ?

бесконечность, старина, бесконечность )))

QUOTE

Обоснуй ! От догмы не попятишься, а от теории в любой момент откреститься можно.

многим людям (я думаю, большинству) гораздо легче (а некоторым иначе вообще никак) жить, веря во что-то конкретное, веря безоговороно и искренне. Мягко говоря, чтобы разработать всего лишь теорию, суметь в нее погрузиться и обосновать, нужно на какое-то время в нее поверить, как в истину. На свете, если и найдется, то очень мало людей, которые способны жить теориями, а не уверенностью, и всегда допускать свою неправоту. Именно поэтому догма куда удобнее Не спорю, еще удобнее свою догму называть теорией.

QUOTE

Грань там, что наука (точная) основанна на законах, а то что построено на теориях и гепотизах, являеться околонаучной темой, кстати от этого и сами астрономы не отказываются.

т.е. физика не была наукой изначально? или, например, выдвинутая в физике гипотеза - не часть науки?

астрономия не построена на теориях, в ней, как и в других науках, строение происходит на чем-то доказаном хотя бы на данный момент.

QUOTE

выгодно переписывать священые писания так, чтобы они не отображали действительность в этом вопросе

Так, пример в студию. Иначе суждение не имеет почвы. Приводишь текст, а потом переписанный кем то тот же текст.

Sergius

QUOTE

Так, пример в студию.

ну так, пример с текстом писания, где говорится, что раньше люди были такие же как и мы (аж 6000 лет назад)

QUOTE

Иначе суждение не имеет почвы.

нет, суждение не имеет почвы, если ничем не доказано [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

ну вот сравнение скелетов современного и неандертальца это бред? или они очень похожи?

QUOTE

и? ты в это не веришь? ))

Ты потерял смысл вопроса, вот и все. Ты изначально говорил о росте, а я поросил пояснить от чего он меняеться

QUOTE

человеческое тело материально, оно не могло появиться из ниоткуда,

Те как и все остальное ? Но появилось, не так ли ? Исчо придумывай

QUOTE

бесконечность, старина, бесконечность )))

Очень исчерпывающий ответ.
А почему не " 42, старина, 42 !!!"

QUOTE

многим людям (я думаю, большинству) гораздо легче (а некоторым иначе вообще никак) жить, веря во что-то конкретное,

Гораздо большим, гораздо легче не верить в это конкретное, тем самым избавляя себя от тяготы ответственности перед кем то.

QUOTE

т.е. физика не была наукой изначально? или, например, выдвинутая в физике гипотеза - не часть науки?

Я не видвинул своей точки зрения, а изложил, то что считается, повторяю сами астрономы не считают свой предмет точной наукой и наукой как таковой вообще.

QUOTE

в ней, как и в других науках, строение происходит на чем-то доказаном хотя бы на данный момент.

Что то не слышал о таком понятиии как "закон астрономии", вот понятия "закон физики" слышал, астрономии нет.

Добавлено:

QUOTE

ну вот сравнение скелетов современного и неандертальца  это бред? или они очень похожи?

Вот давай больше не надо . Меня как художника тошнит от таких рисунков. И вообще, каким образом рисунок-доказательство? хочешь я тож чего нибудь нарисую, например происхождения черепашки-ниндзя от обычной красноухой черепахи.

QUOTE

нет, суждение не имеет почвы, если ничем не доказано  а писание, в котором говорится, что раньше было так-то и так-то, требует доказательств.

То есть, тебе разжевать и в рот положить ? Свобода воли - не хочешь не верь. Думаю если ты бы хотябы хотел, то проявил бы упорство и настойчивость и нашел бы то, что назвал бы доказательством.

Добавлено:

QUOTE

нет, суждение не имеет почвы, если ничем не доказано

И чем же ты доказал, что то или иное писание переписывалось ?

Sergius

QUOTE

Ты потерял смысл вопроса, вот и все. Ты изначально говорил о росте, а я поросил пояснить от чего он меняеться

нифига, ты просил пример изменения, я тебе его привел. Почему это случилось, я не знаю, но это незнание не значит, что этого не было ))

QUOTE

Но появилось, не так ли ?

конечно не так

QUOTE

Очень исчерпывающий ответ. А почему не " 42, старина, 42 !!!"

