Перенесено из [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
doctorlama

QUOTE

Елена все детство носила унизительную кличку «белобандитский щенок», что они выжили только благодаря «красным» братьям Федора, что его служба в армии Колчака и через много лет еще аукалась семье: муж Елены — секретарь комсомольской ячейки — был исключен из рядов ВЛКСМ как «белобандитский зять», с той же формулировкой его признали недостойным службы в армии. Это тогда считалось страшным позором. Федор слушал, плакал и без конца повторял: «Прости».

Мой дед служил у белых, что не помешало его зятю, моему отцу стать при Сталине офицером и вступить в партию. Да и деда никто не преследовал. Сейчас как то позабылось, что служили в белой армии наверно половина мужчин. Да и как не служить, когда тебя никто не спрашивал, хочешь или нет, пришли белые мобилизовали, следом пришли красные подгребли оставшихся. Как говорится, служба дело добровольное, хочешь служи, не хочешь расстреляем. Зачастую, по несколько раз приходилось воевать то за одну, то за другую сторону. Поэтому, если за тобой не было особых зверств, никто тебя и не трогал, а то бы пол страны пришлось пересадить.

doctorlama

QUOTE

Все зависило от местной власти и её рвения

Я все-таки думаю, что было указание спустить все на тормозах, ибо репрессии в отношении рядовых ветеранов белого движения, учитывая их многочисленность, ни к чему хорошему привести не могли.

Мой прадед тоже служил в белой армии а дед в красной армии в ВОВ и пришел его засадили на 1о лет за то что он сдался в плен хотя там ситуация была безвыходная.
Раньше при Сталине сажали за буханку хлеба на год украл 15 буханок дали 15 лет это реальный случай из жизни знакомого

LIFE Здесь тема о гражданской войне, а не репрессиях. Будь добр, пиши в теме о Сталине - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
P.S. Не понял, за что посадили твоего деда. Знал людей побывавших в плену, никто из них не сидел, не реально, да и ни к чему было сажать несколько миллионов.

Насколько я помню, генералу Горбатову досталось за то, что он у белых по мобилизации служил.

QUOTE

Раньше при Сталине сажали за буханку хлеба на год украл 15 буханок дали 15 лет это реальный случай из жизни знакомого

Смотря при каких обстоятельствах. В блокадном Ленинграде за такие делам, ПМСМ, можно было расстреливать без зазрения совести, потому что этот человек убил нескольких людей кражей этих буханок.

Антинебелунг

QUOTE

Насколько я помню, генералу Горбатову досталось за то, что он у белых по мобилизации служил.

Ничего удивительного, что на биографию генерала обращали более пристальное внимание. Да и не стало это в итоге препятствием к этому званию, что лишний раз подтверждает ложность цитаты из первого поста.

Вот только его посадили.

Как выяснилось,некоторые политически подкованные форумчане , о Гражданской войне в России, имеют такое-же представление,как и о Египте, времен Среднего царства. Факт сей меня обескуражил и я неосторожно пообещал наивных просветить.
Приступаю к выполнению обещания.
Времени у меня мало,я вовсе даже не историк - поэтому разом и много не обещаю.

Начать,я думаю,следует с причин вызвавших и обеспечивших успех Октябрьской революции.
Иные господа, полагают октябрьские события, роковой случайностью - противной духу Русского человека.
Дескать,пару сотен казаков в нужном месте - разогнать смутьянов,повесить Ленина - и вперед в Демократию!
Ан,не так все было просто.
Позволю себе,привести весьма толковую статью Вячеслава Румянцева (в некотором сокращении).

После отречения Николая II марафон всяческих заседаний в апреле 1917 года открывают Общеказачий съезд, Седьмой съезд Партии Народной Свободы и Всероссийское совещание Советов рабочих и солдатских депутатов. В мае 1917 года проходят Седьмая (Апрельская) Всероссийская конференция РСДРП(б), Первый Всероссийский мусульманский съезд, Первый Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов и Всероссийская конференция РСДРП (меньшевиков и объединенных). В июне 1917 года - Третий съезд Партии социалистов-революционеров, Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, Первый Всероссийский съезд Народно-социалистической партии. В июле - Третья Всероссийская конференция профессиональных союзов и Первый Всероссийский съезд Трудовой Народно-социалистической партии.

Даже простое перечисление только собраний с приставкой «Всероссийское» утомляет (и это не все, а лишь самые существенные)
С марта 1917 по 19 января 1918 года идет масштабная организационная работа, вся страна заседает, спорит, голосует, выносит резолюции, избирает президиумы. Форумы, однако же, не общенародные, а созываются по социально-классовому, профессиональному, конфессиональному признаку. Чем больше говорят и спорят, тем большее размежевание происходит. И не только между разными организациями, но даже внутри некоторых из них. Так Партия социалистов-революционеров за этот период разваливается на две: 2 декабря открывается Учредительный съезд Партии левых социалистов-революционеров-интернационалистов (ПЛСРИ).

Страна в течение года то плавно, то резкими бросками расползалась к двум противостоящим полюсам. Советы разных депутатов, при всех несоответствиях в стремлениях рабочих и крестьян, концентрировались у одного полюса, а три названных выше совещания - у противоположного.
Партия большевиков, составлявшая в марте 1917 года всего лишь 24.000 членов, причем, вожди к этому историческому моменту все еще прятались за границей, те же самые большевики к октябрю 1917 года отказались от одного из пяти мест в президиуме Предпарламента! Почему? Да потому что им стало ясно главное - официальная власть, установившаяся после отречения царя, всецело отторгается подавляющим большинством простого народа. Десятки миллионов рабочих, солдат, крестьян за месяцы совещаний и заседаний на различных уровнях, - от полкового комитета и крестьянской сходки до очередного собрания с приставкой «Всероссийское», - ясно осознали и абсолютно четко выразили свое неприятие выстраиваемой в стране модели государственного устройства. Будучи по своей глубинной природе государственником-монархистом и одновременно бунтарем, русский человек не мог простить суетящейся многопартийной демократии февральского заговора, как бы не старались его наименовать революцией. Бессилие власти породило бунт, стихийный, но при том справедливый. И большевистские вожди, вернувшиеся в марте-апреле из эмиграции и лихорадочно искавшие социальной опоры для приобщения к власти, сказали народу долгожданные слова.

Справедливо будет отметить, что одни только большевики четко и правдиво назвали вещи своими именами. В эпизоде 20 (7) октября с уходом большевиков из Предпарламента (разгон Учредительного собрания 19 января 1918 года также начнется с ухода большевистской и левоэсеровской фракции) характерной была реакция Временного правительства, описанная Львом Троцким: «боялись, собственно, не потрясения режима, а «скандала» перед лицом союзных дипломатов». Вот кто был хозяином и заказчиком всей внешней и внутренней политики в России в этот период. Вот от чего стихийно желал избавиться русский народ. И большевикам в обстановке непрестанных совещаний и собраний нужно было всего лишь донести до делегатов всех уровней эти ясную мысль: Временное правительство делает стране прививку западных ценностей, приводит страну в соответствие со стандартами, которые разрушают устои России. Все эти демократические республиканские учреждения не вырастали на отечественной почве (хотя у нас издревле существовали и собственные демократические традиции), а внедрялись извне.
Февраль 1917 года обострил постоянно тлевший конфликт , но не классовый, как утверждали большевики (это была как раз демагогическая риторика, которую легче воспринимали «массы»), а внутриэтнический характер. Заменившая собою российскую знать европейски образованная и уже вполне выродившаяся «русская интеллигенция» (после Первой русской революции 1905-1907 годов вообще существование русской интеллигенции порой оспаривается, что побудило меня взять это словосочетание в кавычки) в лице чисто интеллигентских партий, - кадетов, меньшевиков, эсеров, - в ходе проводимых ею преобразований государства и общества пришла в неразрешимый конфликт с остальной Россией. И эта остальная Россия, категорически не приемля чужеродных новшеств, за несколько месяцев 1917 года успела вполне сорганизоваться. Усилиями большевиков она сформулировала идеологию.

Большевики позволили 25 ноября 1917 года пройти выборам в Учредительное собрание, позволили созвать его на первое заседание , чтобы оно продемонстрировало народу свою полную политическую неадекватность. После чего с легким сердцем и с решительным одобрением рабочих и солдат, с молчаливым согласием крестьян, разогнали его.
В дальнейшем все, кроме Советского, образованные на территории России десятки правительств и армий, содержались на английские, французские, немецкие, турецкие, финские и прочие деньги. А против них воевали не только рабочий от станка и крестьянин от сохи, но тысячи кадровых русских военных, которые не воспринимали последователей Учредительного собрания правопреемниками законной русской власти. Эти люди остались по своим воззрениям государственниками и участвовали в воссоздании империи, правда, теперь в новом, советском обличии. Чуждая же форма жизни (не старорежимная вовсе, не классово враждебная, а именно чуждая русской самости) была отвергнута не большевиками, а тем народом, который последующие четыре года продолжал настаивать на своем выборе с винтовкой в руках.

Как водится при любой смуте, всегда найдется желающий погреть руки на чужом горе.
Совершенно не исключением стала и Россия.
Союзники поняли - подворачивается уникальный и необычайный шанс - ограбить и ослабить
"Русского медведя".
Самыми расторопными оказались Англия и Франция.
Занимательнейшая статья,по этому случаю -

О.Ф.Соловьев
"Как Англия и Франция делили Россию"

Ксерокопии подлинников были предоставлены мне во время работы в Международной организации труда в Женеве с любезного разрешения руководства Национального архива и Архива Министерства иностранных дел Франции. Ряд документов был получен из хранилища личных бумаг военного министра Великобритании лорда А.Мильнера.
Публикуемые документы проливают дополнительный свет на дипломатические комбинации Петрограда, Парижа, Лондона, раскрывают сложность обстановки в России в начале гражданской войны.
История показала непродуктивность политики, построенной на противопоставлении различных регионов бывшей единой России. Об этом уроке, который, в частности, можно вынести из трагедии 1917 года, напоминают представленные на страницах журнала документы.

Национальный архив Франции (далее: НАФ).
Фонд министра вооружений А.Тома, д.94АР-187.
Телеграмма Ж.Нуланса в МИД Франции.
14 ноября 1917 г.

В своей телеграмме за ь1680 я запросил, по договоренности с моим английским коллегой, прислать в Петроград один или два батальона для оказания поддержки русскому правительству в случае необходимости и во всяком случае для защиты иностранных колоний. Был бы счастлив возможно скорее получить сообщение об отношении к этой просьбе, дабы высказаться о возможной постановке такого вопроса.

Архив МИД Франции (далее: АМФ).
Война 1914-1917. Россия, т. 666, л.141.
Телеграмма министра иностранных дел Франции С.Пишона послам в Петрограде, Риме, Вашингтоне, Лондоне, Токио.
22 ноября 1917г.

Только в Петроград. В ответ на ваши телеграммы N1680 и N1702. Мною направляется нашим представителям в союзных странах следующая телеграмма.
Для всех посольств. 14 ноября посол Франции в Петрограде сделал запрос о присылке туда французского военного отряда для оказания поддержки Временному правительству и обеспечения защиты иностранных колоний.

Поздняя осень, возможные противодействия со стороны максималистов переброске этих частей, значительный срок, требующийся для их прибытия, в такой же мере представляют собой препятствия к действиям, которые были бы эффективными только в условиях их немедленного осуществления. Кроме того, следует опасаться, как бы присутствие иностранных войск не привело к появлению движения против иностранцев и не спровоцировало опасные конфликты.

АМФ, т. 666, л.238.
Телеграмма МИД Великобритании послу в России Дж.Бьюкенену.
3 декабря 1917г.

Рассмотрев положение в России сегодня утром, военный кабинет пришел к мнению, что необходимо сосредоточить все наши усилия на том, чтобы воспрепятствовать России заключить сепаратный мир с Германией. По его убеждению, единственная надежда на это заключается во всемерном усилении подлинно дружественных Антанте элементов во главе с Калединым, Алексеевым и их группой. Если же, с другой стороны, можно было бы образовать южный блок, включающий Кавказ, казачество, Украину и Румынию, это, возможно, позволило бы создать умеренно прочное правительство, которое во всяком случае при наличии у него нефти, угля и зерна поставит под контроль всю Россию. Поэтому вам разрешено предпринять все возможные шаги по осуществлению такой политики непосредственно или через отобранных вами агентов. Не считаясь с затратами, предоставьте казакам и украинцам все денежные суммы любым способом, который вы сочтете желательным. Аналогичные инструкции направляются в Яссы и Тегеран.

Архив Мильнера. Оксфорд (далее: АМ), картон Д-2, лл.40-41.
Телеграмма бригадного генерала Шора из Тифлиса директору военной разведки Великобритании Дж.Макдоно.
4 декабря 1917г.

К 112. Капитан Ноэль более подробно информирует о следующем. Каледин как решительный федералист не готов к установлению своей диктатуры и не рекомендует проводить активную политику. Он считает себя ответственным за Юго-восточный союз, который вскоре будет создан в Екатеринодаре (на северо-западе Кавказа).
Официальная политика Новочеркасска сводится к обороне и направлена на образование ядра порядка и рационального правительства, вокруг которого сплотятся здоровые силы России. В настоящее время нельзя ожидать действенных мер против большевиков вне казачьей территории, исключая прекращения вскоре поставок угля, нефти и зерна. Они требуют гарантированного обеспечения намеченного на месте выпуска бумажных денег.
Позиция рядовых казаков в некотором роде неопределенная, и даже сам Каледин говорит, что донские казаки, по крайней мере, устали от боевых действий и деморализованы.

АМ, картон Д-2, л.42.
Из телеграммы военного атташе Великобритании
генерала А.Нокса Дж.Макдоно.
5 декабря 1917г.

Алексеев и Каледин располагают всего лишь двумя ротами и обещанием сформировать еще три. Считаю любой союз между Юго-восточным союзом и Украиной на базе продолжения войны фантастически нереальным. За исключением нескольких мятежных полков в Киеве, вообще нет украинских войск. Жители Украины имеют не большее желание сражаться, чем обитатели Северной России, что бы там ни говорили идеологи Центральной Рады. Донская группа докучает посольству эмиссарами, которые только и хотят знать о предстоящих намерениях союзников, поскольку считают движение без их поддержки чистой авантюрой. Все они болтуны, а не люди, способные рисковать собственной жизнью. Очевидно, нельзя афишировать наши связи с подобным течением. Нас тогда немедленно арестуют, и поделом. Опасаюсь, что обстановка в России совершенно не понимается у нас дома. Никто из русских, казаков или кого-либо еще не станет сражаться без принуждения их иностранной силой.Требовать от нас вести интриги с казаками, когда мы находимся здесь во власти мятежного правительства, означает всего лишь, что нам без причины перережут горло.

АМ, картон Д-2, лл.45-46.
Телеграмма Ж.Нуланса в МИД Франции.
19 декабря 1917г.

Сегодня генерал Ниссель, предупрежденный одним из офицеров, Садулем, сообщил мне о намерении Троцкого зайти в посольство Франции, дабы осведомиться, примут ли его там. Я полагал, что накануне встречи Троцкого с графом Черниным и Гертлингом для переговоров о сепаратном мире, когда наши военные миссии находятся под едва скрываемой угрозой выдворения по подозрению в контрреволюционных происках, не стоит идти на риск немедленного разрыва, отказывая народному комиссару в визите.
Тот действительно пришел и подробно беседовал со мной.
Троцкий озабочен главным образом Украиной.Его беспокоит присутствие там нашей военной миссии, что он считает противоречащим нейтралитету, ведь союзники должны его соблюдать в борьбе между русскими политическими партиями. Пребывание бывшей французской военной миссии при Ставке в Киеве считается доказательством нашего стремления укрепить украинскую армию, позволив ей успешно сражаться с большевистскими войсками. Он упрекает Раду в создании собственной армии за счет дезорганизации русской армии из-за отсутствия согласия с генеральным штабом. Протестует он и против разоружения в Киеве большевистских войск. В ответ я сослался на давнюю аккредитацию военной миссии при командующем Юго-Западным фронтом.
Такой ответ, очевидно, не удовлетворил Троцкого. Я воспользовался случаем и заявил, что если военнослужащие и гражданские французы, как я им всегда рекомендовал, должны воздерживаться от вмешательства во внутренние распри, то они тем не менее вправе проявлять сохранение верности лицам и партиям, которые всегда нам симпатизировали.
Я этой беседы не спровоцировал и ее не желал, но не мог уклониться без риска усилить нынешние трудности. Она не создает никаких правовых отношений между нами и большевистским правительством, вряд ли от нее можно ожидать и каких-то фактических перемен.

Дополнение к телеграмме от 20 декабря 1917г. Я упустил в своей информации, что в самом начале беседы с Троцким я полностью исключил идею возможного признания власти народных комиссаров по причине именно ее характера. "Вас не должно это удивлять, - сказал я, - ибо эта власть не опирается ни на какую конституционную основу и даже на сложившееся положение, которое позволило бы вам выступать от имени России".

АМФ, т. 666, лл.161-165, 184.
Из записи конференции на Кэ д'Орсэ.
10 час.30 мин. 23 декабря 1917г.

Участвовали: от Франции - Клемансо - председатель совета министров, Пишон - министр иностранных дел, Камбон - посол в Лондоне, Фош - генерал, де Маржери - политический директор МИД; от Англии - лорд Мильнер - военный министр, лорд Р.Сесиль - министр блокады, Дж.М.Макдоно - генерал-майор, директор военной разведки, Дж.Клерк [специалист Форин офис по "русскому вопросу". - О.С.], Спирс - подполковник, переводчик, Киш - капитан [эксперт генштаба по России. - О.С.].

Лорд Мильнер поясняет, что военный кабинет направил его и лорда Р.Сесиля со срочной миссией для обсуждения с французским правительством положения в России и вопроса о предоставлении помощи различным местным правительствам, проявляющим признаки противодействия большевикам.

Лорд Р.Сесиль отметил, что весь британский кабинет считает обстановку в России весьма критической.Он хотел бы осведомиться у французского правительства, какими сведениями оно располагает относительно реальной силы южных группировок и различных элементов в России. Главным здесь является информация об истинном положении на Украине. Это самое важное. Богатая Украина с населением до 30 миллионов человек служит России поставщиком продовольствия. Если бы нам удалось превратить Украину в барьер, то ясно, что мы должны ее поддерживать. Кое-кто утверждает, что украинцы представляют собой какой-то сброд и потому безумием было бы доверять им. Поступать таким образом значило бы только вызвать вражду остальной России. Следовательно, жизненно важно знать полезность Украины. Каково мнение французов об Украине? В состоянии ли она, к примеру, вести оборонительные бои, если не может наступать? Таков первый и самый важный вопрос, по которому мы хотели бы узнать мнение французского правительства. Правительство Его Величества признает лежащее на нем точнейшее обязательство чести в отношении Румынии. Благодаря в значительной степени генералу Бертело она прекрасно воевала, но теперь ей угрожает поражение. Было бы неблагородно отказаться от любого риска для ее спасения, и потому нам надо знать, сможет ли Украина снабжать Румынию и реально ли переустройство Украины.

Клемансо сказал, что лорд Р.Сесиль очень ясно обрисовал обстановку. Однако он собирается ее затуманить. С теоретической точки зрения у него еще не сложилось определенного мнения по поводу Украины, следовательно у него нет полного представления, которое оправдало бы принятие его страной тех или иных обязательств. Единственно чего мы не предвидели, так это того, что произошло в России. Этот феномен опроверг все предположения. Клемансо сообщил о доверии к свидетельству генерала Бертело по поводу возможности сопротивления на Украине, когда для нас в высшей степени важно поддерживать центр или ядро сопротивления как можно дольше.
В заключение Клемансо заявил о трудности сделать выбор и потому предпочел бы ничего не решать. Неправильно в таком деле рисковать всем, подобно игроку, делающему последний ход. Нам не стоит принимать решений по вопросу, когда мы не знаем фактов. Нам следует поддерживать контакты с большевиками возможно дольше. Когда мы обедаем с чертом, то должны пользоваться не только длинной, но еще и гибкой ложкой, которую можно удлинять, но ни в коем случае не прекращать обеда. Следовательно, мы должны продолжать делать разумные и возможные уступки, не давая повода для жалоб за наши действия на Украине.
С другой стороны, мы должны оказывать поддержку Украине. Это может оказаться трудным, но нам следует делать для этого все возможное.

Лорд Р.Сесиль и лорд Мильнер согласились с Клемансо. Лорд Мильнер дал полное объяснение тому, почему английские министры прибыли в Париж. Камбон предложил в Лондоне распределить активность, с тем чтобы Франция занималась Румынией и Украиной, а Великобритания - остальной юго-восточной Россией. Лорд Мильнер, продолжая, сказал, что вопрос сводится к простой идее, а именно к тому, готовы ли мы пойти на ссору с большевиками или нет.

Клемансо ответил, что он удлинит ложку до последнего предела, но не позволит ухода Украины.

Лорд Мильнер выразил согласие, заявив, что общее мнение Конференции сводится к тому, что если дело дойдет до этого, то мы должны поддерживать Украину, Клемансо подчеркнуто с этим согласился.

Затем на заседании был оглашен следующий меморандум относительно общей линии действий, составленный Р.Сесилем и Мильнером по дороге в Париж.

Мы должны сказать большевикам, что не желаем вмешиваться никоим образом во внутренние дела России и было бы большой ошибкой думать о нашем содействии контрреволюции. Мы считаем необходимым поддержание по мере сил контактов с Украиной, казаками, Финляндией, Сибирью, Кавказом и т.д., ибо эти полуавтономные области составляют весьма значительную часть мощи России.
Если мы сможем заставить южную русскую армию возобновить участие в военных действиях, то это очень желательно, но, видимо, невозможно. Для осуществления подобных целей нашей первой задачей будут субсидии для реорганизации Украины, казакам, кавказским войскам и для подкупа персов. Необходимые суммы не так уж велики, но обмен валюты представляет значительные трудности. Если французы возьмут на себя финансирование Украины, мы, возможно, найдем средства для других при условии участия и США в расходах. Помимо финансирования, важно иметь агентов и офицеров в качестве советников, а также для поддержки местных правительств и их армий. Главное все это делать по возможности без шума, избегая обвинений, как только сможем, в подготовке войны против большевиков.
Мы предлагаем, чтобы Украина оставалась в этом отношении полем деятельности Франции, а мы возьмем на себя другие юго-восточные провинции. Для руководства нашими соответствующими операциями каждая из стран назначит своего высшего офицера, которые, разумеется, должны поддерживать теснейшие контакты друг с другом посредством тщательно отобранных связных офицеров, дабы обеспечить полное единство действий.
Остается открытым вопрос, должны ли мы содействовать возвращению в южную Россию многочисленных русских офицеров, ныне находящихся во Франции и Англии".
Пишон в свою очередь поднял вопрос о признании украинского правительства. Рада оказывает на французов очень сильное давление, требуя полного признания. Он предлагает проявлять к ней как можно больше доброжелательности и признать пока неофициально.
Пишон огласил следующий проект телеграммы, которую французское правительство предлагает направить в ответ Раде.

"Председатель Совета министров, военный министр - главе военной миссии при главной квартире румынской армии (ответ на телеграмму от 27 декабря 1917г., N 36-37).

1. Правительство Франции не может в данный момент официально признать украинское правительство без предварительного согласования с союзниками.
2. Но дайте ясно понять в беседах с Шульгиным и представителями Украины, что Франция, признавая право наций на самоопределение, окажет всяческую поддержку национальному украинскому движению, предоставив ему всю материальную и моральную помощь, в которой оно будет испытывать нужду.
3. Союзные правительства совместно изучат условия признания ими автономии Украины. Телеграмма сообщается генералу Нисселю".

Пишон затем обратил внимание на вопрос о Финляндии. Представляется, что Германия через Швецию готова пойти навстречу финнам и, если союзники не скажут большего, чем до сих пор, возникнет риск перехода Финляндии на сторону Германии.
Лорд Р.Сесиль заметил, что Троцкий может исчезнуть, а на его место придет более патриотическое правительство. Кроме того, мы можем оказаться в затруднительном положении, обязавшись признать независимость Финляндии. В таком случае мы будем вынуждены признать также независимость Литвы и Курляндии, что собираются сделать немцы, и тогда Литва и Курляндия после плебисцита объединятся с Германией. По его личному мнению, самым лучшим для нас и Финляндии было бы предоставление ей продовольствия. Он предложил взять на себя обязательство заключить со Швецией соглашение о предоставлении ею определенной части продовольствия при возможной компенсации правительством Ее Величества.

Пишон заметил, что США направляют 40 тыс. тонн пшеницы Финляндии, но в реплике лорду Р.Сесилю заявил, что не может сказать, откуда поступит пшеница и на каких судах.

Пишон затем обратился к оглашенному британскому меморандуму, отметив, что необходимо во что бы то ни стало избегать официальных отношений с большевиками (Лорд Р.Сесиль согласился).
Лорд Р.Сесиль придерживается аналогичного мнения и далее он отметил огромную трудность с получением рублевой валюты для финансирования южной России и предложил использовать для этого евреев Одессы и Киева через дружественно настроенных евреев Западной Европы вроде сионистов.

Пишон выразил согласие.

Лорд Мильнер настойчиво высказался за принятие ясного решения относительно разграничения соответствующих французских и британских усилий в южной России. Хотя это может быть лишь временным решением, важно точно его зафиксировать.

Было решено заняться решением данного вопроса во второй половине дня после его обсуждения генералом Фошем и генералом Макдоно.

Продолжение совещания в военном министерстве в 5 часов пополудни 23 декабря 1917г.

Генерал Фош огласил соглашение, касающееся сфер французской и британской активности в южной России, которое было подготовлено генералом Макдоно и им самим. Положения этого документа были приняты Конференцией.
"Соглашение между Францией и Англией
относительно действий в южной России"
I. Действия, руководимые Францией, развиваются к северу от Черного моря .
Действия, руководимые Англией, развиваются к юго-востоку от Черного моря .
II. Поскольку генерал Алексеев в Новочеркасске предложил осуществить программу создания армии для противостояния врагам и учитывая, что эта программа принята Францией, которая выделила на нее кредит в сто миллионов [так в тексте; видимо, имеются в виду франки. - О.С.], при этом оговорив, что будет организован межсоюзнический контроль, выполнение названной программы будет продолжаться до принятия новых постановлений по согласованию с Англией.
III. С учетом этого зоны влияния, определенные для каждого из правительств, будут следующими:

Английская зона - казачьи территории, территория Кавказа, Армения, Грузия, Курдистан.

Французская зона - Бессарабия, Украина, Крым.

IV. Расходы должны суммироваться и регулироваться центральным межсоюзническим органом".Лорд Р.Сесиль сообщил о намерении представить соглашение своим коллегам. Клемансо сказал, что он поступит аналогичным образом.

Международная жизнь N 10 1997 г

Галил

Как и обещал - начало положено.
Однако взявшись за тему,я недооценил ее грандиозности.
Если, собственно события Гражданской излагать подробно и без существенных купюр,то это тихий ужас.
При всех сокращениях и урезаниях маленькая книжечка получится.
Излагать в стиле - "кастрато - уно моменто" - тогда на фига ?
Любой реферат почитать можно.

У меня, в принципе,уже готовы материалы по Интервенции,разрухе и жертвам Гражданской войны,послевоенным мирным конференциям. Есть исключительно подробная хронология гражданской войны и
распада России.Много материалов по польской кампании.
Хотелось бы выкладывать все по порядку,но тему- собственно русской междуусобицы - я еще не разработал - и
пока даже не знаю,как к ней подступиться.
Может есть какие идеи ?

А можно пообъективнее, расскажите про соотношение сил в учредилке и расскажите, кто же голосовал при её выборах.

