Обоснование выбора православной религии.

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Философия, религия
Aleksander
В данном тексте выражение "прелесть" означает вымышленный идеал, далёкий от истинны.
ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА
А.И. Осипов
Лекция профессора Московской духовной академии А.И. Осипова по основному богословию, прочитанная в Сретенском училище 13 сентября 2000 года
В настоящее время все мы находимся в такой жизненной ситуации, когда уже никоим образом и никакими стенами не можем отделить себя от окружающего мира. Какова она? Мы живем в мире религиозного плюрализма. Мы оказались перед лицом такого множества проповедников, каждый из которых предлагает нам свои идеалы, свои нормы жизни, свои религиозные воззрения, что предыдущее поколение, или мое поколение, пожалуй, не позавидует вам. У нас было проще. Основная проблема, перед которой мы стояли, была проблема религии и атеизма.
У вас, если хотите, появилось нечто гораздо большее и гораздо худшее. Есть Бог или нет Бога - это только первая ступень. Ну хорошо, человек убедился, что есть Бог. А дальше? Вер много, кем ему стать? Христианином, а почему не мусульманином? А почему не буддистом? А почему не кришнаитом? Я не хочу перечислять далее, сейчас так много религий, вы их лучше меня знаете. Почему, почему, и почему? Ну ладно, пройдя сквозь дебри и джунгли этого многорелигиозного древа, человек стал христианином. Все понял, христианство - это лучшая религия, правильная.
Но какое христианство? Оно столь многолико. Кем быть? Православным, католиком, пятидесятником, лютеранином? Опять несть числа. Вот перед какой ситуацией оказалась сейчас современная молодежь. При этом представители новых и старых религий, представители неправославных конфессий, как правило, гораздо больше заявляют о себе, и имеют значительно большие возможности пропаганды в средствах массовой информации, чем мы, православные.
Итак, первое, перед чем останавливается современный человек - это множество вер, религий, мировоззрений. Поэтому сегодня мне бы хотелось по скору, очень конспективно пройтись по этой анфиладе комнат, которая открывается перед множеством современных людей, ищущих истину, и посмотреть хотя бы в самых общих, но принципиальных чертах, почему все-таки человек должен, не только может, а действительно должен на разумных основаниях стать не просто христианином, но христианином православным.
Итак, первая проблема: "Религия и атеизм". Приходится встречаться на конференциях, очень значительных, с людьми, которые действительно образованы, действительно ученые, не верхогляды, и приходится сталкиваться постоянно с одними и теми же вопросами. Кто такой Бог? Есть ли Он? Даже: зачем Он нужен? Или, если Бог есть, то почему Он не выступит с трибуны Объединенных Наций и не объявит о Себе? И такие вещи можно услышать. Что можно сказать на это?
Этот вопрос, как мне кажется, решается с позиции центральной современной философской мысли, которую легче всего выразить понятием экзистенциальности. Существование человека, смысл человеческой жизни - в чем основное ее содержание? Ну, конечно, прежде всего в жизни. А как же иначе? Какой смысл я переживаю, когда сплю? Смысл жизни может быть только в осознании, "вкушении" плодов своей жизни и деятельности. И еще никто никогда не мог и во веки веков не будет считать и утверждать, что конечный смысл жизни человека может быть в смерти. Здесь и лежит непроходимый водораздел между религией и атеизмом. Христианство утверждает: человек, эта земная жизнь является только началом, условием и средством подготовки к вечности, готовься, тебя ожидает вечная жизнь. Оно говорит: вот, что необходимо для этого сделать, вот каким необходимо быть, чтобы вступить туда. А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм, какое отчаяние - мороз по коже от этих страшных слов: человек, тебя ожидает вечная смерть. Я уже не говорю о тех, скажу мягко, странных обоснованиях, которые приводятся при этом. Одно это утверждение заставляет содрогнуться человеческую душу. - Нет, избавьте меня от такой веры.
Когда человек заблудится в лесу, ищет дорогу, ищет путь домой и вдруг, находя кого-то, спрашивает: "Есть ли отсюда выход?" А тот ему отвечает: "Нет и не ищи, устраивайся здесь, как можешь", - то поверит ли он ему? Сомнительно. Не начнет ли искать далее? И найдя другого человека, который скажет ему: "Да, выход есть, и я тебе укажу признаки, приметы, по которым ты сможешь отсюда выйти", - то не ему ли он поверит? То же самое происходит и в области мировоззренческого выбора, когда человек оказывается перед лицом религии и атеизма. Пока у человека еще сохраняется искра искания истины, искра искания смысла жизни, до тех пор он не может, психологически не может принять концепции, утверждающей, что его как личность, и, следовательно, всех людей ожидает вечная смерть, для "достижения" которой, оказывается, необходимо создавать лучшие экономические, социальные, политические, культурные условия жизни. А далее все будет о,кэй - завтра вы помрете и вас отнесем на кладбище. Просто "замечательно"!
Я сейчас указал вам только на одну сторону, психологически очень существенную, которой, как мне кажется, уже достаточно для каждого человека с живой душой, чтобы понять, что только религиозное мировоззрение, только мировоззрение, которое принимает за свою основу Того, Кого мы называем Богом, позволяет говорить о смысле жизни.
Итак, я верю в Бога. Будем считать, что мы первую комнату прошли. И, поверив в Бога, я вхожу во вторую… Боже мой, что здесь я вижу и слышу? Народу полно, и каждый кричит: "Только у меня истина". Вот задача-то… И мусульмане, и конфуциане, и буддисты, и иудеи и кого только нет. Много тех, среди которых находится теперь христианство. Вот стоит и он, христианский проповедник, посреди других, а я ищу, кто же прав-то здесь, кому же верить?
Тут имеются два подхода, может быть их и больше, но я назову два. Один из них, который может дать человеку возможность убедиться, какая религия есть истинная (то есть объективно соответствует человеческой природе, человеческим исканиям, человеческому пониманию смысла жизни) заключается в методе сравнительно-богословского анализа. Довольно долгий путь, тут нужно хорошо изучить каждую религию. Но далеко не каждый может пройти этим путем, нужно большое время, большие силы, если хотите, соответствующие способности для того, чтобы изучить все это - тем более, что это отнимет столько сил души…
Но есть и другой метод. В конце концов, каждая религия обращена к человеку, ему она говорит: истина вот какова, а не что-то другое. При этом все мировоззрения и все религии утверждают одну простую вещь: то, что сейчас есть, в каких политических, социальных, экономических, с одной стороны, и духовных, моральных, культурных и т.д. условиях - с другой, живет человек - это ненормально, это не может его устроить и даже если кого-то лично это и удовлетворяет, то подавляющее число людей в той или иной степени от этого страдает. Это не устраивает человечество в целом, оно ищет чего-то другого, большего. Стремится куда-то, в неизведанное будущее, ждет "золотого века" - настоящее положение вещей никого не устраивает.
Отсюда становится понятным, почему существо каждой религии, всех мировоззрений сводится к учению о спасении. И вот здесь-то мы и сталкиваемся с тем, что уже дает возможность, как мне кажется, сделать обоснованный выбор, когда мы оказываемся перед лицом религиозного многообразия. Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха. Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны. Речь идет не о гриппе и не о бронхите и не о психическом заболевании. Нет, нет, мы психически здоровы, и физически здоровы - можем задачи решать и в космос летать - мы глубоко больны с другой стороны. В начале бытия человеческого произошло какое-то странное трагическое расщепление единого человеческого существа на как бы автономно существующие и часто противоборствующие между собой ум, сердце и тело - "щука, рак да лебедь"… Какой абсурд утверждает христианство, не правда ли? Все возмущаются: "Я ненормальный? Извините, другие может быть, но не я". И вот здесь-то, если христианство право, и заключен самый корень, источник, того, что человеческая жизнь как в индивидуальном, так и во всечеловеческом масштабе, ведет к одной трагедии за другой. Ибо если человек серьезно болен, а он ее не видит и потому не лечит, то она погубит его.
Другие религии не признают этой болезни в человеке. Отвергают ее. Они считают, что человек - это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально. Его развитие обусловлено социальной средой, экономическими условиями, психологическими факторами, обусловлено многими вещами. Поэтому человек может быть и хорошим и плохим, но сам он по своей природе хорош. Вот главный антитезис нехристианского сознания. Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек - это звучит гордо". Только христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его. На этом утверждении строится величайший христианский догмат о Христе как Спасителе.
Эта идея является принципиальным водоразделом между христианством и всеми прочими религиями.
Теперь я попытаюсь показать, что христианство в отличие от других религий имеет объективное подтверждение данного своего утверждения. Давайте обратимся к истории человечества. Посмотрим, чем оно живет всю доступную нашему человеческому взору историю? Какими целями? Конечно же, оно хочет построить Царство Божие на земле, создать рай. Одни с помощью Бога. И в этом случае Он рассматривается не более как средство к благу на земле, но не как высшая цель жизни. Другие - вообще без Бога. Но важно другое. Все понимают, что невозможно это Царство на земле без таких элементарных вещей, как: мир, справедливость, любовь (само собой понятно, какой может быть рай, где идет война, царит несправедливость, злоба и т.д.?), если хотите, уважение к друг другу, снизойдем и до этого. То есть все прекрасно понимают, что без таких основополагающих нравственных ценностей, без их осуществления невозможно достичь никакого благоденствия на земле. Всем понятно? Всем. А что делает человечество всю историю? Что делаем? Эрих Фромм хорошо сказал: "История человечества написана кровью. Это история никогда не прекращающегося насилия". Точно.
Историки, особенно военные, могли бы, думаю, прекрасно проиллюстрировать нам, чем наполнена вся история человечества: войны, кровопролития, насилия, жестокости. Двадцатый век - по идее, век высшего гуманизма. И он показал этот верх "совершенства", превзойдя пролитой кровью все предыдущие века человечества вместе взятые. Если бы наши предки смогли посмотреть на то, что произошло в двадцатом веке, они содрогнулись бы от масштабов жестокости, несправедливости, обмана. Какой-то непостижимый парадокс заключается в том, что человечество по мере развития своей истории делает все точно наоборот основной своей идее, цели и мысли, к которой изначала были направлены все его усилия.
Я задаю риторический вопрос: "Может ли вести себя так умное существо?" История просто издевается над нами, иронизирует: "Человечество, поистине, умно и здраво. Оно не душевнобольное, нет, нет. Оно просто творит немножко больше и чуть-чуть хуже, чем это делают в сумасшедших домах".
Увы, это факт, от которого никуда не уйти. И он показывает, что не отдельные единицы в человечестве заблуждаются, нет и нет (к сожалению, только единицы не заблуждаются), а это какое-то парадоксальное всечеловеческое свойство.
Если посмотрим теперь на отдельного человека, точнее, если у человека хватит нравственных сил "к себе оборотиться", на себя посмотреть, то он увидит картину не менее впечатляющую. Апостол Павел точно ее охарактеризовал: "Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". И действительно, каждый, кто хотя немного обратит внимание на то, что происходит в его душе, соприкоснется с самим собой, то не может не увидеть, насколько он духовно болен, насколько подвержен действию различных страстей, порабощен им. Бессмысленно спрашивать: "Зачем ты, бедный человек, объедаешься, опиваешься, лжешь, завидуешь, блудишь и т. д.? Ты же этим убиваешь самого себя, разрушаешь семью, калечишь своих детей, отравляешь всю атмосферу вокруг себя. Зачем бьешь себя, режешь, колешь, зачем губишь свои нервы, психику, само тело? Ты понимаешь, что это губительно для тебя?" Да, понимаю, но не могу этого не делать. Василий Великий как-то воскликнул: "И не зарождалось в душах человеческих более пагубной страсти, нежели зависть". И, как правило, человек, страдая, не может справиться с собой. Здесь, в глубине своей души каждый разумный человек постигает то, о чем говорит христианство: "Делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". Это здоровье или болезнь?!
В то же время для сравнения посмотрите, как может меняться человек при правильной христианской жизни. Те, которые очистились от страстей, приобрели смирение, "стяжали, - по слову преподобного Серафима Саровского, - Духа Святого", приходили к любопытнейшему с психологической точки зрения состоянию: они начинали видеть себя худшими всех. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"; Сисой Великий умирал, и лицо его просветилось, как солнце, так что на него невозможно было смотреть, а он умолял Бога дать ему еще немного времени на покаяние. Что это? Лицемерие какое-то, смиренничание? Да избавит Бог. Они, даже в мыслях боялись согрешить, потому говорили от всей своей души, говорили то, что действительно переживали. Мы же этого совсем не чувствуем. Я переполнен всякой грязью, а вижу и чувствую себя очень хорошим человеком. Я хороший человек! Но если что-то и сделаю плохо, то кто без греха, другие не лучше меня, да и виноват не столько я, сколько другой, другая, другие. Мы не видим души своей и потому столь хороши в своих глазах. Как разительно отличается духовное зрение человека святого от нашего!
Так вот, повторяю. Христианство утверждает, что человек по своей природе, в его настоящем, так называемом нормальном, состоянии глубоко поврежден. Этого повреждения, к сожалению, мы почти не видим. Странная слепота, самая страшная, самая главная, которая присутствует в нас, - это есть невидение своей болезни. Это действительно самое опасное, потому что когда человек увидит свою болезнь, он лечится, идет к врачам, ищет помощи. А когда видит себя здоровым, то отправит к ним того, кто говорит ему, что он болен. Вот тяжелейший симптом той самой поврежденности, которая присутствует в нас. А что она есть, об этом однозначно со всей силой и яркостью свидетельствует как история человечества, так и история жизни каждого человека в отдельности, и в первую очередь каждому человеку его личная жизнь. Вот на что указывает христианство.
Скажу, что объективное подтверждение только одного этого факта, одной этой истины христианской веры - о поврежденности человеческой природы - уже показывает мне, к какой религии я должен обратиться. К той, которая вскрывает мои болезни и указывает средства их излечения, или к религии, которая замазывает их, питает человеческое самолюбие, говорит: все хорошо, все прекрасно, нужно не лечиться, а лечить окружающий мир, нужно развиваться и совершенствоваться? Исторический опыт показал, что значит не лечиться.
Ну, хорошо, дошли до христианства. Слава Тебе, Господи, нашел истинную веру, наконец-то. Вхожу в следующую комнату, а там опять народу полно и вновь крики: моя христианская вера самая лучшая. Католик призывает: посмотри сколько за мной стоит - 1 миллиард 45 миллионов. Протестанты самых различных деноминаций указывают, что их 350 миллионов. Православных меньше всех, всего 170 миллионов. Правда, кто-то подсказывает: истина не в количестве, а в качестве. Но вопрос в высшей степени серьезный: "Где же оно, истинное христианство?"
К решению этого вопроса также возможны разные подходы. Нам в семинарии всегда предлагали метод сравнительного изучения догматических систем католицизма и протестантизма с православием. Это - метод, заслуживающий внимания и доверия, но мне он все же представляется недостаточно хорошим и недостаточно полным, потому что человеку, не имеющему хорошего образования, достаточных познаний, совсем не легко разобраться в дебрях догматических дискуссий и решить кто прав, а кто виноват. К тому же там используются подчас такие сильные психологические приемы, которые легко могут сбить человека с толку. Вот, к примеру, обсуждаем с католиками проблему примата папы, а они говорят: "Папа? Ой, такая чепуха эти примат и непогрешимость папы, ну что вы!? Это то же самое, что у вас авторитет патриарха. Непогрешимость и власть папы, практически, ничем не отличаются от авторитетности заявлений и власти любого предстоятеля Православной Поместной Церкви". Хотя в действительности здесь принципиально различные догматические и канонические уровни. Так что сравнительно-догматический метод очень не прост. Особенно когда вы будете поставлены перед лицом людей, не только знающих, но и стремящихся во что бы то ни стало убедить вас.
Но есть другой путь, который со всей очевидностью покажет, что есть католицизм и куда он ведет человека. Это метод тоже сравнительного исследования, но исследования уже духовной области жизни, наглядно проявляющей себя в жизни святых. Именно здесь во всей силе и яркости обнаруживается вся, выражаясь аскетическим языком, "прелестность" католической духовности, - та прелестность, которая чревата тяжелейшими последствиями для аскета, ставшего на этот путь жизни. Вы знаете, что иногда я выступаю с общественными лекциями, и на них собираются разные люди. И вот нередко задают вопрос: "Ну, а чем католичество отличается от православия, в чем его ошибка? Не является ли оно просто другим путем ко Христу?" И много раз я убеждался, что достаточно привести несколько примеров из жизни католических мистиков, чтобы спрашивающие просто сказали: "Спасибо, теперь все ясно. Больше ничего не нужно".
Действительно, по своим святым оценивается любая Поместная Православная Церковь или инославная. Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь. Ибо любая Церковь объявляет святыми лишь тех, которые воплотили в своей жизни христианский идеал, как он видится данной Церковью. Поэтому прославление кого-то является не только свидетельством Церкви о христианине, который по ее суждению достоин славы и предлагается ею в качестве примера для подражания, но и прежде всего свидетельством Церкви о самой себе. По святым мы лучше всего можем судить о действительной или мнимой святости самой Церкви.
Приведу несколько иллюстраций, свидетельствующих о понимании святости в католической церкви.
Одним из великих католических святых является Франциск Ассизский (XIII в.). Его духовное самосознание хорошо открывается из следующих фактов. Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я... мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом! Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса", Которого он тут же и увидел в образе шестикрылого серафима, поразившего его огненными стрелами в места крестных язв Иисуса Христа (руки, ноги и правый бок). После этого видения у Франциска появились болезненные кровоточащие раны (стигмы) - следы "страданий Иисусовых" (Лодыженский М.В. Свет Незримый. - Пг. 1915. - С. 109.)
Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня (Ин. 14;21). Потому подмена борьбы с своим ветхим человеком мечтательными переживаниями "сострадания" является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводила и приводит многих подвижников к самомнению, гордыне - очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами (ср. "проповеди" Франциска птицам, волку, горлицам, змеям ... цветам, его благоговение перед огнем, камнями, червями).
Очень показательна и цель жизни, которую поставил перед собой Франциск: "Я трудился и хочу трудиться... потому что это приносит честь" (Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев, 1995. - С.145). Франциск желает пострадать за других и искупить чужие грехи (С.20). Не потому ли в конце жизни он откровенно сказал: "Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" (Лодыженский. - С. 129.). Все это свидетельствует о невидении им своих грехов, своего падения, то есть о полной духовной слепоте.