а почему? и 42 тоже)) просто есть и 43 - именно поэтому я говорю про бесконечность

QUOTE

Гораздо большим, гораздо легче не верить в это конкретное, тем самым избавляя себя от тяготы ответственности перед кем то.

неправда, далеко не всякая вера подразумевает серьезную ответственность, а иллюзорность мира чувствуют единицы))

QUOTE

Я не видвинул своей точки зрения, а изложил, то что считается, повторяю сами астрономы не считают свой предмет точной наукой и наукой как таковой вообще.

а где ты это мнение вообще взял? у каких "самих" астрономов? я сколько ни смотрел, сколько ни читал - везде называлась наукой. Особенно если говорить об астрономии фундаментальной

QUOTE

а где ты это мнение вообще взял?

Канал БЫ БЫ СЫ хотя бы.

QUOTE

нифига, ты просил пример изменения, я тебе его привел. Почему это случилось, я не знаю, но это незнание не значит, что этого не было ))

ФИГА !!! Карикатуры как пример не приводяться.

QUOTE

а почему? и 42 тоже)) просто есть и 43 - именно поэтому я говорю про бесконечность

Бестолковый разговор.

QUOTE

неправда, далеко не всякая вера подразумевает серьезную ответственность,

Не вера, религия. И далеко не вся исходит от Бога.

Sergius

QUOTE

ФИГА !!! Карикатуры как пример не приводяться.

с чего карикатуры? я это в КНИЖКАХ читал!!!

QUOTE

Бестолковый разговор.

только для тя, я то понимаю, о чем говорю )

QUOTE

Не вера, религия. И далеко не вся исходит от Бога.

зачем же буть религиозным?

и это... та религия, которая в человека не от бога - он (человек) понимает это?

QUOTE

Вот давай больше не надо. Меня как художника тошнит от таких рисунков. И вообще, каким образом рисунок-доказательство? хочешь я тож чего нибудь нарисую, например происхождения черепашки-ниндзя от обычной красноухой черепахи.

ну потому что мне влом беседовать о том, о чем уже много раз люди беседовали - ты не знаешь теории эволюции?)))

QUOTE

Свобода воли - не хочешь не верь.

ну так

QUOTE

И чем же ты доказал, что то или иное писание переписывалось ?

а, то есть библия, допустим, в библиотеке Семена Петровича, профессора спбГУ - это оригинал, никем не переписанный?

QUOTE

с чего карикатуры? я это в КНИЖКАХ читал!!!

Ну да, я так и подумал, книжка с карикатурами.

QUOTE

только для тя, я то понимаю, о чем говорю

Кто бы сомневался, ты уж точно должен понимать о чем ты говоришь.

QUOTE

зачем же буть религиозным? и это... та религия, которая в человека не от бога - он (человек) понимает это?

Ты конечно извини, но либо перефразируй, либо запятые поставь. Я ниче не понял.

QUOTE

ты не знаешь теории эволюции?)))

Я ее знаю не меньше чем ты. Кто бы знал, как мне в лом.

QUOTE

а, то есть библия, допустим, в библиотеке Семена Петровича, профессора спбГУ - это оригинал, никем не переписанный?

Сказать чесно, я не знаю какая Библия у Петровича. И самого Петровича тоже.

Мне не понятно,как можно жить без веры в что-либо/жизнь пуста/.

Sergius

QUOTE

Ну да, я так и подумал, книжка с карикатурами.

а макеты скелетов во всяких антропологических музеях - тож карикатуры?

QUOTE

Ты конечно извини, но либо перефразируй, либо запятые поставь. Я ниче не понял.

Ты сказал, что не вся религия от бога. Так вот, те религиозные люди, чья религия не от бога, понимают это или же верят, что она от бога?

QUOTE

Сказать чесно, я не знаю какая Библия у Петровича. И самого Петровича тоже.

а какая библия у тебя?

pressorerster

QUOTE

Мне не понятно,как можно жить без веры в что-либо/жизнь пуста/.

именно от боязни пустой жизни, от боязни увидеть самого себя как есть, и начинается стремление примыкнуть к какой-либо группе, например к православным

EURO-banan

QUOTE

именно от боязни пустой жизни, от боязни увидеть самого себя как есть, и начинается стремление примыкнуть к какой-либо группе, например к православным

От боязни пустой жизни... Правильно сказал.
Именно увидев себя "как есть" человек и пытается измениться.