TENRU
Я думаю для начала разобрать причины, приведшие к революции и гражданской войне, а то многие уверенны что была чудная жизнь под руководством мудрого царя и всё испортили злобные большевики.
И так, первое, кто сидел на троне.
Для объективности выложу свидетельства современников.

Генерал Драгомиров: «Сидеть на престоле годен, но стоять во главе России не способен».

Министр иностранных дел Н.П. Дурново «обладает средним образованием гвардейского полковника хорошего семейства»

Известный юрист Кони: «Его взгляд на себя, как на провиденциального помазанника божия, вызывал в нем подчас приливы такой самоуверенности, что ставились им в ничто все советы и предостережения тех немногих честных людей, которые еще обнаруживались в его окружении… Трусость и предательство прошли красной нитью через всю его жизнь, через все его царствование, и в этом, а не в недостатке ума и воли, надо искать некоторые из причин того, чем закончилось для него и то, и другое…

Министр внутренних дел Святополк Мирский: «Царю нельзя верить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывается». «все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».
Министр внутренних дел И.Л. Горемыкин, предшественник Мирского, предупредил, передавая ему дела: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете».

Генерал А.А. Мосолов, начальник канцелярии министерства двора в 1900—1917: «Он увольнял лиц, долго при нем служивших, с необычайной легкостью. Достаточно было, чтобы начали клеветать, даже не приводя никаких фактических данных, чтобы он согласился на увольнение такого лица. Царь никогда не стремился сам установить, кто прав, кто виноват, где истина, а где навет… Менее всего склонен был царь защищать кого нибудь из своих приближенных или устанавливать, вследствие каких мотивов клевета была доведена до его, царя, сведения».

«Убожество мысли и болезненность души» — это слова Дурново.

Витте - «Ничтожный, а потому бесчувственный император. Громкие фразы, честность и благородство существуют только напоказ, так сказать, для царских выходов, а внутри души мелкое коварство, ребяческая хитрость, пугливая лживость»

Выдержки из дневника монархиста, профессора Б.В. Никольского. …Я думаю, что царя органически нельзя вразумить. Он хуже чем бездарен! Он — прости меня Боже — полное ничтожество…
…Мне дело ясно. Несчастный вырождающийся царь с его ничтожным, мелким и жалким характером, совершенно глупый и безвольный, не ведая, что творит, губит Россию…
…Конечно, если бы я верил в чудеса, и в возможность вразумить глупого, бездарного, невежественного и жалкого человека, то я предложил бы пожертвовать одним двумя членами династии, чтобы спасти ее целость и наше отечество. Повесить, например, Алексея и Владимира Александровичей, Ламздорфа и Витте, запретить по закону великим князьям когда либо занимать ответственные посты … Еще если бы можно было надеяться на его самоубийство — это все таки было бы шансом. Но где ему!»

Отрывок из дневника еще одного монархиста, консерватора и черносотенца М.О. Меньшикова, написанного уже после революции: …При жизни Николая II я не чувствовал к нему никакого уважения и нередко ощущал жгучую ненависть за его непостижимо глупые, вытекающие из упрямства и мелкого самодурства решения. Ничтожный был человек в смысле хозяина. …»

Дневник одного из профессоров Московской духовной академии, запись от 23 марта 1917 г.: «Тысячи революционеров не уронили так самодержавие, монархию, трон и династию Романовых, как это сделала эта германка со своим гнусным Распутиным, со своим германизмом, со своей гнусной хлыстовщиной, со своей отчужденностью от России и чуть ли не изменами в пользу Германии, отчужденностью даже от всех членов царского дома и чуть ли не с манией величия. А царь повредил себе и монархии безволием, ленью, беспечностью, пристрастием к вину (по видимому), тугодумным подчинением своей обер кликуше, неумением управлять, нежеланием, хотя бы на время войны, составить кабинет по образу конституции. Жалкие люди, и жалка теперь, да и прежде, семья, несчастная семья! Нравственно, умственно и культурно обе главы семьи упали еще раньше переворота и окончательного падения».

Ллойд Джордж, был современником событий. И считал, что Российская империя была «ковчегом, у которого полностью отсутствовали мореходные качества. Весь его остов прогнил, и капитан был не лучше. Капитан годился только для прогулочной яхты в спокойных водах, а штурмана выбирала его жена, отдыхавшая на кушетке в каюте». Николая англичанин характеризовал как «корону без головы».

Американский историк, Роберт Мэсси, порой выглядит большим русофилом, чем сами русские. К Николаю он проникнут самым горячим пиететом, но тоже не выдерживает: «В ходе войны народ хотел не революции, а только реформ. Но Александра, побуждаемая Распутиным, страстно протестовала против всякого умаления царской власти. Уступая жене, борясь за спасение самодержавия и отрицая все доводы в пользу ответственного перед народом правительства, Николай сделал революцию и конечный триумф Ленина неизбежными».

Малоизвестный, но крайне многозначительный факт, кажется, не имеющий аналогов в мировой практике: в свое время русская полиция конфисковала тираж книги… «Полное собрание речей императора Николая II за 1894—1906 годы»! Дело в том, что по отдельности выступления и резолюции самодержца на документах еще кое как смотрелись, но, собранные вместе в большом количестве, выглядели таким тупоумием, производили столь невыгодное впечатление, что их пришлось срочно изымать из обращения.

Если бы только у царя хватило ума ни во что не вмешиваться, стоять в сторонке и допустить к рулю людей дельных, толковых, способных провести корабль мимо рифов!
«Он смотрел на своих министров как на обыкновенных приказчиков» — вспоминает очевидец. Назначая министром Коковцева, царь спросил прямо: «Надеюсь, вы не будете заслонять меня так, как это делал Столыпин?»
Николай решительно избавлялся от всех выдающихся министров — от Витте, и от многих других. На их место приходили ничтожества.
Морской министр Бирюлев, прочтя рапорт одного из своих подчиненных, просившего выписать из Франции для подводных лодок некоторое количество свечей зажигания, недрогнувшей рукой вывел резолюцию: «Достаточно будет пары фунтов обычных стеариновых».
Этот человек руководил военно морским флотом империи… Но кого интересовали его профессиональные качества, если он отличался собачьей преданностью царственной чете? Самое печальное, что подобное продолжалось и в разгар первой мировой. Когда Николай назначил летом 1915 г. военным министром генерала Поливанова, Алиса буквально задолбала муженька (другого слова и не подберешь) возражениями и в конце концов своего добилась: Поливанов был снят, назначен Шуваев, всю жизнь прослуживший… в интендантстве! Зато верен был как собака…
В последние два года царствования Николая и премьер министров фактически назначала императрица. Времена стояли сложнейшие и тяжелейшие, страна откровенно катилась под откос, все разваливалось. Кто же становился избранниками ее величества?
Восьмидесятилетний Горемыкин, пребывавший в откровенном старческом маразме. Штюрмер, личность совершенно бесцветная и не пользовавшаяся никаким авторитетом где бы то ни было. Последним премьером империи стал семидесятилетний князь Голицын, заведовавший ранее благотворительными учреждениями царицы. Когда друзья спросили старичка, зачем он принял столь хлопотливый пост, тот мечтательно улыбаясь, прошамкал: «Чтобы было одним приятным воспоминанием больше!».

Антинебелунг

QUOTE

А можно пообъективнее, расскажите про соотношение сил в учредилке и расскажите, кто же голосовал при её выборах.

Чуть попозже.

Антинебелунг

Вот вам расклад Учредительного собрания по партийному представительству:

Социалистические партии:
Социалисты-революционеры (правые эсеры) - 40.4%
Большевики -24%
Меньшевики -2.6%
Левые эсеры -1%
Другие социалистические партии -0.9%

Несоциалистические партии:
Кадеты- 4.7%
Прочие - 2.8%

Национальные партии:

Украинские социалисты-революционеры - 7.7%
Грузинские меньшевики - 1.5%
Муссават (Азербайджан) - 1.4%
Дашнакцютун (Армения) - 1.3%
Алаш орда (Туркестан) - 0.6%
Прочие - 0.9%

Не заявившие о партийной аффилиации - 10.2%

И по его эффективности.

Учредительное собрание собралось, но оно было распущено потому что не могло принять ни одного конституционного решения, из 800 делегатов которые должны были быть выбраны было выбрано только 715, а зарегистрировалось для участия в заседаниях всего 436, при том что большинство для принятия конституционных решений должно было быть 401. Ни одна из группировок не имела даже относительного большинства от числа собравшихся, был отклонён (не собрал большинства) даже такой очевидный закон как закон об аграрной реформе написанный на основе декларации 2 съезда советов "О земле".

Маневры временного правительства по укреплению собственных позиций оказались не только бесплодными, но и разрушительными. Перенос выборов в Учредительное собрание с 17 сентября на 12 ноября, избрание Демократическим совещанием Предпарламента, разгул "керенщины" – все это означало крах всех попыток достичь общественного компромисса. А провозглашение России республикой (1 сентября) порождало сомнения в законности деяний Временного правительства. В такой обстановке созыв Учредительного собрания все чаще рассматривался как дежурное, неоднократно заявленное мероприятие, в судьбоносности которого возникали все большие сомнения.

Характерно, что многие зарубежные историки глубже осознают сложность ситуации в России, чем некоторые отечественные авторы. Так, Н. Верт, отнюдь не симпатизирующий большевикам, в целом верно характеризует обстановку, сложившуюся в России в начале осени 1917 года: "Крах государственных институтов и распад общества"

QUOTE

Социалистические партии: Социалисты-революционеры (правые эсеры) - 40.4% Большевики -24% Меньшевики -2.6% Левые эсеры -1% Другие социалистические партии -0.9%

Итого тезис о полной поддержке большевиков рабочими и крестьянами представляется сомнительным.

QUOTE

Характерно, что многие зарубежные историки глубже осознают сложность ситуации в России, чем некоторые отечественные авторы. Так, Н. Верт, отнюдь не симпатизирующий большевикам, в целом верно характеризует обстановку, сложившуюся в России в начале осени 1917 года: "Крах государственных институтов и распад общества"

Дык вопрос не в том, находилась ли Россия в разрухе и даже не в том, нужен ли был разгон. Вопрос в его поддержке и законности.

Кто раскачивал лодку.

Тут стоит привести мемуары Великого князя Александра Михайловича, на события он смотрел трезво и в своих воспоминаниях не перекладывал вину ни на масонов, ни на большевиков.

QUOTE

«Императорский строй мог бы просуществовать до сих пор, если бы „красная опасность“ исчерпывалась такими людьми, как Толстой и Кропоткин, террористами, как Ленин и Плеханов, старыми психопатками, как Брешко Брешковская или же Фигнер или авантюристами типа Савинкова и Азефа. Как это бывает с каждой заразной болезнью, настоящая опасность революции заключалась в многочисленных носителях заразы: мышах, крысах и насекомых. Или же, выражаясь более литературно, следует признать, что большинство русской аристократии и интеллигенции составляло армию разносчиков заразы. Трон Романовых пал не под напором предтеч Советов или же юношей бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных, знати, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и других общественных деятелей, живших щедротами империи. Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян, полиция справилась бы с террористами! Но было совершенно напрасным трудом пытаться угодить многочисленным претендентам в министры, революционерам, записанным в шестую книгу российского дворянства, и оппозиционным бюрократам, воспитанным в русских университетах. Что надо было сделать с ректором Московского университета, который превратил это старейшее русское высшее учебное заведение в рассадник революционеров? Что нужно было сделать с профессорами наших университетов, которые провозглашали с высоты своих кафедр, что Петр Великий родился и умер негодяем? Что следовало сделать с нашими газетами, которые встречали ликованиями наши неудачи на японском фронте? Как надо было поступить с теми членами Государственной думы, которые с радостными лицами слушали сплетни клеветников, клявшихся, что между Царским Селом и ставкой Гинденбурга существовал беспроволочный телеграф? Что следовало сделать с теми командующими армиями, вверенными им царем, которые интересовались нарастанием антимонархических настроений в тылу армии более, чем победами над немцами на фронте? Описание противоправительственной деятельности русской аристократии и интеллигенции могло бы составить толстый том, который следовало бы посвятить русским эмигрантам, оплакивающим на улицах европейских городов „доброе старое время“. Но рекорд глупой тенденциозности побила, конечно, наша дореволюционная печать. Личные качества человека не ставились ни во что, если он устно или письменно не выражал своей враждебности существующему строю. Об ученом или писателе, артисте или музыканте судили не по их даровитости, а по степени радикальных убеждений».

Кстати, заметны паралели с нынешним временем, не правда ли.

Антинебелунг

QUOTE

Итого тезис о полной поддержке большевиков рабочими и крестьянами представляется сомнительным.

Так партия была весьма малочисленная, ниже данные о количественном составе основных партий. При этом возьми в расчет сложности с агитацией в связи с отсутствием радио-телевидения, и массовой неграмотностью населения. Так что приходилось агитировать напрямую, а эффективность такой агитации прямо зависит от количественного состава.

Конституционно-демократическая партия (общая численность весной 1917 - 100 тыс. чел.)
Эсеры (численностью до 1 млн. членов, лидеры - В.М. Чернов, Н.Д.Авксентьев),
Меньшевики (РСДРП, численностью до 200 тыс. чел, лидеры - И.Г.Церетели, Ф.И. Дан).
Большевики. РСДРП(б) к февралю 1917 г. насчитывала 24-25 тыс. человек (самой многочисленной при этом была партийная организация Петрограда - около 2 тыс. человек).
Численность партии большевиков постоянно возрастала (начало 1917 г. -- несколько тысяч, конец 1917 г. -- 200 тыс., начало 1919 г. -- 300 тыс., конец 1920 г. -- свыше 700 тыс.). Даже в наиболее драматический период осени 1919 г., когда белые угрожали непосредственно Петрограду и Москве и вступление в партию означало запись "на деникинскую виселицу", ряды большевиков возросли на 270 тыс. человек.

QUOTE

Дык вопрос не в том, находилась ли Россия в разрухе и даже не в том, нужен ли был разгон. Вопрос в его поддержке и законности.

Почему ты не задаешь вопрос о законности разгона Верховного совета в 93-м, ведь по закону, был совершен государственный переворот.

QUOTE

то многие уверенны что была чудная жизнь под руководством мудрого царя

После убийства Столыпина, Николай 2 заявляет, кажется Коковцеву:"Ну наконец-то все успокоится". На что Коковцев удивился: "Ваше Величество, он же за вас жизнь отдал."
Царь так простодушно и ляпнул:" Вы понимаете, в газетах все время говорилось -Столыпин, да Столыпин. А я на что. Меня что, нет что ли."
И это говорилось об одном из премьеров, который был предан самодержавию и сделал все ,чтобы его укрепить

QUOTE

Так партия была весьма малочисленная, ниже данные о количественном составе основных партий. При этом возьми в расчет сложности с агитацией в связи с отсутствием радио-телевидения, и массовой неграмотностью населения. Так что приходилось агитировать напрямую, а эффективность такой агитации прямо зависит от количественного состава.

Ну дык важен не процесс, а результат - голосовали за эсеров, а не за большевиков. Соответственно тезис о поддержке большевиков рабочими и крестьянами, которые только что проголосовали не за них весьма сомнитетен, тем более, что в разогнаной демонстрации в поддержку учредилки далеко не буржуи с помещиками шли.

QUOTE

Почему ты не задаешь вопрос о законности разгона Верховного совета в 93-м, ведь по закону, был совершен государственный переворот.

Потому что мы о 1917, а не о "героическом" расстреле Белого дома горячо "любимым" всем народом Ельциным.

QUOTE

Даже в наиболее драматический период осени 1919 г., когда белые угрожали непосредственно Петрограду и Москве и вступление в партию означало запись "на деникинскую виселицу", ряды большевиков возросли на 270 тыс. человек.

Ну во-первых непосредственно Москве застрявший под Орлом Деникин не угрожал, во-вторых вполне можно было загреметь в те годы и на красную по обвинению в контрреволюции, в-третьих как раз Деникин был практически единственным генералом, не прославившемся особыми жестокостями среди белых в отличие от, например Колчака и мастрера расстрельных дел "генерала" Корнилова.
Добавлено:

QUOTE

И это говорилось об одном из премьеров, который был предан самодержавию и сделал все ,чтобы его укрепить

Ну по этому поводу есть и диаметрально противоположные мысли. Ведь фактически реформы Столыпина провалились, заселение Сибири - тоже.
Добавлено:

QUOTE

террористами, как Ленин и Плеханов

Зачисление Ленина в террористы - это круто. Видно великий князь был "специалист" в революционерах.

QUOTE

Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян

Уже звучит, как анекдот.

QUOTE

Что нужно было сделать с профессорами наших университетов, которые провозглашали с высоты своих кафедр, что Петр Великий родился и умер негодяем?

А, я понял, человек угробивший ради своих забав тысячи людей - милашка.

QUOTE

Как надо было поступить с теми членами Государственной думы, которые с радостными лицами слушали сплетни клеветников, клявшихся, что между Царским Селом и ставкой Гинденбурга существовал беспроволочный телеграф?

Лучше надо было у них спросить, как они узнали про подслушивание Гинденбургом и Люддендорфом переговоров Жилинского с Самсоновым - дымо-то без огня не бывает.

В общем сия оценка грешит полным маразмом.

Обычно, описывая Николая II ссылаются на описания тех, кто лично был знаком с царем. Но как правило, эти описания противоречивы и настоящий характер царя мало отражают. Зато в дневнике Николай II записывал самые сокровенные чувства и переживания. Вот отрывки из него:
«16мая... Ездил верхом, гулял, катался на байдарке. Сегодня стали приходить самые противоречивые вести и сведения о бое нашей эскадры с японским флотом все насчет наших потерь и полное молчание об их повреждениях. Ольга, Петя и Кирилл обедали. Ездили в Павловск с нами». «17мая. Тяжелые и противоречивые известия продолжали приходить относительно неудачного боя в Цусимском проливе. Имел три доклада. Гуляли вдвоем. Погода была чудесная, жаркая. Пили чай и обедали на балконе». «18мая. Дивная погода. Завтракал Сергей. Миша приехал проститься, так как вечером уезжает в Берлин на свадьбу кронпринца и Сесиль. Сделал хорошую прогулку верхом. Обедали на балконе и покатались в Павловск». «19мая. Теперь окончательно подтвердились ужасные сведения о гибели почти всей эскадры в двухдневном бою. День стоял дивный. Имел три доклада. Ездил верхом».

Что и говорить,важные сведения оставил нам о Цусимской трагедии, "царь-батюшка".
Кушает,гуляет,верхом катается,погодой наслаждается - а о людях,сгинувших в морской бездне,а национальном позоре и трауре -ни слова - к чему писать о несущественном ?
Ну и от дневника - к современникам.

"Когда ему принесли телеграмму с сообщением о разгроме русского флота под Цусимой, царь, прочитав ее, запихнул в карман и отправился продолжать партию в теннис. Премьер Коковцев, возвратившийся из Берлина в ноябре 1913 года, лично представил царю доклад о германских приготовлениях к войне, Николай слушал, смотря на него напряженным, немигающим взором — «прямо мне в глаза». После длительной паузы, наступившей после окончания доклада, он, «как будто пробудившись от сна», сказал мрачно: «Да будет на то воля Божья». На самом же деле, как решил Коковцев, царю было просто скучно. "

Антинебелунг

QUOTE

Соответственно тезис о поддержке большевиков рабочими и крестьянами, которые только что проголосовали не за них весьма сомнитетен

Надеюсь вы не будете отрицать - победить без массовой поддержки народа,в гражданской войне невозможно.
А что поддерживали большевиков не все - тоже верно - иначе с чего бы быть гражданской войне ?

QUOTE

Ну дык важен не процесс, а результат

Ага.
"Для мятежа против сюзерена,есть лишь одно оправдание - мы победили !"(с)

QUOTE

Потому что мы о 1917, а не о "героическом" расстреле Белого дома горячо "любимым" всем народом Ельциным.

А к чему тут вообще рассуждения о легитимности ?
В Русской смуте победу одержали сильнейшие,наиболее просто и внятно изложившие народу свое видение будущего России и сумевшие ,этой своей идеей, народ увлечь.
"Легитимные",в это время - склочничали,проводили бесконечные заседания и собрания - и допрыгались
до "лесника".

QUOTE

Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян Уже звучит, как анекдот.

Тут я с вами согласен. Анекдот и препохабнейший.

QUOTE

Что нужно было сделать с профессорами наших университетов, которые провозглашали с высоты своих кафедр, что Петр Великий родился и умер негодяем? А, я понял, человек угробивший ради своих забав тысячи людей - милашка.

Наполеон угробил для своих забав, не менее народу.С куда более негодным результатом.
Но во Франции,он однозначно - Великий человек.
А вот у определенной части Российских мазохистов - все что касается России - преступное,да убогое.
Они проецируют собственное мироощущение - на всю страну,ее историю и население.
И вместо психоаналитика получают признание у части общества.

QUOTE

В общем сия оценка грешит полным маразмом.

Отнюдь не во всем. Роль "прогрессивной интелллигенции" - подмечена весьма точно.
У англосаксов есть прекрасная поговорка - "Моя страна может ошибаться,но это МОЯ СТРАНА !"
А у значительной части наших "властителей дум" - со времен народовольцев и по сей день - лишь страстное желание,дабы усердие их отметили за рубежом и одобрительно по плечику похлопали.
И вины своей в развале страны они в упор не видят. То им "хамы" виноваты,то "совок" жить мешает.
Себя же они - в силу извращенного мировосприятия - полагают интеллигентами.

QUOTE

Надеюсь вы не будете отрицать - победить без массовой поддержки народа,в гражданской войне невозможно. А что поддерживали большевиков не все - тоже верно - иначе с чего бы быть гражданской войне ?

Во-первых красные в Гр.войну не против СРов сражались, во-вторых это - другой период. Более того, вполне конкретное решение - разгон учредилки.

>"Для мятежа против сюзерена,есть лишь одно оправдание - мы победили !"(с)

Замечательно. Вот так на самом деле и было.

>А к чему тут вообще рассуждения о легитимности ?

К тому что разгон был незаконен.

>Наполеон угробил для своих забав, не менее народу.С куда более негодным результатом.
Но во Франции,он однозначно - Великий человек.

Ну а чего на дураков равняться?

>А вот у определенной части Российских мазохистов - все что касается России - преступное,да убогое.

Почему всё? Конкретно правление Петра было весьма убогое.

>Что и говорить,важные сведения оставил нам о Цусимской трагедии, "царь-батюшка".
Кушает,гуляет,верхом катается,погодой наслаждается - а о людях,сгинувших в морской бездне,а национальном позоре и трауре -ни слова - к чему писать о несущественном ?
Ну и от дневника - к современникам.

Ну а что ТУТ особого? Человек просто отмечал для себя главные события без оценок и без комментариев. И что же он о Цусиме должен был написать по-вашему? Сочинение?

QUOTE

Ну а что ТУТ особого? Человек просто отмечал для себя главные события без оценок и без комментариев. И что же он о Цусиме должен был написать по-вашему? Сочинение

Знаете, лишиться флота в один момент, и думать о том чтобы хорошо провести моцион-с. Он был хороший семьянин, но не государственный деятель. Ему подошля бы роль какого-нибудь короля где-нибудь в Швамбрании. Где все так изысканно и игрушечно. Но все просто так не делается. Приход его -закономерность развития российского самодержавия. Вся эта распутинщина,азефовщина и прочая прочая, добила трон.

>Знаете, лишиться флота в один момент, и думать о том чтобы хорошо провести моцион-с.

Ещё раз: там записаны только факты. Ферштейн? Или ещё раз повторить? Анализа что важнее и так далее нет.

QUOTE

>А к чему тут вообще рассуждения о легитимности ? К тому что разгон был незаконен.

Повторяю - законные сами довели ситуацию до разгона.
На фоне отрекшегося царя,с болтунами,тем более церемониться не стали.
Законность вовсе не индульгенция на разгильдяйство,что шустро и доказали большевики.

QUOTE

Ну а чего на дураков равняться?

"Тьмы низких истин нам дороже - нас возвышающий обман."(с)
Всякая страна создает миф о своей истории и проецирует его в мир.
И практически у всех стран(исключая Россию,в периоды ее либеральной болезни)миф этот благостен.
Все это знают,но таковы правила цивилизационной игры.
И тут вламываемся мы,со своей честностью.Вы думаете в мире это ценят ?
Фигу.Они думают - да какие же уроды,эти Русские,если их жуткая история - это лучшее,что они смогли про себя придумать.Представляете,что у них там в России творится на самом деле,если у них такие мифы?
Так мы проигрываем и межцивилизационно и отучаем сограждан гордиться своей страной,нашими предками и ее историей.И кто,в итоге,в глупцах оказывается ?

QUOTE

Ну а что ТУТ особого? Человек просто отмечал для себя главные события без оценок и без комментариев.

Все верно.
Главные события в понимании Николая 2го: Покушал,на лошадке покатался,природой поумилялся,
потерял весь флот,кушал и пил чай на веранде,гулял.
Действительно,тут и без комментариев и оценок все ясно.

Положение крестьян

QUOTE

В Европейской России 76 миллионов десятин земли принадлежали 30 000 помещиков, а 73 миллиона десятин — 10 000 000 м крестьянских дворов. Такая вот пропорция. Дело в том, что крестьяне были освобождены почти без земли, а за ту, что им все же досталась, они вынуждены были вносить так называемые «выпуклые платежи», отмененные только в 1907 г., после известных событий. Существует интереснейший казенный документ, так называемые «Труды податной комиссии». Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии — все сто. Причем это касалось только бывших «государственных» крестьян. По данным того же документа, бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях вынуждены были отдавать в налог двести с лишним процентов дохода! Иными словами, не считая немногочисленных счастливчиков, крестьяне постоянно были в долгу, как в шелку. Крестьянство было главным источником ресурсов для капиталистической индустриализации, и товарность их хозяйства искусственно повышалась денежными податями и налогами. До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

QUOTE

«К концу XIX века в России возник периодический массовый голод, которого раньше крестьяне не знали. Особенно сильный в 1872-1873 и 1891-1892 гг. В начале ХХ века ситуация ещё больше обострилась в вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю. Русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские — на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

QUOTE

… Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Крестьянское недоедание приводило к тому, что при призыве на военную службу из-за физической непригодности освобождалось 48 процентов рекрутов (в Германии — 3 процента, во Франции — один!). В 1911 г. полковник Генерального штаба князь Багратион писал, что из трех парней трудно выбрать одного пригодного для службы. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

QUOTE

Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» — грудному ребенку.