Добавлено:
Для сравнения приведем предсмертный момент из жизни преподобного Сисоя Великого (V в.). "Окруженный в момент своей смерти братией, в ту минуту, когда он как бы беседовал с невидимыми лицами, Сисой на вопрос братии: "Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?" - отвечал: "Это ангелы пришли взять меня, но я молюсь им, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться". Когда же на это братия, зная, что Сисой совершен в добродетелях, возразила ему: "Тебе нет нужды в покаянии, отче", - то Сисой ответил так: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего" (Лодыженский. - С. 133.) Это глубокое понимание, видение своего несовершенства является главной отличительной чертой всех истинных святых.
А вот выдержки из "Откровений блаженной Анжелы" (†1309 г.) (Откровения блаженной Анжелы. - М., 1918.).
Дух Святой, - пишет она, - говорит ей: "Дочь Моя, сладостная Моя,.. очень Я люблю тебя" (с. 95): "Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты" (с. 96). И такое открывает о себе Анжела: "Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее" (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: "могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа" (с. 176). Или: "Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть" (с. 101) - при этом она в ярости так начинала бить себя, что монахини вынуждены были уносить ее из костела (с. 83).
Резкую, но верную оценку "откровений" Анжелы дает один из крупнейших русских религиозных мыслителей XX-го века А.Ф. Лосев. Он пишет, в частности: "Соблазненность и прельщенность плотью приводит к тому, что Святой Дух является блаженной Анжеле и нашептывает ей такие влюбленные речи: "Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня". Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и является и все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти постоянные кощунственные заявления: "Душа моя была принята в несотворенный свет и вознесена", - эти страстные взирания на Крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены Его Тела, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т.д. и т.п.? В довершение всего Христос обнимает Анжелу рукою, которая пригвождена ко Кресту, а она, вся исходя от томления, муки и счастья, говорит: "Иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов. И ту радость, которую приемлет она там, и озарение рассказать невозможно. Ведь так они велики, что иногда я не могла стоять на ногах, но лежала и отнимался у меня язык... И лежала я, и отнялись у меня язык и члены тела" (Лосев А.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. - М., 1930. - Т. 1. - С. 867-868.).
Ярким свидетельством католической святости является Катарина Сиенская (+1380), возведенная папой Павлом VI в высший разряд святых - в "Учители Церкви". Зачитаю несколько выписок из католической книги Антонио Сикари "Портреты святых". Цитаты, по-моему, не потребуют комментарий.
Екатерине было около 20 лет. "Она чувствовала, что в ее жизни должен произойти решающий перелом, и продолжала истово молиться Своему Господу Иисусу, повторяя ту прекрасную, нежнейшую формулу, которая стала для нее привычной: "Сочетайся со мной браком в вере!" (Антонио Сикари. Портреты святых. Т. II. - Милан, 1991. - С.11.).
"Однажды Екатерина увидела видение: ее божественный Жених, обнимая, привлекал ее к Себе, но потом взял из ее груди сердце, чтобы дать ей другое сердце, более похожее на Его собственное"(с.12).
Однажды сказали, что она умерла. "Она сама говорила впоследствии, что ее сердце было растерзано силой божественной любви и что она прошла через смерть, "узрев райские врата". Но "вернись, дитя Мое, - сказал мне Господь, тебе нужно вернуться... Я приведу тебя к князьям и властителям Церкви." "И смиренная девушка начала рассылать по всему свету свои послания, длинные письма, которые она диктовала с поразительной быстротой, часто по три или по четыре одновременно и по разным поводам, не сбиваясь и опережая секретарей. Все эти письма завершаются страстной формулой: "Иисус сладчайший, Иисус Любовь" и часто начинаются словами...: "Я, Екатерина, служанка и раба рабов Иисуса, пишу вам в драгоценнейшей Крови Его..." (12).
"В письмах Екатерины бросается в глаза прежде всего частое и настойчивое повторение слов: "Я хочу" (12).
"Некоторые говорят, что решительные слова "я хочу" она в состоянии экстаза обращала даже ко Христу" (13).
Из переписки с Григорием Х1, которого она убеждала вернуться из Авиньона в Рим: "Говорю вам от имени Христа ... Я говорю вам, отче, в Иисусе Христе... Ответьте на зов Святого Духа, к вам обращенный" (13).
"А к королю Франции обращается со словами: "Творите волю Божию и мою" (14).
Не менее показательны "откровения" и возведенной также папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". Этот в высшей степени странный возглас не случаен. Он - закономерное следствие всего "духовного" подвига Терезы, существо которого открывается хотя бы в следующем факте.
После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" (Мережковский Д.С. Испанские мистики. - Брюссель, 1988. - С. 88.) "Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя!" - молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками...", - пишет Д. Мережковский. Не приходится поэтому удивляться, когда Тереза признается: "Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания". Не случайно поэтому известный американский психолог Вильям Джеймс, оценивая ее мистический опыт, писал, что "ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством" (Джемс В. Многообразие религиозного опыта. /Пер. с англ. - М., 1910. - С. 337).
Еще одной иллюстрацией представления о святости в католицизме является Тереза из Лизье (Тереза Маленькая, или Тереза Младенца Иисуса), которая, прожив 23 года от роду, в 1997 году, в связи с столетием со дня кончины, "непогрешимым" решением папы Иоанна Павла II была объявлена еще одним Учителем Вселенской Церкви. Вот несколько цитат из духовной автобиографии Терезы "Повесть об одной душе", красноречиво свидетельствующие о ее духовном состоянии (Повесть об одной душе // Символ. 1996. №36. - Париж. - С.151.)
"Во время собеседования, предварившего мой постриг, я поведала о делании, которое намеревалась совершить в Кармеле: "Я пришла спасать души и прежде всего - молиться за священников" (Не себя спасать, но других!).
Говоря о своем недостоинстве, она тут же пишет: "Я неизменно храню дерзновенное упование на то, что стану великой святой... Я думала, что рождена для славы и искала путей к ее достижению. И вот Господь Бог ... открыл мне, что моя слава не будет явлена смертному взору, и суть ее в том, что я стану великой святой!!!" (ср.: Макарий Великий, которого сподвижники за редкую высоту жизни называли "земным богом", лишь молился: "Боже, очисти мя грешного, яко николиже сотворих благое пред Тобою"). Позднее Тереза напишет еще более откровенно: "В сердце моей Матери-Церкви я буду Любовью... тогда я буду всем... и через это моя мечта осуществится!!!"
В высшей степени "замечательно" учение Терезы о духовной любви: "Это было лобзание любви. Я чувствовала себя любимой и говорила: "Я люблю Тебя и вверяю Тебе себя навеки". Не было ни прошений, ни борьбы, ни жертв; уже давно Иисус и маленькая бедная Тереза, взглянув друг на друга, поняли все ... Этот день принес не обмен взглядами, а слияние, когда больше не было двух, и Тереза исчезла, словно капля воды, потерявшаяся в океанских глубинах". Едва ли требуются здесь какие комментарии к этому мечтательному роману бедной девушки - Учителю католической церкви.
На методическом развитии воображения основывается мистический опыт одного из столпов католической мистики, родоначальника ордена иезуитов Игнатия Лойолы (XVI в.).
Его книга "Духовные упражнения", пользующаяся огромным авторитетом в католичестве, непрерывно призывает христианина к тому, чтобы представить себе, вообразить, созерцать и Святую Троицу, и Христа, и Богоматерь, и ангелов и т. д. Все это принципиально противоречит основам духовного подвига святых Вселенской Церкви, поскольку приводит верующего к полному духовному и душевному расстройству.
Авторитетный сборник аскетических писаний древней Церкви "Добротолюбие" решительно запрещает такого рода "духовные упражнения". Вот несколько высказываний оттуда.
Преподобный Нил Синайский (V в.) предупреждает: "Не желай видеть чувственно Ангелов или Силы, или Христа, чтоб с ума не сойти, приняв волка за пастыря, и поклонившись врагам-демонам" (Преп. Нил Синайский. 153 главы о молитве. Гл. 115 // Добротолюбие: В 5 т. Т. 2. 2-е изд. - М., 1884. - С. 237).
Преподобный Симеон Новый Богослов (XI в.), рассуждая о тех, кто на молитве "воображает блага небесные, чины ангелов и обители святых", прямо говорит, что "это есть знак прелести". "На этом пути стоя, прельщаются и те, которые видят свет телесными очами своими, обоняют благовония обонянием своим, слышат гласы ушами своими и подобное" (Преп. Симеон Новый Богослов. О трех образах молитвы // Добротолюбие. Т. 5. М., 1900. С. 463-464).
Преподобный Григорий Синаит (XIV в.) напоминает: "Никогда не принимай, если что увидишь чувственное или духовное, вне или внутри, хотя бы то был образ Христа, или ангела, или святого какого... Приемлющий то... легко прельщается... Бог не негодует на того, кто тщательно внимает себе, если он из опасения прельщения не примет того, что от Него есть,.. но паче похваляет его, как мудрого" (Преп. Григорий Синаит. Наставление безмолвствующим // Там же. - С. 224).
Как прав был тот помещик (об этом пишет свт. Игнатий Брянчанинов), который, увидев в руках своей дочери католическую книжку "Подражание Иисусу Христу" Фомы Кемпийского (XV в.), вырвал у нее из рук, и сказал: "Прекрати играть с Богом в роман". Вышеприведенные примеры не оставляют сомнений в справедливости этих слов. К великому сожалению, в католической церкви уже перестали, видимо, отличать духовное от душевного и святость от мечтательности, а следовательно, и христианство от язычества.
Это, что касается католицизма.
С протестантизмом, мне кажется, достаточно и догматики. Чтобы увидеть его существо, я ограничусь сейчас только одним и главным утверждением протестантизма: "Человек спасается только верою, а не делами, потому верующему грех не вменяется в грех". Вот основной вопрос, в котором протестанты запутались. Они начинают строить дом спасения с десятого этажа, забыв (если помнили?) учение древней Церкви о том, какая вера спасает человека. Не вера же в то, что Христос 2000 лет тому назад пришел и все сделал за нас?!
В чем же отличие в понимании веры в православии от протестантизма? Православие тоже говорит, что спасает человека вера, но верующему грех вменяется в грех. Какая это вера? - Не "умовая", по свт. Феофану, то есть рассудочная, но то состояние, которое приобретается при правильной, я подчеркиваю, правильной христианской жизни человека, благодаря лишь которой он убеждается, что только Христос может его спасти от рабства и мучительства страстей. Как достигается эта вера-состояние? Понуждением к исполнению заповедей Евангелия и искренним покаянием. Преп. Симеон Новый Богослов говорит: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи", то есть открывает ему его бессилие самому без помощи Божией искоренить в себе страсти. Сам, один человек не может - с Богом же, "вдвоем", оказывается, все может. Правильная христианская жизнь как раз и открывает человеку, во-первых, его страсти-болезни, во-вторых - что Господь близ каждого из нас есть, наконец, что Он готов в любое мгновение придти на помощь и спасти от греха. Но спасает Он нас не без нас, не без наших усилий и борьбы. Необходим подвиг, который делает нас способными к принятию Христа, ибо показывают нам, что сами без Бога не можем себя исцелить. Только когда я тону, убеждаюсь, что мне нужен Спаситель, а когда на берегу мне никого не надо, только видя себя тонущим в мучительстве страстей, я обращаюсь ко Христу. И Он приходит, помогает. Отсюда и начинается живая спасительная вера. Православие учит о свободе и достоинстве человека как соработника Бога в своем спасении, а не как "соляном столпе", по словам Лютера, который ничего не может. Отсюда становится понятным значение всех заповедей Евангелия, а не одной только веры в деле спасения христианина, становится очевидной истинность православия.
Так для человека начинается православие, а не просто христианство, не просто религия, не просто вера в Бога.
EURO-banan
QUOTE
А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм, какое отчаяние - мороз по коже от этих страшных слов: человек, тебя ожидает вечная смерть. Я уже не говорю о тех, скажу мягко, странных обоснованиях, которые приводятся при этом. Одно это утверждение заставляет содрогнуться человеческую душу. - Нет, избавьте меня от такой веры.