Панург

QUOTE

От боязни пустой жизни... Правильно сказал. Именно увидев себя "как есть" человек и пытается измениться.

и выбирает для этого самый простой путь - раствориться в толпе или идее

QUOTE

а макеты скелетов во всяких антропологических музеях - тож карикатуры?

Некоторые карикатуры - были случаи когда к черепам шимпанзе пределывали челюсти людей, выдавая такой "экспонат" за переходную форму или типа того, а все остальное просто не являеться прообразом человека.

QUOTE

а какая библия у тебя?

Да самая обычная. На данный момент.

Sergius

QUOTE

Некоторые карикатуры - были случаи когда к черепам шимпанзе пределывали челюсти людей, выдавая такой "экспонат" за переходную форму или типа того, а все остальное просто не являеться прообразом человека.

не, макеты скелетов не обезьяних, а уже человеческих - древних людей. Краманьенцы всякие неандертальцы - что, все подделка? ))

QUOTE

Краманьенцы всякие неандертальцы - что, все подделка? ))

Ну типа того. Склеить скелет чудика вроде неандертальца - как два палца. Череп шимпанзе, грудная клетка тоже, ноги от человека возьми, вот тебе и неандерталец. Приделай хвост и назови по своему.

насчёт Библии - это да. За 2 тысячи лет Писание не могло остаться в первозданном виде (описки, ошибки перевода, человеческий фактор и т.д.)
Но это не значит, что там нечего почитать)))
Просто да, надо осмыслять прочитанное, а не слепо принимать на веру.
Хотя опять же, какие-то вещи умом всё равно не понять))

А что касается происхождения человека из обезьяны, то я скажу так.
Бог создал обезьяну, Бог создал Человека. А кто из кого - не суть важно..

EURO-banan

QUOTE

и выбирает для этого самый простой путь - раствориться в толпе или идее

Если я в метро еду, это не значит что я в толпе растворился. Каждый общается с Богом по своему.
С Ним можно вовсе не общаться - от этого Он никуда не пропадет.
"Я есть Путь, Истина и Жизнь"
Можно пойти другим путем - валяться пьяным под забором, например. Но никакой ценности, кроме как "отличия от других" я в таком пути не вижу.
Придумать новый путь - очень просто. Люди это умеют. А вот придумать новый путь туда же пока не получается.

P.S. Да и путь - совсем не прост. Нельзя сказать - ну все, я с Богом, теперь я спасен. Придется очень и очень много труда приложить.

QUOTE

что касается происхождения человека из обезьяны, то я скажу так. Бог создал обезьяну, Бог создал Человека.

Бог - создатель всего сущего. Сие есть истина, зафиксированная в различных источниках.
Но о том как Он это делал не говорится ни слова. Это то и пытается выяснить современное знание.
Добавлено:
Между прочим, атеисты тоже верят. Верят, что Его нет, хотя доказать это не могут.

Панург

QUOTE

Каждый общается с Богом по своему.

ясен, что люди - субьекты. Но ты изначально растворился в идее объекта - каждый общается по своему, но Бог один, и именно о нем речь в Библии.

dragon76

QUOTE

Между прочим, атеисты тоже верят. Верят, что Его нет, хотя доказать это не могут.

Уточняю тезис: некоторые атеисты

Shinji

QUOTE

Уточняю тезис: некоторые атеисты

Что значит некоторые, или ты считаешь, что кто-то может доказать наличие или отсутствие Бога.
Атеизм есть религия.

dragon76

QUOTE

Атеизм есть религия.

По большому счету - нет. Атеизм не подразумевает некого объекта, в который атеист должен верить, уж тем более некой личности, которой атеист придает духовные высоты и считает ее божественной. Отрицание существования такой личности не есть религия. Атеизм как раз против религий и не основан на вере в их неправильность, а основан на невере в их правильность разные вещи.

QUOTE

или ты считаешь, что кто-то может доказать наличие или отсутствие Бога.

скажем так, некоторые люди верят, что могут доказать небожественность Иисуса, Аллаха и иже с ними

EURO-banan
Атеизм предполагает веру, что никакого бога нет, а верить нужно в себя.
Неверие в правильность есть скептицизм. Этим страдают все ученые, и средних веков и современные.
Джордано Бруно верил, что что-то вокруг чего-то вращается, но сомневался, что именно Солнце вокруг Земли. В противном случае тебе придется признать, что верующих людей за всю историю человечества было ой как мало.