QUOTE

Есть хороший источник — написанные в эмиграции мемуары А.Н. Наумова, бывшего в 1915—1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897—1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». Схожие воспоминания оставил видный сановник Ламздорф: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга». Мало того, министр иностранных дел Гире «…в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи». Царь попросту не верит, что в стране голод! За завтраком, в тесном кругу, «он говорит о голоде почти со смехом». Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию «разделяется, по видимому, всей семьей». Полковник А.А. фон Вендрих, инспектор министерства путей сообщения и фаворит царя, посланный особоуполномоченным в пострадавшие от голода районы, дезорганизовал грузовое движение из центральных магистралях, загнал в тупик одиннадцать тысяч вагонов с зерном, шесть с половиной миллионов пудов подмокли и стали гнить. Доложили царю. Николай раздраженно отмахнулся: «Не говорите о нем вздора, это достойный офицер. Всяких побирающихся будет много, а таких верных людей, как Вендрих, раз два и обчелся». Вендрих по тупости своей просто сгноил отправленный голодающим хлеб. Были примеры и похуже. Алабин, председатель самарской губернской земской управы, получив крупные взятки от хлеботорговцев, отправил голодающим гнилую муку, а в некоторые районы — зерно с примесью ядовитых семян куколя и других сорняков. Начались эпидемии, люди гибли от пищевых отравлений. Алабина отдали под суд, но оправдали ввиду его «неумелости»…

QUOTE

Разумеется, были попытки исправить положение. Даже Д.Ф. Трепов, один из видных консерваторов «царского кружка», предлагал насильственное отторжение части помещичьих земель в пользу крестьян. Дело тут было не в гуманности: Трепов охотно объявлял всем желающим, что он сам помещик не из бедных, но в создавшихся условиях лучше отдать половину, чем потерять все… Проект отчуждения земель стал прорабатываться. Занимался им Николай Николаевич Кутлер (1859—1924) — русский государственный и политический деятель, юрист по образованию. Николай отклонил проект. На котором, к слову, была примечательная резолюция Витте, в то время еще возглавлявшего правительство: «Представляется предпочтительным для помещиков поступиться частью земли и обеспечить за собой владение остальной землей, нежели лишиться всего». Государь император соизволил собственноручно начертать на докладе: «Частная собственность должна оставаться неприкосновенной». И ниже: «Кутлера с его должности сместить». Когда предлагали отдать половину земли, наша «элита» категорически воспротивилась. И потеряла все, как предупреждали умные люди…

Главные ценности буржуазного общества — индивидуализм и конкуренция — в среде крестьян не находили отклика, а значит, и институты буржуазного государства и нормы буржуазного права для подавляющего большинства народа привлекательными не были. Даже в самом конце XIX века русская деревня (не говоря уж о национальных окраинах) жила по нормам традиционного права с очень большим влиянием общинного права. Голод и хроническое недоедание крестьян создавало в России социальную базу для большевизма и распространения уравнительных коммунистических идей».

>Повторяю - законные сами довели ситуацию до разгона.
>На фоне отрекшегося царя,с болтунами,тем более церемониться не стали.

Вот так согласен.

>Всякая страна создает миф о своей истории и проецирует его в мир.

Ну дык что, у нас заслуг мало, зачем чёрные страницы выпячивать? Пиарили бы поход Суворова против "цизальпийской республики", обильно поливая при этом фекалиями Буано-Парти, благо есть, за что, боролись бы за образ солдата-освободителя, благо ещё живы те, кто забрасывали танки цветами, рассказывали бы о полётах в космос.

>Фигу.Они думают - да какие же уроды,эти Русские,если их жуткая история - это лучшее,что они смогли про себя придумать.Представляете,что у них там в России творится на самом деле,если у них такие мифы?

Так что они подумают, если мы начинаем "раскручивать" таких великих деятелей, как Пётр I?

QUOTE

Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897—1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны».

Во-во. Голодомор-голодомор. Ну конечно, голод-то в царские времена не помнят просто потому, что он был обычным состоянием всей страны. Это при коммунистах он стал исключением.

Вообще по-моему Витте был единственным умным(во всяком случае один из немногих) человеком среди всей царской верхушки как бы не за последние 20-30 лет её существования.

Антинебелунг

QUOTE

Вообще по-моему Витте был единственным умным(во всяком случае один из немногих) человеком среди всей царской верхушки как бы не за последние 20-30 лет её существования.

Ну как сказать, золотой рубль помнится его идея, которая явно не пошла на пользу России. Разве, что личный интерес? Вполне могли проплатить.

P.S. Антинебелунг, ты видно не освоился ещё на форуме, позволь подсказать, как цитировать чужой текст, а то не совсем понятно кто что написал.
Выдели нужный текст мышкой и нажми [Цитировать], он появится в панели ответа и будет отображатся в рамочке. Если хочешь отобразить ник, просто нажми на него.

Антинебелунг

QUOTE

Ну дык что, у нас заслуг мало, зачем чёрные страницы выпячивать?

Совершенно с вами согласен.

QUOTE

Так что они подумают, если мы начинаем "раскручивать" таких великих деятелей, как Пётр I?

А что внушим,то и подумают. Французы тому пример. Превратили "Корсиканское чудовище" - в "Великого человека". И большая часть мира воспринимает это как факт.Большинству людей история совершенно не интересна,они в документах и книгах не копаются и с удовольствием воспринимают любой миф.

Кстати.
Я вижу вы в истории неплохо ориентируетесь.
Так отчего бы и вам не поучаствовать в разработке темы.
Если у вас есть интересная,нетривиальная информация по гражданской войне - выкладывайте ее в тему.
Только длинные посты не ложите - читать не будут - проверено.
Ужимайте до самой сути.
Так сообща ,может много интересного накопаем ?

QUOTE

А что внушим,то и подумают. Французы тому пример. Превратили "Корсиканское чудовище" - в "Великого человека". И большая часть мира воспринимает это как факт.Большинству людей история совершенно не интересна,они в документах и книгах не копаются и с удовольствием воспринимают любой миф.

Ага, особенно в Германии любят. Персонально за Йену. И Лейпциг там уже забыли.

QUOTE

Если у вас есть интересная,нетривиальная информация по гражданской войне - выкладывайте ее в тему.

Я к сожалению по гражданской не спец. Могу показать место, где выложены сканы документов по боевым действиям 1 гв.тбр Катукова, но это 1941 год. Могу что-нибудь сам написать по ВМВ, но в Гражданской я совсем не мастер.

QUOTE

Так сообща ,может много интересного накопаем ?

Разве что могу кое какие избранные места из Свечина забацать, достаточно интересные оценки революции и происходивших в связи с этим событий в армии.

Антинебелунг

QUOTE

Разве что могу кое какие избранные места из Свечина забацать, достаточно интересные оценки революции и происходивших в связи с этим событий в армии.

Забацайте. Я Свечина вовсе не знаю.
Совсем неплохо будет.Только подавайте самую суть,а на развернутую версию - лучше ссылки кидайте.

QUOTE

Могу что-нибудь сам написать по ВМВ

И это - дело хорошее. Только узкоспециальные темы не берите.
Если есть чем интересным поделиться,не робейте.
Но будьте морально готовы к тому,что читать вас будут вяло.
История на форуме,явно,Золушка.

Настроения в обществе.

QUOTE

1878 г. Генерал Трепов, один из высоких полицейских чинов, велел высечь политического заключенного — что, конечно, не назовешь пристойным поступком. Но реакция на него несоразмерна — юная Верочка Засулич, дворянка из богатой и знатной семьи, всаживает в Трепова шесть пуль из револьвера. Ее судят и… оправдывают! В любой европейской стране девицу вмиг закатали бы в каторгу до конца жизни, но в России присяжные ее оправдывают при откровенном попустительстве председателя судебной палаты Кони, а собравшаяся на улице толпа встречает террористку громом оваций… Это категорический перелом в общественном сознании, искорка, из которой разгорится пламя, охватившее после всю Россию… Вера Засулич стала кумиром образованной публики. Кони получил нешуточное повышение в судебной системе. Охотнорядские мясники, кулаками разогнавших демонстрацию буянивших студентов, на много лет вперед ославили себя, став символом самой темной реакции…

QUOTE

Буквально через год народоволец Соловьев стрелял в императора! И началась пятнадцатилетняя «дикая охота» за Александром II. После убийства его отца либеральная пресса начала взахлеб требовать от нового императора… помиловать убийц! Мотив был следующий: либералы на полном серьезе уверяли, что де те самые профессиональные революционеры, растроганные милосердием самодержца, устыдятся своих людоедских наклонностей и добровольно откажутся от террора, да и всех своих боевиков убедят… Прочитав этот бред, Александр и обронил слова о «гнилой интеллигенции». Источник достовернейший — фрейлина высочайшего двора Тютчева, дочь поэта.

QUOTE

Гремят выстрелы и рвутся бомбы. Эсеры тут оказываются впереди — настолько, что все другие партии плетутся далеко позади. Печальный список велик: министры внутренних дел Сипягин и Плеве, великий князь Сергей Александрович, министр просвещения Боголепов. А кроме них — 33 губернатора, генерал губернатора и вице губернатора, 16 градоначальников, начальников охранных отделений, полицмейстеров, прокуроров, помощников прокуроров, начальников сыскных отделений, 24 начальника тюрем, тюремных управлений, околоточных и тюремных надзирателей, 26 приставов, исправников и их помощников, 7 генералов и адмиралов, 15 полковников, 68 присяжных поверенных, 26 агентов охранного отделения. А кроме того, несколько сотен людей попроще — городовых, солдат и просто тех, кто случайно оказался не в том месте и не в то время…

QUOTE

Подробность шизофреническая: пока Савинков после очередного побега или теракта отдыхал в парижских кабаках, в России совершенно свободно издавались его романы и еженедельные газетные статьи! И солидные гонорары старательно Савинкову перечислялись — как Троцкому, Чернову и другим революционерам. И повсюду, и каждодневно русская интеллигенция с поразительной быстротой выступала в защиту бомбистов и прочих революционных убийц!

QUOTE

14 мая 1906 г. в Севастополе брошена бомба в коменданта города генерала Неплюева. Генерал уцелел, но погибли восемь случайных прохожих (в том числе водителей), несколько десятков человек ранены. Но депутаты Государственной думы публично именуют суд над схваченными на месте преступления бомбистами «кровопролитием», а левая печать призывает родственников погибших «отбросить эмоции» и понять, что их близкие погибли по чистой случайности, во имя «святого дела»…

QUOTE

Эсерка Мария Спиридонова убила на улице гражданского чиновника. Из тюрьмы переправила на волю бредовое письмо, обвиняя допрашивавших ее жандармов в пытках и изнасиловании. Поднялся газетный вой. Позже, на суде, она отказалась от своих обвинений, к тому же учиненная по горячим следам экспертиза не обнаружила ни малейших следов пыток и констатировала, что девственность юной фурии никоим образом не нарушена. Но оба офицера уже были застрелены боевиками…

QUOTE

Только за первые шесть месяцев 1906 г. революционерами всех мастей убито 499 человек, но Дума, к совершеннейшему недоумению иностранных журналистов, пытается протащить закон об амнистии за любые преступления, если только они имели политический характер!

QUOTE

Философ Розанов писал с горечью: «Русская печать и общество, не стой у них поперек горла „правительство“, разорвали бы на клоки Россию, и раздали бы эти клоки соседям даже и не за деньги, а просто за „рюмочку“ похвалы. И вот отчего без решительности и колебания нужно прямо становиться на сторону „бездарного правительства“, которое все таки одно только все охраняет и оберегает». Вновь слово великому князю Александру Михайловичу: «Личные качества человека не считались ни во что, если он устно или печатно не выражал своей враждебности существующему строю. Об ученом или писателе, артисте или музыканте, художнике или инженере судили не по их даровитости, а по степени радикальных убеждений». Считалось само собой разумеющимся, что человек из «образованного общества» должен желать поражения России в японской войне. Стоит ли удивляться, что в 1905 г. русские интеллигенты отправляли телеграммы японскому императору, поздравляя его с победой над Россией? Логика проста: чем хуже для России, тем лучше для грядущей революции…

>Я Свечина вовсе не знаю.

Это царский генерал, затем - красный командир. Видный теоретик. Репрессирован в 1937, а зря.

галил

QUOTE

Тут стоит привести мемуары Великого князя Александра Михайловича, на события он смотрел трезво и в своих воспоминаниях не перекладывал вину ни на масонов, ни на большевиков

Вы с ним согласны?

wo)Necromancer
В плане " не перекладывал вину ни на масонов, ни на большевиков", обсолютно согласен.

галил
Тоже Кара-Мурзу почитали? Но я тут вижу цитаты не только из него...

Quadi al'Qwada

QUOTE

Тоже Кара-Мурзу почитали?

Да, его книги у меня на почетном месте. "Советская цивилизация" внесла много нового в мои взгляды.

QUOTE

Но я тут вижу цитаты не только из него...

Много из "Красного монарха" Бушкова.
Надо бы тему продолжить, может ты внесешь что новое.

галил
Да, интересная работа. Советская цивилизация даже несколько изменила мою картину мира. Я стал понимать в действиях, речах, высказываниях гораздо больше. Мир из осколков стекла сложился в осмысленную мозаику. В этом достоинсто книги. И все-же есть у нее и недостатки. Книга расчитана на широкий круг читателей, на популяризацию идей. Поэтому там все рассматривается достаточно однобоко и неполно, хотя, следует отдать автору должное, профессиональный взгляд сразу вычленяет подтекст, сообщающий гораздо больше.

Кстати до его книги у меня было стойкое ощущение, что Компартия, что России, что Украины, впала в маразм. Но не мог этого объяснить. После книги картина сложилась полностью Стал понимать многие слова Олбрайт, Кондолизы, Дж. Буша, даже речи Рузвельта и Черчилля. Понял суть изменений, проведенных Дж. Кенйсом в США в бытность Рузвельта президентом, откуда есть пошел госконтроль экономики обычно это в лекциях по экономической истори не рассматривают вообще. Мол просто возникло понимание необходимости такого контроля. А ведь без Кейнса все могло перерасти в национал-социализм, как в Германии.

А Бушков, несмотря на интересность его книги, мне не очень понравился именно неточностью фактов. Каждое его слово нужно перепроверять, что не всегда удобно.
Добавлено:
Кстати, очень интересно было бы рассмотреть связь взглядов эсеров и Троцкого, сравнить возможности политики эволюции и политики мобилизации, проведенной Сталиным. Можно обсудить, откуда взялось понимание неизбежности очередной мировой войны, откуда оно всплыло в теории. Также можно обсудить борьбу за власть в 18 году и причины неудачи эсеров и меньшевиков.

Quadi al'Qwada

QUOTE

сравнить возможности политики эволюции и политики мобилизации, проведенной Сталиным.

Поддерживаю. Я немного коснулся этой темы в "Коллективизация и голод." - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Может там и продолжить?

QUOTE

Также можно обсудить борьбу за власть в 18 году и причины неудачи эсеров и меньшевиков.

А вот это непременно. Множество людей совершенно не понимают причин успеха большевиков и искренне считают, что не хватило тысячи другой казаков, дабы разогнать красную сволочь и зажить как на западе.
Приведу дословно реплику талантливого и думаю не глупого писателя фантаста Валентинова, - Жить – сейчас. Умереть – в Гражданскую войну. Там не хватило нескольких тысяч человек, которые не пожалели себя и своей жизни, что бы остановит «красную чуму».
На счет Бушкова согласен, его книги писались с расчетом на сенсацию, а не как источник исторической информации.

галил

QUOTE

Поддерживаю. Я немного коснулся этой темы в "Коллективизация и голод." - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Может там и продолжить?

Дело в том, что тема касается не только коллективизации. Там и индустриализация, и становление образования с ликбезом. Думаю можно новую тему завести, или тут продолжить...

А про причины поражения белого движения можно прямо в этой ветке, развернуто. Поищу, где у меня валяется электронный вариант Кара-Мурзы, оттуда цитаты взять...

В общем посыл такой: пока эсеры заседали в своем петроградском совете, большевики, Ленин с Троцким, воспользовавшись неразберихой и откровенным бардаком, разогнали временное правительство и взяли все правительственные учреждения в свои руки.

Потом явившись в Совет, Ленин предложил сформировать правительство, где главенствующую роль играли бы большевики. Однако пользуясь большей долей в Совете и большей поддержкой населения (честно сказать ненамного, в партию эсеров, например, принимали солдат по списку, батальонами), эсеры закомандовали, мол, вы, конечно, хорошо сделали, но пора бы и честь знать. Катитесь, мол, из правительства, мы сами его сформируем. На что Ленин ответил "А не пошли бы вы сами?", а Троцкий "Ну и что вы теперь сделаете без почты и телеграфа?", развернулись и вернулись в ЦК партии большевиков, начав формировать СНК.

Эсеры сказали "Ну чтож, посмотрим в Учредительном собрании". К моменту созыва Учредительного собрания вся власть уже принадлежала Советам и СНК, выполнявшему функции правительства. Эсеры в коалиции с меньшевиками пытались сформировать сначала правительство, потом пытались перевести все властные полномочия Учредительному собранию, хотя при его созыве за ним закреплялись только законодательные функции, после чего анархисты покинули собрание, поняв его бессмысленность, а матросы, поняв, что кроме демагогии и попыток захватить власть от Собрания ничего не дождешься, плюнули на это дело, и заявили, что караул устал .

После этого эсеры, таки выторговавшие себе незначительные места в СНК и сохранявшие свою значительную долю в Советах, покинули и СНК, и Советы, пойдя на прямую конфронтацию с большевиками и анархистами, и заявив: либо будем править мы, либо пошли вы нах. Вот этого поступка народ уже не понял.

Quadi al'Qwada
Вообще-то говорить об эсерах после Октябрьской Революции как о единой партии нельзя.


P.S. С возвращением!

Да, эсеры и сами раскололись. Те, кто был готов строить государство, пошли с большевиками. А вот те, для кого власть была самоцелью - ушли в белое движение.

Quadi al'Qwada

QUOTE

пока эсеры заседали в своем петроградском совете, большевики, Ленин с Троцким, воспользовавшись неразберихой и откровенным бардаком, разогнали временное правительство и взяли все правительственные учреждения в свои руки.

Ну, это ты приводишь каноническую версию, в общем верную, но не раскрывающую сути. Как раз после её прочтения народ начинает верить, что не хватило пары полков, что бы разогнать красных.
Основой успеха большевиков считаю программу, основанную на надеждах и требованиях основной массы населения Российской империи. Вот после её опубликования народ за них и пошел.

галил
Не совсем. Народ то ожидал от эсеров государственного строительства, принятия, НАКОНЕЦ-ТО, нужных законов, национализации земли и проч. и проч. А что народ увидел вместо этого? Что единственным государственным строителем является партия большевиков. Сразу оказалось, что все, кто не с ней - это люди, пытающиеся получить власть И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Программа то у большевиков была более радикальной, чем у эсеров, вплоть до того, что отпугивала народ своей радикальностью. Народу больше нравились сглаженные углы эсеров чем бескомпромиссность большевиков, хотя интересам народа отвечала именно программа большевиков.

QUOTE

К тому что разгон был незаконен.

Тут много написано, что разгон Учредительного собрания был законным. Однако это не так.

После Октябрьской революции в числах 12 ноября или14 ноября (точно не помню). Начались выборы в Учредительное собрание. К этому времени партия эсеров распалась на партию левых и правых эсеров. Но в избирательных списках предсталена была только единая партия эсеров.
Тогда стояла перед СНК проблема. Отложить собрание или провести как есть. Сам Ленин выступал за перенос открытия собрания, но видимо его убедили, что перенос Учредительного собания при Советах вызовет потерю доверия.
Вообщем собрание было избрано по старым спискам и какие эсеры победили (левые или правые осталось секретом)
Фельштинский писал, что разделение на собрание 260 и 40 правых и левых эсеров было чисто случайным.

Мне кажется такое собрание немогло быть законным. Скорее всего если бы голосование проводилось по новым спискам победила бы партия левых эсеров.
Ведь победили же они на Крестьянских Советах.

Источник: Фельштинский, Декрет о разгоне Учредительного Собрания.

Кошевой
К моменту созыва, Учредительное собрание было сборищем болтунов, которые не как не могли повлиять на политическую жизнь страны, да и не имели законодательной власти, даже формально. Задумывалось, что оно предложит форму правления и политический строй, по которому будет жить страна, но реальная власть уже была у большевиков и отдавать её кому-то ещё, они не собирались. Единственным достойным выходом для Учредительного собрания, было признать политические реалии, но они на это не пошли, результат этого решения известен.

галил

QUOTE

К моменту созыва, Учредительное собрание было сборищем болтунов

Думаю, что это обывательский взгляд и ненешнюю думу считают такой, впрочем, как и предыдущие.

QUOTE

Учредительного собрания, было признать политические реалии, но они на это не пошли, результат этого решения известен.

Да политические реалии с такой высоты всегда выглядят искажёнными, разве нет?

QUOTE

Задумывалось, что оно предложит форму правления и политический строй, по которому будет жить страна

Так ведь и Временное правительсвтво точно так же воспринимало Учредительное собрание и именно для этих нужд его созывало. И никакой прямой власти ему вручать, как и Большевики, не собиралось. Почему участники Учредительного собрания решили, что они являются парламентом страны, почему они решили, что имеют прямую власть, для меня остается загадкой.

Думаю ссылка имеет прямое отношение к теме.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

О том, как большевики разгромили Деникина:

Внезапный удар, нанесенный махновцами под Перегоновкой, 26-27 сентября, был сокрушающим. Один полк противника был взят в плен, два полностью вырублены.18 Махновская армия ворвалась в тылы деникинцев и двинулась через всю Украину тремя колоннами в сторону Гуляйпольского района. "Операции против Махно были чрезвычайно трудными. Особенно хорошо действовала конница Махно, бывшая первое время почти неуловимой, часто нападала на наши обозы, появлялась в тылу и т.п. Вообще же махновские "войска" отличаются от большевиков своей боеспособностью и стойкостью",19 - рассказывал начальник штаба 4-й дивизии слащевцев полковник Дубего.

Под угрозой оказалась ставка Деникина в Таганроге. Инфраструктура Добровольческой армии была изрядно потрепана, что затормозило деникинское наступление на север, к Москве. С фронта срочно пришлось перебрасывать части Шкуро, чтобы локализовать быстро расширяющуюся зону, контролируемую махновцами.

19. Аршинов П. Ук. соч., С. 142.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

пара слов о разгроме Врангеля:

Цвет махновских войск под командованием Каретникова (сам Махно был ранен в ногу) был на фронте. Одновременно началась дополнительная мобилизация в РККА, к которой крестьяне отнеслись более благосклонно в свете союза красных и Махно. Крестьянское ополчение и часть махновских отрядов приняли участие в штурме Перекопа, а группа Каретникова и отряд пулеметчиков Фомы Кожина (2400 сабель, 1900 штыков, 450 пулеметов и 32 орудия) - в форсировании Сиваша 8 ноября (при поддержке частей двух красных дивизий).

А. Шубин "Анархия - мать порядка. Между красными и белыми" М. 2005 стр. 338

Белые не смогли выдержать внезапного удара махновцев и красных со стороны Сиваша. Они не думали, что значительные силы противника смогут пройти через это ледяное болото. После ожесточенных боев на Литовском полуострове 8-11 ноября, в которых махновцы составляли ударную силу красных, оборона Врангеля рухнула. Махновцы вышли к Юшуню, в тыл укреплений Перекопа, а после эвакуации остатков белой армии расположились в районе Евпатории.

А. Шубин "Анархия - мать порядка. Между красными и белыми" М. 2005 стр. 341

Нашел интересную статью про участие царских офицеров в строительстве РККА. Вот пара цитат:

"7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками, и все вместе к миру особенно не стремились, надеясь поживиться за счет ослабевшего противника. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего... потомственного дворянина его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. - начальника Полевого штаба РВСР."

"Просим любить и жаловать - его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. Бессмысленно перечислять боевые операции С.С. Каменева, с июля 1919 г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия. Результат этих операций известен: Деникин пишет мемуары во Франции, Врангель собирает остатки белогвардейцев в Югославии, ну а Корнилову, Колчаку, Алексееву повезло меньше."

"И наконец, его превосходительство генерал-лейтенант Советской Армии граф Алексей Алексеевич Игнатьев.
В ту пору наш герой служил военным атташе во Франции в чине генерал-майора и ведал закупками вооружения. Тут-то и грянул Великий Октябрь. Наши верные союзнички мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета русского правительства. Однако Алексей Алексеевич даром что граф, а башковитый попался: сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или на 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Как уж его французский премьер обхаживал, открой, мол, счётец, мы и с тобой поделимся, как белые ни упрашивали - дай денежку, а то мужиков убивать не на что, - не поддался наш граф! После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили Игнатьева убить. Убийцей вызвался стать родной брат Алексея Алексеевича! Как Игнатьев остался жив, он и сам до конца не понял, пуля пробила фуражку в сантиметре от головы. Этот «братский сувенир» граф будет хранить всю жизнь.

Сравнивать Игнатьева с нашими нынешними миллиардерами-олигархами мы не станем, это всё равно, что сравнивать человека и амёбу. Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?"

"В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53% всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и около 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек («Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106). Если принять во внимание, что к концу Первой мировой войны дворяне составляли 4% русского офицерского корпуса (С.В. Волков «Русский офицерский корпус», М., Воениздат, 1993 г.), то из этого следует, что не менее 3 тысяч дворян служили в рядах РККА - не много, но это лучшие."

Сама статья лежит тут:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Третьяков

QUOTE

После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России».

Заслуживает памятника, за любовь к Родине и патриотизм. Вот только нынешнее поколение, боюсь его не поймет.

Ну что ж, адмирал А. В. Колчак тоже указал часть золотого запаса империи передать большевикам, а отнюдь не чехословакам или японцам - ввиду того, что среди большевиков "хотя бы есть русские". Но памятник ему в Омске уже стоит...

QUOTE

Ну что ж, адмирал А. В. Колчак тоже указал часть золотого запаса империи передать большевикам, а отнюдь не чехословакам или японцам - ввиду того, что среди большевиков "хотя бы есть русские".

А часть решил все-таки японцам?
И когда он это решил? Когда его большевики поймали?
Игнатьев, кстати, потом вернулся в СССР и до конца жизни занимался строительством РККА.

QUOTE

памятник ему в Омске уже стоит...

Сейчас это модно, ставить памятники деятелям воевавщим против своего народа. Ждем памятник Власову.
А вот Игнатьеву похоже не светит. Жаль.

Кстати, тоже первый раз слышу о данном пожелании Колчака. Нельзя ли подробней.

галил
По моему скромному мнению, Вы совершенно неуместно передёргиваете и приводите фамилию генерала-изменника Власова... Разговор, таким образом, переходит в плоскость политики, что для научной беседы неприемлемо, ибо наука должна быть аполитична. Согласны?

Между тем вернёмся к Александру Васильевичу и его пожеланию, о коем Вы желали узнать поподробнее. Пожалуйста:

“…Началась запоздалая эвакуация Омска. Стоявший там чешский полк покинул город одним из первых, уже 5.11. Дипломатический корпус предложил Колчаку взять под международную охрану золотой запас. Верховный Правитель ответил отказом, заявив, что золото принадлежит России и другим державам передано быть никак не может…”
[Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. — М.: ЭКСМО-Пресс, 2002, с.381]

Если Вы не доверяете г-ну Шамбарову - на всякий случай – вот цитата из самого источника, мемуарного:
“Генерал Жанэн еще в Омске предлагал адмиралу взять золото под свою охрану и гарантию и вывезти его на восток. Адмирал на это предложение отвечал: «Я лучше передам его большевикам, чем вам. Союзникам я не верю.”
[Филатьев Д. В., Катастрофа Белого движения в Сибири: Впечатления очевидца, Париж, 1985, с.41]

Вполне закономерен вопрос –
“…Куда же делся золотой запас, который следовал за адмиралом Колчаком? Всего с ним было около 408 миллионов рублей. Эвакуировать его из Омска заранее адмирал отказался, так как в тылу началась бы борьба за обладание золотом, поэтому адмирал решил вывезти золотой запас из Омска под своей личной охраной. Этот запас перешел под охрану чехо-словацких войск на станции Нижне-Удинск. По соглашению чехо-словаков с большевиками, последние гарантировали чехам беспрепятственный выезд из Сибири, если чехи передадут им золотой запас. По опубликованным большевиками сведениям, они получили из золотого запаса, следовавшего с адмиралом Колчаком, приблизительно на десять процентов меньше, чем было вывезено из Омска. Истории предстоит выяснить, куда девались остальные 40 миллионов…”
[Смирнов М. И., “Адмирал Александр Васильевич Колчак (краткий биографический очерк)”, Париж, 1930.]

Так что я приношу свои извинения – в частности Вас, уважаемый Третьяков, ввёл в заблуждение искажённой информацией. Ни части, ни целого от золотого запаса Империи Адмирал Колчак союзникам не передавал. Решил он это, как видите, ещё будучи на свободе. Вот-с…

С уважением ко всем,

Sonnenmensch

QUOTE

вот цитата из самого источника, мемуарного: “Генерал Жанэн еще в Омске предлагал адмиралу взять золото под свою охрану и гарантию и вывезти его на восток. Адмирал на это предложение отвечал: «Я лучше передам его большевикам, чем вам. Союзникам я не верю.”