ну тут кому понять не дано - не поймет ((:

атеист вряд ли ощущает себя конечным - он не помнит, где начался, даже если в его паспорте указали дату рождения, он не знает, когда закончится, не чувствует этого, даже если врач сказал ему: "вы умрете через месяц". Человек не мнит себя смертным, конечным и т.д.

Точно так же - принимать жизнь откровенной игрой по чужим правилам только ради того, чтобы не было мороза по коже - это для многих, очень многих, глупо smile.gif

QUOTE
Когда человек заблудится в лесу, ищет дорогу, ищет путь домой и вдруг, находя кого-то, спрашивает: "Есть ли отсюда выход?" А тот ему отвечает: "Нет и не ищи, устраивайся здесь, как можешь", - то поверит ли он ему? Сомнительно. Не начнет ли искать далее? И найдя другого человека, который скажет ему: "Да, выход есть, и я тебе укажу признаки, приметы, по которым ты сможешь отсюда выйти", - то не ему ли он поверит?


Суть не в этом - человек не заблудился в лесу, как в жизни. Заблудившийся в лесу точно знает, что есть мир за лесом, потому что видел его, жил им. Человек родившийся в лесу - куда более точная аналогия. А теперь представим не ту ситуацию, которую описал автор (двух людей, один из которых утверждает, что выход есть, а другой, что выхода нет), а более правдивую, опять же более похожую на реальную жизнь: один из встреченных в лесу людей говорит, что ничего нет и нужно жить здесь. Другой утверждает (хотя сам никогда ни разу не выходил за пределы леса), что там, сразу за деревьями стоят миллионы городов из железа и прекрасные существа с волшебно-изумрудовой кожей ждут путников из леса, готовя им счастье, достаток и богатство. Говорит, что за пределами леса будет счастье и указывает дорогу через чащу. Туда стремись, туда... И дорога это полна препятствий и ходят слухи, что за ней вовсе не выход из леса, а громадный овраг. Но это только слухи. И вот теперь что выберет человек?

QUOTE
Один из них, который может дать человеку возможность убедиться, какая религия есть истинная (то есть объективно соответствует человеческой природе, человеческим исканиям, человеческому пониманию смысла жизни) заключается в методе сравнительно-богословского анализа. Довольно долгий путь, тут нужно хорошо изучить каждую религию. Но далеко не каждый может пройти этим путем, нужно большое время, большие силы, если хотите, соответствующие способности для того, чтобы изучить все это - тем более, что это отнимет столько сил души…


этим занимаются исключительно теологи и они-то точно не религиозные smile.gif
QUOTE
Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха. Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна.


это неправильно - целый период древнегреческой философии (как раз перед тем, как греки стали восхвалять и культивировать человека) был посвящен неидеальности человеческой природы, говорил, что человек это червь, который лишь впоследствие превратится в бабочку. Блин, учите матчасть, господа мыслители - это даже я знаю smile.gif

QUOTE
Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек - это звучит гордо


лишь одно из многих атеистических течений smile.gif

QUOTE
Эта идея является принципиальным водоразделом между христианством и всеми прочими религиями.


ну да да смирение и приклонение ))

QUOTE
Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу


если у кого-то нет сил противиться себе и своим алчным желаниям - то религия как раз для него. Лично я могу себя остановить и не делаю зла.




ЗЫ: в общем очередной религиозный текст с прыжками в удобную автору сторону ))
Aleksander
EURO-banan Всё что вы сказали довольно интерестно, но если прибегнуть к материалистическому объяснению бытия, получается что со стороны логики у неверующих проигрышь:



Неизвестный. Но что же общего у силы с душой? Чтобы сила действовала, нужна материальная среда. А вы считаете, что душа может существовать без тела, то есть безо всякой материальной среды.

Духовник. Совершенно верно. Я и говорю тебе, что беру область чисто физическую. Естественно, что здесь явления могут быть только в материальной среде. Я хочу указать тебе, что и в области физической возможны различные свойства бытия, - вот, например, силы не имеют всех свойств материи. Видны лишь действия сил.

Неизвестный. Да, конечно. Свойства сил и материи различны, но это сравнение неубедительно для вопроса о существования души вне тела. Научные опыты с несомненностью устанавливают, что так называемая психическая жизнь является результатом физико-химических процессов, и поэтому нельзя совершенно отделять ее от материи. А отсюда следует, что с уничтожением этих физико-химических процессов в живом организме - должна уничтожиться и вся жизнь. Значит, никакой "души" остаться не может.

Духовник. О каких опытах ты говоришь?

Неизвестный. О тех опытах, которые устанавливают, что мысль есть результат определенных физико-химических процессов мозга. Искусственное раздражение некоторых желез вызывает определенные психические явления. Повреждение определенных клеток в результате дает как механическое следствие изменение определенных психических состояний и т.д. Ты, конечно, знаком с этим. Неужели эти факты не доказывают неопровержимо, что все явления "душевной" жизни есть простое следствие тех изменений и процессов, которые происходят в нашем теле?

Духовник. Доказывают, но не совсем то. Они доказывают, что душа, соединяясь с веществом, находится с ним в некотором взаимодействии и для своего выражения в вещественном мире требует определенных материальных условий. Это лучше всего опять-таки пояснить примеров из физической области. Возьми электрическую энергию и электрическую лампочку. Когда лампочка в порядке, электрическая энергия дает свет, лампочка горит. Но вот лопнул волосок. Ток оборвался. Лампочка не горит. Значит ли это, что электричества не существует и что лампочка и электрическая энергия одно и то же? Электричество существует вне лампочки. Но для того, чтобы проявить себя, оно требует целого ряда материальных условий. Точно так же и та "энергия", которую мы именуем душой. Если ты повредишь материальный аппарат, который служит для выражения душевной жизни, например, ту или иную часть мозга, душевная жизнь не сможет выражать себя или будет выражать себя неправильно. Но из этого совсем не следует, что мозг твой и есть твоя душа или что душевная жизнь твоя - результат физико-химических процессов в мозговых клетках. Как не следует, что электрическая лампочка и электрическая энергия одно и то же


Духовник. Так начнем рассуждать. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд причинно-обусловленных явлений, сама оставаясь свободною, то есть причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?

Неизвестный. Да.

Духовник. Можем ли мы признать существование такого начала? Разумеется, нет. Для нас, материалистов, понятие "свободы" - вопиющая бессмыслица, и наш разум никаких иных действий, кроме причинно-обусловленных, представить себе не может. Ведь мир состоит из различной комбинации атомов и электронов. Никакого иного бытия, кроме материального, нет. Человек не составляет исключения. И он своеобразная комбинация тех же атомов. Человеческое тело и человеческий мозг можно разложить на определенное количество химических веществ. В смысле вещественности нет никакого различия между живым организмом и так называемой неодушевленной вещью. А мир вещественный подчинен определенным законам, из которых один из основных - закон причинности. В этом вещественном мире нет никаких бессмысленных и нелепых понятий "свободных" действий. Шар катится, когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок - это его свободное желание. Он не более, как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом.

Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то и человек - только материальная частица. Если человек -только материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек, как частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?
Неизвестный. Да.
Духовник. Ты согласен с этим выводом?

Неизвестный. Нет, конечно, не согласен. Я чувствую свою свободу.

Духовник. Будем рассуждать дальше. Перед нами вопрос о хороших и дурных поступках. Один человек отдал последний кусок хлеба голодному. Другой отнял последний кусок у голодного. Признаешь ли ты нравственное различие этих двух поступков?

Неизвестный. Признаю.

Духовник. А я утверждаю, что никакого материального различия между этими поступками нет, потому что вообще понятия добра и зла - полнейшая бессмыслица. Мы уже показали бессмысленность понятия свободы воли в вещественном мире. Такою же бессмыслицей мы должны признать и понятия добра и зла. Как можно говорить о нравственном поведении шара, который двигается, когда его толкают, и останавливается, когда встречает препятствие? Если каждое явление причинно-обусловленно, то в нравственном смысле они безразличны. Понятия добра и зла логически неизбежно предполагают понятие свободы. Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает?

Представь себе автомат, который делает только те движения, которые обусловливает заведенная пружина -разве ты скажешь, что автомат поступил нравственно или безнравственно, опустив руку? Он опустил руку, потому что не мог сделать иначе, потому что такова его пружина, и поэтому его механические действия никакой моральной оценки иметь не могут.