QUOTE

скажем так, некоторые люди верят, что могут доказать небожественность Иисуса, Аллаха и иже с ними

Они все таки верят!!! А это уже религия, "голоая", без обрядов, таинств, но тем не менее религия.

dragon76

QUOTE

Неверие в правильность есть скептицизм

нет, скептицизм есть мнение, что субъект не может увидеть объективный мир.

QUOTE

Этим страдают все ученые, и средних веков и современные.

страдают..? тогда и божественными религиями люди тоже страдают)))

QUOTE

Они все таки верят!!! А это уже религия, "голоая", без обрядов, таинств, но тем не менее религия.

нет, когда верят - это вера. Хотя, по большей части, атеисты не верят, а уверены.

QUOTE

части, атеисты не верят, а уверены

Не вижу разницы.

QUOTE

..? тогда и божественными религиями люди тоже страда

QUOTE

нет, скептицизм есть мнение, что субъект не может увидеть объективный мир

А когда начинаешь сомневаться в истинности суждений, это как называется?

dragon76

QUOTE

А когда начинаешь сомневаться в истинности суждений, это как называется?

это одно из проявлений скептицизма =) просто когда ты написал "неверие в правильность" звучало как-то криво ))

Скептик ищет решение или доказательство, и не отвергает возможность правоты оппонента.
Атеизм предполагает один постулат и все, точка. Отсюда вывод: атеизм - религия.

dragon76

QUOTE

Скептик ищет решение или доказательство, и не отвергает возможность правоты оппонента.

В филососфии понятие скептицизма подразумевает неверие в истинность суждений субъекта об объекте. А понятие критического скептицизма - уверенность в ложности таких суждений. А решения или док-ва скептики искать не обязаны.

QUOTE

Атеизм предполагает один постулат и все, точка. Отсюда вывод: атеизм - религия.

Нет религия определяется не наличием пастулатов.

EURO-banan, когда я придерживался классических мнений, высказываемых вами жизнь моя была в тупике.
Религия определяется наличием веры без доказательств, т.е основываясь только на постулатах.

QUOTE

А решения или док-ва скептики искать не обязаны.

если они не ищут решение, то это не скептики, а критики.
Добавлено:
В религии под названием Атеизм есть такой постулат: "Бога НЕТ."

dragon76

QUOTE

когда я придерживался классических мнений, высказываемых вами жизнь моя была в тупике.

значит, не ваше =)

QUOTE

Религия определяется наличием веры без доказательств, т.е основываясь только на постулатах.

Я бы не сказал, что религия не стремится доказывать. Она просто не может =)

QUOTE

если они не ищут решение, то это не скептики, а критики.

Одно другому не мешает. Потому и зовется "критический скептицизм".

QUOTE

В религии под названием Атеизм есть такой постулат: "Бога НЕТ."

и?

QUOTE

значит, не ваше =)

не понял, это к чему?
А что пытается доказывать религия? Свой базис что ли.

Критический скептицизм ничего не дает, только разрушает. раскритиковать можно что угодно, даже самую идеальную вещь. А попробуй предложить что-нибудь взамен.

dragon76

QUOTE

не понял, это к чему?

К тому, что высказываемые мною классические мнения приводят вас в тупик. Меня лично не приводят))

QUOTE

А что пытается доказывать религия? Свой базис что ли.

свою правоту, свою объективность и истинность

QUOTE

Критический скептицизм ничего не дает, только разрушает. раскритиковать можно что угодно, даже самую идеальную вещь. А попробуй предложить что-нибудь взамен.

критический скептицизм дает свою теорию: человек живет обманом собственного восприятия мира и из-за своей субъективности неспособен увидеть мир, как он есть.
Само собой, такое воззрение быстро себя исчерпало. Скептицизм перерос в агностицизм, а агностицизм в экзистенциализм. Пока так и живем

QUOTE

К тому, что высказываемые мною классические мнения приводят вас в тупик. Меня лично не приводят

Они приводят в тупик не меня, а лишь мое мировосприятие, так как очень часто цепочки рассуждений замыкаются в круг. Я предпочитаю спираль рассуждений.

QUOTE

свою правоту, свою объективность и истинность

Смешно.