Не стоит воспринимать эту фразу буквально. Она говорит только о недоверии союзникам, а вовсе не о намерении передать золото большевикам. С таким же успехом она могла звучать так - «Я лучше передам его дьяволу, чем вам. Союзникам я не верю.”

QUOTE

Этот запас перешел под охрану чехо-словацких войск на станции Нижне-Удинск. По соглашению чехо-словаков с большевиками, последние гарантировали чехам беспрепятственный выезд из Сибири, если чехи передадут им золотой запас.

Хе-хе, так ведь это чехи, а не Колчак передали большевикам золотой запас!
И то же не из патриотических соображений.

Кстати, если вдруг кто не в курсе, первые тачанки появились именно в махновской армии, придумали их именно они.

Антинебелунг
По порядочку...

Ген. Слащов потребовал за оборону Перешейка - потребовал! - у главнокомандующего особой награды - знака на головные уборы "За защиту Крыма". Отношения между ними обострились, но уже после этого Врангель приблизил Слащова к себе, предварительно обласкав (цитирую одного из авторов, насчёт ласки - не моя аллегория). А вот - выдержка из приказа ген. Врангеля:
"...дорогому сердцу русских воинов генералу Слащову именоваться впредь – Слащов – Крымский."
Так что именно одарил, обласкал, а не иначе.

В том, что Вы читали упомянутые исследования, сомневаться даже не смею! Правда, непонятно - отчего в мой адрес столь резкий и уверенный тон?.. Может, посдержаннее, а?..

Насчёт боёв в Финляндии в 1944 году - дальше то, что и эта тема ожидает своего исследователя. А что?..

Пристрастия у Вас нет. Зато - кипучий праведный гнев, не намного более приемлемый, нежели пристрастие...

Вам всё равно? Мне нет. Безразличие к истории, избирательное её понимание - опасное заблуждение...

Насчёт атаки кавалергардов - это, имхо, Аустерлицкое сражение 1805 года, или я что-то путаю? Вы его применительно к чему упомянули?..

По-поводу того, что Вы говорите правду - не соблаговолите ли привести хотя бы один пример "положения" офицером (кстати, надо определиться о каком офицерском составе мы говорим, ибо фельдмаршал - это тоже офицер...), а потом расхаживания гоголем без зазрения совести? Я в предыдущем посте, если что, писал о Горлицком прорыве.

С уважением,

QUOTE

Ген. Слащов потребовал за оборону Перешейка - потребовал! - у главнокомандующего особой награды - знака на головные уборы "За защиту Крыма". Отношения между ними обострились, но уже после этого Врангель приблизил Слащова к себе, предварительно обласкав (цитирую одного из авторов, насчёт ласки - не моя аллегория). А вот - выдержка из приказа ген. Врангеля: "...дорогому сердцу русских воинов генералу Слащову именоваться впредь – Слащов – Крымский." Так что именно одарил, обласкал, а не иначе. В том, что Вы читали упомянутые исследования, сомневаться даже не смею! Правда, непонятно - отчего в мой адрес столь резкий и уверенный тон?.. Может, посдержаннее, а?..

Так он награду заслужил? Да/нет?

QUOTE

Насчёт боёв в Финляндии в 1944 году - дальше то, что и эта тема ожидает своего исследователя. А что?..

Что подозреваю, что эта тема кажется не только мне более интересной, чем власовская армия.

QUOTE

Пристрастия у Вас нет. Зато - кипучий праведный гнев, не намного более приемлемый, нежели пристрастие...

И гнева нет. Я вполне спокоен.

QUOTE

Вам всё равно? Мне нет. Безразличие к истории, избирательное её понимание - опасное заблуждение...

Нет, не безразличие. Я люблю историю. А вот власовская тема меня мало интересует.

QUOTE

Насчёт атаки кавалергардов - это, имхо, Аустерлицкое сражение 1805 года, или я что-то путаю? Вы его применительно к чему упомянули?..

Нет, эта ака 1914 года. Кавалергарды атаковали с примкнутыми штыками. Понесли колоссальные потери. По сути полк перестал существовать. Результат - 2 взятые пушки и линия окопов противника.

QUOTE

По-поводу того, что Вы говорите правду - не соблаговолите ли привести хотя бы один пример "положения" офицером (кстати, надо определиться о каком офицерском составе мы говорим, ибо фельдмаршал - это тоже офицер...)

Атаки кавалергардов мало? Тогда долбление в Ковельском тупике пойдёт?

QUOTE

, а потом расхаживания гоголем без зазрения совести? Я в предыдущем посте, если что, писал о Горлицком прорыве.

Кстати, если верить Свечину, бойцы командиров ни в грош к осени 1915 года не ставили.

Антинебелунг
Генерал Слащов награду бесспорно заслужил.

Что касается атаки кавалергадов - да, стыжусь, запамятовал... Было дело под Каушеном. Однако командующий Хан Нахичеванский был отстранён за неумелое командование, и лишь всемерное взмоление лейб-гвардии с личным прошением самого Николая Николаевича дали возможность ему реабилитироваться.

Насчёт же того, что к осени 1915 года бойцы не ставили командиров не во грош - соглашусь отчасти в том аспекте, что кадровый офицерский состав был выбит, к тому же мы говорим о тяжелой поре "Великого Отступления". Подчас юные, необстрелянные офицеры (как, например, сын Милюкова) учились у прапорщиков азам...
Ковель - да-да, что было, то было...

Однако мы немного отвлеклись от темы. Выскажусь, наконец, о РОА однозначно.

Русскую Освободительную Армию я считаю воинским формированием, предавшим Родину и перешедшим на сторону смертельного врага - фашистской Германии. Оправдания власовцам не нахожу и искать не собираюсь. Однако РОА в моём понимании - это армия людей, а не роботов, сплошь объединённых предательскими устремлениями. Я осмеливаюсь допускать наличие в рядах РОА пусть немногочисленной (сколь она велика была - не знаю, честно... но думается, что таковая была), но всё-таки имевше место прослойки "идеалистов", мечтавших под знаменем РОА принести России свободу от большевистского ига. Увы, в эту войну подобный идеализм всё равно оставался предательством, подобными благими намерениями устилаются дороги в ад...
Я высказался, и честь, и совесть свою перед Родиной и наукой считаю чистой.
Надеюсь, наш конфликт по вопросу исчерпан?

галил
А я считаю, что помнить надо не только подвиги своего народа, но и предательство своего народа. Проще всего было бы забыть плохое... Но его, имхо, не нужно забывать, иначе уроки истории могут оказаться тщетными. Предательства - не прощаются, а значит и не забываются. Вот-с...

С уважением ко всем,

QUOTE

Генерал Слащов награду бесспорно заслужил.

Ну вот и этот самый... консенсус.

QUOTE

Что касается атаки кавалергадов - да, стыжусь, запамятовал...  Было дело под Каушеном. Однако командующий Хан Нахичеванский был отстранён за неумелое командование, и лишь всемерное взмоление лейб-гвардии с личным прошением самого Николая Николаевича дали возможность ему реабилитироваться.

Хан мягко говоря кое-чем большим, чем полк командовал. Т.е. фактически он козёл отпущения. С сигаретой в зубах и прочей бравадой вместо организации нормальной атаки там совсем другие субъекты маршировали.

QUOTE

Насчёт же того, что к осени 1915 года бойцы не ставили командиров не во грош - соглашусь отчасти в том аспекте, что кадровый офицерский состав был выбит, к тому же мы говорим о тяжелой поре "Великого Отступления". Подчас юные, необстрелянные офицеры (как, например, сын Милюкова) учились у прапорщиков азам... Ковель - да-да, что было, то было...

Ну вот и пришли к взаимопониманию. Война вообще жестокая штука.

QUOTE

Русскую Освободительную Армию я считаю воинским формированием, предавшим Родину и перешедшим на сторону смертельного врага - фашистской Германии. Оправдания власовцам не нахожу и искать не собираюсь. Однако РОА в моём понимании - это армия людей, а не роботов, сплошь объединённых предательскими устремлениями.

Понимаете тут в чём дело. Людей которые бы говорили "да, я предал Родину и вообще мне на всё плевать, лишь бы живым остаться" или нечто в этом стиле практически не бывает. Все искали оправдания. Некоторые, правда, на самом деле действовали по принципу "главное до фронта добраться, а уж там я к своим быстро перебегу!". К таким претензий никаких, ну а остальные в той или иной мере впадали в сделку с совестью.

QUOTE

Я осмеливаюсь допускать наличие в рядах РОА пусть немногочисленной (сколь она велика была - не знаю, честно... но думается, что таковая была), но всё-таки имевше место прослойки "идеалистов", мечтавших под знаменем РОА принести России свободу от большевистского ига.

Вероятно и такие были. Игом большевизм я не считаю. Пришли бы такие идеалисты - не с меньшим упорством бы вешали "проклятых коммуняк" и "предателей России". Хотя бы потому, что с не меньшей энергией, чем красные, репрессиями во время Гражданской занимались всё те же идеалисты и их соратники. Только вот идеи социальной справедливости бы уже не было.

Sonnenmensch
Вот, вспомнил на счет Краснова и его "чести и благородства". Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград, он попал в руки большевиков. Так вот, эти наивные люди, вместо того, что бы его расстрелять или хотя бы посадить, отпустили его под честное слово. В знак благодарности, этот человек "чести", два года вел борьбу с советской властью. Как видишь, он не имел чести и раньше, а к 41 году потерял и остатки совести.
Кстати, Деникин отклонил предложение немцев с негодованием. Для него Россия и её народ, были выше ненависти к большевикам.

QUOTE

А я считаю, что помнить надо не только подвиги своего народа, но и предательство своего народа. Проще всего было бы забыть плохое... Но его, имхо, не нужно забывать, иначе уроки истории могут оказаться тщетными.

В принципе согласен. Тут главное не увлечься обелением и оправданием, как сейчас пытаются делать.

галил
Простите, пожалуйста, но приведённые Вами сведения насчёт "пленения" Краснова большевиками, да ещё и отпущения его под честное слово Вы не из "Истории Гражданской войны" С. Рабиновича, случайно, почерпнули?
Поймите меня правильно - я не доверяю не Вам, а указанной книге - официальной, официозной донелья истории Гражданской войны, написанной, когда многие герои "красной стороны" ещё сидели в сёдлах. Зная 2 простых слова - "красный террор" - с трудом верится в чудесное прощение (да и не идиотами же были те большевики...наверное)...

У меня имеются сведения иного характера - 2 декабря, уже после того, как белогвардейский корпус отступил от Петрограда, Краснова с начальником штаба, гарантируя безопасность, вызвали для переговоров в Смольный. И все-таки попытались арестовать. Но уже к вечеру в Петроград примчался весь комитет 1-й Донской дивизии, притащив с собой Дыбенко. Насели на большевиков, вцепились в их главнокомандующего прапорщика Крыленко и... Краснова освободили. Ведь ходили слухи, что Каледин поднял Дон и собрался идти на Москву.

Напоследок начальника штаба дивизии полковника С. П. Попова вызвали к Троцкому. Лев Давидович интересовался: как отнесся бы Краснов, если бы новое правительство предложило ему высокий пост? Попов откровенно ответил «Пойдите предлагать сами, генерал вам в морду даст». (это к тому, насколько похоже на правду якобы данное Красновым большевикам "честное слово"). Вы спросите - откуда? Отвечу - из труда В. Е. Шамбарова "Белогвардейщина", всё-таки более объективного, нежели официозные опусы времени начал СССР...имхо.

Однако - немедленно провентилирую этот вопрос с коллегами-специалистами по истории Гражданской!

С уважением,

Sonnenmensch

QUOTE

Зная 2 простых слова - "красный террор" - с трудом верится в чудесное прощение (да и не идиотами же были те большевики...наверное)...

Было, было. Отпускали под честное слово офицеров и генералов, причем не одну тысячу. Наверно тоже верили в честь императорского офицера. Красный террор, это уже потом, когда поняли какого дурака сваляли.

QUOTE

Простите, пожалуйста, но приведённые Вами сведения насчёт "пленения" Краснова большевиками, да ещё и отпущения его под честное слово Вы не из "Истории Гражданской войны" С. Рабиновича, случайно, почерпнули?

Нет, с этим автором я не знаком. Вот передо мной книга - И.Сталин, сочинения, том 13. стр. 104, статья "Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом".

QUOTE

Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили "на честное слово". И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса… …Тот же Краснов, которого мы выпустили "на честное слово", организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вёл вооружённую борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств - Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления.

Конечно, можно усомнится и в словах Сталина, но это было своего рода интервью, которое наверняка печаталось за границей, а Краснов был жив и здоров. Не думаю, что Сталин пошел бы в этом случае на дезинформацию.

P.S. Кстати, вот и ссылочку нашел - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Простите, пожалуйста, но приведённые Вами сведения насчёт "пленения" Краснова большевиками, да ещё и отпущения его под честное слово Вы не из "Истории Гражданской войны" С. Рабиновича, случайно, почерпнули? Поймите меня правильно - я не доверяю не Вам, а указанной книге - официальной, официозной донелья истории Гражданской войны, написанной, когда многие герои "красной стороны" ещё сидели в сёдлах. Зная 2 простых слова - "красный террор" - с трудом верится в чудесное прощение (да и не идиотами же были те большевики...наверное)...

Ну знаете, тоже самое можно и про "белый террор" сказать. Тем более надо понимать, что красный террор начался не с бодуна, а с момента покушения на Ленина. А до этого революционеры часто проявляли совершенно необъяснимую доброту.

QUOTE

У меня имеются сведения иного характера - 2 декабря, уже после того, как белогвардейский корпус отступил от Петрограда, Краснова с начальником штаба, гарантируя безопасность, вызвали для переговоров в Смольный. И все-таки попытались арестовать. Но уже к вечеру в Петроград примчался весь комитет 1-й Донской дивизии, притащив с собой Дыбенко. Насели на большевиков, вцепились в их главнокомандующего прапорщика Крыленко и... Краснова освободили. Ведь ходили слухи, что Каледин поднял Дон и собрался идти на Москву.

Дыбенко - это который моряк? Он вообще за красных был.

галил
Антинебелунг
И всё-таки по поводу "необъяснимой доброты большевиков" (кстати, даже не смешно, имхо...) и т.д. - отсылаю Вас, друзья, к книге историка Мельгунова С. П., ''Красный терроръ въ Россiи 1918-1923''. Есть в Сети, не найдёте - могу снабдить, при желании...
И кстати, сравнение белого и красного терроров (как и до меня писалось сотни раз...) - не в пользу последнего, явно. Да Вы и сами это прекрасно знаете...

Теперь что касается цитируемого И. В. Сталина... Когда я продемонстрировал своему коллеге из одного из украинских ВУЗов, живёхонько с ним связавшись, он рассмеялся и воскликнул: "Аааа! Так вот кто виновник Лениградской блокады!" И в самом деле, Джугашвили-Сталин говорит "контрреволюционном походе на Ленинград", при всём уважении тогда бывший ещё Петроградом... Но это нюанс, малозначительный.
галил, Вы пишете о "дезинформации". Но это ведь не Тегеран, и не Ялта!:-) Или, по-Вашему, Сталин в беседе с журналистом, слабо разбирающимся в новейшей истории России (ситуация с Петро-Ленинградом это доказывает), был безукоризненно честен? Да и обратитие внимание на дату - 30 апреля 1932 г. Какой-то особый день? Да нет, да и Гитлер покамест не пришёлк власти. В общем, не думаю, что интервью Сталина с немецким писателем - есть объективный источник по истории Гражданской войны. Остаюсь при своём мнении, но Вас, похоже, не убедил?

С уважением ко всем,

QUOTE

И всё-таки по поводу "необъяснимой доброты большевиков" (кстати, даже не смешно, имхо...) и т.д. - отсылаю Вас, друзья, к книге историка Мельгунова С. П., ''Красный терроръ въ Россiи 1918-1923''. Есть в Сети, не найдёте - могу снабдить, при желании... И кстати, сравнение белого и красного терроров (как и до меня писалось сотни раз...) - не в пользу последнего, явно. Да Вы и сами это прекрасно знаете...

Ну это прям смешно. Красные сочными мазками описывали белый террор, белые не менее мощно - красный. И чего из этого?

QUOTE

Теперь что касается цитируемого И. В. Сталина... Когда я продемонстрировал своему коллеге из одного из украинских ВУЗов, живёхонько с ним связавшись, он рассмеялся и воскликнул: "Аааа! Так вот кто виновник Лениградской блокады!" И в самом деле, Джугашвили-Сталин говорит "контрреволюционном походе на Ленинград", при всём уважении тогда бывший ещё Петроградом... Но это нюанс, малозначительный. галил, Вы пишете о "дезинформации". Но это ведь не Тегеран, и не Ялта!:-) Или, по-Вашему, Сталин в беседе с журналистом, слабо разбирающимся в новейшей истории России (ситуация с Петро-Ленинградом это доказывает), был безукоризненно честен? Да и обратитие внимание на дату - 30 апреля 1932 г. Какой-то особый день? Да нет, да и Гитлер покамест не пришёлк власти. В общем, не думаю, что интервью Сталина с немецким писателем - есть объективный источник по истории Гражданской войны. Остаюсь при своём мнении, но Вас, похоже, не убедил?

Источник действительно никакого доверия не вызывает. Но и Ваш не слабо идиологически зашорен.

Sonnenmensch

QUOTE

И всё-таки по поводу "необъяснимой доброты большевиков" (кстати, даже не смешно, имхо...) и т.д. - отсылаю Вас, друзья, к книге историка Мельгунова С. П., ''Красный терроръ въ Россiи 1918-1923''.

Было бы хорошим тоном привести короткую выдержку в поддержку вашей мысли и ссылку на источник. Искать мне, а потом читать всю книгу практически нереально.

QUOTE

Джугашвили-Сталин говорит "контрреволюционном походе на Ленинград", при всём уважении тогда бывший ещё Петроградом... Но это нюанс, малозначительный.

Не стоит акцентировать спор на оговорке, очевидно, привык он к названию Ленинград. Я тоже и по ныне называю его Ленинградом, привык за много лет.

QUOTE

Или, по-Вашему, Сталин в беседе с журналистом, слабо разбирающимся в новейшей истории России (ситуация с Петро-Ленинградом это доказывает), был безукоризненно честен? Да и обратитие внимание на дату - 30 апреля 1932 г.

Любой политик говорит то, что выгодно в данный момент, но и лгать по мелочам тоже не станет. Тем более такая заметная фигура, какой на тот момент был Сталин. Журналист конечно был не в курсе событий тех дней, но его интервью внимательно прочли миллионы людей и среди них наверняка были информированные. Это ж какой шум бы поднялся, если бы выявили в явной лжи самого Сталина.

Я понял, что вы так и не поверили в факт освобождения из под стражи большевиками офицеров под честное слово? Был весьма удивлен, факт общеизвестный. Я вашим постам я понял, что вы ещё молод и в данный момент являетесь студентом или только недавно окончили ВУЗ. Что ж, это многое вам прощает. Учат сейчас крайне односторонне. От себя посоветовал бы черпать знания из противоположных источников, к примеру, не брезговать тем же Сталиным и его соратниками. Здорово проясняет картину событий тех дней.
Простой запрос в поисковике выдает множество ссылок по этой теме. Приведу некоторые:

QUOTE

Одним из актов великодушия, часто сопровождающих первые часы революции, явилось освобождение юнкеров, захваченных в плен в Зимнем дворце, после того как они обещали больше не "подымать оружие против народа"  [3]. Краснов, "белый" генерал, помогавший Керенскому организовывать безрезультатное контрнаступление из Гатчины и захваченный там в плен, был отпущен под честное слово, которое он нарушил уже через несколько недель, приняв участие в гражданской войне на юге. О том, что такая мягкость в отношении врагов не была чьей-то случайной прихотью, говорит заявление Ленина через 10 дней после победы большевиков: "Нас упрекают, что мы применяем террор, но террор, какой применяли французские революционеры, которые гильотинировали безоружных людей, мы не применяем и, надеюсь, не будем применять... Когда мы арестовывали, мы говорили, что мы вас отпустим, если вы дадите подписку в том, что вы не будете саботировать. И такая подписка дается"

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Пуришкевич Владимир Митрофанович. После Октябрьской революции 1917 создал офицерскую организацию для борьбы за восстановление монархии. В ноябре был арестован Петроградской ЧК. Был приговорен ревтрибуналом к 4 годам принудительных общественных работ, но освобожден Ф.Э. Дзержинским и Н.Н. Крестинским в связи с болезнью сына под честное слово.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Против Краснова шедшего к Петрограду с отрядом из 1,5 тыс. чел., бронепоезда и 18 орудий, были двинуты около 10 тыс. солдат, матросов и вооруженных рабочих. Командующим обороной города был назначен левый эсер подполковник М.А. Муравьев. 29–30 октября в бою на Пулковских высотах части Краснова были разбиты. Генерал Краснов был арестован. В романтической обстановке первых победных дней революции его освободили «под честное слово офицера» не выступать впредь против Советской власти. Весной 1918 г. Краснов не вспомнил об этом обещании.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Генерал П.И. Краснов, назначенный А.Ф. Керенским командующим войсками, направленными с фронта на Петроград с целью подавления революции, был разбит. После этого казаки через своих делегатов изъявили готовность сложить оружие. 14 ноября 1917 г. советская делегация во главе с П.Е. Дыбенко подписала с ними соглашение о прекращении борьбы и аресте Краснова. Он был доставлен в Смольный. Давши честное слово, что не будет бороться против революции, был отпущен. Бежал на Дон, где в мае 1918 г. был избран атаманом Донского казачества и возглавил белоказачью армию.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Что то мы далеко ушли от темы, пожалуй перекину некоторые посты в более подходящую.

На дуэль ссылаться, это я извиняюсь, слишком.

Антинебелунг

QUOTE

На дуэль ссылаться, это я извиняюсь, слишком.

В данном случае я думаю можно. Беда Мухина не в том, что он лжет, факты он приводит интересные, но вот выводы из них зачастую делает какие то дикие. Впрочем есть у него и интересные произведения.

Мухину вообще трудно доверять. Потому что факт может быть взят из сомнительного источника.
Добавлено:
Или подан так, что нифига не разберёшь. Как он доказывал, что во всём ЗапОВО было 3 рации. А если знать, о чём говорит Павлов в приведённом им отрывке, то станет ясно, что он только говорил про фронтовые рации.

Пилигрим.
Что ж, любезный Пилигрим. Раз вы знаток того периода советской истории, то может предложите к примеру альтернативу коллективизации. Напомню, что к 1928 году, пришлось вводить карточки на хлеб, так как единоличные хозяйства крестьян уже не могли гарантированно обеспечивать хлебом растущее население городов. И с каждым годом положения становилось хуже. С мясом было еще хуже. Основная причина, невозможность использования тракторов, комбайнов и других современных методов ведения хозяйства на маленьких клочках земли.
Напомню так же и такой факт, основная масса советских солдат попала в плен в начальный период войны. А перед войной и в самом её начале, всех обиженных и недовольных, в частности детей и родственников раскулаченных, репрессированных и пр. просто не призывали в армию. Соответственно их процент среди пленных был не велик. В частности моего деда уже в середине войны, не призвали в вспомогательные войска (было ему за уже 50-ят) из за того, что его дядя был раскулачен.

QUOTE

А про "наивность" большевиков мне даже говорить смешно эти "наивные овечки" расстреляли и сгноили в лагерях своего народа больше чем погибло за всю ВОВ

Эта фраза так же требует документального подтверждения. Как, не слабо привести официальные данные?

галил
Альтернатива коллективизации? Самая лучшая альтернатива это вооьще поражение красных в гражданской войне но раз так случилось то... Всё что вы уважаемый перечислили и разруху и хлебные карточки это следстве преступного военного переворота 17 года, утопичиских идей, гражданской войны, военного коммунизма и прочее. Альтернативой всей этой свистопляски был НЭП который свернул Сталин. Он опять начал разгроблять сёла, обкладывая непосильными налогами и изымая так называемые "излишки" Вот вам и причина и следствие. Коллективизация это не цель нормализации жизни села а средство слома всё чаще и чаще высказывающих свой протест крестьян. Согласен основная масса советских солдат попала в плен в начальный период войны но это только доказывает мою правоту! Ибо РОА как военная сила начала формироваться в конце 1944 начале 1945 годов когда итог войны был практически предопределён. Разве это не говорит о том что люди шли к Власову по политическим мотивам а не по "шкурным" Врядли кто рискнёт встовать на сторону врага из корыстных побуждений на конуне окнчания войны. Ну и наконец данные о потерях всего за годы ВОВ потери военного и гражданского населения Советского Союза составили 26 миллионов человек. ВНИМАНИЕ! БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ Вооруженных Сил Советского Союза составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Тоесть все оставшиеся это санитарные потери (раненные, заболевшие и обмороженные) Это официальные данные Генштабам ВС РФ. Что касается жертв массовых репрессий. В период с 1921 по 1953 годы были репрессированы 4 060 306 человек прибавте сюда жертвы голода 20х годов, массовые депортации народов и вы получите цифры умноженые на 2 а может и на 3. Но если в первом случае речь идёт о страшной войне то в во втором случае мы имеем дело с геноцидом собственнового народа. Этих цифр ВООБЩЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!

Антинебелунг
ты или правдо наивный или прикидываешся? Сажали как раз за колоски и за гнилую картошку которую люди заметь не воровали а собирали брошеную на колхозном поле. В те времена не воровали вогонами.

Пилигрим.

QUOTE

Альтернатива коллективизации? Самая лучшая альтернатива это вооьще поражение красных в гражданской войне но раз так случилось то...

Остановимся на этом моменте, почему победили большевики, а не белые. Ведь им никто не помогал, на помощь войска не присылал. Вот белые имели и массированую помощь от стран Антанты, да и прямая интервенция. Каких только войск не нагнали, помнится больше десятка стран там отметилось, да вот всё зря. Здравый смысл и логика говорят, обьяснить победу большевиков можно только тем, что народ в своей массе был за них. Впрочем выслушаю и ваше мнение на этот счет.

QUOTE

Всё что вы уважаемый перечислили и разруху и хлебные карточки это следстве преступного военного переворота 17 года,

Кто довел страну и армию до ручки своим бездарным правлением. Не наш ли свежеиспеченный великомученик Наколашка. Кто устроил Февральскую революцию. Не свора ли интеллигентов и либералов при поддержке офицерского корпуса. Кто распустил полицию, ввел солдатские комитеты в армии, всецело поддерживал советы рабочих и солдатских депутатов. Довел финансы до того, что керенки выдавали рулонами, на вес. Не Временное ли правительство? Кстати первые продотряды были созданы при царе, когда к 1916 начались серьезные проблемы с хлебом в городах.
Известно ли это вам или слышите впервые?

QUOTE

Альтернативой всей этой свистопляски был НЭП который свернул Сталин.

В 1928 году НЭП был в самом разгаре, но вот хлеба хватать перестало. Выработал он свой ресурс, поэтому и свернули.