Но чем же отличается живой человек от автомата? Только тем, что пружина автомата видна, а пружина живого человека не видна. Но как тот, так и другой -лишь кусочки вещества, и потому они никаких иных действий, кроме механических, то есть причинно-обусловленных, производить не могут.

Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд: никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так, то и человек - только частица вещества. Если он частица вещества, то подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" в вещественном мире не существует. Ты согласен, что я рассуждаю совершенно логично?

Неизвестный. Да, я не заметил никакой ошибки в твоих рассуждениях.

Духовник. Значит, ты согласен с моими выводами?

Неизвестный. Нет, не согласен.

Духовник. Почему?

Неизвестный. Потому что во мне есть нравственное чувство, и я никогда не соглашусь, что нет морального различия между подлым и благородным поступком.

Духовник. Очень хорошо. Будем рассуждать дальше. Перед нами вопрос о смысле жизни. Ты признаешь, что какой-то смысл жизни существует?

Неизвестный. Да, признаю.

Духовник. А я утверждаю, что никакой цели и никакого смысла у человеческой жизни нет, потому что ни о каком смысле не может быть речи там, где отрицается свобода воли и где вся жизнь рассматривается как цепь механических явлений. Когда ты говоришь: я протянул руку, чтобы взять стакан, - ты имеешь два факта, связанных между собой, как цель связывается со средством. Цель - взять стакан, средство - протянутая рука. И хотя ты, как частица вещества, лишен свободы воли, потому и цель твоя, и средство твое суть не более, как механические явления, но все же, в известном смысле, можно сказать, что в твоем движении руки была цель. Если ты возьмешь всю свою жизнь в ее совокупности и поставишь вопрос о цели этих связанных друг с другом целесообразных фактов, то такой цели при отрицании вечной жизни быть не может. Смерть прекращает твою жизнь, тем самым прекращает и цель, какую бы ты ни поставил в оправдание всей своей жизни, и делает ее "бесцельной". Отрицая бессмертие и признавая только вещественный мир, можно говорить о цели в самом ограниченном смысле - о цели отдельных поступков, всегда при этом памятуя, что каждый этот поступок есть не что иное, как механически обусловленное действие автомата. Ты согласен с этим?

Неизвестный. Нет, не согласен. Разве не может быть целью человеческой жизни такое возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?

Духовник. Нет, не может быть. Во-первых, нет ничего возвышенного и нет ничего низменного, коль скоро все совершается одинаково несвободно, автоматически, по тем или иным законам вещества. Если один умирает за грядущее счастье людей, а другой предает их, то не потому, что один поступает возвышенно, а другой низко, - они поступают по-разному, как два разных автомата, у которых разные пружины, обусловливающие разные автоматические действия. Но если рассмотреть вопрос и с другой стороны - с точки зрения условной целесообразности этих явлений, то никак эта "возвышенная цель" не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле, если человеческая жизнь не имеет цели, то почему эту цель может дать счастье грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может осмыслить жизнь человеческую счастье бессмысленно живущих людей? В какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.

Неизвестный. Однако люди, совершенно отрицающие вечную жизнь, во имя этой цели жертвуют собой не на словах, а на деле. Очевидно, для них "счастье грядущих поколений" не пустой звук. За пустой звук не отдашь свою жизнь.

Духовник. Во-первых, они отдают свою жизнь не почему-либо иному, как все по той же основной причине: так комбинируются атомы, так действует механическая причина, что иначе они поступить не могут. Но, конечно, оставаясь верным логике, мы должны назвать такую жертву совершенно бессмысленной. И если ты скажешь человеку: иди умирать за счастье людей, которые будут жить через несколько десятков лет, - он вправе ответить: а какое мне дело до счастья этих ненужных людей, чтобы я отдал за них свою собственную жизнь?

Неизвестный. Ужасные выводы все-таки.
EURO-banan
Aleksander
QUOTE
А вот тут со стороны логики у неверующих проигрышь:


у неверующих разумеется ))) я спорю с религией, не с верой.

А логикой вообще как угодно орудовать можно
Aleksander
EURO-banan Хорошо, а альтернатива данной интерпритации концепции материализма есть? Лично мне на ум ничего путного не приходит...
EURO-banan
Aleksander
для материализма предела особо нет - это не только наши пять чувств. Большинство материалистов не получили ни грамма тех ощущений, которые получают йоги, тибетские монахи или наркоманы под Ростовом - тем не менее эти ощущения есть. Когда материалист о них узнает, он принимается объяснять все с точки зрения известных научных истин. Если таковых для определенного явления нет (ну скажем, тот же парадокс судьбы), то материалист создает науку. Все, что свойственно человеку ощутить может поддаться исследованию, и вовсе не обязательно с точки зрения физико-хим процессов.
Bagirrra
EURO-banan
QUOTE
атеист вряд ли ощущает себя конечным - он не помнит, где начался, даже если в его паспорте указали дату рождения, он не знает, когда закончится, не чувствует этого, даже если врач сказал ему: "вы умрете через месяц". Человек не мнит себя смертным, конечным и т.д.

Почему же? Он как раз-таки считат себя смертным, где смерть - есть конец, а дальше ничего. Очень даже конечным...
A_W
QUOTE
представители неправославных конфессий, как правило, гораздо больше заявляют о себе, и имеют значительно большие возможности пропаганды в средствах массовой информации, чем мы, православные.
дочитав до этого сомневаюсь, стоит ли читать дальше, дядечка явно живет где-то в иных мирах или до сих пор в 91м годе smile.gif
QUOTE
А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм, какое отчаяние - мороз по коже от этих страшных слов: человек, тебя ожидает вечная смерть. Я уже не говорю о тех, скажу мягко, странных обоснованиях, которые приводятся при этом.
и дальше с дядечкой опять чето не то, наука для него это странное обоснование, может он с тем что земля вращается вокруг солнца тоже не согласен ? laugh.gif
QUOTE
Пока у человека еще сохраняется искра искания истины, искра искания смысла жизни, до тех пор он не может, психологически не может принять концепции, утверждающей, что его как личность, и, следовательно, всех людей ожидает вечная смерть, для "достижения" которой, оказывается, необходимо создавать лучшие экономические, социальные, политические, культурные условия жизни.
ну естессно, зачем какие-то условия жизни, работай раб на царя своего и да воздасться тебе после смерти, это концепция конечно куды предпочтительней, для правителей и приближенных laugh.gif
QUOTE
Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения
как однако удобно для правителей, подданные верят что в принципе ничего хорошего от жизни ждать и не надо, тока в смирениии замаливать первородной грех и главное не рыпаться smile.gif
QUOTE
Скажу, что объективное подтверждение только одного этого факта, одной этой истины христианской веры - о поврежденности человеческой природы - уже показывает мне, к какой религии я должен обратиться. К той, которая вскрывает мои болезни и указывает средства их излечения, или к религии, которая замазывает их, питает человеческое самолюбие, говорит: все хорошо, все прекрасно, нужно не лечиться, а лечить окружающий мир, нужно развиваться и совершенствоваться?
ну спасибо вам попики, за то что готовы всех лечить от несуществующих болезней, почёт и уважение вам, как врачу-шарлатану smile.gif и денюжки вы тянете на леченьице так же успешненько.

критика католических святых на фоне того что рпц того и гляди путина с лужковым канонизирует весьма умиляет biggrin.gif
EURO-banan
Bagirrra
QUOTE
Почему же? Он как раз-таки считат себя смертным, где смерть - есть конец, а дальше ничего. Очень даже конечным...


Он озвучивает сие как свое мировоззрение, но большинство атеистов так не чувствуют.
Людей, действительно признавших, что они когда-нибудь умрут, очень мало smile.gif
Aleksander
Собственно говоря, концепция материализма не подходит под описание нравственности. Получается, что если материалист целиком и полностью отвергнет бога, то слова добро и зло, свобода и т. д. теряют всякий смысл. Больше того, человек в этом случае оставляет себе понятия, которые целиком и полностью противоречат его мировозрению.
И что-то я не совсем пойму ваши методы обсуждения. К примеру:
QUOTE
QUOTE
А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм, какое отчаяние - мороз по коже от этих страшных слов: человек, тебя ожидает вечная смерть. Я уже не говорю о тех, скажу мягко, странных обоснованиях, которые приводятся при этом.
и дальше с дядечкой опять чето не то, наука для него это странное обоснование, может он с тем что земля вращается вокруг солнца тоже не согласен ?

Собственно говоря, атеизм неизбежно приходит к концепции - окружающий мир формирует общество, а общество человека. Возможно это так, но если принять это за основу рассуждений, то получится так как я уже говорил - это тупик. И тем ни менее все кто отвергает бога используют понятия добра и зла и морали как таковой. Но я целиком и полностью уверен, что обосновать их исключая бога невозможно. Если кому-то интерестно, можете заглянуть в тему "Забиваем гвозди в гроб христианства" и я уверен, что ни один из вас не сможет разбить мою концепцию морали основанную на материализме, так как это впринципе не возможно.
QUOTE
QUOTE
Пока у человека еще сохраняется искра искания истины, искра искания смысла жизни, до тех пор он не может, психологически не может принять концепции, утверждающей, что его как личность, и, следовательно, всех людей ожидает вечная смерть, для "достижения" которой, оказывается, необходимо создавать лучшие экономические, социальные, политические, культурные условия жизни.
ну естессно, зачем какие-то условия жизни, работай раб на царя своего и да воздасться тебе после смерти, это концепция конечно куды предпочтительней, для правителей и приближенных 

Вот оно уже и пошло поехало. Речь идёт не о том что не надо создавать условий, а о том, что небыло бы никакого смысла создавать комфортабельные условия не имея элементарных понятий о морали. Сама крнцепция материализма впринципе не может прийти к морали, но вместе с тем создаёт материально-комфортабельные условия для проживания людей, которые следуя логике материализма поубивают друг-друга неуспев закончить строительство этих условий.

Какие-то делитантские здесь точки зрения, вы хотяб удосужились чтоли узнать концепцию христианства, ну или материализма наконец. Человека то в конце-концов характеризует то что он говорит, а нето что о нём говорят.
Aleksander
QUOTE
QUOTE
Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения
как однако удобно для правителей, подданные верят что в принципе ничего хорошего от жизни ждать и не надо, тока в смирениии замаливать первородной грех и главное не рыпаться

Мда, особенно если учесть, что каждый человек хочет жить как в раю и из этого следует очевидный вывод о том что рай невозможен без морали, а потом посмотреть даже не на всю историю человечества, а хотябы на 20 век - век гумманистических идей, а так же полит. репресий, мировых войн, фашизма и т. д.
И смотря на всё это понимаешь, что само мировозрение человека не признающего бога является аморальной, так как впринципе не может прийти к морали. Что и доказывают, на протижении всей истории, стремления человека и результаты этих стремлений. Вообще тот факт, что человек стремится жить в раю, а получается как всегда говорит если не о болезни, то об идиотизме как минимум.
Aleksander
Вот мир материализма во всей красе:
Неизвестный. Сказка, сказка. Изумительная, великолепная сказка, неведомо кем и неведомо для чего созданная.

Духовник. Ты истину называешь сказкой, но как ты тогда назовешь ложь? Выслушай теперь то, о чем я хотел сказать тебе в начале нашего разговора: к какому абсурду приводит отрицание Бога. Нет Бога... С каким торжеством произносятся многими эти страшные слова! Но понимают ли те, кто их говорит, что они значат? Не понимают; если бы понимали, то иначе произносили бы их. Да, их можно сказать. Но какой ужас в душе должен стоять за ними! Ведь только потеряв рассудок, можно с торжеством и ликованием говорить о своей гибели. Чему радоваться? Чем гордиться? Какое тут может быть торжество? А слова "нет Бога" - это не только твоя гибель, это гибель решительно всего, чем жив человек. И все-таки ты смеешься над верой? Все-таки смотришь победителем? И ты скажешь, что это не сумасшедший дом, а нормальное состояние людей? Пусть на один миг окажется, что ты прав. Пусть твое неверие стало несомненной, неопровержимой истиной. Пусть так. Смотри же, какая "истина" откроется перед тобой. Вселенная - это безграничная масса вещества, находящегося в движении. Движется Земля вокруг Солнца. Луна движется вокруг Земли. Каждая планета имеет свой путь движения, и каждый спутник описывает вокруг нее определенную математически точную фигуру. Но и само Солнце со всеми своими планетами, в свою очередь, движется куда-то по направлению звезды Веги. И каждая звезда - это такая же солнечная система, находящаяся в движении. Движется весь небесный свод. Движется неисчислимое множество звезд Млечного Пути. И движется каждый атом вещества, из которого состоит мир, а в каждом атоме движутся, по строго определенным математическим законам, составляющие его электроны. В неизменном движении пребывает этот никем не созданный мир. Без смысла и без цели. Как у чудовищной машины вертятся его колеса и уносят его в вечность. Что же такое в этом мире - "Я"? "Я" - кусочек такого же вещества. И "Я" - такая же комбинация атомов. И моя жизнь - бесцельная, ни для чего не нужная игра этих движущихся неделимо малых частиц, которые в своем движении скомбинировались так, что явилась моя ни для чего не нужная личность, чтобы потом опять рассыпаться, точно кубики разных форм и цветов, для чьей-то забавы. Наступит момент, когда сгорит и остынет земля. То есть атомы вещества так скомбинируются в ней, что прекратится всякая жизнь. Но вещество не уничтожится никогда. Атомы и электроны будут продолжать свое бесцельное существование (движение). Вечно будут двигаться колеса громадной машины, уничтожаться и вновь возникать миры. Нет высшего разума. Нет высшего смысла. Нет высшей целесообразности в жизни вселенной. Бездушное холодное вещество всегда было и вечно будет. И это все... Вот твоя истина. Вот чем ты гордишься. Вот от чего торжествуешь. И ты скажешь, это не безумие?
EURO-banan
Aleksander
QUOTE
И ты скажешь, это не безумие?