Как я стал атеистом...
Сперва стал верующим.
Засомневался.
Проверил.
Еще проверил.
Еще проверил.
Убедился.
На всякий случай еще проверил.
Стал атеистом.

Наслышавшись всяких рассказов о "добрых делах свыше" я верила, но когда добрый бог лишил меня отца, я решила, что его нет. Иначе зачем такая жестокость по отношению к таким детям? Я теперь понимаю детей без отцов. И не понимаю, как справедливый бог мог допустить такое. И вообще, мысль о зависимости от кого-то невидимого меня сводит с ума. И так я зависима от мамы, от деда, от бабушки, так еще и от невидимого существа (выше человека) зависима должна быть???

если разрешено будет высказаться новичку в данной теме, то свой атеизм я приобрел в силу характера - не верю ничему недоказанному... а доказательств правдивости какой бы то ни было религии я не получил, хотя некоторое время пел в церковном хоре и учился в семинарии (было это в 12 лет)

QUOTE

свой атеизм я приобрел в силу характера - не верю ничему недоказанному

можете привести примеры, когда "недоказанное" испытывало Ваш характер?

QUOTE

не верю ничему недоказанному...

Я вот еще добавлю, а недоказаное кем ? или опровергнутое кем ??

QUOTE

можете привести примеры, когда "недоказанное" испытывало Ваш характер?

приведу лишь один парадокс всемогущества бога

"может ли бог создать камень который сам бы не мог поднять?"

мне этого достаточно

QUOTE

Я вот еще добавлю, а недоказаное кем ? или опровергнутое кем ??

мной

QUOTE

"может ли бог создать камень который сам бы не мог поднять?"

А зачем? И второй вопрос: как всвязи с этим тезисом был испытан ваш характер?

QUOTE

И второй вопрос: как всвязи с этим тезисом был испытан ваш характер?

я сказал в силу характера - а не в силу того что это испытывает мой характер

QUOTE

А зачем?

вот это я всегда слышу в ответ ...

QUOTE

а доказательств правдивости какой бы то ни было религии я не получил, хотя некоторое время пел в церковном хоре и учился в семинарии (было это в 12 лет)

Правильно сделали, что убрали свои слова "о мракобесии и зле, которые умножает РПЦ".
И все же - Вы так и не перечислили "зло и мракобесие", которые умножает РПЦ.
Сейчас то Вам не 12 лет, полагаю. Напрягите память, расскажите об этом.

QUOTE

мной

А вы такой авторитет ? Или достаточно хорошо изучили тему ? Я уже заметил ваш талант отписываться в вопросах в которых вы просто несведущи.

QUOTE

А вы такой авторитет ? Или достаточно хорошо изучили тему ? Я уже заметил ваш талант отписываться в вопросах в которых вы просто несведущи.

для себя я авторитет неоспоримый, а вы видимо супер сведущи в моей сведущести
в любом случае мне незачем вести с вами полемику

QUOTE

Правильно сделали, что убрали свои слова "о мракобесии и зле, которые умножает РПЦ". И все же - Вы так и не перечислили "зло и мракобесие", которые умножает РПЦ. Сейчас то Вам не 12 лет, полагаю. Напрягите память, расскажите об этом.

ну... начнем с тобо что "о мракобесии и зле, которые умножает РПЦ" я не говорил вообще если мне память не изменяет, а она мне редко изменяет, я лишь говорил, что если бог существует, то церковь его очень сильно подвела вот и все , притом говорил в другой теме
Добавлено:
Sergius: прочитал бы вашу подпись (профукал) не стал бы с вами спорить... бесполезно

QUOTE

Sergius: прочитал бы вашу подпись (профукал) не стал бы с вами спорить... бесполезно

а что в ней такого Вас поразило? "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу во веки веков!" написанное по-латыни? Странно, по-моему, подобного можно былы ожидать скорее от Серджиос судя по его постингам...

QUOTE

а что в ней такого Вас поразило? "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу во веки веков!" написанное по-латыни? Странно, по-моему, подобного можно былы ожидать скорее от Серджиос судя по его постингам...

все просто, я не спорю с людьми искренно верующими, это бессмысленно (если конечно я не ошибаюсь в оценке его искренности, хотя вряд ли судя по его постам), и тем более никогда не стараюсь протолкнуть свою точку зрения ...