Антинебелунг
Знаете с вами разговаривать становится не интересно вы пытаетесь спорить с вещами которые очевидны как белый день. Массовые репрессии были и от этого не дется никуда. Число погибших от них? да не важно повторю ИХ ВООБЩЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Да будет вам известно безвозвратные потери это и есть убитые!!!! Если вы не знаете ТАКИХ вещей нам просто неочем говорить и потом я привожу вам официальные сведения а вы мне тычете какимито независимыми цифрами. Это не серьёзно.
галил
Красные победили потому что проеграли белые а они проеграли потому что выступали за сохранение старой России. Понятно что большенству крестьян хотелось перемен но вот получили ли они их в итоге? Белые как люди высокой чести и офицерского долга не могли врать что дадут землю крестьянам и т.д. в отличии от красных которые врали не скупясь. ничего удивительного что народ пошёл за ними вот в итоге и напоролись на 37 год. Зря вы обзываете убитого царя "Николашкой" это не хорошо даже по общечеловеским понятиям говорить так об убитом человеке. Да и как оправдать "дедушку Ленина" убившего детей царя? В чём они были виноваты? Ну делете вы власть но семью убивать это преступление которому нет оправдания. НЭП ресурс не выробатал это было решение чисто политическое т.к. даже когда Ленин его вводил многие в партии были против не стало Ленина не стало НЭПа. А вообще давайте вернёмся к беседе о РОА а то ваш колега Антинебелунг не внушает мне доверия в этом вопросе.

Пилигрим.

QUOTE

Массовые репрессии были и от этого не дется никуда.

- о числе жертв репрессий в курсе? За 20 лет сталинского террора в лагерях побывало общей сложностью 5 млн. человек, из них по политическим "причинам" - 600 тыс. Остальное - уголовный элемент. В оплоте демократии США цифра за этот же период немногим меньше - 4 млн. уголовников и 400 тыс. "политических" (охота на ведьм, борьба с расовой дискриминацией, студенческие волнения и т.п.).
Народы переселялись только тогда, когда с ними возникали проблемы - крымские татары, поддержавшие немцев, чеченцы, не желающие признавать вообще никакой власти. Действия Сталина всегда были вызваны необходимостью внешней или внутренней, лично для меня Сталин неприятен главным образом из-за установления личной диктатуры в руководстве. Этакий кабинетный спрут, может быть мудрый и строгий, но скользкий и противный.

QUOTE

Знаете с вами разговаривать становится не интересно вы пытаетесь спорить с вещами которые очевидны как белый день.

А, т.е. аргументов нет, но продолжать трепаться хочется, да?

QUOTE

Массовые репрессии были и от этого не дется никуда. Число погибших от них? да не важно

Ах, уже?! Только что Вы врали про больше, чем далее по тексту.

QUOTE

повторю ИХ ВООБЩЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Да будет вам известно безвозвратные потери это и есть убитые!!!! Если вы не знаете ТАКИХ вещей нам просто неочем говорить и потом я привожу вам официальные сведения а вы мне тычете какимито независимыми цифрами. Это не серьёзно.

Покажите пальчиком на того, кто говрит, что репрессий НЕ БЫЛО?

QUOTE

Красные победили потому что проеграли белые а они проеграли потому что выступали за сохранение старой России.

Тезис представляется неверным. Старой это какой? Единой и неделимой? Фигушки. Белые вполне себе спокойно "распродавали" Россию в обмен за помощь. Наиболее честные вроде Деникина этого не вынесли, другие, вроже Юденича - вполне с совестью справились. Может монархической? Тоже нет, за царя там воевал мизер. Все понимали, что ничерта из этого не выйдет.

QUOTE

Понятно что большенству крестьян хотелось перемен но вот получили ли они их в итоге? Белые как люди высокой чести и офицерского долга не могли врать что дадут землю крестьянам и т.д. в отличии от красных которые врали не скупясь. ничего удивительного что народ пошёл за ними вот в итоге и напоролись на 37 год.

Помнится крестьянам в первую очередь большевики обещали передел помещечьих и церковных земель. Был передел? Был. А вот белые зажмотили.

QUOTE

Зря вы обзываете убитого царя "Николашкой" это не хорошо даже по общечеловеским понятиям говорить так об убитом человеке. Да и как оправдать "дедушку Ленина" убившего детей царя? В чём они были виноваты?

В том, что они могли стать символом для пропаганды.

QUOTE

НЭП ресурс не выробатал это было решение чисто политическое т.к. даже когда Ленин его вводил многие в партии были против не стало Ленина не стало НЭПа.

Не стало его через 4 года после смерти Ленина. Как раз потому, что в городах пропал хлеб. Вы читать ничерта не хотите, только "заявления" делаете.

QUOTE

А вообще давайте вернёмся к беседе о РОА а то ваш колега Антинебелунг не внушает мне доверия в этом вопросе.

А, браво. Т.е. сказать Вам нечего, только о доверии трепаться.

QUOTE

Вы может не знаете но эта тема о Русской Освободительной Армии а не о положении России в 20-30 годы поэтому перечитайте название темы и сделайте выводы.

Ой! Вы что-то путаете. Я-то не забыл. Всякий бред про "колоски" начали нести Вы. А теперь оказывается, что подкрепить затёртые пропагандистские штампы как обычно нечем? Какая неприятность!

QUOTE

А что значит передел? Пресловутое "отнять и поделить"? Извольте не один дурак не захочет что бы пришли какие то голодранци и отобрали у него землю, дом и имущество.

Конечно ни один помещик не хотел! Потому и нужна была РЕВОЛЮЦИЯ, чтобы у отнять у толстозадых дармоедов землю, которой они не понятно, по какому праву владели и отдать тем, кто на ней трудился, "голодранцам", как Вы изволили выразится.

QUOTE

и как белые могли что либо "зажмотить" если они потерпели поражение?

А очень просто, в подконтрольных белым территориях белые помещики землю никому не отдавали.

QUOTE

Значит детей можно убивать только за то что они возможно в будующем когдато станут символом для пропаганды? Прекрасно!

Это война, почему красные должны отказываться от методов белых, если они эффективны?!

QUOTE

По вашей логике детей маньяков нужно расстреливать вслед за их отцами что бы своим присутствием не напоминали о содеянном своими папашами!

Это по Вашей логике. По моей логике вовсе не так.

QUOTE

Читаю я поболее вашего литературу разную а не коммунистическую пропаганду. Советую и вам тогоже!

Я в отличие от Вас пропагандой вообще не увлекаюсь.

QUOTE

А когда репрессируют целый народ это называется фашизм!!! Это только доказывает что фашизм и коммунизм это братья близнеци.

Просьба назвать, что же это за народ, который репрессировали.

QUOTE

Ещё раз напоминаю всем что это тема о Власове и если хотите поговорить о Сталине, белых и красных создавайте соответствующие темы зайду пообщаемся.

Опять фашисты пытаются убежать от неудобных вопросов.

QUOTE

Земля пренадлежала помещикам по праву наследования

как раз помещику по праву наследования земля не принадлежит, помещик получал землю от государя за службу (испомещался). С гибелью самодержавия права помещиков на землю оказались под вопросом.

QUOTE

а вы кичитесь своей не грамотностью

- похоже, грамоту не мешало бы повторить именно вам. Столько ошибок в паре предложений...

QUOTE

твои любимые голодранци вместо того чтобы работать искали халявы которую им и дали коммуняки

- это коммуняки халявы дали?! При коммуняках колхозник вкалывал с утра до позднего вечера!

QUOTE

если проиграл спор по Власову то не дёргайся а прими это достойно

- спор скорее вы проиграли. У Антинебелунга хоть факты какие-то имеются, у вас же кроме истерики пока ничего.

Brill
Я ждал от вас большего... Вы наверное первый раз слышите что помещичьи земли переходили по наследству!!!! Есть прекрасное слово наследство вот оно и преминялось к помещикам! Я удивляюсь что вам приходится объснять таки простые вещи. "Колхозник вкалывал с утра до позднего вечера" это и говорит о том что колхоз это есть форма рабского труда. Про паспорта вам говорить нужно???
У Антинебелунга нет ничего кроме коммунистической демогогии коей нас пичкали 70 лет. И где вы у меня истерику увидели? Может с глазами проблема??? У меня спокойные рассуждения подкреплённые фактами истории и если вы их не видети то у вас либо проблема со зрением либо с пониманием истории.

Я Вам страшную вещь скажу! Сейчас и колхозники и те, кто обрабатывает собственные земли тоже вкалывают от утра до вечера. Позднего. И при царе вкалывали. И при белых вкалывали. То, что для Вас труд есть рабство лишь показывае в Вас ограниченного человека.
Да, про паспорта расскажите. Как много их было у крестьян при царе и как их стало ещё больше при белых.

QUOTE

Может вам просто нечего сказать о РОА?

А мы уже всё сказали. Предатели они, вот и всё.

QUOTE

Вы явно не соображаете о чём говорите. Закон о трёх колосках это реальность за котороую отсидели наши предки а вы кичитесь своей не грамотностью.

Те кто воровали - конечно сидели. Воры должны сидеть в тюрьме, Вы разве не знали?

QUOTE

А ты бы был рад если бы у тебя забрали послебнюю лошадь и последний клочёк земли?

У тех, кто отберали клочок земли чаще всего измерялся десятками гектаров. Так что не надо.

QUOTE

Земля пренадлежала помещикам по праву наследования а твои любимые голодранци вместо того чтобы работать искали халявы которую им и дали коммуняки.

Да нет, с халявой - это к толстозадым помещика, те, кто отбирали у них землю как раз и работали от зари до зари.

QUOTE

"в подконтрольных белым территориях белые помещики землю никому не отдавали" что за бред вы несёти???? Во время войны не может идти передел сфер собственности.

Может. Большевики этим и занимались. Ну а белые, понятное дело, никаким "голодранцем", которых они использовали как пушечное мясо, свою земличку отдавать не собирались.

QUOTE

И вообще они никому ничего не должны были отдавать они должны были сохранить свою землю в чём я их поддерживаю. А эти бомжи по сегодняшней классификации пусть вначале брасят пить прежде чем претендовать на землю.

Им не на что было пить, дурачок. Французские вина жрали до появления подагры как раз те, кого Вы поддерживаете в удержании земель.

QUOTE

Насчёт детей... вы говорите как первокласник "если петька отнял у меня конфетку я отнему у него шоколадку..." это просто бред который я даже не хочу обсуждать.

Это Вы так говорите.

QUOTE

Пропагандой вы какраз и увлекаетесь вы ярый комуняка и даже не пытайтесь доказать обратное. Наверняка каждое утро протераете портрет Ленина тряпочкой!

Аргументы окончательно кончались. Ну это проходит.

QUOTE

Если вы не знаете что за народ который репрессировали то вообще вам лучше заткнуться и молчать в тряпочку!!!! Почему???? Спросите у чеченцев у латышей у немцев, эстонцев.

Ах, вот кого Вы в реперссированные записали! Репрессии латышей, эстонцев - это просто анекдот. Немцев "репрессировали", а точнее просто временно выселили подальше от мест, где бы они могли помочь своим собратьем, чем и занимались отдельные деревни в Бессарабии. Про "мирных горцев" я вообще помолчу. 20 000 единиц огнестрельного оружия, которые нашли у этих "мирных" лучшее объяснение. Точно также в США, например, "репрессировали" местных японцев. Только вот до немецких погромов, как при царе-батюшке дело не дошло.

QUOTE

Ваша безграмотность бьёт все рекорды ещё один ляп и я с вами распрощаюсь это всёравно что говрить с первоклассником о квантовой физики.

В зеркало глядите. Тут неграмотность демонстрируете только Вы.

[quote] И последнее читай наконец название темы и не передёргивай если проиграл спор по Власову то не дёргайся а прими это достойно!!!!!!!!![quote]

О Власове Вы вообще не знаете. То, что Вы заявляете, что выиграли спор.

QUOTE

Вы наверное первый раз слышите что помещичьи земли переходили по наследству!!!!

по наследству, уважаемый, переходили земли вотчинников - от слова "в отчину" - то есть в наследство. А помещик - лицо на земле временное. От слова "поместить" - на время службы. Перестал служить царю - попрощайся с землей. Поместье и вотчина были уравнены Жалованной грамотой только при Екатерине II. То есть помещик мог владеть землей и не находясь на гос.службе. Однако ж царь мог и переиграть в любой момент (как это попытался Павел I сделать). Так что помещик прав имел на землю еще меньше, чем кулак - особенно после падения самодержавия, когда все жалованные грамоты потеряли силу. Формальное право на землю могли иметь разве что наследники удельных князей да бояр, коих к 1917г. было очень мало.
Я удивляюсь что вам приходится объснять таки простые вещи.

QUOTE

У меня спокойные рассуждения подкреплённые фактами истории

про спокойные рассуждения я промолчу.
что касается фактов - где они? Вы не знаете элементарного, зачем тогда в дебри лезете? Почитайте школьные учебники, доп.литературу, в интернете есть много интересного. Потом уже и в спор можно вступать. А так - только курам насмех.

Что касается темы - про Власова - то это моральный выбор, и выбор этот Власов сделал. Он стал воевать против своей Родины. В какую бы сторону ни поворачивайте - это предательство. Как если человек пишет доносы - как бы он это ни оправдывал, он останется стукачем. Предателей и стукачей не любят ни свои, ни чужие.

Антинебелунг
Ох и посмешил ты меня ох посмешил! Куда там Петросяну и прочим аншалагам. Пить не на что было значит? Значит ты вообще не имееш понятия что такое русская деревня сейчас и 100 и 200 лет назад. Ещё русские классики говорили о том что народ на селе спивается и это одна из самых страшных бед русского народа. А пьют там и пили во все временя самогон, брагу и прочуюю хрень. Когда повезёт водку. Спасибо что развеселил!!! Истину говориш я был есть и буду антисоветчиком т.к. более уродливого образования чем СССР в природе не существовало. Я считаю что у нас должен был пройти процесс наподобие Нюрнбергского на котором должны были ответить за все свои преступления коммунистические вожди. Сама эта партия должна быть признана преступной и запрещена. Жаль что Ельцина не хватило смелости прикрыть эту ОПГ хотя посыл был хороший.
"свою земличку отдавать не собирались" а ты бы с радостью отдал например свой компьютер если бы я пришёл к тебе и потребовал "на благо будующих поколений?? В репрессированные не их записал а ваш любимый Сталин. Если для тебя 200 тысяч это анекдот то смейся дальше я не привык смеяться над костями убитых. Оружие на кавказе это не то же что оружие на Урале или Сибири там это нац. традиции и при любой власти и рижимах горские мужчины будут иметь оружие.
О Власове я знаю всё а ты наверное и имени его не знаеш!!!!

P. S. Переходя на оскорбления ты демонстрируеш свою неуверенность в себе и вту ахинею котрую пишеш. Ещё одно оскорбление и я так отвечу мало не покажется.

Brill
То что ты говориш было верно во времена Царя Гороха но уже с середины 18 века применялось наследование. Перестал служить царю землица ОСТАЁТСЯ! Даже Пушкин наш Александр Сергеевич имел поместья и крепостных а он на какой службе был? Прежде чем обвинять других в незнании луше сам разберись что где и когда было.
Ну и о предателях. В истории России было очень много воин но не в одной войне на сторону врага не переходило столько народа как в ВОВ. Что это тлетворное влияние 20 века? А может всётаки дело в ситуации в стране если 1миллион человек бросают оружие и идут воевать против своего государства. Предать можно того кто тебе доверяет и любит а государство относящееся к своим гражданам как к скоту предать не возможно.

Народ, что то вы разошлись на на шутку. Просьба в дальнейшем избегать оскорбительных высказываний и намеков. Разумней поискать и привести аргументированные доводы. Да и разговор ушел далеко от темы. Придется перенести посты в более близкую.

Пилигрим.

QUOTE

Красные победили потому что проеграли белые а они проеграли потому что выступали за сохранение старой России. Понятно что большенству крестьян хотелось перемен но вот получили ли они их в итоге? Белые как люди высокой чести и офицерского долга не могли врать что дадут землю крестьянам и т.д. в отличии от красных которые врали не скупясь.

Красные победили в силу того, что их поддержала основная масса русского народа. Землю крестьянам дали, как и было обещано. Помещики в большинстве случаев сдавали землю крестьянам в аренду по бессовестным расценкам, нормальным считалась за половину урожая. Деньги уходили на сладкую жизнь. Основная масса даже не хотела служить государству, как изначально было задумано и за что им давали землю. По сути, это сословие выродилось и являлось паразитом на теле России. При этих условия на их некие права справедливо было забить, что большевики и сделали.

QUOTE

Зря вы обзываете убитого царя "Николашкой" это не хорошо даже по общечеловеским понятиям говорить так об убитом человеке. Да и как оправдать "дедушку Ленина" убившего детей царя? В чём они были виноваты? Ну делете вы власть но семью убивать это преступление которому нет оправдания.

Не заслуживает он хорошей памяти. Ничтожный был человек и именно его вина в том, что произошла революция и гражданская война, повлекшие миллионные жертвы. Да и первой мировой вполне можно было избежать, России она была не к чему.

QUOTE

НЭП ресурс не выробатал это было решение чисто политическое т.к. даже когда Ленин его вводил многие в партии были против не стало Ленина не стало НЭПа.

Ну, во первых НЭП существовал не один год и после смерти Ленина, но к концу 20-х ресурс его был исчерпан. Уже в наше время американцы провели расчеты, и по самым оптимистичным прикидкам выходило, что если бы не была проведена ускоренная коллективизация, к концу 30-х, в городах должен был наступить голод из-за нехватки продовольствия.


По Власову и власовцам уже говорить нечего, всё сказали. Предатели и подонки. Даже если предположить, что все они были обиженны советской властью (чего никак не могло быть), это никак не оправдывает предательство своей Родины.

галил
По поводу "земли - крестьянам" и того, как им после переворота на ней стало сладко жить-поживать:
Сразу же после захвата власти большевики стали создавать продовольственные отряды из рабочих, которые направлялись в деревню за хлебом. Если было на что его выменять, походы заканчивались благополучно. Чаще забирали хлеб силой. "Сплошь и рядом, - признавал даже Ленин, - по неопытности советских работников, по трудности вопроса удары, которые преднаначались для кулака, падали на среднее крестьянство".
Так называемая продовольственная диктатура, да-с. А ещё - комбеды-громилы и т.д., и т.п. Ну, и коллективизация докучи - уничтожение крестьянства, как класса. Было ведь? Увы, было.

Ваше высказывание о Государе Николае II было бы нормальным для вульгарного марксиста Покровского и т.д., но откуда у Вас этот архи-марксистский пафос?.. Расстрел семьи (с детьми и женщинами!) - это, по-Вашему, недостойно светлой памяти погибших и не-прощения убийц? Оправдать сие изволите?..
Вы глубоко заблуждаетесь и в вопросе, касаемом начала Первой мировой войны. По этому вопросу отечественная наука начиная с того же Покровского и по век XXI занимает однозначную позицию - войны было не избежать!!! Сколь бы она России не была невыгодна!!!
Рекоменду ознакомиться со статьёй академика Виноградова "1914 год: быть или не быть войне?" в №6 журнала "Новая и новейшая история" за 2004 год, где он также делает категоричный вывод, что войны было не избежать. Вдруг, мне на слово не поверите...
Зачем же валить всё на одного Государя?..

Ну, и наконец, что кас ается "расчётов американцев" - было бы особенно интересно ознакомиться с выходными данными этих публикаций (ведь Вы говорите о серьёзных статистических расчётах?..)

С уважением,

Sonnenmensch

QUOTE

Сразу же после захвата власти большевики стали создавать продовольственные отряды из рабочих, которые направлялись в деревню за хлебом.

В 1916 году в городах возникла проблема с хлебом и царское правительство создало продотряды, которые направлялись в деревню, дабы выбить хлеб у крестьян. Не большевики это придумали. Да и как осуждать хоть тех, хоть других, когда в городах голод, а крестьяне придерживают хлеб, дожидаясь "настоящей" цены. Впрочем, если есть мнение, как можно было разрешить эту проблему иным способом, я внимательно выслушаю.

QUOTE

Ваше высказывание о Государе Николае II было бы нормальным для вульгарного марксиста Покровского и т.д., но откуда у Вас этот архи-марксистский пафос?.. Расстрел семьи (с детьми и женщинами!) - это, по-Вашему, недостойно светлой памяти погибших и не-прощения убийц? Оправдать сие изволите?..

При чем здесь пафос? Если единоличный правитель государства, правя не один десяток лет, привел страну к краху, зачем искать виновных на стороне. Гражданская война и большевики, это уже последствия его правления.
Детей жалко, но тут надо учесть, что они могли послужить флагом, под которым гражданская война могла продлится ещё не один год и жертв было бы на пару миллионов больше. Выбор был или несколько детей или несколько миллионов граждан России. Политика не оперирует человеческими чувствами.

QUOTE

Вы глубоко заблуждаетесь и в вопросе, касаемом начала Первой мировой войны.

На этот счет есть разные мнения и пожалуй соглашусь, в конце концов Россию в эту войну втянули бы, но можно было это сделать на более благоприятных условиях.

QUOTE

Ну, и наконец, что касается "расчётов американцев" -

Не нашел так сразу ссылку, приведу позднее.

Sonnenmensch
Вы исключительно правы! Отрицать масштабы больших чисток это минимум не корректно по отношению к жертвам сгинувшим на просторах ГУЛАГа

галил
Значит "Политика не оперирует человеческими чувствами"? Отсюда следует что вы можете оправдать и то что население России сокращается с началом 90? А что "политика не оперирует человеческими чувствами" Так какие претензии к Ельцину и компании? Ребята просто оказались в нужном месте в нужное время.

галил Антинебелунг
А разве сама идея всеобщего равенства вам не кажется обсурдом? Не бывает двух равных людей и уж темболее целого народа. Насильственное "равнение" это и есть вызов природе отсюда и жертвы и гражданские войны. Не устану повторять что не один помещик не отдаст и клочёк своей земли даже если принадлежит она ему не обосновано. Такова уж человеческая сущность. Отдайте мне оба свои компы я считаю что вам достаточно пишущей машинки? Каково? А почему так называемые "кулаки" (термин не юридический а новодел красных) должны были с радостью раздовать своё имущество? В этом я вижу причину гр. войны и не вчём более ибо нельзя отбирать у людей его собственность за неё он пойдёт воевать а не за идеи.
Вы не задовались вопросом а за что можно любить родину? А если человек не хочет её любить и у него на это есть причины? Почему например я должен любить страну в которой я не могу свободно высказать своё мнение, должен ходить на митинги и кричать "Ура тов. Сталину", разделять идеалы которых я не разделяю? Почему? Почему человек не может сам выбрать свою родину ту которая отнесётся к нему по человечески. И между прочим ссылаться на то что русские шли воевать против России потому что их вынуждали путём голода или под угрозой казни в корни не верно. Кому нужны солдаты идущие воевать из под палки с такими много не навоюеш. Вы всё время опелируете понятием РОДИНА но родину нужно чувствовать. Миллионы власовцев потому и появились что они не чувствовали этой самой родины.

Sonnenmensch
1) Да, конечно, белые пытались скинуть красный. Картина Гражданской упрощена до некоего абсолюта. Тем не менее - переворот в Октябре 1917 года под лозунгом "Жлезной рукой загоним человечество в счастье" кто совершил? Разве Адмирал А. В. Колчак? Или, может быть, Деникин?..
Кому всё-таки рыпаться, во избежание жертв, не стоило? Уж ни тем ли, кто вскоре "красный террор" провозгласит?..
2) Здесь же - по поводу жертв в Гражданскую войну и эпидемии "испанки".
Число 14-15 миллионов жертв в Гражданскую (я даже преуменьшил) указывается даже в студенческих рефератах... Можете проверить в любом поисковике. Уж не думаете ли Вы, что отечественная наука находится в столь жутком заблуждении?.. Между тем - вот буквально несколько книг, содержащих сию цифру - поверьте, буквально те, которые находятся под руками сию минуту!!!:


Для начала может стоит разобратся в истоках Октябрьской революции и что к ней привело. Хорошо этот вопрос расмотрен здесь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Поэтому не буду мудрить, а приведу краткие выдержки, хотя рекомендую прочесть полностью, статья не большая.

В ходе революции (и особенно гражданской войны) в России погибло очень много людей. Точно не известно, но с вескими доводами говорят о 12 миллионах человек. Отчего погибла эта масса людей? Не от прямых действий организованных политических сил, например, боев и репрессий. За 1918—1922 гг. от всех причин погибло 939 755 красноармейцев и командиров. Значительная, если не большая часть их — от тифа. Значит, подавляющее большинство граждан, ставших жертвами революции (более 9/10), погибло не от “красной” или “белой” пули, а от хаоса, от слома жизнеустройства. Прежде всего, слома государства и хозяйства.
Главными причинами гибели людей в русской революции было в силу исторического хода событий лишение их средств к жизни и, как результат, голод, болезни, эпидемии, преступное насилие.
Развал государства как силы, охраняющей право и порядок, выпустил на волю демона “молекулярной войны” — взаимоистребления банд, групп, соседских дворов без всякой связи с каким-то политическим проектом.

Слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними западники, а не большевики.
Февральская революция — революция западников, и главный ее смысл был в расчистке поля для финансово-торгового капитала. Большевики в Февральской революции не принимали никакого участия.

Демократы Керенского развалили армию, разогнали полицию, парализовали хозяйство и транспорт и стравили крестьян. Вопреки официальной советской мифологии, летом 1917 г. крестьяне громили уже в основном не помещичьи усадьбы, а “середняков” — арендаторов. М. М. Пришвин, сам живший своим трудом в маленьком поместье, пишет: “Помещица заперлась в старом доме и думает, что все зло от мужиков, что это они сговорились грабить ее. А “их” нет, они вовсе не сговаривались, они грабят друг друга еще больше. Еще удивительно, как мало они грабят ее сравнительно с грабежом себя”.
К осени 1917 г. крестьянскими беспорядками было охвачено более 90 процентов уездов России. Для крестьян (и даже для помещиков) национализация земли стала единственным средством прекратить войны на меже при переделе земли явочным порядком. Тотальная гражданская война началась в России именно летом 1917 г. — из-за нежелания Временного правительства решить земельную проблему. К лету 1918 г. она лишь разгорелась, обретя противостоящие идеологии.

Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность.
А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку — мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами.





Теперь о продовольствии. Мы все наслышаны о том, что большевики ввели “военный коммунизм”, продразверстку, пайки и прочие ужасные вещи.
Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, “хлеб не пошел на рынок”, были установлены твердые цены и начались реквизиции. 23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую “военному коммунизму”.
Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась из-за саботажа и коррупции чиновников. В феврале лидер монархистов в Думе М. В. Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о “полном крахе разверстки”. Возникли перебои в снабжении хлебом Петрограда и ряда крупных городов. Подвоз продуктов в Петроград в январе составил половину от минимальной потребности. На заводах были случаи самоубийств на почве голода. На этой волне и было свергнуто самодержавие.


Временное правительство, ее также вводит хлебную монополию — и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество — 30 млн пудов зерна.

Придя к власти именно в катастрофических условиях, большевики повели дело исходя из здравого смысла. Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли. Были приняты чрезвычайные меры.
Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек.
Эти меры устранили угрозу голодной смерти (но не голода) в городах и в армии. В 1918/19 году — было собрано 110 млн пудов хлеба, а в 1919/20 году — 260 млн пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г., но зато это было собрано. Пайками было обеспечено 34 млн человек — практически все городское население и часть сельских кустарей.

С целью предотвратить столкновение было сделано много примирительных жестов: отмена смертной казни (это был первый декрет II Съезда Советов), освобождение без наказания участников первых антисоветских мятежей и их руководителей (генералов Корнилова, Краснова и Каледина); многократные предложения левым партиям образовать правительственную коалицию; отказ от репрессий по отношению к членам Временного правительства и перешедшим в подполье депутатам Учредительного собрания, даже отказ от репрессий против участников опасного мятежа левых эсеров в июле 1918 г. в Москве (были расстреляны лишь 13 сотрудников ВЧК, причастных к убийству посла Мирбаха) и амнистия в честь первой годовщины Октября.
В целях примирения Советская власть смотрела сквозь пальцы на нарушение запретов: летом 1918 г. издавалась газета запрещенной партии кадетов, выходили газеты меньшевиков и анархистов. Даже после разгрома ВЧК “анархистских центров” в Москве Н. Махно летом 1918 г. приезжал в Москву и имел беседы с Лениным.