нет, совсем нет ((:
Панург
EURO-banan
QUOTE
это неправильно - целый период древнегреческой философии (как раз перед тем, как греки стали восхвалять и культивировать человека) был посвящен неидеальности человеческой природы, говорил, что человек это червь, который лишь впоследствие превратится в бабочку. Блин, учите матчасть, господа мыслители - это даже я знаю

Неидеален изначально. Для христиан - человек СТАЛ червем. А должен был стать богом.
A_W
QUOTE
как однако удобно для правителей, подданные верят что в принципе ничего хорошего от жизни ждать и не надо, тока в смирениии замаливать первородной грех и главное не рыпаться

"Некоторые уже при жизни достигают полноты Царствия Небесного. Что может сравниться со свежестью света Благодати" И в самом деле - никакой радости...
Aleksander
QUOTE
QUOTE
И ты скажешь, это не безумие?


нет, совсем нет ((:

Хорошо, разберём тогда мораль материализма. Мораль в концепции материализма основывается лишь на том что без морали невозможно выжить. Т. е. без неё воевать будут все со всеми. Как уже показала история мораль такого рода крепка только пока нет явного преимущества над соседом. Потому как основа этой морали - чувство собственного комфорта. Но чувство собственного комфорта не обязывает к уважению других и даже напротив питает собственный эгоизм, то есть основание скорее является злом чем добром. По правилам логики следствие не может противоречить посылке, т. е. мораль не может противоречить чувству комфорта, что само по себе абсурдно. Но зато мораль бережёт от гибели когда ты слабее и потому она востребована комфортом. Сама мораль и в атеистических и в религиозных течениях приблизительно одинакова. Но у религиозного человека основание поддерживает мораль, как основную цель, а не как средство. Т. е. мораль обосновывается не как необходимость, а как норма жизни.
Конечно мне могут сказать, что и у неверующих мораль это норма жизни, но посмотрите на историю, она лучший аргумент. Можно конечно припомнить и грехи церкви, но насколько я знаю, в массе своей они относятся к католикам или протестантам, а у нас кроме сравнительно нечастых самосудов больше то ничего и не делалось.
EURO-banan
Aleksander
QUOTE
Но у религиозного человека основание поддерживает мораль, как основную цель, а не как средство


для христиан мораль - это средство достижения рая smile.gif

QUOTE
Конечно мне могут сказать, что и у неверующих мораль это норма жизни, но посмотрите на историю, она лучший аргумент. Можно конечно припомнить и грехи церкви, но насколько я знаю, в массе своей они относятся к католикам или протестантам, а у нас кроме сравнительно нечастых самосудов больше то ничего и не делалось.


а может война - это нормальное состояние? ©

Панург
QUOTE
Неидеален изначально. Для христиан - человек СТАЛ червем. А должен был стать богом

в статье сказано, что любые мировоззрения, которые критикуют человека, видят два пути, и человек мог бы стать хорошим, а стал плохим. И только христианство сразу видит его плохим - так вот не только христианство.

Если же ты говоришь, что на самом деле по христианству изначально было два пути, то подобных мировоззрений и так достаточно smile.gif
Панург
QUOTE
для христиан мораль - это средство достижения рая

Не совсем. Понятия добра и зла в христианстве можно с натяжкой заменить понятиями правильно-неправильно. Для достижения рая нужно правильно действовать. Но это никак не умаляет красоты и ценности добра. Мы воспринимаем правильность добра как благо, но оно также "греет" нашу душу - являясь не только оценкой происходящего, но и своеобразной "субстанцией", объективно существующей.
QUOTE
Если же ты говоришь, что на самом деле по христианству изначально было два пути, то подобных мировоззрений и так достаточно

Для совершенной свободы - путь один. Возможность выбора - следствие ущемления свободы.
Изначально был один путь (и сейчас в принципе, тоже - путь в никуда можно ли назвать путем?), но чудесное (со знаком минус, но чудесное - из-за влияния на судьбы мира) падение человека кардинально изменило мир - воплотилась возможность сознательного выбора зла - до этого бывшее лишь возможностью - стало онтологической реальностью.
Aleksander
QUOTE
а может война - это нормальное состояние?

EURO-banan А что вы знаете о войне? Отнюдь, даже самые у самых сильных людей, прошедших войну появляются отклонения в психике. И очень часто их мучают кошмары. Просто я знаю троих ветеранов.
EURO-banan
Панург
QUOTE
Не совсем. Понятия добра и зла в христианстве можно с натяжкой заменить понятиями правильно-неправильно. Для достижения рая нужно правильно действовать. Но это никак не умаляет красоты и ценности добра. Мы воспринимаем правильность добра как благо, но оно также "греет" нашу душу - являясь не только оценкой происходящего, но и своеобразной "субстанцией", объективно существующей.


в любом случае, нельзя откровенно заявлять, что добро в понимании христианина более истинно и больше является "добром" нежели у атеиста, лишь на основании того, что греет душу ((:

QUOTE
Для совершенной свободы - путь один. Возможность выбора - следствие ущемления свободы.


нет, один путь - это тоже ущемление

для совершенной свободы нет ни одного пути и есть их бесконечное число - а это одно и тоже ((:
Добавлено:
Aleksander
QUOTE
А что вы знаете о войне?


чтобы знать о войне, нужно что-то знать о ненависти к другому. Это я знаю боле/мене ))

QUOTE
Отнюдь, даже самые у самых сильных людей, прошедших войну появляются отклонения в психике. И очень часто их мучают кошмары. Просто я знаю троих ветеранов


А у кого не появляется отклонений в психике?

между прочим в странах третьего мира, где война обыденное явление процент самоубийств среди населения куда меньше, чем в мирных, спокойных цивилизованных странах. Так что отклонения - тема вообще спорная smile.gif
Панург
QUOTE
в любом случае, нельзя откровенно заявлять, что добро в понимании христианина более истинно и больше является "добром" нежели у атеиста, лишь на основании того, что греет душу ((:

Можно. Ведь для атеиста и души то нет...
QUOTE
нет, один путь - это тоже ущемление

Нет. У меня плохо получится объяснить, поэтому отсылаю к богословам...
Но очень приближенно можно так - "Бытие с Богом это величайшее благо и свобода. Сказано "Всякий творящий грех есть раб греха". Так как же можно говорить "Мы свободны", не стяжав Благодати, которая есть сама жизнь наша, свет во тьме и исполнение души нашей сокровенного желания? Как можно говорить "Мы свободны", когда делаем сами то, что саму нашу свободу уничтожает? Как небытие можно сравнивать со свободой?"
EURO-banan
Панург
QUOTE
Можно. Ведь для атеиста и души то нет...


Тем более - как можно заявлять, что добро для христианина более истинно, только потому что греет то, во что атеист даже не верит? В данном, отреченном от религии споре, греение души вообще не аргумент, раз он признается не обеими сторонами.

QUOTE
Нет. У меня плохо получится объяснить, поэтому отсылаю к богословам...


нет, скорее без религии ни у кого не получится объяснить, поэтому все и отсылают wink.gif

QUOTE
Бытие с Богом это величайшее благо и свобода.


догматы пошли, да? biggrin.gif

QUOTE
Всякий творящий грех есть раб греха


почему всякий следующий заповедям не есть раб заповедей?

QUOTE
Так как же можно говорить "Мы свободны", не стяжав Благодати, которая есть сама жизнь наша


это в любом случае субъективная истина - атеиста, буддиста, кришнаита, гностика, агностика Благодатью христианской свободным не сделаешь smile.gif

QUOTE
Как можно говорить "Мы свободны", когда делаем сами то, что саму нашу свободу уничтожает?


В том и дело, что Вашу свободу. Определния свободы для каждого христианство дать не может.

QUOTE
Как небытие можно сравнивать со свободой?


Сартра почитайте, узнаете biggrin.gif

со свободой нельзя сравнить жизнь по правилам
Sergius
QUOTE
со свободой нельзя сравнить жизнь по правилам

то есть для тебя свобода - жизнь без правил и ограничений ?
Добавлено:
QUOTE
почему всякий следующий заповедям не есть раб заповедей?

потому что по своей воли
Aleksander
QUOTE
в любом случае, нельзя откровенно заявлять, что добро в понимании христианина более истинно и больше является "добром" нежели у атеиста, лишь на основании того, что греет душу

Всё дело в том, что мораль неверующим человеком воспринимается ка способ улучшить свой комфорт, отсюда уровень морали не блещет. Что же касается верующих, то для них это прежде всего вопрос внутреннего спокойствия, внутреннее спокойствие основано на концепции - я мог помочь, исправить положение, недопустить и т. д. из-за того, что они живут с мыслью о том, что за каждый поступок они несут ответственность перед богом. Это значит, что на исследование морали как таковой верующие тратят гораздо больше сил и времени. Что же касается материалестической морали, то материалисты не склонны думать, что когда-нибудь они перед кем-то будут держать ответ, плюс к этому ещё и понятие морали, как средство достижения выгоды. Если рассматривать конкретные примеры, то тут разительный контраст. Приведу только один случай - Когда в 1927 году случился голод, и толпа голодных людей выстраилась в церковь, чтобы получить кусок хлеба, чекисты начали развлекаться тем, что расстреливали каждого второго. Поведение не верующих сводилось к тому, что они старались встать в нечётный ряд. И был один священник, который увидел в толпе, на расстрельном месте пацана лет 17 и встал на его место, зделав его нечётным и его расстреляли. Самое интересное, что далеко не один батюшка знал о растрелах, знали многие и многим в этой очереди было за 60, но только он поступил как того требовала мораль.
Sonnenmensch
Aleksander
Интересно читать Ваши рассуждения о восприятии неверующим человеком морали. Вот уж воистину "сытый голодного не разумеет"...ph34r.gif
На Вашем месте я бы впредь воздерживался от столь бескомпромиссных формулировок, так как они сами по себе, имхо, аморальны.
Мне лично претит Ваша распятая мораль, что меня моей человеческой морали не лишает! Себя и своих знакомых атеистов нахваливать не собираюсь, в строй вместо пацанов не вставали... И что?
Из уважения и толерантности к собеседникам старательно избегал острых штудий ницшеанской "имморали"... А, может быть, напрасно? Раз уж меня и других здесь измерили, а точнее - мой моральный уровень - взвесили и сосчитали... ph34r.gif
P.S.
Сейчас не 1928 год, и не каждый атеист - чекист, что не новость. Посему не мешало бы представления о морали обновить, в соответствии с днём нынешним...
EURO-banan
Sergius
QUOTE
то есть для тебя свобода - жизнь без правил и ограничений ?


если правила я действительно воспринимаю ограничениями - тогда да, жизнь без правил большая свобода, чем жизнь по правилам. Другой разговор, что не всякие правила меня ограничивают.

QUOTE
потому что по своей воли


а грешить человек по своей воли не способен?))

Aleksander
QUOTE
Всё дело в том, что мораль неверующим человеком воспринимается ка способ улучшить свой комфорт, отсюда уровень морали не блещет. Что же касается верующих, то для них это прежде всего вопрос внутреннего спокойствия, внутреннее спокойствие основано на концепции - я мог помочь, исправить положение, недопустить и т. д. из-за того, что они живут с мыслью о том, что за каждый поступок они несут ответственность перед богом.


ну вот опять)) где тут логика? у верующих главная цель их морального поведения - это ответственность перед богом ага. Это что, типа страх такой - согрешу, накажут? И это единственное что их держит, но при этом почему-то в твоих рассуждениях именно неверующие соблюдают мораль для своего комфорта? лично я не вижу каких-либо аргументов в пользу того, что у верующих мораль более правильная, скорее наоборот. Не веря в бога и наказание, человек для своего комфорта может творить все что угодно, однако далеко не все это делают, вопрос - почему? где тут комфорт: соблюдать мораль, не веря в правильность своих действий? просто мораль у неверующего завязана на понимании другого живого существа, а не на мыслях о наказании.