в данном случае я просто отмахиваюсь от нападок в адрес моей сведущести

QUOTE

в данном случае я просто отмахиваюсь от нападок в адрес моей сведущести

сведущести в чем? я, наверно, что-то пропустил?

QUOTE

сведущести в чем? я, наверно, что-то пропустил?

цитирую...

QUOTE

А вы такой авторитет ? Или достаточно хорошо изучили тему ? Я уже заметил ваш талант отписываться в вопросах в которых вы просто несведущи.

spawnn

QUOTE

прочитал бы вашу подпись (профукал) не стал бы с вами спорить... бесполезно

И то верно ! Ненужно со мной спорить - бесполезно... И не нужно спорить с вашей позиции по данным темам вообще - полезно ... для вас.

Ну и раз зашла речь о подписях, то обратите внимание на свою, "рожденный в темноте" ? или "рожденная "темнота"" ? вообщем тоже подходит
Добавлено:
shim

QUOTE

я, наверно, что-то пропустил?

Поясню : я заметил склонность данного человека высказываться в вопросах, в которых он не входа не выхода не найдет.

Sergius:

интересное у вас качество замечать

ваша подпись говорит о ваших предпочтениях в жизни, а моя всего лишь в кино

да вы правы с вами спорить бесполезно, в вас уже настолько крепко сидит этот радикальный религиозный тупизм, что вряд ли вы сможете подумать как-то иначе, вам легче просто оскорбить человека заставив этим просто плюнуть и перестать спорить, что собственно я и сделаю...

с вами действительно спорить бесполезно - тем более с мой позиции и по данной теме - согласен мои нервы мне дороже - удачи в демогогии

QUOTE

вам легче просто оскорбить человека заставив этим просто плюнуть и перестать спорить, что собственно я и сделаю

А вам не приходило в голову, что появившийсь в этом разделе со словами "хи-хи, бред, а не глупо ли верить" вы уже оскорбляете ???

QUOTE

хи-хи, бред, а не глупо ли верить

я честно прошерстил все свои сообщения ... и не нашел ничего подобного ... да и по смыслу тоже

в любом случае, у вас сложилось такое мнение - за что прошу прощения ... никоим образом не собирался никого задевать, я вообще человек по натуре не конфликтный ... до поры до времени

Ну если кого то оскорбляет фраза " хи хи, бред, а не глупо ли верить, то тогда представьте как должны атеисты оскорбляться на любые церковно-религиозные высказывания.
Особенно на тему "неверующих слепцов"

Devid S

QUOTE

Особенно на тему "неверующих слепцов"

да, в данной теме верующие выступают в роли снобов и весьма мнительных особ.

Верующие в принципе всегда довольно закостенелы в своих убеждениях

QUOTE

Ну если кого то оскорбляет фраза " хи хи, бред, а не глупо ли верить, то тогда представьте как должны атеисты оскорбляться на любые церковно-религиозные высказывания.

Заметь, я не лезу не в атеистические, не в научные дискуссии со словами "слепцы" ну и т.д.

А вы что ли тут один христианин? Есть и кроме вас...а слова эти и адресованны не лично вам...

У нас этика была...
К нам священник пришёл...
Хотя его политика мне напоминает 17-18 век: "чтобы верить в Бога, вы обязательно должны ходить в церковь по выходным, молиться, не далать ничего странного и увеселитьельного, типо ходить на дискотеки... " и т.д. и т.п.
Потом лично ко мне придрался, назвав меня язычницей из-за серёжки в носу(точнее, маленького камушка)... Я промолчала...т.к. у меня тогда язык проколот был (потом выняла)...
Но мне так не понравилась его политика...
По его словам, получается, христианин, из меня, просто не может получится...

QUOTE

У нас этика была... К нам священник пришёл... Хотя его политика мне напоминает 17-18 век: "чтобы верить в Бога, вы обязательно должны ходить в церковь по выходным, молиться, не далать ничего странного и увеселитьельного, типо ходить на дискотеки... " и т.д. и т.п. Потом лично ко мне придрался, назвав меня язычницей из-за серёжки в носу(точнее, маленького камушка)... Я промолчала...т.к. у меня тогда язык проколот был (потом выняла)... Но мне так не понравилась его политика... По его словам, получается, христианин, из меня, просто не может получится...