Красный террор был объявлен 2 сентября как ответ на волну убийств и мятежей летом 1918 г., после покушения на Ленина 30 августа. Самой крупной акцией красного террора был расстрел в Петрограде 512 представителей элиты (бывших сановников и министров, профессоров). Списки расстрелянных вывешивались (по официальным данным, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек). Прекращен красный террор был 6 ноября 1918 г., фактически в большинстве районов России он был закончен в сентябре-октябре.
Белая армия действовала в России как завоеватель, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (по словам историка белых А. 3айцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла “волна восставших низов”).
Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях “Очерки русской смуты” А. Деникин. Замечательно ярко это выразил в своих записках “Окаянные дни” И. Бунин — эта книга дышит дикой ненавистью к “русскому простонародью”. Полезно почитать и письма адмирала Колчака, где он называет русских так: “дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ”.

Белая армия действовала в России как завоеватель, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (по словам историка белых А. 3айцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла “волна восставших низов”).
Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях “Очерки русской смуты” А. Деникин. Замечательно ярко это выразил в своих записках “Окаянные дни” И. Бунин — эта книга дышит дикой ненавистью к “русскому простонародью”. Полезно почитать и письма адмирала Колчака, где он называет русских так: “дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ”.

Антинебелунг
галил
Итак, ответы получены, продолжаем разговор:-)))

Антинебелунг
Как я понял, легитимность представленных мной ссылок на книги и сайты Вы не оспариваете - во всяком случае, протест ничем в ответ не подкреплён. Тем не менее, по Вашим замечаниям:
- пожалуй, соглашусь, что назначение А. Ф. Керенского военным министром Временного Правительства было серьёзным просчётом оного! Но это произошло отнюдь раньше, до Октябрьского переворота. Ваши утверждения же относительно перспектив новой гражданской войны - лично мне непонятно, на чём основаны. Ситуация в стране стала накаляться после июльского восстания, опять-таки спровоцированного большевиками; более того, до прибытия Ленина в Петроград 3 апреля большевики руководствовались программой ещё 1905 года, предусматривающей установление "революционно-демократической диктатуры", а не диктатуры пролетариата!!!
А помните, как отреагировал в огромном большинстве Петросовет на Апрельские тезисы? "Бред, позор марксизма!!!"

Более того, 8 апреля Каменев в "Правде" опубликовал статью "Наши разногласия", где сию оценку, в общем-то, разделил!!! Было сие, имело место быть, да-с...
Так что ленинские штудии поначалу даже его союзниками (я не говорю об остальной мыслящей России) всерьёз и подобру не воспринимались. О том, что он наперебой талдычил о необходимости гражданской войны - общеизвестно, а вот откуда Ваш вывод о том, что после Февраля она была неизбежна - мне непонятно. Во всяком случае, в научной литературе я такого мнения не встречал даже у маркситских историков...

Далее -
цифра 27 млн появилась путём научного подсчёта, и не так давно. Припомните, сколько было официально объявлено погибших после Великой Победы...
И не удивляйтесь, что с жертв Гражданской всё логично происходит точно так же - правда через десятилетия обретает законные права.
А утверждать, что во Франции Вы найдёте нечто подобное - имхо, кощунственно, именно по отношению к 14 миллионам. Не было в мировой истории более и даже столь же кровавой Гражданской войны - а как уж о ней Ульянов-Ленин грезил!.. Хотя бы из-за одного этого не внушает ли Вам, русскому человеку, отвращения эта личность?..
И - я, как Вы поняли, никаких цифр не выдумывал, а привёл несколько академических трудов, содержащих указанную страшную цифру...

То, что Вы не стали эти труды оспаривать - характеризует Вас, как честного собеседника, способного признать правоту другого (даже оппонента). Спасибо:-)
Вот-с, в общем-то, на какие мысли меня навёл Ваш обширный пост. Уверен, Вы и ныне с чем-то не согласитесь. Поспорим?..;-)

галил
Итак, Вы в ответ на ряд моих ссылок на книги и сайты привели одну - на ресурс С. Г. Кара-Мурзы. Спасибо. Но должен заявить - что меня сия публикация не то, что не убедила, но и вообще... Впрочем, по порядку.
Как Вы наверное, уже заметили, я стремлюсь к по-максимуму научной полемике, ибо порядочно устал от политизированных склок и банальных споров, перерастающих в "бодание баранов". Поэтому в своём предыдущем посте обосновывал свои доводы ссылками на признанные академической наукой исследования. Рассказывать историю без ссылок на литературу или ист. источники - пригоже семикласснику. Мы с Вами - давно не школьники, и вполне способны трезво излагать и подкреплять изложение своих доводов. Это я перехожу к указанной статье...
Честно говоря, ожидал хотя бы серьёзного марксистского труда, написанного историком - в СССР была весьма серёьзные научные школы. Но нет - вниманию форумчан предлагается статья - даже не историка, а химика (хотя дело даже не в этом!!!).
Я не зря полушутя указал - "сайт КПРФ не предлагать!" так как стремлюсь к аполитичной полемике и книги приводил, как современные (но признанные нашей академической наукой), так и советские, вплоть до БСЭ. Что же из себя представляет статья Кара-Мурзы?

А представляет она из себя политически ангажированный памфлет. Это раз.
- В тексте отсутствуют мало-мальские ссылки на источники. А в научном смысле - текст с отсутствием ссылок признаётся художественным! И не более того! Это два. Лучше уж полистали бы хотя бы книгу профессора Платонова - архивное исследование...
- Политическая ангажированность автора приводит к ряду серьёзнейших исторических ошибок - он в пылу не замечает, что пишет бред (цитирую и комментирую):

1) "Царя свергали..."
Царя никто не свергал! Он сам отрёкся от престола в пользу брата Михаила. Идём далее;

2) "Демократы Керенского развалили армию..."
Фраза, бредовая в крайней своей степени. Какие демократы Керенского??? В составе Временного правительства эсер (эсер!) Керенский занимал пост министра юстиции (малозначительный!), это раз. Армии роковой удар нанесла публикация Приказа №1 (помните о таком?..) Проблему этой публикации я исследовал лично, написал статью, и предварительный вывод - публикацию Приказа №1 подготовили те же большевики, и сочуствующие им межрайонцы. Если возникнут вопросы в этом аспекте - пишите в приват.

3) "...по словам историка белых А. 3айцева..."
Никакого историка Зайцева на свете не было! Тем более в Париже. Кара-Мурза путает его с полковником А. Зайцовым, издававшим свои работы в Хельсинки. Недопустимая для учёного, но годящаяся для пасквилянта оплошность!

4) "Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых была взаимной и принимала почти расовый характер..."
Автор, конечно же, не утруждает себя указанием страниц в трудах Деникина и Бунина поэтому его образные выражения я оставляю на его совести. Откровенно скажу Вам - ничего подобного у того же Деникина не встречал!!!
Зато вот как русских "любил" Ульянов-Ленин - всего 2 примера:
Он даёт указание: «Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера, как делали это идиоты до сих пор...» [РЦХИДНИ. Ф. 2. Оп. 2. Д. 125. Л. 1.]
В письме Ленина Горькому «Русский умник всегда еврей или человек с примесью еврейской крови» [«Русский современник». 1924. № 4. С. 241.]

5) "...23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря..."
Продразверстки (как явления) в 1916 году никакой не было. Была фактически идея провести, так сказать, госзаказ на поставку зерна для госнужд (армия и пром.города). Однако, в отчете Рябушинского упоминается, что к концу того же года удалось разверстать планируемый объем только до губернского уровня процентов на 70 (а, скажем, на волостном, он составлял всего 2% от плана). Плюс: плановая цена зерна (за него ведь предполагалось платить!) отличалась от "свободно-рыночной" едва ли на 20%, чего нельзя сказать о большевистских временах, когда "лишний" хлеб попросту конфисковывался (а я уж не буду о мерах наказания за уклонение упоминать).

6) "Красный террор был объявлен 2 сентября..."
Совнарком официально объявил о "красном терроре" в ответ на белый. Однако это не соответствовало истине, ибо террор как форма государственного управления стал применяться большевиками с первых шагов их правления.
7 (20) декабря 1917 года на заседании СНК по вопросу организации ВЧК по борьбе с бандитизмом и саботажем Ф. Дзержинский подчёркивал: "...мы должны применить сейчас все меры террора, отдать ему все силы! Не думайте, что я ищу формы революционной юстиции, юстиция нам не к лицу! У нас не должно быть долгих разговоров! Сейчас борьба грудь с грудью, не на жизнь, а на смерть - чья возьмёт?! И я требую одного - организации революционной расправы!"
[См.: Поцелуев В. А., "История России ХХ столетия: Учеб. пособие для студентов ВУЗов". -М.: ВЛАДОС, 1997, с. 129]

7) "Самой крупной акцией красного террора был расстрел в Петрограде 512 представителей элиты..."
Жаль, Кара-Мурзе порекомендовать не могу, а вот Вам в очередной раз рекомендую - разыщите труд Мельгунова "Красный террор в России 1918-1922 г." Автор, в отличие от Кара-Мурзы, указывает все ссылки. Скажу честно - когда читал, кровь в жилах стыла... 512 жертв - даже не смешно...:-((((

Итак, представленный политически ангажированный пасквиль содержит ряд ключевых, непростительных ошибок и неточностей, а ввиду отсутствия подкрепления имеющихся сведений (т.е. ссылок) заслуживающей доверия публикацией быть признан никак не может. Грустно даже немного за Кара-Мурзу - старался всё же, наверное...
галил, Вы не согласны с моей оценкой?

Жду аргументированной реакции, господа!!!

С глубоким уважением ко всем (кроме химика Кара-Мурзы, не знающего историю:-)))

QUOTE

Как я понял, легитимность представленных мной ссылок на книги и сайты Вы не оспариваете - во всяком случае, протест ничем в ответ не подкреплён. Тем не менее, по Вашим замечаниям: - пожалуй, соглашусь, что назначение А. Ф. Керенского военным министром Временного Правительства было серьёзным просчётом оного! Но это произошло отнюдь раньше, до Октябрьского переворота. Ваши утверждения же относительно перспектив новой гражданской войны - лично мне непонятно, на чём основаны.

Потому что и так означенные страны отделились. Только на Украине, Белоруссии да на Кавказе большевики порядок навели.

QUOTE

Ситуация в стране стала накаляться после июльского восстания, опять-таки спровоцированного большевиками;

Она и до накалялась, что Вы. Образования разного рода "народных республик" - это начало 1917 года.

QUOTE

А помните, как отреагировал в огромном большинстве Петросовет на Апрельские тезисы? "Бред, позор марксизма!!!"

Ну и что? Призывы-то жизненными оказались.

QUOTE

Более того, 8 апреля Каменев в "Правде" опубликовал статью "Наши разногласия", где сию оценку, в общем-то, разделил!!! Было сие, имело место быть, да-с...

Было многое, вплоть до того, что Каменев и Зиновьев считали невозможным восстание. Но к чему это всё?

QUOTE

Так что ленинские штудии поначалу даже его союзниками (я не говорю об остальной мыслящей России) всерьёз и подобру не воспринимались. О том, что он наперебой талдычил о необходимости гражданской войны - общеизвестно, а вот откуда Ваш вывод о том, что после Февраля она была неизбежна - мне непонятно. Во всяком случае, в научной литературе я такого мнения не встречал даже у маркситских историков...

Суть была в том, чтобы захватить власть, Вы это прекрасно понимаете. Нахрена устраивать войну большевикам после 25 октября?!

QUOTE

Далее - цифра 27 млн появилась путём научного подсчёта, и не так давно. Припомните, сколько было официально объявлено погибших после Великой Победы...

Ну так из чего она считалась Вы поняли?!

QUOTE

И не удивляйтесь, что с жертв Гражданской всё логично происходит точно так же - правда через десятилетия обретает законные права. А утверждать, что во Франции Вы найдёте нечто подобное - имхо, кощунственно, именно по отношению к 14 миллионам.

Вы так и не поняли, что я сказал. Я говорил о эпидемиях, которы и унесли большинство из 14 млн жизней.

QUOTE

Не было в мировой истории более и даже столь же кровавой Гражданской войны - а как уж о ней Ульянов-Ленин грезил!.. Хотя бы из-за одного этого не внушает ли Вам, русскому человеку, отвращения эта личность?..

Естественно, нет. У меня вообще не вызывают отвращения люди, мечтавшие о светлом будущем.

QUOTE

И - я, как Вы поняли, никаких цифр не выдумывал, а привёл несколько академических трудов, содержащих указанную страшную цифру...

Конечно, главное "правильно" акценты проставить.

QUOTE

1) "Царя свергали..." Царя никто не свергал! Он сам отрёкся от престола в пользу брата Михаила. Идём далее;

Прям сам возжелал и снялся?

QUOTE

2) "Демократы Керенского развалили армию..." Фраза, бредовая в крайней своей степени. Какие демократы Керенского??? В составе Временного правительства эсер (эсер!) Керенский занимал пост министра юстиции (малозначительный!), это раз.

Вы вообще странные вещи говорите. Потому что это сначала он там был мин.юстом, потом он далеко пошёл. И военным министром тоже был.

QUOTE

Армии роковой удар нанесла публикация Приказа №1 (помните о таком?..) Проблему этой публикации я исследовал лично, написал статью, и предварительный вывод - публикацию Приказа №1 подготовили те же большевики, и сочуствующие им межрайонцы. Если возникнут вопросы в этом аспекте - пишите в приват.

Большевики Красную Армию создали, по-моему этого уже достаточно в их оправдание.

Призыв San"ka справедлив, но ответить считаю принципом чести... Пусть потом банят, пусть удаляют пост - это не страшнее замалчивания исторической правды..

Антинебелунг
Увы, увы, много раз сталкиваюсь с политизированным подходом к истории...
Здесь, на форуме, наперечёт ругают Д. А. Волкогонова. Учёного, как ни крути (не был же он неграмотным!). Мне стало интересно - а хотя бы какой-нибудь учёный-коммунист хотя бы попытался отрецензировать его труды научно и доказать наличие сотен ошибок, о которых все твердят. Как Вы думаете - нашёл?..

Ни одной!!! Сплошь - политизированные, кричащие опусы, сводящиеся к одному - "Волкогонов предатель!!!", "Волкогонов - выпячиватель фактов!!!"
Во-первых, если он выпячивал факты - значит, они имели место???
Во-вторых, ведь никто даже ни одной конкретной ошибки в его работе "Ленин" не указал!!! Лишь крики, лишь обвинения в предательства, по-меньшей мере неэтичные по отношению к покойному человеку!!!

Даже доктора исторических наук Семёнова (уж он-то, полагал я, научно доложит... Счас!!!), хватает лишгь на то, что бы обвинить Волкогонова в том, что в эпоху СССР он коммунизм хвалил, а после падения СССР стал ругать его. Да покажите мне хоть одного человека, который стал бы в СССР ругать коммунизм прилюдно, в своих трудах!!! В общем, бредовые, ни на чём конкретно, кроме своей активной политической позиции (что в науке совсем уж неприменимо) не основанные...

Всё же выскажусь по-Вашему посту:
- насчёт означенных республик (каких?) не совсем понял, что Вы имели в виду, а большевистские методы наведения порядка знаю, спасибо... Один Кронштадт чего стоит...

- насчёт образования "народных республик" - не соблаговолите ли ссылочку на книгу, содержащую факт? Просто то, что большевики признавали их право на самоопределение - это я знаю, а вот что ка сается Временного правительства...

- конечно, один Ульянов-Ленин был умнее всей партии, вместе взятой, непонятно только - зачем она ему, гиганту мысли, нужна была?..

- следующее Ваше замечание весьма верно: "...Суть была в том, чтобы захватить власть."! Как верно!!!
Что же касается Гражданской войны и роли, которую ей отводил большевистский вождь - процитирую самого же Ленина.

Все как-то ругают Николая II за то, что он втянул Россию в Первую мировую войну... А Ленин вот что писал:
"«Война Австрии с Россией была бы очень полезной для революции (во всей восточной Европе) штукой, но мало вероятия, чтобы Франц Иозеф и Николаша доставили нам cиe удовольствие»" (Ленин В. И., ПСС, Т. 48. С. 155.)
Как по-Вашему, Ленин сильно не хотел этой мировой бойни?.. Да он о ней грезил! А то, что война всё-таки началась, выдаёт в нём близорукого политика (отнюдь не провидца!!!),
а о том, что Гражданская война должна была привести к установлению власти Советов, а затем к мировой революции - не угодно ли Вам самому процитировать Ильича, раз уж он Вам так угоден?
(Кстати, революция так и не совершилась, да и эксперимент с коммунизмом не удался - увы, не был Ленин пророком - бредовым демагогом был...)

- Насчёт эпидемий, унесших больше половины жизней - не соответствует даже советской истине, ибо я приводил в одном из постов цитату из советского труда, где число умерших от испанки - отнюдь не столь большое!;

- О светлом будущем мечтал? Ну-ну... No Cоmment, как говорится.

- Ну, и насчёт акцентов - уважаемый Антинебелунг , хотя Вы и не историк, но человек здравомыслящий и уж-Вы то должны понимать или хотя бы догадываться, что современная наука построена отнюдь не на "расстановке акцентов", а на фактах! Иначе она бы давно рухнула!
Тот же Волкогонов основывал свою работу на документах РЦХИДНИ. Как, по-Вашему, легко ли в архивных документах расставить акценты, ничего не переврав? (Ведь то, что переврал - не доказано ешё пока никем, одни лишь крики и ругань!!!);

Напоследок - по статье химика Кара-Мурзы пробежимся ещё разок...
1) Да, именно так оно и было!
В результате переговоров делегаций Государственной Думы с императором и по совету военного командования Николай II принял решение об отречении от престола в пользу Михаила. 3 марта отрекся от престола и Михаил.
Как видите, не цеплялись за власть до последнего!
Впрочем, не угодно ли опровергнуть меня, но обоснованно и хотя бы отчасти научно?

2) Вот здесь - согласен. Почти на все 100%. Керенский был не тем человеком:-(((, который был нужен России...

3) Да-да, только там ещё был кое-какой Брестский мир... Помните? Или создание армии и этот инцидент, по-Вашему, оправдало?

Да, история расставит всё по местам лишь тогда, когда нас с Вами не будет на этом свете.
Но сегодня - страшное словосочетание "Октябрьский переворот" есть и в учебниках истории для высшей школы и моё Вам слово - вряд ли оно вновь обзовётся "Великой Октябрьской социалистической революцией". По-крайней мере, при нас... А там Истории будет виднее.

Ну, а пока, господа (не знаю, уж как Вам такое обращение, но замечательное слово "товарищ" в его коммунистической подплёке не люблю, так что - господа...) - признаюсь, что мне сложно полемизировать, когда от меня требуют доводов и ссылок, а когда я их - разнообразные! - представляю, то натыкаюсь попросту на стену политического убеждения. А эту стену - даже самыми весомыми доводами не пробить. Однако неужели нельзя хотя бы одни незашоренным политикой глазком посмотреть и оценить?..
Потому что иначе полемика не удастся, и раздел "История" превратится в раздел "Политика" , чего я очень, очень, очень-очень не хочу!!!!
А Вы?..

Третьяков
Действительно, пленных немцев кормили весьма неплохо. Особенно - высокопоставленных (генералитет)...

С уважением ко всем,

Антинебелунг
Цитирую свой же собственный пост:
"...Большая Советская Энциклопедия указывает число жертв "испанки" в Европе в 3 миллиона человек. [См.: БСЭ, 1-е изд.Т. 64.С. 519.]..."
Устраивает это Вас, раз уж пост-советская наука, как Вы писали, рухнула?!

Остальное комментировать даже не берусь. И вот по какой причине:

Вы не только не приводите связных подтверждений своим воззрениям на историю революции и Гражданской войны, кроме собственных соображений "по-поводу", которых у каждого индивида в голове - полным-полно.
Но ещё и переходите на личности.
Вы обвинили меня в подтасовке фактов, а следовательно, во лжи.
Я требую: или подтвердить то, что я "расставлял акценты", перевирал факты и т.д., или сию же минуту извиниться.

Несогласие с Вами я подтверждал цитатами и ссылками. Вы несогласие со мной - своими, исключительно своими домысламии и воззрениями, без ссылок и цитат . Да ещё вдобавок и посмели меня обвинить в клевете.

Больше того - похоже, Вы попросту не читали моих постов! Потому что иначе объяснить фразу "Так Вы ничего по сути до сих пор и не привели." я не могу!!! Мне что, весь текст постов копировать и Вам в приват высылать???

В общем, если Вы считаете себя компетентным в вопросе - докажите это!!! Или же, по-мужски, признайте, что погорячились - буду ждать научно обоснованных доводов или извинений.
Потому что необоснованного витийства и оскорблений в свой адрес я, историк-профессионал, не потерплю.
То, что Вы - не учёный, не даёт Вам права оскорблять собеседников, когда нечего сказать по делу, кроме политизированной демагогии. Dixi.

P.S.
Для того, чтобы иметь моральное право не доверять докторам исторических наук - надо обладать хотя бы сравнимым объёмом знаний. А то ситуация напоминает одну известную басню Крылова...

Sonnenmensch

QUOTE

Итак, Вы в ответ на ряд моих ссылок на книги и сайты привели одну - на ресурс С. Г. Кара-Мурзы. Спасибо. Но должен заявить - что меня сия публикация не то, что не убедила, но и вообще...

Вот этот момент стоит уточнить. Мы тут не пытаемся написать научный трактат, а просто делимся своими взглядами и мыслями. Ссылаться на книги можно, но особого смысла в этом нет. Просто, что бы разобраться в доводах оппонента, никто не будет читать по книге, а то и по две-три, которые якобы подтверждают его мысль. Поэтому, предлагаю опираться на те знания которые есть, а так же логику и здравый смысл. А в подтверждение своих мыслей приводить короткие выдержки авторитетов, желательно с ссылками на источник. Думаю такой подход устроит всех.

QUOTE

Царя никто не свергал! Он сам отрёкся от престола в пользу брата Михаила.

Отрекся он конечно сам, но когда его поставили перед фактом. Другого выхода у него не было, так что вполне можно сказать, что свергли.

QUOTE

"Демократы Керенского развалили армию..." Фраза, бредовая в крайней своей степени. Какие демократы Керенского???

Февральская революция была буржуазно-демократической и предполагала введение демократических форм правления. В частности парламента. Не пойму, в чем бредовость.

QUOTE

"Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых была взаимной и принимала почти расовый характер..." Автор, конечно же, не утруждает себя указанием страниц в трудах Деникина и Бунина поэтому его образные выражения я оставляю на его совести.

А разве народ любил белых? Судя по результатам гражданской войны, Кара-Мурза тут прав.

QUOTE

Продразверстки (как явления) в 1916 году никакой не было. Была фактически идея провести, так сказать, госзаказ на поставку зерна для госнужд (армия и пром.города). Плюс: плановая цена зерна (за него ведь предполагалось платить!) отличалась от "свободно-рыночной" едва ли на 20%, чего нельзя сказать о большевистских временах, когда "лишний" хлеб попросту конфисковывался (а я уж не буду о мерах наказания за уклонение упоминать).

Как это не назови, но в 1916 году начались проблемы с хлебом и их предполагалось решать с помощью принуждения. Судя по тому, что собрать много не удалось, платили мало.
Теперь о конфискации большевиками. Можно долго рассуждать о беззаконности и жестокости, но что надо было делать, когда в городах голод, а крестьяне не хотят отдавать хлеб в обмен на рулон керенок. С удовольствием выслушаю вашу версию, как надо было решить этот вопрос. Если таковой нет, то будем считать большевики были правы.

QUOTE

Совнарком официально объявил о "красном терроре" в ответ на белый. Однако это не соответствовало истине, ибо террор как форма государственного управления стал применяться большевиками с первых шагов их правления.

Да, террор был, но как иначе было навести порядок в разодранной стране. Кстати, к этому привела бездеятельность Временного правительства.

QUOTE

галил, Вы не согласны с моей оценкой?

Не согласен. Я не считаю работы Кара-Мурзы истинной в последней инстанции, есть и у него ошибки и предвзятость, (но у кого их нет) но его взгляд на проблему заслуживает внимания, да и материал он собрал довольно интересный.