QUOTE
Это значит, что на исследование морали как таковой верующие тратят гораздо больше сил и времени.


почему? куда легче прочитать все в книге, чем постараться понять самому. Опять какой-то левый вывод. О морали дофига философов думали и писали - разве они меньше времени и сил тратили на свои труды? smile.gif

QUOTE
Что же касается материалестической морали, то материалисты не склонны думать, что когда-нибудь они перед кем-то будут держать ответ, плюс к этому ещё и понятие морали, как средство достижения выгоды


не получить наказание - это и есть выгода. Чем тогда верующие лучше, если соблюдают мораль только для того, чтобы после смерти не было плохо?

QUOTE
Приведу только один случай -


Во-первых: ты считаешь, что нет верующих, которые отошли от веры? так вот, такие люди вообще ничем не связаны. Раньше они соблюдали мораль по богу и ни о каком понимании других речь не шла, а теперь, отойдя от веры, они уже не видят причин соблюдать мораль, в отличие от исконно неверующих людей.
Во-вторых: ты не забыл про подвиги верующих людей? крестовые походы, ислам, крещение Руси? средневековье - так это вообще ахтунг biggrin.gif И что? религиозные, верующие люди, а результат плачевный.
В-третьих: ты считаешь, что ни один неверующий не способен принести себя в жертву ради чужого ребенка? тем более, как ясно показывает твой пример, не все верующие религиозные люди пошли заступаться за обреченных, а лишь один. О чем это говорит? разве о вере, разве о морали по богу? Я считаю, что нет, я считаю, что мораль была в самом священнике, точно так же как она могла быть и в обычном неверующем человеке и к религии или вере мораль отношения имеет мало.
Aleksander
Sonnenmensch
Ну, Вообще Ницше я сам цитировал, но в другой теме. А если привести мои представления о дне сегодняшнем, то это плохо кончится. Просто скорее всего я нарушу сразу несколько правил. Если мы начнём обсуждать мораль людей, которое младше меня на 2-3 года, то от мата будет удержаться сложно. Что же касается тех кто вырос при перестройке, то тут прийдётся вдаться в криминал. Ну а если обсуждать мораль людей вырасших при социализме, то тут всё довольно просто, но никакой ценности для данной темы эта мораль не представляет, так как целиком и полностью укладывается в концепцию морали материализма.
QUOTE
Мне лично претит Ваша распятая мораль

Кстати, развеж это не аргумент?
Sergius
QUOTE
если правила я действительно воспринимаю ограничениями - тогда да, жизнь без правил большая свобода, чем жизнь по правилам. Другой разговор, что не всякие правила меня ограничивают

если исключить все правила и ограничения, то общество упадет до состояния хаоса.... обьяснять нужно ???
QUOTE
а грешить человек по своей воли не способен?))

Что то вроде того, не во всех случаях правда, напимер пристрастие к чему либо пагубному (не только для здоровья) человек рад бы отказаться, но не может. Вот это и есть раб.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
если исключить все правила и ограничения, то общество упадет до состояния хаоса.... обьяснять нужно ???

если исключить все правила, общества вообще не будет... объяснять нужно??? biggrin.gif

QUOTE
Что то вроде того, не во всех случаях правда, напимер пристрастие к чему либо пагубному (не только для здоровья) человек рад бы отказаться, но не может. Вот это и есть раб.


Если, как бывает в большинстве случаев, человек может отказаться от греха, но при этом не хочет - он не раб. Это типа раз smile.gif

и еще кое-что: если раб не знает о свободе, если с рождения живет в рабстве и думает, что так правильно, это его свободным не делает ))


Aleksander

QUOTE
Если мы начнём обсуждать мораль людей, которое младше меня на 2-3 года, то от мата будет удержаться сложно


знаю немало людей, младше тебя на 2-3 года - и они оч даже хорошие smile.gif
Sergius
QUOTE
если исключить все правила, общества вообще не будет... объяснять нужно???

Вот !!!!! но это и есть настоящая свобода в твоем понимании.
QUOTE
человек может отказаться от греха, но при этом не хочет

Я как раз о противоположном - хочет, но не может.
QUOTE
и еще кое-что: если раб не знает о свободе, если с рождения живет в рабстве и думает, что так правильно, это его свободным не делает ))

Если ты о христианах, то им ни кто не запрещает изучить и сравнить другое, а при желании туда уйти.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Вот !!!!! но это и есть настоящая свобода в твоем понимании.


отсутствие ограничений - это свобода smile.gif только не в моем понимании, а в моем представлении, ибо я не знаю что такое "неограниченность", однако считаю, что правила никаким образом меня к свободе не приблизят. Да и надо ли?))

QUOTE
как раз о противоположном - хочет, но не может.


это не только греха касается - человек часто много чего хочет но не может)) вовсе не обязательно грех

QUOTE
Если ты о христианах, то им ни кто не запрещает изучить и сравнить другое, а при желании туда уйти.


да ладно, христианство опускает другие религии и мировоззрения и говорит, что они ложны, втирает это можно сказать smile.gif конечно, слава богу, что не запрещает уходить силой, однако критика в адрес ушедших серьезная
Aleksander
QUOTE
ну вот опять)) где тут логика? у верующих главная цель их морального поведения - это ответственность перед богом ага. Это что, типа страх такой - согрешу, накажут? И это единственное что их держит

В том то и дело, что это далеко не единственное, что их держит. Когда находишь людей, которые руководствуются такими же взглядами, жить становится намного интересней. Кстати Панург писал, что их держит больше всего. Боязнь наказания удержать не может впринципе, так как есть у человека замечательное свойство - в том что ему не нравится он видит только плохое, поэтому люди, которые пришли к богу вовсе не боятся наказания, ими руководит нечто другое - либо безысходность, либо совершенное равновесие.
QUOTE
Не веря в бога и наказание, человек для своего комфорта может творить все что угодно, однако далеко не все это делают, вопрос - почему?

Ответ очевиден, потому как если будешь творить всё что угодно, то долго не проживёшь и это очевидно. Но если вам интересно, то есть люди, которым сравнительно нечего бояться - это дети высокопоставленых милиционеров, у которых есть свой бизнес. Я двоих таких знаю. В их семье принято ничего не делать, заезжать рас в месяц за 2000$ и жить в своё удовольствие. Родители то конечно знают что такое труд, а вот их дети нет. Их дети получают всё что хотят и их задача в этой жизни сводится к тому, чтобы угодить папе. Для них не писан закон их родители и их деньги уладят всё что угодно. Им плевать вообще на всё. Был случай, когда один такой человек приехал в деревню, наставил ствол на местного паренька и избил его, за то что он не так с ним разговаривал. Конечно родители местного паренька подали в сут, но приехал папаша, отстегнул им 1000$, дал приказ и уехал. Я думаю, что это ярчайший пример того, что только чувство опасности держит людей не верующих.
QUOTE
где тут комфорт: соблюдать мораль, не веря в правильность своих действий? просто мораль у неверующего завязана на понимании другого живого существа, а не на мыслях о наказании.

Понимать других можно с разными целями.
QUOTE
почему? куда легче прочитать все в книге, чем постараться понять самому

А вот и нет, для того чтобы понять что пишут в книгах нужно иметь хоть какой то опыт это раз, а во вторых попробуйтека применить концепцию Аристотеля или Ницше в наши дни. Хотя конечно скины применяют философию Ницше, но что то понятия о морали у них от этого лучше не стали.
QUOTE
не получить наказание - это и есть выгода

Вот вы и подтвердили то о чём я уже пять постов говорю.
QUOTE
Во-вторых: ты не забыл про подвиги верующих людей? крестовые походы, ислам, крещение Руси? средневековье - так это вообще ахтунг  И что? религиозные, верующие люди, а результат плачевный

Ну и что, средневековье отличалось своей жестокостью и сбогм и без бога. Тем более у православной церкви грехов не очень много.
QUOTE
В-третьих: ты считаешь, что ни один неверующий не способен принести себя в жертву ради чужого ребенка?

Нет, я так не считаю, это слишком сложный вопрос, чтобы дать на него ответ.
Sergius
QUOTE
да ладно, христианство опускает другие религии и мировоззрения и говорит, что они ложны, втирает это можно сказать  конечно, слава богу, что не запрещает уходить силой, однако критика в адрес ушедших серьезная

Да, именно.... ложны, но при этом кто удерживает то ? Почему же втирает ? мне ни кто не втирал.
QUOTE
это не только греха касается - человек часто много чего хочет но не может)) вовсе не обязательно грех

Ты меня немного не понимаешь, я говорю о пристрастиях, о пристрастиях пагубных, не только для тела но и для души, что то вроде наркотика, человек понимает, что это ему вредит и готов распрощаться на век с этим, но не может.
QUOTE
отсутствие ограничений - это свобода  только не в моем понимании, а в моем представлении, ибо я не знаю что такое "неограниченность", однако считаю, что правила никаким образом меня к свободе не приблизят. Да и надо ли?))

Как раз отсутствия правил и отнимут свободу.
Aleksander
QUOTE
знаю немало людей, младше тебя на 2-3 года - и они оч даже хорошие

Значит мне со знакомствами в их кругах не везёт!
EURO-banan
Aleksander
QUOTE
В том то и дело, что это далеко не единственное, что их держит. Когда находишь людей, которые руководствуются такими же взглядами, жить становится намного интересней. Кстати Панург писал, что их держит больше всего. Боязнь наказания удержать не может впринципе, так как есть у человека замечательное свойство - в том что ему не нравится он видит только плохое, поэтому люди, которые пришли к богу вовсе не боятся наказания, ими руководит нечто другое - либо безысходность, либо совершенное равновесие.


так ты уж определись, что их держит ((: если не бог, то зачем религия вообще?

QUOTE
Ответ очевиден, потому как если будешь творить всё что угодно, то долго не проживёшь и это очевидно


то есть нет людей, которые неверующие, при этом обладают силой и властью, но не покушаются на других?

QUOTE
Понимать других можно с разными целями.


я сейчас говорю о том понимании, которое не позволяет убивать другого wink.gif

QUOTE
А вот и нет, для того чтобы понять что пишут в книгах нужно иметь хоть какой то опыт


что "а вот и нет"??)) Как же человек понял первую книгу в своей жизни, если у него не было опыта? smile.gif создать самому всегда было большим трудом, чем просто посмотреть, что создали другие

QUOTE
применить концепцию Аристотеля или Ницше в наши дни. Хотя конечно скины применяют философию Ницше, но что то понятия о морали у них от этого лучше не стали.


смотря что из трудов Ницше или Аристотеля брать - например ТВВ у Ницше и сейчас очень неплохо смотрится.
А Платона, Сократа, Камю, Сартра - вполне можно их читать и жить по ним. Ниче страшного в этом нет, мировоззрения людей развиваются по спирали и все повторяется smile.gif

QUOTE
Вот вы и подтвердили то о чём я уже пять постов говорю.


что? smile.gif

QUOTE
Ну и что, средневековье отличалось своей жестокостью и сбогм и без бога. Тем более у православной церкви грехов не очень много.


крещение Руси вполне за грех сойдет wink.gif

QUOTE
Нет, я так не считаю, это слишком сложный вопрос, чтобы дать на него ответ.


так о чем тогда беседа? я христиан не ругаю, я говорю о том, что для неверующего человека тоже мораль есть и ничто пока не показывает, будто его мораль меньше и не такая искренняя как у верующего ))

Sergius
QUOTE
ДаЮ, именно.... ложны, но при этом кто удерживает то ? Почему же втирает ? мне ни кто не втирал.


а как же всякие там "я единственный бог ваш" и прочие догмы?)) если уж для человека библия - источник истины, то нужно неоспорно верить во все что там написано, или же библия не источник истины.

QUOTE
Ты меня немного не понимаешь, я говорю о пристрастиях, о пристрастиях пагубных, не только для тела но и для души, что то вроде наркотика, человек понимает, что это ему вредит и готов распрощаться на век с этим, но не может.


Есть и добродетель точно такая же - жалость называется. Очень многим вредит, но отказаться не могут.
То же самое и с соблюдением заповедей - они не просто так написаны, а потому что у человека много искушений и ему нужно сказать как правильно. Если бы человек не был рад распрощаться с заповедями на век, они бы не были написаны - если бы человек и сам понимал всю их правильность, не нужно было бы его им учить. Человек хочет нарушить заповедь, но не может.

QUOTE
Как раз отсутствия правил и отнимут свободу.


Правила - это только следствия из ограничений, не более. Нет ограничений, нет правил. Есть свобода - нет правил.

Ты путаешь обычное ощущение спокойствия и счастья с понятием свободы.
Sergius
QUOTE
а как же всякие там "я единственный бог ваш" и прочие догмы?)) если уж для человека библия - источник истины, то нужно неоспорно верить во все что там написано, или же библия не источник истины.