А что Вам оскорбительного в том, что Вас назвали язычницей? Ну, если Вам не понравилось то, что это сделал православный священник, он то все равно прав. Вам еще меньше перестало нравиться Православие? Скатертью дорожка!
Вы кто в этом мире, чтобы пальцы гнуть? Христос должен склониться к Вам и освятить Ваши грехи? Или Вы должны мордой об асфальт поездить, чтоб найти к кому обратиться за помощью за неимением иной?
Поживите, авось, поймете.

QUOTE

А что Вам оскорбительного в том, что Вас назвали язычницей?

это не главное... я в курсе... что христианство не поощряет данное...
но идолам я ведь не поклоняюсь...

QUOTE

Вам еще меньше перестало нравиться Православие? Скатертью дорожка!

Грубо сказано...
Не православие... А отношение к нему...

А вы,shim , простите, считаете себя истинным христианином??? или, может, католиком???

QUOTE

Вы кто в этом мире, чтобы пальцы гнуть?

Я? гну пальцы? глупо... видимо, это сказано было перед тем, как осмыслено...

QUOTE

Христос должен склониться к Вам и освятить Ваши грехи? Или Вы должны мордой об асфальт поездить, чтоб найти к кому обратиться за помощью за неимением иной?

Я считаю, что грубость не присуща христианству... настоящему христианству.

QUOTE

Потом лично ко мне придрался, назвав меня язычницей из-за серёжки в носу(точнее, маленького камушка)

как обычно - логика не стихия религиозных да да

QUOTE

Я считаю, что грубость не присуща христианству... настоящему христианству.

и правильно делаете! найдите себе гламУрное христианство, оправдывающее символы в ушах, носах и на клиторах - и молитесь этому... Вас же не результат интересует...
Христианство - это религия результата, в которой все, в т.ч. и форма взвешены столетиями...

shim

QUOTE

гламУрное христианство

свидетелем такого и так являюсь...
батюшка в местной церквушке...
останавливющий дорогие мерсы... дабы
посвятить за определённую сумму... Естественно, в свой карман... А там уже и себё всё обустраивает: коттедж, машина...
Да, ещё певчие у него интересные... о-о-очень интересные девушки... особо прославившиеся в нашем городке... может, все мы и грешные... но зачем сначала искуплять грехи и потом "грешить" по полной этим же вечером?

QUOTE

символы в ушах, носах и на клиторах - и молитесь этому...

ну, ладно... первое подойдёт... второе, простите... и не нужно...
а вот рясы, к сожалению, нет... чтобы забиться...

QUOTE

Христианство - это религия результата, в которой все, в т.ч. и форма взвешены столетиями...

Взвешены?..
Но ведь истории известно время, когда для церкви самым важным была лишь прибыль... А бедняки бастовали из-за того, что их туда не пускали лишь по причине отсутствия денег... и грехи прощались за определённую сумму... да и сейчас такого, можно сказать навалом...
shim ,
а вот вы всё противоречите мне... но где ваша позиция? как оцениваете вы свою роль в нынешнем христианстве?

EURO-banan

QUOTE

как обычно - логика не стихия религиозных да да

Да и вообще, любое явление имеет несколько граней...
Ну, отнесли меня к африканской культуре...
Ну, и что?..
Не факт, что у меня не было предков оттуда...

QUOTE

Да, ещё певчие у него интересные... о-о-очень интересные девушки... особо прославившиеся в нашем городке... может, все мы и грешные... но зачем сначала искуплять грехи и потом "грешить" по полной этим же вечером?

Зачем люди болезни лечат свои? все равно же вскорости снова заболеют... Зачем Вы одежду стираете свою? все равно же она снова испачкается... комментировать про "певчих девушек из храма" даже не стану - знаю, что ложь!

QUOTE

Но ведь истории известно время, когда для церкви самым важным была лишь прибыль... А бедняки бастовали из-за того, что их туда не пускали лишь по причине отсутствия денег... и грехи прощались за определённую сумму... да и сейчас такого, можно сказать навалом...

Приведите примеры, когда это было в жизни ПЦ.

QUOTE

но где ваша позиция? как оцениваете вы свою роль в нынешнем христианстве?

не я оцениваю - Господь оценивает. А я живу по мере сил и молюсь.

QUOTE

комментировать про "певчих девушек из храма" даже не стану - знаю, что ложь!