Решил немногу дополнить тему, собрал немного информации, как сейчас модно в телевизионых передачах её представлять

QUOTE

ОДНА ИЗ ПРИЧИН, ИЗ-ЗА КОТОРОЙ РЕВОЛЮЦИИ В СССР МОГЛО БЫ И НЕ БЫТЬ Если бы Ленин стремился к семейному счастью, домашнему очагу, растить детей, революции могло бы и не быть, но он решил полностью себя посветить своей революционной цели. Далее по порядку)) Владимир Ульянов Предками Владимира Ульянова были русские, немцы, калмыки, также, может быть, немецкие евреи. Он родился в городе Симбирске (сейчас Ульяновск) на берегах великой русской реки Волги. Кроме Володи, в семье было еще пятеро детей. В мае 1887 года его старший брат был повешен за участие в заговоре, который ставил своей целью физическое уничтожение российского царя Александра III. Через 7 месяцев Владимир был впервые арестован за участие в студенческой демонстрации. С 1901 года Владимир Ульянов стал пользоваться своим партийным псевдонимом, который впоследствии стал широко известен во всем мире. Задолго до этого, однако, этот невысокий коренастый теоретик марксизма с глазами монгола решил полностью посвятить всю свою жизнь делу революции. Впервые он оказался в тюрьме уже в 1895 году. На протяжении последующих 22 лет Ленин руководил большевиками из сибирской ссылки, а также из Швейцарии, Германии, Франции, Англии и Польши. В марте 1917 года, когда начался стихийный бунт российского крестьянства против династии Романовых, Ленин умело воспользовался ситуацией. За политическое руководство страной боролось огромное количество всевозможных революционных фракций, однако в ноябре вся полнота власти в России перешла в руки Ленина и большевиков. Вся жизнь Ленина была отдана делу революции. Неудивительно поэтому, что все три женщины, которых он любил, также были активными участниками революционного движения. В 1894 г. Ленин познакомился с Надеждой Константиновной Крупской. Она была на год старше его и тоже активно участвовала в революционном движении. Крупская Надежда Константиновна Жена вождя большевиков В.И. Ленина. Член "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" с 1898 года. Секретарь редакции газет "Искра", "Вперед", "Пролетарий", "Социал-демократ". Участница революций 1905-1907 годов и Октябрьской революции. С 1917 года член коллегии, с 1929 года заместитель наркома просвещения РСФСР. С 1920 года председатель Главполитпросвета при Нарком-просе. Депутат Верховного совета с 1937 года. Имеет труды по педагогике, истории КПСС. Надежда Константиновна выросла в простой, небогатой семье. Отец, неудачник, увлекавшийся к тому же революционно-демократическими идеями, состояния вдове и дочери не оставил, но любовью и заботой девочка никогда не была обделена. Училась в хорошей школе, нужды особенной не знала, пользовалась относительной свободой. Мать Елизавета Васильевна, хлопотливая хозяйка, была крайне набожна, но, почувствовав, что Надя не склонна к религии, дочку не переубеждала. Молилась только о том, чтобы личная жизнь девушки сложилась удачно, и готова была к любому жениху, лишь бы любил и берег ее дочь. Надя же о мужчинах думала мало. Она заканчила престижные Бестужевские курсы и поступила работать в вечернюю школу для рабочих. Там же она начала изучать марксизм. Ульянова она увидела в своей школе. Видимо, он поразил ее решительностью и безапелляционностью суждений. Он с первых дней вел себя как вождь, лидер. Надежда Константиновна, встретив однажды Ульянова в публичной библиотеке, не захотела терять такой великолепный шанс познакомиться и дождалась, когда же он отправится домой. Всю дорогу они говорили об общем деле. Надо сказать, что Крупская была достаточно образована и умна и, когда хотела, могла заинтересовать к себе человека. Ильич не отказался от приглашений девушки и в следующее воскресенье заглянул "на огонек" к Крупским. Когда Владимир Ильич уже из тюрьмы прислал Крупской предложение стать его женой, Надежда Константиновна ответила: "Что ж, женой так женой". Ильич не терпел возражений, но она и не имела обыкновения возражать, мягко, исподволь она заставляла прислушиваться к себе. Многочисленные труды Надежды Константиновны по педагогике сегодня имеют только историческое значение для тех, кто интересуется взглядами большевиков на проблему воспитания детей. Подлинное же значение Крупской - в работах Ленина, ее кумира и соратника. КРУПСКАЯ, АРМАНД И СНОВА КРУПСКАЯ О взаимоотношениях Надежды Константиновны с В.И.  трудно сказать, любили ли они друг друга. Крупская писала, что главным для них была возможность «поговорить по душам — о школах, рабочем движении». А по ночам в Шушенском, опять же по воспоминаниям Крупской, они мечтали о том, как будут участвовать в массовых демонстрациях рабочих. Кстати, в Шушенском Надежда Константиновна оказалась по собственному желанию. В 1898 году, получив три года ссылки, она написала прошение, чтобы ее выслали поближе к ссыльному Ульянову, который переслал ей в тюрьму предложение стать его женой. И Крупская ответила: «Ну что ж, женой, так женой». Обвенчались молодые в Шушенском — обручальные кольца им сделал из медного пятака один из ссыльных… Инесса С ИНЕССОЙ Федоровной Арманд Ленин и Крупская познакомились в 1909 году в Париже. Постепенно знакомство переросло в симпатию, а симпатия — в крепкую дружбу. По мере развития отношений Ленин испытывал к Инессе все более противоречивые чувства. Арманд была полной противоположностью Крупской. Более непохожих женщин трудо было найти. Надежда застенчива и фригидна, Инесса — влюбчива и ветрена. Крупская не имела детей, не умела готовить и вместо шумных компаний предпочитала уединение. Инесса имела пятерых детей от двух скоротечных браков, пару любовников, прекрасно вела домашнее хозяйство и при этом оставалась душой любого общества. С Крупской Ленину было уютно, но безнадежно скучно. С Инессой же он неожиданно для себя открыл новый мир, полный страсти и наслаждения. Вдобавок в 1913 году у Крупской начала прогрессировать базедова болезнь (супруги и Инесса жили тогда в Кракове). Ленин трогательно заботился о жене, но контраст между красавицей Арманд и резко постаревшей супругой был, как говорится, налицо. Ленин и Арманд старались по возможности щадить чувства Крупской, причинять ей как можно меньше боли. Но… Надежда Константиновна была умной женщиной: все прекрасно видела и все понимала. В частности, то, что Владимир Ильич уделяет Инессе гораздо больше времени, чем ей в первые годы брака. Он часами мог беседовать с Инессой, слушать, как она музицирует или читает вслух, или просто, сбежав ото всех, бродить по польским лугам, взявшись за руки. И в какой-то момент Крупская предложила мужу развестись. Более того, больная, она помогала Инессе искать квартиру, где новая семья смогла бы свить уютное гнездышко. Действительно, казалось, отношения Инессы и Ильича вот-вот закончатся свадьбой, как вдруг, никому ничего не объясняя, Арманд спешно покинула Краков. По версии Надежды Константиновны, тихая жизнь в польской провинции не подходила для энергичной революционерки, и она решила отправиться в Париж. Однако истинная причина бегства Арманд скрывалась в другом: произошел разрыв с Лениным. После долгих терзаний Владимир Ильич сделал выбор: он остается с женой, а смыслом жизни для него отныне становится работа. Из Парижа Арманд написала Ильичу письмо: «Расстались, расстались мы, дорогой, с тобой! И это так больно. Я знаю, я чувствую, никогда ты сюда не приедешь! Глядя на хорошо знакомые места, я ясно сознавала, как никогда раньше, какое большое место ты еще здесь, в Париже, занимал в моей жизни, что почти вся деятельность здесь, в Париже, была тысячью нитей связана с мыслью о тебе. Я тогда совсем не была влюблена в тебя, но и тогда я тебя очень любила. Я бы и сейчас обошлась без поцелуев, только бы видеть тебя, иногда говорить с тобой было бы радостью — и это никому бы не могло причинить боль. Зачем меня было этого лишать? Ты спрашиваешь, сержусь ли я за то, что ты провел расставание. Нет, я думаю, ты это сделал не ради себя…» Письма (а их немало) более чем красноречиво свидетельствуют о подлинном характере отношений Инессы Арманд и Владимира Ульянова. Когда Арманд не было вблизи, Ленин писал ей письма. Пожалуй, мало кому он написал так много писем, как Инессе. Иногда это были многостраничные послания. А был ли мальчик? ИЗВЕСТНО, что семья Ильича была не в восторге от его выбора жены. Надежда Константиновна была в их представлении скучной старой девой. Особенно непримирима была старшая сестра Ленина, Анна. Больше всего Анну Ильиничну раздражали и оскорбляли сплетни о том, как Надежда якобы таскалась с «товарищами». Суть сплетен сводилась к тому, что Надежда изменила мужу еще в сибирской ссылке. Верстах в двадцати от Шушенского жил и работал на сахарном заводе ссыльный революционер Виктор Константинович Курнатовский, который, познакомившись с Крупской, тут же влюбился в нее… Крупская, как говорили, не смогла устоять перед его красотой. Молчаливая, задумчивая супруга Ильича вдруг превратилась в веселую, остроумную женщину. «Вы, Надюша, по отчеству Константиновна, и я Константинович! — хитро говорил ей Курнатовский. — Можно подумать, что мы брат и сестра». Анна, считавшая, что дыма без огня не бывает, порывалась поговорить о некрасивом поведении Надежды с Лениным. Но тот все время уходил от разговора: «Не время, Аннушка, заниматься всякими сплетнями. Перед нами сейчас стоят грандиозные задачи революционного характера, а ты ко мне с какими-то бабскими разговорами». Ирония судьбы Революция быстро надорвала силы не только Ленина, но и его любимой. Инесса горячо бралась за любое дело, которое ей поручали партийные руководители. В своих дневниковых записях Инесса, совсем незадолго до кончины, записала: "...Теперь я ко всему равнодушна. А главное - почти со всеми скучаю. Горячее чувство осталось только к детям и к В. И. Во всех других отношениях сердце как будто вымерло. Как будто бы, отдав все свои силы, свою страсть В.И. и делу работы, в нем истощились источники любви, сочувствия к людям, которыми оно раньше было так богато. У меня больше нет, за исключением В.И. и детей моих, каких-либо личных отношений с людьми, а только деловые.'.. Я живой труп, и это ужасно". Ленин все реже встречался с "русской француженкой". Он уже не принадлежал себе, он принадлежал великому делу революции. Правда, Владимир Ильич писал довольно часто записки Арманд.. справлялся о ее здоровье и ее детей, посылал продукты, покупал ей калоши, отправлял на Арбат своего личного врача для лечения заболевшей Инессы... Она хотела поехать в родную Францию, хоть ненадолго вырваться из объятий революции и восстановить растраченные силы. Позвонила Ленину, но тот был занят и ответил запиской, в которой опасался, что в Париже ее арестуют, и советовал отправиться на юг, "к Серго на Кавказ". Арманд последовала его совету. Мог ли знать Ленин, что, отговорив Инессу от поездки во Францию, он пошлет ее туда, где она встретит свою смерть? Через месяц пришла телеграмма: "Вне всякой очереди. Москва. ЦЕКа РКП, Совнарком. Ленину. Заболевшую холерой товарища Инессу Арманд спасти не удалось точка Кончилась 24 сентября точка Тело перепроводим в Москву Назаров". Арманд по совету Ленина поехала сначала в Кисловодск, однако там было небезопасно - много банд, и она перебралась в Нальчик. По дороге заразилась холерой. 24 сентября ее не стало. Ленин пережил мучительные часы после получения рокового известия. Серго Орджоникидзе еще пару дней назад сообщал, что у Инессы все в порядке. Потрясение Ленина было огромным. Александра Коллонтай рассказывала, что когда 12 октября 1920 года "мы шли за ее гробом, Ленина невозможно было узнать. Он шел с закрытыми глазами и казалось - вот-вот упадет". Она считала, что смерть Инессы Арманд ускорила смерть Ленина: он, любя Инессу, не смог пережить ее ухода. Ленин присутствовал на ее похоронах. Очевидцы вспоминали, что на него было страшно смотреть, он буквально падал в обморок от горя. Среди множества венков на свежей могиле выделялся один из белых цветов с черной лентой: «Тов. Инессе от В. И. Ленина». Через много лет, когда уже в живых не было не только Арманд, но и Ленина, дочь соперницы, чуть было не ставшей разлучницей, которую в честь матери назвали Инессой, стала для Крупской самым близким человеком. Два треугольника составила Инесса в своей запутанной и бурной жизни: любовный и революционный. Результат и итог любовного треугольника она выразила в письме бывшему мужу и другу всей ее жизни Александру Арманду: "Я только теперь поняла вполне, как я была избалована жизнью, как я привыкла быть окруженной людьми, которые мне близки, которых я люблю и которые любят меня. И когда я подумала о том, как мне стало невыносимо тяжело, когда я очутилась совсем одинокой, тогда как столько людей всю жизнь одиноки, мне стало даже неловко перед самой собой". А ее сына «всесоюзная бабушка», так и не заимевшая собственных детей, воспринимала не иначе как родного внука. «Если бы ты знала, как мне плохо, — писала Надежда Константиновна Инессе-младшей незадолго до смерти. — Как я мечтаю понянчить внучка…» Ленин у власти Все шесть лет пребывания Ленина у власти были жестокими и кровавыми. Незадолго перед смертью Ленина стала мучить мысль о том, что он практически предал простых трудящихся, интересы которых он отстаивал всю свою жизнь. Он также почувствовал, что оставляет после себя еще более жуткое наследство: в своем последнем письме, которое он продиктовал, Ленин потребовал, чтобы Сталин был смещен с поста Генерального секретаря партии. После смерти Ленина Троцким и другими товарищами по партии высказывались подозрения в том, что он был отравлен по приказу Сталина. Надежда Константиновна после смерти Ленина Она пережила своего "бога" на 15 лет, но это была уже не жизнь, для нее, стального борца революции, деятельной женщины, привыкшей к напряженной работе. Сталин еще при больном Ленине постарался "убрать старуху" с политической сцены. Он устроил ей скандал, когда она отказалась изолировать мужа от управления страной. Когда вождь умер, Сталин вступил с Крупской в яростную борьбу. Он не собирался с кем бы то ни было делить власть, тем более с вдовой Ленина. Надежда Константиновна оказалась в трагическом положении - с одной стороны, труп, мумия мужа, которого она умоляла похоронить, с другой стороны, умилительная биография, изготовленная по указу Сталина. Она теперь ни на что не имела право. В 1938 году писательница М. Шагинян обратилась к Крупской по поводу рецензии и поддержки ее романа о Ленине "Билет по истории". Надежда Константиновна ответила автору подробным письмом, чем вызвала страшное негодование Сталина. Разразился скандал, ставший предметом обсуждения ЦК партии. Приведем любопытный отрывок из постановления Политбюро:"Осудить поведение Крупской, которая, получив рукопись романа Шагинян, не только не воспрепятствовала появлению романа на свет, но, наоборот, всячески поощряла Шагинян, давала о рукописи положительные отзывы и консультировала Шагинян по различным сторонам жизни Ульяновых и тем самым несла полную ответственность за эту книжку. Считать поведение Крупской тем более недопустимым и бестактным, что т. Крупская сделала все это без ведома и согласия ЦК ВКП (б), за спиной ЦК ВКП (б), превращая тем самым общепартийное дело составления произведений о Ленине в частное и семейное дело и выступая в роли монополиста и истолкователя общественной и личной жизни и работы Ленина и его семьи, на что ЦК никому и никогда прав не давал..."Из жизни Крупская ушла как-то внезапно. Да, она была уже немолода и много болела, но в смерти ее есть тайна. Пожалуй, самая большая загадка- это то, о чем она собиралась говорить на ХVIII съезде партии. О своем решении выступать перед делегатами она делилась со многими соратниками. Не исключено, что эта речь могла быть направлена и против Сталина. Утром 24 февраля 1939 года Надежда Константиновна, как обычно, работала, а днем к ней в Архангельское приехали друзья - отметить приближающееся семидесятилетие. Стол был скромный - пельмени, кисель. Крупская выпила несколько глотков шампанского. Старики вспоминали свою молодость, сделали несколько фотоснимков на память. Надежда Константиновна была весела и оживленно беседовала с друзьями. В 7 часов вечера она внезапно почувствовала себя очень плохо. Вызвали врача, но он почему-то приехал через три с половиной часа. Конечно, чтобы добраться в февральские сумерки до Архангельского, требовалось время. Но не три часа, особенно если учесть высокий статус больной. Диагноз поставили сразу: "острый аппендицит-перитонит-тромбоз". Необходима была срочная операция, но ее почему-то не сделали. Надежда Константиновна умерла в страшных муках 27 февраля, а в марте открылся ХVIII съезд партии.

PavelAlex
Да, уровень телепередач на историческую тему в большинстве своём, увы, весьма невысок.
Однако, мы отвлеклись от темы - ведь тема - не "Ульянов-Ленин", и не "Октябрьский переворот", а - "Гражданская война"...

Так вот, вспомним два таких простых и леденящих кровь слова, как "красный террор"...
Вот, прошу внимания, один эпизод из будней Гражданской. У меня, человека не самого слабонервного, при чтении кровь в жилах стыла... Между тем это - лишь эпизод. Вот-с:
"Весь цементный пол большого гаража был залит, уже не бежавшей, вследствие жары, а стоявшей на несколько дюймов (по щиколотку) кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костьми клочьями волос и другими человеческими остатками. Все стены были забрызганы кровью. На них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи. Из середины гаража в соседнее помещение, где был подземный сток, вёл жёлоб в четверть метра ширины и глубины и десять метров длины. Это жёлоб на всём своём протяжении доверху был наполнен кровью. Рядом с этим местом ужасов, в саду того же дома лежали наспех зарытые 127 трупов последней бойни… тут нам особенно бросилось в глаза, что у всех трупов размозжены черепа. У многих совсем головы расплющены. Вероятно они убивались посредством размозжения головы каким либо блоком. Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а… отрывались… Все трупы были совсем голы...
Около упомянутой могилы мы натолкнулись в углу сада на другую болeе старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов. Здeсь мы обнаружили на тeлах разнообразнeйшiя поврежденiя и изуродованiя, какiя трудно себe представить. Тут лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, нeкоторые были вообще совершенно изрублены. У нeкоторых были выколоты глаза и в то же время их головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами. Далeе мы нашли труп с вбитым в грудь клином. У нескольких не было языков. В одном углу могилы мы нашли нeкоторое количество только рук и ног. В сторонe от могилы у забора сада мы нашли нeсколько трупов, на которых не было слeдов насильственной смерти. Когда через нeсколько дней их вскрыли врачи, то оказалось, что их рты, дыхательные и глотательные пути были наполнены землей. Слeдовательно, несчастные были погребены заживо и, стараясь дышать, глотали землю. В этой могилe лежали люди разных возрастов и полов. Тут были старики, мужчины, женщины и дeти..."
[Цитируется по: Мельгунов С. П., ''Красный террор в Россiи 1918-1923'', Берлин, 1924, с. 197-198]

Комментарий проф. Столешникова:
"Что есть это, как не описание сатанинского разгула бестиальных сил?
Возьмите гитлеровцев… Как они казнили Зою Космодемьянскую, которая зимой жгла крестьянские избы, оставляя своих людей бездомными? – Немцы просто её повесили. Что, Зое Космодемьянской череп плющили? Вырывали голову с корнем? Разбивали голову о стену? - Классическое описание ада, с его кипящим котлом, это детский лепет по сравнению с Киевской ЧК."

Господа, сколько, по-Вашему, у меня таких примеров, зафиксированных документально?
Сотни, если не тысячи! Сотни и тысячи примеров убийства сотен людей! Как, от арифметики сердце не ёкает?..

Интересно было бы услышать мнения уважаемых сторонников "красных"...

Sonnenmensch

QUOTE

Мельгунов С. П., ''Красный террор в Россiи 1918-1923'', Берлин, 1924

Наверное авторитетное издание. А кто докажет что это правда, а не выдумки сбежавшего антисоветчика?
Вы может, еще Архипелаг-Гулаг процитируете?

QUOTE

Комментарий проф. Столешникова:

Ну конечно, гитлеровцы намного допропорядочнее, чем большевики. Кстати, они не просто повесили Космодемьянскую. Советую внимательно рассмотреть всем известные фотографии тела после казни. Так что Ваш проффесор нагло врет!

Sonnenmensch

QUOTE

''Красный террор в Россiи 1918-1923'', Берлин, 1924, с. 197-198]

Некорректно для историка ссылаться на книгу написанную явно в пропагандистских целях и цитировать ее без тени сомнения.
Тогда можно и красные источники аналогичного рода поднять, там белогвардейских ужасов наверняка не меньше.
В гражданской войне ангелов не бывает. И жестокость там обоюдная. Но верить на слово белогвардейским источникам, написаным в запале и ярости, с надеждой шокировать Запад и подтолкнуть его к борьбе с ненавистными большевиками не стоит. Эта книга вернее всего хороший образец пропагандистской литературы того времени.

QUOTE

Возьмите гитлеровцев… Как они казнили Зою Космодемьянскую, которая зимой жгла крестьянские избы, оставляя своих людей бездомными? – Немцы просто её повесили.

Ну не просто повесили. И избивали и по морозу гоняли, а уже потом только повесили. И это все при том, что предатель выдал ее сразу и никаких новых сведений от Зои гитлеровцы получить не могли, - просто развлекались.

Третьяков
TENRU

Уважаемые господа, разъясню ситуацию.
С. П. Мельгунов - это один из крупнейших историков до-октябрьской России, наряду с теми же Дживелеговым и Пичетой. Да, не уровня Ключевского, да. Но - один из авторитетнейших, повторяю.
Да, он работал и в эмиграции. Угадайте, по чьей воле он был выслан? И - как-по Вашему - за что высылали цвет русской науки и искусства (и Мельгунова в их числе)?..

Далее. Насколько я понял, процитированную книгу Вы не читали, а судить о книге, даже не листав её - согласитесь, не совсем корректно.
Так вот, у меня имеется скан этого труда, и я уже поделился им кое с кем из форумчан. Обращайтесь!
Ознакомившись с книгой, Вы убедитесь, что Мельгунов писал её строго в соответствии с научными канонами -т.е. со ссылками на документы, периодику и архивы.
Труд Мельгунова в отечественной науке считается одним из информативнейших и ценнейших по теме Гражданской войны. Вот-с...
Если у Вас нет доверия к профессору Мельгунову, то - советую почитать публикации авторитетнейшего, академического исторического журнала России "Вопросы истории", №7-12 за 2001 год именно о красном терроре. Я изредка буду цитировать их - Мельгунов побледнеет, знаете ли... А в "Вопросах истории" пропагандистскую ересь не печатают - это Вам любой учитель истории подтвердит.

Признаюсь -
я ждал апелляции к белому террору .
Я белый террор не оправдываю! Но -
правда в том, что красный террор был институционным, а белый - инцидентным. И красный был гораздо масштабнее и бесчеловечнее...
И всё-таки, уважаемый TENRU, а где взять источники по белому террору-то? То есть не монографии, а именно источники, т.е. свидетельства современников, мемуары, архивные сведения? Вот Вы можете так же навскидку привести пример? Достоверный, разумеется?

P.S.
Странно, почему до сих пор сочувствующие социалистической идеологии отмахиваются даже от самого понятия "красного террора"? Ведь те, кто активно проводил его, были преисполнены гордости за свою миссию мщения

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch

QUOTE

Странно, почему до сих пор сочувствующие социалистической идеологии отмахиваются даже от самого понятия "красного террора"?

QUOTE

В гражданской войне ангелов не бывает. И жестокость там обоюдная.

Нисколько не отмахиваюсть. Просто не стоит демонизировать одних и делать ангелами других. Это необъективно, а для историка необъективность грех.

QUOTE

И всё-таки, уважаемый TENRU, а где взять источники по белому террору-то? То есть не монографии, а именно источники, т.е. свидетельства современников, мемуары, архивные сведения?

Маловероятно, что вы многое найдете. В интернете есть далеко не все. Русский сектор инета образовался не при Советской власти и для нынешнего государства, выкладывать источники о белом терроре, мягко говоря неразумно. А частные лица, этим мало интересуются, да и доступ к архивам есть у единиц. К тому же надо не забывать, что большевики победили и у них не было особого стимула бесконечно расписывать зверства белых. Они стремились в будущее, а прошлое пережевывали проигравшие.

QUOTE

"Вопросы истории", №7-12 за 2001 год именно о красном терроре.

Вот вам и ключевой ответ. О белом терроре сейчас писать не принято. Иначе вы бы узнали много не менее интересных вещей.
А объективный и независимый журнал, просто обязан был дать взгляд на проблему с обеих сторон. Однако не дал. Вот вам и идеология.
И еще мне очень странно, что в авторитетнейшем издании просто не знали (или умолчали ?) о пытках которым подвергали Зою Космодемьянскую. Эта информация открытая и общеизвестная. Никто ее не опроверг. Такая купюра наводит на очередные грустные мысли об "авторитетнейшем издании".

Наилучшие пожелания.

TENRU
Ангелами я никого не делал и не делаю, не знаю, из чего Вы сделали такой вывод.
Доступ к архивам, по идее, есть у всякого человека, другое дело, что туда трудно попасть без волшебной "бамажки" от организации. Между тем мемуары участников Белого движения публиковались и публикаются и в них свидетельств зверст со стороны Белого дела достаточно - и расстрелы сотен и т.д.
Но знаете, в чём разница? Белые генералы об этих зверствах откровенно сожалели (и не стоит обзывать это "пережёвыванием прошлого" - это невежливо, имхо), а красные - своими - открыто гордились и Мариенгоф воспевал "массовый террор". Вам - по-человечески - какая сторона в этом смысле ближе?..

Пример - прошу Вас:
"Казак подъехал к группе офицеров Корниловского полка и подал нам записку. По положению полкового адъютанта - я беру её, разворачиваю и читаю вслух:
"В подсолнухах захвачено 15 скрывавшихся казаков красной армии из станицы Константиновской, которых и препровождаю. Командир 1-го Уманского полка полковник Жарков". И поперёк этого донесения читаю: "В главные силы. Расстрелять. Генерал Врангель."
Все слышат последние слова и словно не понимают: кого расстрелять?: и за что?
- Это явное недоразумение, - говорю я Безладнову. - Его надо выяснить... это ошибка, - продолжаю.
Сотенные командиры Черножуков, Лопатин, Сменов заговорили сразу же все, что - это есть ошибка, недоразумение, что генерал Врангель не разобрался, что время у нас есть и прочее...
Мы слушаем командира и не верим своим ушам. Всё это показалось нам таким диким, что становилось страшно за могущий быть произвол...

...В тридцати шагах от нас раздались безпорядочные выстрелы...Они распластаны в густой крови, ещё не остывшей. 15 казачьих трупов валялись в беспорядке у западной околицы хутора Синюхина, а в 15 верстах от них, за пригорком - живым укором отчётливо видна была колокольня их Константиновской станицы, в которой были их дома, и где жили их родители, братья, сёстры, жены. Они больше уже никогда не увидят их."
[Цитируется по: Елисеев Ф. И., "С Корниловским конным" - М., 2003, с. 311]

Как видите, примеры "белого террора" отыскать можно, это даже несложно.
Только мне грустно от того, что коммунистически настроенные авторы подобные искренние строки оплёвывают и обзывают "зверством белогвардейской сволочи", а достоверные записки Ульянова-Ленина, где он указывает "мобилизовать сотни две (!!!) богатеев... повесить, непременно повесить, чтобы народ видел" - оправдывают, в том смысле, что война-де шла, на войне все средства хороши...
Но ведь убивали сотни простых работящих мирных людей, весь грех которых в том, что они чуть богаче и трудолюбивее голи подзаборной, деревенской бедноты (если Вы хотя бы эпизодически жили в деревне, то знаете, что нищенствуют и голодают в деревнях только те, кто не работает)!

Насчёт Зои Космодемьянской - Вы ошибаетесь, невнимательно читая мой пост! Мельгунов выпустил книгу в каком году (посмотрите)? А чей комментарий я приводил?
А приводил я комментарий профессора Столешникова - он цитировал именно этот момент из Мельгунова. Назвать книгу Столешникова "Реабилитации не будет" "авторитетнейший трудом" я не могу - вот здесь Вы правы в своих грустных мыслях, просто не о том помыслили...

И всё-таки - создаётся впечатление, что Вы упорно отворачиваетесь от правды, которая имела место. Почитать Мельгунова не желаете? Могу выслать. Ибо необъективность (особенно упорная) - это ведь не только для историка грех...

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch

QUOTE

Вам - по-человечески - какая сторона в этом смысле ближе?..

Обе отвратительны. Что крокодиловы слезы, что дикая радость - для замученных всё одно.
В истории гражданских войн трудно найти светлые моменты.

QUOTE

А приводил я комментарий профессора Столешникова - он цитировал именно этот момент из Мельгунова. Назвать книгу Столешникова "Реабилитации не будет" "авторитетнейший трудом" я не могу - вот здесь Вы правы в своих грустных мыслях, просто не о том помыслили...

Ну да, откуда комментарий я не понял. Как впрочем и не понял, зачем вы его присовокупили. Странный он. Будто не о замученных печется, а гитлеровцев обелить пытается.

QUOTE

И всё-таки - создаётся впечатление, что Вы упорно отворачиваетесь от правды, которая имела место.

Нисколько. Просто правда она сложная. Не черно-белая и не плоская. В свое время я много читал о гражданской и о красном терроре и о белом и о том как бегали из лагеря в лагерь приспособленцы и запутавшиеся. И о почти полной анархии начального периода. Доподлинной правды мы уже никогда не узнаем.

QUOTE

Почитать Мельгунова не желаете? Могу выслать. Ибо необъективность (особенно упорная) - это ведь не только для историка грех...

А где у меня необъективность ? Красного, равно как и белого террора я не отрицаю. Но зачем вы привели односторонний фрагмент и странный комментарий Столешникова, я действительно не понял.
Почитать Мельгунова не желаю. В целом я картину представляю, а времени особо нет. Мои интересы связаны с военно-морским флотом первой половины 20 века и основные усилия я трачу на чтение литературы именно по этому вопросу.

Sonnenmensch

QUOTE

Так вот, вспомним два таких простых и леденящих кровь слова, как "красный террор"... Вот, прошу внимания, один эпизод из будней Гражданской. У меня, человека не самого слабонервного, при чтении кровь в жилах стыла... Между тем это - лишь эпизод. Вот-с: "Весь цементный пол большого гаража был залит, уже не бежавшей, вследствие жары, а стоявшей на несколько дюймов (по щиколотку) кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костьми клочьями волос и другими человеческими остатками. Все стены были забрызганы кровью. На них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи. Из середины гаража в соседнее помещение, где был подземный сток, вёл жёлоб в четверть метра ширины и глубины и десять метров длины. Это жёлоб на всём своём протяжении доверху был наполнен кровью.