Во блин ....... Так и есть Он единственный..... - сложи мои посты, касательно данного вопроса и получишь ответ.
QUOTE
Есть и добродетель точно такая же - жалость называется. Очень многим вредит, но отказаться не могут.

blink.gif а каким образом она вредит.
QUOTE
То же самое и с соблюдением заповедей - они не просто так написаны, а потому что у человека много искушений и ему нужно сказать как правильно. Если бы человек не был рад распрощаться с заповедями на век,

QUOTE
Человек хочет нарушить заповедь, но не может.

не мог бы ли ты назвать заповедь которую желаешь нарушить ?
QUOTE
Правила - это только следствия из ограничений, не более. Нет ограничений, нет правил. Есть свобода - нет правил.

В обществе нельзя добиться свободы путем отмены правил.
Aleksander
QUOTE
так ты уж определись, что их держит ((: если не бог, то зачем религия вообще?
Бог это очень важное звено, но на этот вопрос мне сложно ответить.
QUOTE
я сейчас говорю о том понимании, которое не позволяет убивать другого

Такие понимания разнообразны. Кажется я уловил суть вопроса и потому подведу итог. Конечно без веры мораль возможна (далее буду судить по себе):
1) сначало становится жалко тех кого постоянно бьёт судьба, особенно тех кого она бьёт в лице общества.
2)ищешь закономерности в поведении, наблюдаешь и т. д.
3)Пытаешься понять других.
4)Долго мучаешься и напрягаешься, но в конце концов начинаешь понимать мотивы поступков, их причины и т. д. Конечно открываются большие возможности, но точность установления мотивации примерно 50%
5)Напрягаешься, пытаешься совершенствовать всю эту систему донельзя, и приходишь к выводу что легче поработать над собой.
6)Всё идёт как по маслу, но почемуто мир потерял свой цвет, теперь все люди в нём предсказуемы и действуют сообразно причине. Хотя предсказать их поведение очень сложно, но ты не сомневаешься, что это так. Ведь обратно пути нет.
7)Наступает момент когда ты борешься с собой и думаешь - хорошо, вот сейчас я пойму последнее и любой поступок будет для меня ясен и понятен, но что тогда произойдёт смогу ли я жить в мире, где всё предсказуемо, где свобода это миф. Так как то что можно просчитать, не является свободным поступком.
8) Псоледний шаг так и не делаешь не хватает упорства, зато для себя уже точно решил, что хоть ты его и не зделал, но в мире так всё и есть.
9) Ну а дальше можно даже и не рассказывать, так как та концепция, к которой я пришёл изложена в теме про гробы и гвозди.
Вывод - если человек не верит в бога, но усерден в постижении морали, то он к нему прийдёт. И ни на одной стадии развития материалестической морали нет альтернативы, кроме как убивать всё разнообразие мира простыми причинно-следственными связями. Иногда приходит в голову вопрос - если это действие всего лишь следствие причины, то что же я вилось причной? Конечно же такое же следствие. Очевидно что этот ряд бесконечен, вернее настолько велик, что его можно считать бесконечным. Но неизбежно следует мысль, что всю эту цепь причин-следствий должна была начать причина, которая следствием не является. Но если принять к сведению такую возможность, то прийдётся отказаться от всего, а альтернативы то нет.
Я в своих изысканиях дошёл до того, что один раз пообщавшись с человеком, просто обдумав разговор с ним, я уже знал на 100%, что у него есть какие-то связи в австралии, что потом и подтвердилось.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Во блин ....... Так и есть Он единственный..... - сложи мои посты, касательно данного вопроса и получишь ответ.


я ни магу (((:

если ты думаешь, что он единсвенный, то тебя уже поработили - спасайся!!!!!

QUOTE
а каким образом она вредит.


смотря к кому она проявляется: жалость к грешникам, заслуживающим наказание, которых ты спасаешь, жалость к бездомным, которых приводишь домой и заражаешь и себя и своих близких ацкими болезнями, жалость к простым людям, ради которых ты обделяешь вниманием своих близких (ибо никак не помочь всем вообще), жалость к подчиненным, вследствие чего они не особо хорошо работают, к детям, вследствие чего они выростают раздолбаями и много всего прочего. Это по сути мешает, но дает сжалившемуся человеку что-то другое, заместо утерянного. Так же и грехи и пагубные привычки.

QUOTE
не мог бы ли ты назвать заповедь которую желаешь нарушить ?


Ага, жалею украсть, чтобы не работать, убить, чтобы не мешали, переспать с женой ближнего своего, потому что хочу, обмануть, чтобы не выслушивать обвинения и нотации и много много чего еще. Убери все мыслимые запреты на убийство(я не только о религиозных, а вообще о запретах), и оно станет неплохим средством решения проблем. Для многих таковым и является, к сожалению.


QUOTE
В обществе нельзя добиться свободы путем отмены правил.


Я бы сказал, в обществе вообще не добиться свободы никаким путем.
Другой разговор, что счастье - не обязательно абсолютная свобода, и в обществе оно важнее, чем некое недостижимое понятие freedom smile.gif
EURO-banan
Aleksander
QUOTE
Бог это очень важное звено, но на этот вопрос мне сложно ответить.


хорошо - Иисус важное звено сам по себе? Объективно? Он важнее для христианина, чем Мухаммед для исламиста, или Будда для буддиста? (прикольно, что во всех именах богов трех мировых религий есть парные буквы)))

То есть без именно Иисуса невозможна мораль для верующего, или же дело в Боге? То есть считаешь ли ты другие религии ложными по сравнению с христианством?

QUOTE
1) сначало становится жалко тех кого постоянно бьёт судьба, особенно тех кого она бьёт в лице общества.


сначала нужно, чтобы стало жалко себя wink.gif не испытав страдания, ты не можешь понять страдания другого. Чтобы жалеть тех, кого ударила судьба, нужно сначала получить удар самому. Так что тут нужен нулевой пункт - собственное страдание.

QUOTE
4)Долго мучаешься и напрягаешься, но в конце концов начинаешь понимать мотивы поступков, их причины и т. д. Конечно открываются большие возможности, но точность установления мотивации примерно 50%


ну я бы сказал, что ты не "понимаешь" другого, а просто предполагаешь - поэтому точность установления это еще большой вопрос))

QUOTE
6)Всё идёт как по маслу, но почемуто мир потерял свой цвет, теперь все люди в нём предсказуемы и действуют сообразно причине. Хотя предсказать их поведение очень сложно, но ты не сомневаешься, что это так. Ведь обратно пути нет.


Ты всегда найдешь того, кто тебя удивит. И чем лучше твое умение понимать других, тем больший шанс выявить из толпы личность действительно неординарную smile.gif


QUOTE
7)Наступает момент когда ты борешься с собой и думаешь - хорошо, вот сейчас я пойму последнее и любой поступок будет для меня ясен и понятен, но что тогда произойдёт смогу ли я жить в мире, где всё предсказуемо, где свобода это миф. Так как то что можно просчитать, не является свободным поступком.


это подростковое мировоззрение - после него еще много чего есть ))

QUOTE
9) Ну а дальше можно даже и не рассказывать, так как та концепция, к которой я пришёл изложена в теме про гробы и гвозди.
Вывод - если человек не верит в бога, но усерден в постижении морали, то он к нему прийдёт. И ни на одной стадии развития материалестической морали нет альтернативы, кроме как убивать всё разнообразие мира простыми причинно-следственными связями. Иногда приходит в голову вопрос - если это действие всего лишь следствие причины, то что же я вилось причной? Конечно же такое же следствие. Очевидно что этот ряд бесконечен, вернее настолько велик, что его можно считать бесконечным. Но неизбежно следует мысль, что всю эту цепь причин-следствий должна была начать причина, которая следствием не является. Но если принять к сведению такую возможность, то прийдётся отказаться от всего, а альтернативы то нет.


Я и не говорил, что бога нет
ну это же не значит, что бог именно Иисус)))
и уж тем более не значит, что бог создал мораль такой, какой мы ее видим и будет наказывать всех грешников, да? smile.gif

QUOTE
Я в своих изысканиях дошёл до того, что один раз пообщавшись с человеком, просто обдумав разговор с ним, я уже знал на 100%, что у него есть какие-то связи в австралии, что потом и подтвердилось.


он много трепался про кенгуру? )
Sergius
QUOTE
если ты думаешь, что он единсвенный, то тебя уже поработили - спасайся!!!!!

Ну ты даешь. laugh.gif
QUOTE
смотря к кому она проявляется: жалость к грешникам, заслуживающим.......................

Это просто не разумные крайности.
QUOTE
Ага, жалею украсть, чтобы не работать, убить, чтобы не мешали, переспать с женой ближнего своего, потому что хочу, обмануть, чтобы не выслушивать обвинения и нотации и много много чего еще.

А ели без шуток ?
QUOTE
Убери все мыслимые запреты на убийство(я не только о религиозных, а вообще о запретах), и оно станет неплохим средством решения проблем. Для многих таковым и является, к сожалению.

А как же свобода ?
QUOTE
Другой разговор, что счастье - не обязательно абсолютная свобода, и в обществе оно важнее, чем некое недостижимое понятие freedom

Вот !!!! Свободы в твоем понятии нет и не будет. А свободен тот кто счастлив. И оно (счастье) важнее свободы.... Так кто раб ? "свободный" от веры ? или в вере прибывающий ?
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Это просто не разумные крайности.


но это жалость - в любом случае

QUOTE
А ели без шуток ?


Это без шуток.
Подставлять вторую щеку под удар ((:

QUOTE
А как же свобода ?


смертность уже означает несвободу))

QUOTE
Вот !!!! Свободы в твоем понятии нет и не будет. А свободен тот кто счастлив


нет, человек счастлив если счастлив, но вовсе не свободен.

QUOTE
И оно (счастье) важнее свободы....


ой не знаю =)) если свободен, то точно счастлив.

QUOTE
Так кто раб ? "свободный" от веры ? или в вере прибывающий ?


Ты можешь говорить за всех? Ты уверен, что вера освободит каждого, и каждый, кто не верит - раб?
Aleksander
QUOTE
Ты всегда найдешь того, кто тебя удивит. И чем лучше твое умение понимать других, тем больший шанс выявить из толпы личность действительно неординарную

Встречал и не раз, но всё заканчивалось тем, что я разгадывал характер этого человека.
QUOTE
он много трепался про кенгуру?

Нет, разговор шёл не затрагивая подобных тем, просто у этого человека было кое-что оригинальное в мировозрении. Как раз тот случай когда, есть над чем поламать голову. К тому моменту я знал его вдоль и поперёк, он высказал мысль, которая, учитывая склад его характера и круг общения, с вероятностью 80% не могла прийти ему в голову, плюс я знал его стремление обрести друзей за пределами России. Далее мне было достаточно узнать, как он относится к европе и америке, потом прикинуть в какой стране могла возникнуть такая идеология, и сопаставить его представления об этой стране с моими расчётами. Конечно пришлось учесть уйму факторов, в том числе и какой человек мог стать его другом и чем бы он мог пропиарить своё житие-бытие.
EURO-banan
Aleksander
QUOTE
Встречал и не раз, но всё заканчивалось тем, что я разгадывал характер этого человека.


значит не встречал ((:

Aleksander
QUOTE
и уж тем более не значит, что бог создал мораль такой, какой мы ее видим и будет наказывать всех грешников, да?

Может быть, но темнеменее я уже создал любопытнейшую тему - "Преступление и Наказание" в которой я привёл случаи из жизни, абсолютно честно ничего не утаив. Все они закончились справедливо именно в соответствии с нашей моралью. И это наводит на соответствующую мысль.
Sergius
QUOTE
но это жалость - в любом случае

твоя точка зрения не верна.
QUOTE
Это без шуток.

тогда где свобода ??? ты уверен, что выжил бы в таком мире ? постоянная борьба за выживание - это свобода ?
QUOTE
смертность уже означает несвободу))

a cмерти просто нет.
QUOTE
ой не знаю =)) если свободен, то точно счастлив.

Свободен от чего ? от любви ? от детей ? от друзей ? от всех дел ? - если это свобода, то ты просто слишком мало пожил.
QUOTE
Ты можешь говорить за всех? Ты уверен, что вера освободит каждого, и каждый, кто не верит - раб?

ты знаешь к какой то мере ты прав, не верие - это дейстительно свобода.... свобода от жизни.

QUOTE
нет, человек счастлив если счастлив, но вовсе не свободен.

QUOTE
Подставлять вторую щеку под удар ((:

а этого я не понял вообще.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
твоя точка зрения не верна.


приведи альтернативную (:

QUOTE
тогда где свобода ??? ты уверен, что выжил бы в таком мире ? постоянная борьба за выживание - это свобода ?


это свобода для сильных мира сего, для тех, кому я ничего не смогу сделать, а они со мной могут сделать все, что угодно. Для них это свобода.

QUOTE
Свободен от чего ? от любви ? от детей ? от друзей ? от всех дел ? - если это свобода, то ты просто слишком мало пожил.


если у тебя нет того, что тебе нужно - это совсем не свобода wink.gif

QUOTE
ты знаешь к какой то мере ты прав, не верие - это дейстительно свобода.... свобода от жизни.