Вот в этом и заклчается неадекватная оценка...
О чём-то мы кричим - "Так нельзя!"
А о чём-то - "Лишь не может быть..."

QUOTE

Приведите примеры, когда это было в жизни

Страницы книг учебников по истории не помню...
Но глупо спорить, что такого не было...

QUOTE

не я оцениваю - Господь оценивает. А я живу по мере сил и молюсь.

молюсь? и каждое вс. в церкви на службе...
Священник-то, который к нам приходил, вообще сказал, что ваши молитвы дома бесполезны и что они ничуть не отражают вашу веру... лично я раньше думала иначе...

Независимая,во-первых,не стоит путать понятия "христианство" как мироощущение и "церковь" как организация:наличие прибыли как основного инструмента деятельности церкви-да,средневековая Европа и католическая церковь.
Но и то с оговорками,т.к. РКЦ всё равно продолжала миссионерскую и молитвенную работу.
В русском православии таких моментов попросту не было.
Во-вторых,не стоит судить о православии вообще по словам некоего батюшки,к Вам приходившего:для этого существует Св.Писание и церковные авторы.
Батюшка же вполне может ошибаться,что он и сделал,заявив Вам о бесполезности молитвы вне храма.
Это не так.
Но бытие верующего человека определяет не только индивидуальная молитва,но и исповедь,причащение,литургия-и здесь Вам без храма никак не обойтись.
Свой интерес к вере(если таковой имеется) обратите на чтение Евангелия.
Затем всё остальное..

Независимая

QUOTE

О чём-то мы кричим - "Так нельзя!" А о чём-то - "Лишь не может быть..."

Хорошо, докажите здесь, что так именно и происходит в конкретном указанном вами храме ПЦ, что на службе певчие состоят из местных проституток!
У Вас вообще откуда есть информация о проститутках в Вашем городке, да еще такая, что Вы их в лицо запомнили? Конкурентки что ли?

QUOTE

Страницы книг учебников по истории не помню... Но глупо спорить, что такого не было...

действительно, глупо соприть с человеком, уровень аргументации которого строится на мифах из желтой прессы и собственного представления об этом...

QUOTE

молюсь? и каждое вс. в церкви на службе... Священник-то, который к нам приходил, вообще сказал, что ваши молитвы дома бесполезны и что они ничуть не отражают вашу веру...

У меня есть духовник, поэтому подобные вопросы мне уместнее с ним обсуждать, нежели с Вами.

Это рассказ одного мальчика о том, как он стал атеистом.

QUOTE

Всегда ли я был атеистом? Как сказать ... До пубертата я был как все. Но вдруг я стал замечать, что меня возбуждают мысли об атеизме. В 8-9 классе я засматривался на парней и думал: атеисты они али нет? Я почти никогда не мог угадать, но потом долго вспоминал об этом и мастурбировал, воображая, что они атеисты. Сначала я из-за этого впадал в депрессию. Мне казалось, что я один такой и это какое-то извращение. Если бы кто-то из парней, о которых я фантазировал, узнал, ЧТО я думаю, я умер бы со стыда. Интернета у меня тогда не было. Даже не помню, из обрывков каких разговоров я узнал, что есть такие люди и помимо меня. Но очень робел просить у знакомых доступ к интернету. Вдруг человек понял бы, что я интересуюсь атеизмом, а то и сам я атеист. Наконец я придумал какую-то отговорку. Тогда я узнал, что в России и в Америке таких, как я, полно, и не все они "больные" и "насильники духа", как говорила моя мама. Кстати, сейчас я вспоминаю, что в универе был один мальчик, по которому можно было догадаться, что он атеист. Но я так робел и даже поднял его на смех однажды, в шутку обвиняя его в атеизме. Теперь я уже ровно реагирую и не стараюсь казаться не тем, КЕМ я есть.

QUOTE

Это рассказ одного мальчика о том, как он стал атеистом.

Аэробушек, у кого что болит, так ему и надо...

Аэробушек

QUOTE

но потом долго вспоминал об этом и мастурбировал, воображая, что они атеисты

QUOTE

Вдруг человек понял бы, что я интересуюсь атеизмом, а то и сам я атеист.

Спасибо, от души посмеялся
Теперь я точно знаю как ЭТО называется, раньше только догадывался