Да, подробности действительно не для слабонервных, особо впечатлительные наверно теряли сон и апетит. Что ж, давайте уважаемый Sonnenmensch расмотрим этот рассказ объективно и трезво исходя из здравого смысла.
Имеется некий гараж, пол которого залит кровью на несколько дюймов, это значит минимум на два, то есть на пять сантиметров. Что бы скопилось столько крови надо расстрелять в этом гараже не одну сотню. Теперь рассмотрим, как происходил процесс казни исходя из версии аффтора.
Некие "красные изверги" загоняют в гараж несчастных и расстреливают. Далее трупы жертв, валяющиеся в пятисантиметровом слое крови подымают и несут куда то закапывать. Нести их тяжело и неудобно, трупы все в крови, идти надо опять же по толстому слою крови, всё грязно и крайне неприятно, Кровь давно начала разлагаться и стоит невыносимая вонь. Пока перетаскивали и сами вымазаны с ног до головы в кровь. Естественно после надо всё мыть и стирать, а там глядишь новую партию подогнали, начинай всё сначала.
Что говорит вам здравый смысл? Могло такое быть или нет? Палачи были совсем тупые?
Мне он подсказывает, что это полная чушь и быть такого никак не могло.

Если в этом возникала нужда, расстрел происходил по классическому варианту, жертв ставят на краю могилы, которую они же и вырыли и там расстреливают, трупы сами падают в яму. Всё "чисто и культурно" и никакого пятисантиметрового слоя крови, осталось только закопать.
Думаю этого достаточно, чтобы понять насколько данный историк правдив, поэтому не буду разбирать про оторванные головы и прочею жуть.

QUOTE

Комментарий проф. Столешникова: "Что есть это, как не описание сатанинского разгула бестиальных сил?

Что сказать про данного прохфесора, если он не понимает несуразности данного "свидетельства" он или дурак или дурачит других.

QUOTE

И всё-таки - создаётся впечатление, что Вы упорно отворачиваетесь от правды, которая имела место. Почитать Мельгунова не желаете? Могу выслать. Ибо необъективность (особенно упорная) - это ведь не только для историка грех...

Нет уж, увольте, В смысле научной историчности, с данным пассажиром всё ясно, а читать фантазии на тему ужасов, я не любитель.

TENRU
Да где ж я Вас персонально в необъективности упрекнул? Не стоит так воспринимать всё на собственый счёт.
Кстати, не угодно ли создать топик как раз на тему военно-морского флота? С удовольствием (по мере познаний) поддержу! Обсудим что-нибудь...

галил
Уважаемый модератор как всегда всё логически расставил по местам. Ага. Что ж, логика - весчь железная, плетью обуха не перешибёшь...
Разумеется, палачи - они тупыми не бывают, они все минимум доценты, особенно "интернационалисты".
разумеется, они ещё и чистюли - кажный день униформу, поди, стирали...
Да и что может быть важнее для науки реального здравого смысла? Какие к чёрту источники, здравый смысл над всем научным миром!!!:)

Только вот меня один момент Вашего поста заставил реально вздрогнуть - реплика насчёт того, что расстрел у края могилы - это "чисто и культурно".
Вы не оговорились, галил , особенно со словом "культурно"?.. Надеюсь, что всё-таки оговорились...

По-поводу историка С. П. Мельгунова - в который раз указывать, что он был настоящим учёным, не буду - чувствую, смысла нет.
В отношении его труда действует классический советистский принцип - "не читал, но ругаю". К счастью, этот принцип уже отдал концы, и эксгумировать его - имхо, бесперспективно, не самый резонный ход.

Кстати, а, может быть, Вы пример "белого террора" приведёте? Ну, хотя бы, один?..

Наилучшие пожелания всем,

Sonnenmensch

QUOTE

Только вот меня один момент Вашего поста заставил реально вздрогнуть - реплика насчёт того, что расстрел у края могилы - это "чисто и культурно".

Да, кавычки забыл поставить, прошу прошения. Отредактировал.

QUOTE

Уважаемый модератор как всегда всё логически расставил по местам. Ага. Что ж, логика - весчь железная, плетью обуха не перешибёшь... Разумеется, палачи - они тупыми не бывают, они все минимум доценты, особенно "интернационалисты". разумеется, они ещё и чистюли - каждый день униформу, поди, стирали...

То есть вы считаете правдивым, что палачи, путь даже и тупицы, из дня в день копались в вони и грязи, когда всего этого легко было избежать? Думаю не надо быть доцентом, что бы придумать вариант почище и главное полегче. Палачи, они знаете, крайне ленивы.

галил
Согласен! Правдивым сие не считаю.

Ещё несколько свидетельств "белого террора":

"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."
[Цитируется по: Грэвс У. Американская авантюра в Сибири (1918-1920). М., 1932, с. 80.]

"Прогнали красных - и сколько же их положили, страсть господня! - и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали... выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было"
[Цитируется по: Виллиам. Г. Побеждённые. // Архив русской революции. Т. 7-8, М., 1991, с. 208.]

"... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная-же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой...
...В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : "Убит при попытке к бегству"...
Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём."
[Цитируется по: Арбатов З.Ю. Екатеринослав 1917-22 гг. // Архив русской революции. Т. 1-2, М., 1991, с. 94-96.]

Верите ли Вы, галил, на слово этим свидетельствам?.. Я привёл их для столь искомой "объективности" - что было, то было.
Вообще предлагаю дискуссию о террорах завершить, ибо она вновь перерастает в бодание, меня вновь обзовут необъективным, мне будет обидно и вообще... Не хочу бодаться!:)

Предлагаю обсудить вот какой вопрос - в свете всего вышесказанного (страшного...) - Ваше отношение к мифотворческой популяризации Гражданской войны, предпринятой в ряде советских киномифов - таких, как "Пархоменко", "Неуловимые мстители" и особенно "Чапаев"? Не кажется ли Вам такое преподнесение братоубийственной бойни кощунственным (то, что оно поставлено кверх ногами ввиду полит. обстановки в Отчизне родной - это априори)?..

Как смешно это выглядит. Сначала господин Sonnenmensch набросил бредовый пример, а потом "неожиданно" выяснил, что обе стороны преувеличивали зверства друг друга. Да неужели Вы дошли до этой мысли только сейчас. Раньше? Ну а как тогда назвать Ваш прошлый пример?

Sonnenmensch

QUOTE

Верите ли Вы, галил, на слово этим свидетельствам?.. Я привёл их для столь искомой "объективности" - что было, то было.

Вполне правдоподобно. Можно было вообще не писать, кто это делал, и всё равно это было бы правдой. Уверен, подобное было как у белых, так и у красных. Гражданские войны всегда отличались необычной жестокостью. Думать, что одна сторона подла и бесчеловечна, а другая справедлива и благородна, большая ошибка. С обеих сторон был тот же самый народ, которым командовали офицеры, возможно ещё недавно служившие в одной части.
Сейчас принято представлять белых офицеров сплошь благородными аристократами, с которыми неблагодарно обошелся подлый народ, но это не так. Во первых, процент дворян в офицерском корпусе императорской России был крайне низок, во вторых, когда дворянам отменили обязательную службу, основная масса быстро превратились в паразитическое сословие, проводящее жизнь в пирах и забавах, мне их нисколько не жаль.

QUOTE

Вообще предлагаю дискуссию о террорах завершить, ибо она вновь перерастает в бодание, меня вновь обзовут необъективным, мне будет обидно и вообще... Не хочу бодаться!:)

Что ж, согласен. Можно бесконечно приводить свидетельства зверств с обоих сторон, но плодотворным это не будет.

QUOTE

Предлагаю обсудить вот какой вопрос - в свете всего вышесказанного (страшного...) - Ваше отношение к мифотворческой популяризации Гражданской войны, предпринятой в ряде советских киномифов - таких, как "Пархоменко", "Неуловимые мстители" и особенно "Чапаев"? Не кажется ли Вам такое преподнесение братоубийственной бойни кощунственным (то, что оно поставлено кверх ногами ввиду полит. обстановки в Отчизне родной - это априори)?..

Нет, не кажется. Обычная практика приведения исторических событий в вид, выгодный победителям. Практикуется во всем мире и во все времена. Считаю полезным, не стоит смущать народ неприглядными фактами из истории своей страны. Он должен быть уверен, что страна велика и могуча, правят им умные и справедливые, а деяния предков овеяны великой славой. Заметь, на западе практически нет историков, копающихся в грязном белье. Не принято, а если такой и отыщется, его не поймут.
Кстати, не надо забывать, что помимо «Неуловимых мстителей», сняли фильм «Тихий Дон», где события тех лет показаны вполне реалистично. Не кто не стал вырезать сцену расстрела красными своих односельчан, вся вина которых, что приняли не ту сторону. Книга написана вообще здорово, искренне рекомендую прочесть, что бы понять события тех лет. Полезней иных исторических трактатов.

А на счет Мельгунова, вполне возможно он и не плохой историк, и писал вполне искренне, но дело в том, что не смог побороть предвзятость, когда легко прощаешь своих и с готовностью верить в небывалую жестокость других. В итоге в его труд, получился непригодным, как исторический источник.
Кстати, замечаю и у вас, предвзятость к большевикам. Именно она привела к конфузу с вышеприведенным примером. Не стоит повторять ошибки Мельгунова, для историка это недопустимо.

Уважаемые! А случайно ниукого нет презентации на компьютер по данной теме?

По моему мнению комунисты- это практически те же фашисты. Только те чужих в конслагеря сажали, а мы своих. А ещё в честь садиста Свердлова город назвали. В честь цареубийцы! К тому же когда его бронированный шкаф открыли, узнали, что коммунисты специально держали в заграничных банках деньги, на случяй провала "социализации" России.

Vandar

QUOTE

комунисты- это практически те же фашисты

Ох! Ошибаетесь!

QUOTE

Только те чужих в конслагеря сажали, а мы своих.

Фашисты своих не сажали. Они их сразу казнили

QUOTE

коммунисты специально держали в заграничных банках деньги, на случяй провала "социализации" России.

А фашисты, вернее нацисты, поднимались на еврейские деньги, а потом этих же евреев сжигали в печах.

QUOTE

Гражданская война, Мифы и реальность

любая война это гадость, а гражданская вдесятерне...
...хотя, в представлении, например, американцев...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Vandar
А подтвердить свои слова доказательствами Вам, конечно, тяжело?

Я найду специально для тебя доказательства, если ты не веришь в то, что это был план по развалу Великой России, если ты не веришь, что коммунисты отобрали у нас правильный путь развития к капитализму, а теперь мы опять отстали на 100 лет.

Vandar
Жду с нетерпением!

В этой истории мне не дает покоя легендарный поезд из Женевы,проследовавший через воюющие страны с согласия немецкого Генштаба и премьера Керенского и привезший членов РСДРП в Россию.
Случайность?маловероятно..

На мой взгляд, очень интересная статья из The New York Times, опубликованная 28 июля 1918 года представителем американской бизнес-элиты А. К. Рачевским о революции 1917 года, большевиках, гражданской войне и отношениям США и России в данный период:

Как Америка может помочь России ("The New York Times", США)

Автор данной статьи считается крупнейшим специалистом США по ситуации в России и международным финансам и, несомненно, является одним из немногих ведущих мировых экспертов в данных областях. Автор - президент Трастовой компании США в Бостоне.

Россия, страдающая от анархии, эксплуатируемая своим германским соседом, нуждается в помощи Соединенных Штатов и их союзников. Для оказания этой помощи союзникам стоит направить миссию в Россию, но прежде необходимо получить ответы на ряд непростых вопросов. В какой форме нужно оказывать эту помощь? Действительно ли народ России хочет нашего вмешательства, или оно вызовет отрицательную реакцию и будет встречено в штыки? Нужно ли направлять нашу миссию в Россию через Сибирь, и, если да, какова должна быть природа подобной миссии?

Нижеследующее описание ситуации призвано помочь правильному ее осознанию, что позволит получить правильные ответы на наши вопросы.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Безусловно, с выводами автора сложно согласиться, однако прочитать ее, ИМХО, стоит.

sn-denis

QUOTE

Как Америка может помочь России ("The New York Times", США)

ничего удивительного в этом нет, поскольку большевики поломали игру англосаксам в 1917 году, под которыми почти полностью был кабинет Керенского.
Касательно "прогерманского" курса Ленина, то об этом уже много здесь цитировалось и публиковалось. Единственный, кого можно было бы обвинить хоть в каких-то прогерманских шагах, был Троцкий, но и то - гораздо позднее 1917 года, и опять же, это скорее была попытка повторить за Лениным кульбит развода германской разведки на бабло.

QUOTE

ничего удивительного в этом нет, поскольку большевики поломали игру англосаксам в 1917 году, под которыми почти полностью был кабинет Керенского.

Из вашего сообщения следуют три вывода:
1. Кабинет Керенского полностью контролировался англосаксами.
2. Англосаксы вели определенную игру в России в 1917 году (какую именно?)
3. Большевики эту игру поломали.

Не могли бы вы прокомментировать три эти пункта (я не пытаюсь опровергнуть ваши слова, мне просто интересна аргументация)?

QUOTE

Касательно "прогерманского" курса Ленина, то об этом уже много здесь цитировалось и публиковалось. Единственный, кого можно было бы обвинить хоть в каких-то прогерманских шагах, был Троцкий, но и то - гораздо позднее 1917 года, и опять же, это скорее была попытка повторить за Лениным кульбит развода германской разведки на бабло.

Не спорю. Но, согласитесь, Германии приход к власти большевиков принес немало политических дивидендов, независимо от того, приложила ли она к нему руку.
Кроме того, большевики не могли возникнуть практически ниоткуда и неожиданно суметь воспользоваться ситуацией и так стремительно войти во власть. Поэтому можно предположить, что определенные мировые политические круги были заинтересованы в дестабилизации и так уже дестабилизированной России и существовали определенные круги (возможно те же, а возможно - и нет), которые щедро спонсировали большевиков и привели их к власти.

sn-denis

QUOTE

Не могли бы вы прокомментировать три эти пункта (я не пытаюсь опровергнуть ваши слова, мне просто интересна аргументация)?

впервые без стеснения на этой борде порекомендую публично - прочтите Бушкова "Красный Монарх". У него ни убавить, ни прибавить по этой теме. Мои сведения разнообразны, но к выводам приводящие тем же. Но у Бушкова интереснее написано. Книгу в сети найти не составит большого труда.

QUOTE

большевики не могли возникнуть практически ниоткуда и неожиданно суметь воспользоваться ситуацией и так стремительно войти во власть

я не знаю, как феномен победы большевиков называют историки, я это называю по-своему - Промысел Божий. А в чем промысел, прочтите у Кураева - мне его не переплюнуть.

sn-denis

QUOTE

На мой взгляд, очень интересная статья из The New York Times, опубликованная 28 июля 1918 года представителем американской бизнес-элиты А. К. Рачевским о революции 1917 года, большевиках, гражданской войне и отношениям США и России в данный период

Хорошая статья. Моя много смеялся.
Классический набор штампов.

QUOTE

После того, как в марте 1917 года в России свергли царя, в ноябре того же года по стране прокатилась волна контрреволюции, которая привела к власти большевиков.

Во как! В марте свергли царя, а в ноябре к власти каким-то образом вдруг пришли злобные большевики. А что в промежутке было, автору вспоминать стыдно.

QUOTE

Под влиянием Берлина большевики предали Россию, заключив унизительный Брест-Литовский мирный договор,

А благодаря кому Россия попала в положение, когда Брестский договор стал неизбежен, автор, конечно, скромно умалчивает. Это ж большевики Россию к войне совершенно не подготовили.

QUOTE

Безусловно, мы имеем дело с призывом угнетенного народа, который с нетерпением ждет нашей помощи, чтобы возобновить борьбу с нашим общим врагом.

И Вот уже сто лет США помогает ждущим помощи народам.
Корея, Вьетнам, Куба, Панама, Парагвай, Ирак, Югославия....

QUOTE

Вплоть до 1861 года крестьяне, составляющие четыре пятых населения этой страны, были крепостными, и лишь в 1864 году они им было разрешено участвовать в местном самоуправлении.

Щас заплачу. У кое-кого до этого времени еще не во всех штатах негров из рабства освободили. Так что, чья бы корова мычала...
В общем, комментировать можно до бесконечности, но мне лень.

Добавлено:
shim

QUOTE

впервые без стеснения на этой борде порекомендую публично - прочтите Бушкова "Красный Монарх". У него ни убавить, ни прибавить по этой теме.

Бушков - это беллетристика. Пишет, безусловно, хорошо. Талант есть. Тем не мене, повторюсь, Бушков - это только художественная литература. Ее не стоит читать, чтобы получать знания об истинных исторических событиях. Их там очень мало.
Как ни прискорбно, но чтобы получит настоящие знания, приходиться читать нудных профессионалов, а не писателей.

Третьяков

QUOTE

Бушков - это беллетристика. Пишет, безусловно, хорошо. Талант есть. Тем не мене, повторюсь, Бушков - это только художественная литература. Ее не стоит читать, чтобы получать знания об истинных исторических событиях

абсолютно с Вами согласен! Бушкова я читал исключительно для того, чтобы получить исчерпывающий список источников, которые он любит цитировать в своем повествовании. Эту задачу его дилогия по Сталину выполнила на 5+. С этим, полагаю, Вы спорить не станете.

QUOTE

"В подсолнухах захвачено 15 скрывавшихся казаков красной армии из станицы Константиновской

-странный случай:нынче утром прочитал цитированный выше пост,а после полудня оказался в этой самой станице Константиновской и обнаружил на здании б.хлебного склада(ул.Фрунзе,64) мемориальную доску,где сообщалось,что именно в этом складе в апреле 18 года оголтелые белоказаки 1 Донского округа зверски замучили и казнили сотни красногвардейцев-шахтёров и их жёнами и детьми.
На мой вопрос местному аборигену о деталях событий,ответа вразумительного я не получил,но абориген резонно заметил:"А вот какого хрена эти шахтёры сюда со своими семьями припёрлись?"
А и действительно..

Простите, что - "действительно"? Пригнали их туда под конвоем и того-с...Так что это не они "припёрлись", а их "припёрли".

Странно, где же страшные доказательства Vandar того, что коммунисты подло свернули страну со священного и светлого пути к капитализму?
Да, люди часто навешивают ярлыки на некие виртуальные сущности, типа коммунизма, фашизма, сионизма и тд. Но чтобы творить зло не обязательно быть красным или белым. Массовые убийства, жестокость и тп. практиковались задолго до появления красных и белых. Вопрос не в том, кто прав. Вопрос философский - в чем истоки жестокости.

G-M
-Вы невнимательны?
Смысл моей ремарки заключается в том,что и действительно,какого рожна и какого счастья пришли искать в казачью станицу Константиновскую красногвардейцы-шахтёры с семьями и скарбом?
При этом ближайшие рудники находятся в сотне вёрст от казачьей земли.
При этом пришли они не работать и жить,а с винтовками и пулемётами.
Какой,нах,пролетарьят они собирались освобождать в окружной станице без намёков на производство?
Следует заметить,что дело происходило в апреле 18 года и донское казачество ещё не выступило против Соввласти в составе деникинской армии,а как раз поддержало Донской ВРК и свергло Войсковое правительство ген.Каледина.

1. Извините, а с чего Вы взяли, что а) данные люди припёрлись, а не были препроваждены под конвоем? б) что они припёрлись с оружием?. Из вашего поста это не следует никоим образом.
2. К своему стыду, я действительно не знаю, где находится станица Константиновская, и как далеко она от ближайшего рудника. Однако точно знаю, что в поход на "контру" с жёнами и детьми не ходят.

Если дело происходило весной 1918 г., можно предположить, что речь идёт о банальной разборке казаков с соседями-иногородними. Соседей порезали, их земли "приватизировали". ну а потом сов. пропаганда объвила жертв героями-красногвардейцами.

G-M
-согласен:вы и не обязаны знать перепитии местечковой истории.Оттого поясню:на землях Всевеликого войска Донского в феврале 18 года был созван Чрезвычайный Войсковой круг и Съезд неказачьего населения. В связи с самоубийством атамана Каледина и массовым наступлением отрядов Красной Гвардии под командованием Сиверса на Ростов и Новочеркасск,депутаты Круга и Съезда пригласили выступить руководителей Донского ВРК Подтёлкова и Кривошлыкова.
Те пообещали,что в случае признания Кругом власти Советов в лице Совнаркома наступление будет остановлено.
Депутаты согласились и издали декреты о признании Совнаркома,о расформировании казачьих партизанских частей и регулярных подразделений,о выдворении из пределов Войска добровольческих частей ген.Алексеева и Добрармии ген.Корнилова.
Затем Донской ВРК упразднил Круг и арестовал ген.Назарова,ген.Волошинова(выборных руководителей Войска) и членов Донского Паритетного правительства. Все они были расстреляны.
Наступление Красной Гвардии в пределы Войска продолжалось,хотя и не получало сопротивления.Часть большевицкой армии составляли донбасские шахтёры,шедшие в поход с семьями и скарбом и искавшие лучшей доли. С грабежами и расстрелами казачьего офицерства эта орда добрела до станицы Константиновской(быв.Бабской),бывшей тогда адм.центром 1-го Донского округа и находящейся в нижнем течении Дона примерно в ста верстах от донбасских шахт.
Там,по сложившейся традиции,был арестован окружной и юртовой атаманы,разграблена войсковая казна и начался грабёж складов и хозяйств.
Об эту пору к станице походным порядком подошла часть 9-го Донского графа Орлова-Иловайского казачьего полка и юнкера ген.Попова.
Соответственно,фронтовики 9-го полка,возвращавшиеся по хуторам с фронта,увидев новые порядки,немедленно бросились освобождать атаманов и прекращать грабёж.
Вот так в апреле 1918 года и замучили "белоказаки"(которых тогда ещё не было) героических донбасских шахтёров,набивавших обозы пограбленным добром.

Это моя малая Родина-оттого и рассказываю столь подробно..

Пардон, шахтёры, которые попёрлись в поход с семьями - они что, собирались насовсем переселиться в новые края?

G-M
-именно так.
Часть красногвардейцев предполагала занять руководящие должности в упразднённом казачьем самоуправлении,часть-служащими при них,часть-сесть на земли войскового надела.
Собственно,вся эта схема таки воплотилась в жизнь,но несколько позже:с конца 20-х годов.
Именно тогда жидо-большевикам удалось не только сломать хребет казачеству,но и массово депортировать наиболее активную и авторитетную его часть.
Со второй половины 30-х и по конец 60-х партия активно продолжала заселять Дон "наплывом" из Старой России,Верхней Волги,Зап.Украины и Смоленского края.
Последняя поганая отрыжка Свердлова-заселение низовых станиц турками-месхетами в 89-91гг.

какая забавная история, однако. Шахтеры гурьбой грабили несопротивляющееся казачество. Причем с семьями. Набивали себе обоз и шли дальше. Но тут появился некий юнкер генерал (генерал или юнкер?) и освободил несчастных атаманов, страдающих от жидо-большевтков, которые ломали хребет казачеству (богатыри какие однако, эти жидо-большевики. Ведь казаки народ не из слабых).
Сами сочинили сказку?

Brill

QUOTE

Сами сочинили сказку?

Ну что Вы лезете, дайте погордиться моими предками с Донбасса, как они походя казакам хребет сломали. Между добычей угля, любовью с женой и играми с детишками.

А у меня подобная история серьезных сомнений не вызывает. В городе мог начаться голод, вот массы людей и хлынули за прокормом. Только в местах прокорма их никто не ждал. А им еще идеологическое основание дали грабить и убивать. Только врятли в массе этих людей было много большевиков(членов партии) и, тем более, жидов. Так что название не оправданое, имхо. Все это "прелести" гражданской войны.
И как бы не были неправы эти красногвардейцы, убийство женщин и детей тоже не тянет на благородную месть.

Brill
-эта сказка описана как в "Истории донского края"изд-во РГУ,Ростов,82год-именно по ней нам преподавали местную историю на внеклассном краеведении,так и в книге А.Смирнова"Атаман Каледин" Феникс,Ростов,2003год.
В Константиновский краеведческий музей Вы попадёте навряд ли,но если вдруг-там тоже обозреете экспозицию.
Думаю,в инете тоже есть..

QUOTE

Шахтеры гурьбой грабили несопротивляющееся казачество.

-Красная Гвардия состояла далеко не только из шахтёров.
Конкретно этот отряд,пошедший в глубинку,оказался таковым.А вот,скажем,революционные отряды Сиверса,взявшие Ростов,состояли из части красных казаков,моряков-балтийцев и немецких и австрийских военнопленных,даших присягу на верность Советской власти.

QUOTE

Но тут появился некий юнкер генерал

-появился возвращавшийся с фронта 9-й полк. А юнкера ген.Попова уходили от Красной гвардии в сальские степи.

QUOTE

которые ломали хребет казачеству

-на ту пору станицы стояли пустые:процесс возвращения казаков с фронта и организации белоказачьего партизанского движения только начинался.
Говорю же Вам,что Войсковой Круг только-только признал Совнарком. И всем был обещан мир.

QUOTE

Сами сочинили сказку?

-зачем?
Мой прадед как-раз и был урядником 9-го полка и как-раз возвращался домой(наш родовой курень стоит в трёх улицах от быв. штаба Красной гвардии).Он всё это и рассказывал моей бабке и матери.
Да и досе вся станица знает,где побили шахтёров.
В этом месте всегда избегали селиться.

А что,собственно,Вас смутило в моём рассказе?

Добавлено:

QUOTE

И как бы не были неправы эти красногвардейцы, убийство женщин и детей тоже не тянет на благородную месть.

-если начинать обсуждать нравственную сторону Гражданской войны,то для перечня взаимных претензий не хватит никакого сайта.
Люди обезумели с обоих сторон...

QUOTE

Люди обезумели с обоих сторон...

Самые грязные и ужасные факты бойни и расправ во время гражданских войн, впрочем как и при разводе любивших некогда друг друга супругов. Такой парадок человеческого общежития.

Джиро

QUOTE

и немецких и австрийских военнопленных,даших присягу на верность Советской власти.

Ни фига себе! Такие были?

QUOTE

Ни фига себе! Такие были?

-да,уважаемый собеседник,были..
Причём до подписания Брест-Литовского соглашения.
Относительно к истории Войска Донского:согласно протокола переговоров,проводившихся между Войсковым кругом и Донским ВРК 12.02.18г.,член Донского Паритетного Правительства Агеев задал вопрос председателю ревкома Подтёлкову о наличии в подразделениях Красной гвардии немецких и автро-венгерских солдат-военнопленных и связал этот факт с немецкими деньгами,данными Ленину.
Подтёлков ответил,что эти люди добровольно дали присягу на верность Соввласти и более военнопленными не являются.
А денег Ленин у немцев не брал,всё это контрреволюционная клевета.
Затем он пояснил,что деньги у англичан и французов взял ген.Алексеев и именно на эти деньги ведёт вербовку т.н. "добровольческих" отрядов на Дону с целью продолжения войны с Германией.

А вот в апреле 1918 года командир партизан-белоказаков ген.Попов,действовавший в сальских степях,пишет ген.Богаевскому о том,что против него действует Интернациональный ударный отряд под командованием А.Заггера,состоящий в большинстве своём из китайцев..
Кста,Вы,как донбасский рожак,можете найти следы китайских интернационалистов-красногвардейцев,чьи батальоны формировались в районе г.Юзовка.

Джиро

QUOTE

Кста,Вы,как донбасский рожак,можете найти следы китайских интернационалистов-красногвардейцев,чьи батальоны формировались в районе г.Юзовка.

Про китайцев я читал ноднократно. Действовали и на донбассе и пол одессой с Херсоном. А вот про военнопленных немцев слышу впервые.

QUOTE

Истории донского края"изд-во РГУ,Ростов,82год-именно по ней нам преподавали местную историю на внеклассном краеведении,так и в книге А.Смирнова"Атаман Каледин" Феникс,Ростов,2003год.

вы очень вольно излагаете, судя по всему

Brill
-ну.скажем так:излагаю в собственной редакции и не в официальном контексте..)))))