от такой жизни как, например, у тебя, а не от жизни в общем. Ты ведь тоже свободен от жизни атеиста)

QUOTE
а этого я не понял вообще.


1. Человеку вовсе не обязательна свобода как таковая, чтобы быть счастливым. И недоступна ему.
2. Подставлять вторую щеку - это добродетель, но заставить себя это сделать далеко не всегда получается. Отсюда и рабство добродетели - не хочешь чего-то, а делаешь, потому что так правильно.

QUOTE
a cмерти просто нет.


смерти-то может и нет, а утеря мира и потеря близкого вследствие убийства есть )
Sergius
QUOTE
это свобода для сильных мира сего, для тех, кому я ничего не смогу сделать, а они со мной могут сделать все, что угодно. Для них это свобода.

Какой смысл поддерживать тогда эту точку зрения, ведь тебя там нет. А ещё это для животных, не для людей.
QUOTE
от такой жизни как, например, у тебя, а не от жизни в общем. Ты ведь тоже свободен от жизни атеиста)

Именно от жизни вообще имелось в виду.
QUOTE
смерти-то может и нет, а утеря мира и потеря близкого вследствие убийства есть )

То говоришь убивать хорошо, то плохо ?
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Какой смысл поддерживать тогда эту точку зрения, ведь тебя там нет. А ещё это для животных, не для людей.


тут тема в другом))

QUOTE
Именно от жизни вообще имелось в виду.


это слишком самонадеянное заявления - пока еще определения жизни вообще люди дать не могли smile.gif

QUOTE
То говоришь убивать хорошо, то плохо ?


я не говорил, что хорошо.
Sergius
QUOTE
тут тема в другом))

В чем же ?
QUOTE
это слишком самонадеянное заявления - пока еще определения жизни вообще люди дать не могли

Сдесь обсуждается провославие, а оно дает.
QUOTE
я не говорил, что хорошо.

Ну т ыже написал, что хочешь убивать, красть.....
EURO-banan
Sergius
QUOTE
В чем же ?


быть сильными мира сего - лишь социальная свобода, я просто пытался на ее примере пояснить, что я говорю, раз так не получается.

QUOTE
Сдесь обсуждается провославие, а оно дает.


Может быть православие и обсуждается, но обсуждается не только православными (да, наползли черти атеисты в тему), и для неправославных православие объяснения не дает. Все как обычно спорно и банально ляляля

QUOTE
Ну т ыже написал, что хочешь убивать, красть.....


я писал это от лица человека, не обремененного моралью) сам лично я этого не хочу по большей части, хотя всякие странные мысли голову посещают порою.






Панург
QUOTE
для неправославных православие объяснения не дает.

А для гуманитариев - математика, для математиков - философия, для философов - тупая бытовуха.
Чуть-чуть почитать никогда не вредно...
Я тоже когда-то был не православным...
EURO-banan
Панург
QUOTE
А для гуманитариев - математика, для математиков - философия, для философов - тупая бытовуха.


Я люблю математику и философию. Математика, в общем, не пытается дать жизни определение. Философия в общем пытается, но она, как и религии, делится на течения и зачастую, как и в религиях, эти течения сами себя противоречат, автоматически доказывая, что философия как таковая и религия как таковая еще ни с чем не определилась.

QUOTE
Чуть-чуть почитать никогда не вредно...


ну если меня пугают даже отрывки )))
судя по ним, а в основном судя по тому, что говорят христиане, меня Евангелие ничему новому не научит.
Хорошо, допустим прочитаю - это разве гарантия того, что я стану православным? А если не стану - вы мне скажите, что я ниче не понял, или вдруг чудесным образом признаете, что христианство истинно не для всех людей, что оно не объективно?))

QUOTE
Я тоже когда-то был не православным...


Формирование характера у среднестатистического человека происходит в возрасте 20-22 лет. Если я не стал религиозным, то стану им уже вряд ли. Так философы и получаются))) я тоже раньше считал, что Бога нет, теперь считаю иначе, но православные истины слишком противоречат тому, что я думаю о Боге smile.gif
Sergius
QUOTE
я писал это от лица человека, не обремененного моралью) сам лично я этого не хочу по большей части, хотя всякие странные мысли голову посещают порою.

но я адресовал вопрос именно тебе.
QUOTE
Может быть православие и обсуждается, но обсуждается не только православными (да, наползли черти атеисты в тему), и для неправославных православие объяснения не дает. Все как обычно спорно и банально ляляля

вот именно спорно, а обьяснение оно дает, другое дело верить этому или нет.
QUOTE
быть сильными мира сего - лишь социальная свобода, я просто пытался на ее примере пояснить, что я говорю, раз так не получается.

видимо я тебя не понимаю или ты меня
EURO-banan
Sergius
QUOTE
но я адресовал вопрос именно тебе.


А я уже тот... несвободный, чтобы на этот вопрос отвечать.

QUOTE
вот именно спорно, а обьяснение оно дает, другое дело верить этому или нет.


ну тогда и я даю объяснение )))) не в вере вопрос, а в том, подходит ли оно данному конкретному человеку - если нет, значит дело не в вере, а в самом объяснении. Значит не объективно smile.gif

QUOTE
видимо я тебя не понимаю или ты меня


на тему свободы вообще сложно рассуждать, будучи человеком )
Sergius
QUOTE
ну если меня пугают даже отрывки )))
судя по ним, а в основном судя по тому, что говорят христиане, меня Евангелие ничему новому не научит.

Пугают ? тебе же "Страсти Христовы" понравились, а это и есть Евангелие. правда небольшой её отрывок, но если понравился он, то может и все понравиться.
QUOTE
это разве гарантия того, что я стану православным?

Не гарантия, но почему бы не прочесть, по крайней мере это дасть тебе обьективности в теме о вере.
"нет такого знания, которое не было бы силой"
Панург
QUOTE
судя по ним, а в основном судя по тому, что говорят христиане, меня Евангелие ничему новому не научит.
Хорошо, допустим прочитаю - это разве гарантия того, что я стану православным? А если не стану - вы мне скажите, что я ниче не понял, или вдруг чудесным образом признаете, что христианство истинно не для всех людей, что оно не объективно?))

Какая гарантия? Нет такой гарантии. Может быть Вы предвзято отнесетесь. Может быть у Вас нет "органа, которым верят". А может быть - станете. Мне лично одного Евангелия было мало. Слишком много вопросов появилось. Пришлось читать и спрашивать еще и еще. Сейчас вопросов не меньше - но они другого плана.
Ничего чудесным образом не признаю - я считаю что крайне объективно. У Вас может быть другое мнение - потому мы и общаемся еще на этом форуме, а не встречаемся в церкви.. laugh.gif

Млин, мы ведь на ты... biggrin.gif
QUOTE
Формирование характера у среднестатистического человека происходит в возрасте 20-22 лет.

А я встречал цифру 12-14...По крайней мере в трех учебниках по психологии. Да и наш преподаватель-профессор, помнится, что-то такое говорил... Ну да ладно.
QUOTE
но православные истины слишком противоречат тому, что я думаю о Боге

Мда, я когда-то думал, что понимаю православные истины. Потом я понял, что то, что я понимал - совсем не православные и совсем не истины...
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Пугают ? тебе же "Страсти Христовы" понравились, а это и есть Евангелие. правда небольшой её отрывок, но если понравился он, то может и все понравиться.


Это история. Не размышление smile.gif

а пугают меня в основном ваши сцылки на размышления религиозных людей о различных явлениях в мире и взглядах людей - ну уж если даже я могу с ними спорить... )) причем абсолютно не торкает - читаю, будто отрывок из Донцовой, ну не стану я это читать полностью, однако про нее готов всякие гадости говорить biggrin.gif

QUOTE
"нет такого знания, которое не было бы силой"


схоластика блин smile.gif слабость


Панург

QUOTE
Какая гарантия? Нет такой гарантии. Может быть Вы предвзято отнесетесь. Может быть у Вас нет "органа, которым верят". А может быть - станете.


вот я же говорю - либо я для верующих стану православным, либо предстану в облике тупого )))

QUOTE
А я встречал цифру 12-14...По крайней мере в трех учебниках по психологии. Да и наш преподаватель-профессор, помнится, что-то такое говорил... Ну да ладно.


ну эта цифра более подходит формированию подсознания

QUOTE
Мда, я когда-то думал, что понимаю православные истины. Потом я понял, что то, что я понимал - совсем не православные и совсем не истины...


прикинь - мало ли что ты поймешь дальше )

Художник всегда рисует свой портрет, зритель всегда смотрит на свое изображение. Что бы ни было на картине, что бы ни было на экране. Ты понимаешь не то, что вложили в текст другие, а то, что вкладываешь сам. Поэтому нет разницы, что читать, если ощущения в любом случае твои smile.gif
Панург
QUOTE
вот я же говорю - либо я для верующих стану православным, либо предстану в облике тупого )))

Ты же сейчас не православный - и тупым тебя никто не считает. Прочтешь Евангелие - смею заверить, ничего не изменится. Наоборот - твое мнение не будет голословным.
QUOTE
формированию подсознания

Вах, тут вообще тайна, покрытая мраком. Этож подсознание - его фиг исследуешь.. Только косвенно.
QUOTE
прикинь - мало ли что ты поймешь дальше )

Уже прикинул. Ничего отрицающего православие. Практически на все вопросы, способные пошатнуть - уже нашел ответы.
QUOTE
Ты понимаешь не то, что вложили в текст другие, а то, что вкладываешь сам.

С этим возможно бороться. У православных тоже существует своеобразное "очищение от собственных представлений". По другому никак не возможно подойти к тайне Бога.
EURO-banan
Панург
QUOTE
С этим возможно бороться


нэт нэт!!! ))
очищение от представлений своей личности - это одно, а "свои" представления в общем и целом - это другое. Нельзя очиститься cool.gif
Панург
QUOTE
очищение от представлений своей личности - это одно, а "свои" представления в общем и целом - это другое. Нельзя очиститься

А! В этом смысле. Так то уже не представления - а знание.
EURO-banan
Панург
QUOTE
Так то уже не представления - а знание


Я бы сказал - понимание. Это я к тому, что другого человека все равно не поймешь и будешь вкладывать в подаваемые знания свои видения smile.gif
Панург
QUOTE
Это я к тому, что другого человека все равно не поймешь

На бытовом уровне не поймешь...Ладно, про мистику не буду флуд разводить. Но про старцев намекну biggrin.gif
EURO-banan
Панург
QUOTE
Но про старцев намекну


дык они все равно не смогут точно узнать, поняли они человека или нет biggrin.gif
Панург
QUOTE
дык они все равно не смогут точно узнать, поняли они человека или нет

Так человек-то сможет определить - поняли его или нет... Потому их и уважают так сильно... Они ведь не сами его понимают. Им "открывается" правда о человеке.
EURO-banan
Панург

я не про то понимание - в принципе, не обязательно быть старцем, чтобы меня понять biggrin.gif это доступно и обычному психологу (по призванию, не по профессии).

Я имел ввиду, понять другого в контексте - почувствовать тоже самое. Идентично.
Такого никак smile.gif
Панург
QUOTE
Я имел ввиду, понять другого в контексте - почувствовать тоже самое. Идентично.
Такого никак

А зачем это? Зачем нужен собственный абсолютный дубль? Неет, так жить нельзя biggrin.gif

Спойлер: Говорят, когда на этом форуме количество сообщений = текущий год, тут и карма до -5 падает и бан над горизонтом синевеется. biggrin.gif biggrin.gif Остерегайся, Евро-банан! laugh.gif
EURO-banan
Панург
QUOTE
А зачем это? Зачем нужен собственный абсолютный дубль? Неет, так жить нельзя


так в том и дело, что нельзя стать дублем )) можно стать им же (кого понял)

я это все к тому, что читая книги никто не поймет их идентично между собой и вместе с писателем)

QUOTE
Спойлер:


гном такой что ли?

QUOTE
Говорят, когда на этом форуме количество сообщений = текущий год, тут и карма до -5 падает и бан над горизонтом синевеется.  Остерегайся, Евро-банан! 


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
я прям боюсь флудить дальше
Панург
QUOTE
так в том и дело, что нельзя стать дублем )) можно стать им же (кого понял)

Примерно это я и имел в виду.
QUOTE
я это все к тому, что читая книги никто не поймет их идентично между собой и вместе с писателем)

Ага. Но затрагивать тему единого духовного опыта предания (не писания) не буду. Намекну biggrin.gif
QUOTE
гном такой что ли?

smiles (24).gif
Уже пишу письмо Перумову "Тема ...ли спойлеров в ваших книгах не раскрыта" laugh.gif
Скоро получим очередной 10 томный флуд на тему...
QUOTE
я прям боюсь флудить дальше

А! Можно быстренько перепрыгнуть планку. Пока модеры не заметили biggrin.gif
EURO-banan
Панург
дело сделано быстро и четко