Приведу сначало пример, потом выскажу свои соображения. Есть у меня один друг, раньше он был круглым отличником, но как то раз в лагере дали ему по голове. У него было совершенно ужасное сотрясение мозга с амнизией. Он потерял память ну и конечно скатился на тройки. Так получилось, что ни записей в мед. карте ни врачебной помощи он не получил. Короче говоря жизнь у него пошла под откос. Через три года он всё вспомнил и ронял почему у него такие проблемы. Поначалу он думал о мести. В то время он был очень агрессивным, вследствие чего настоящих друзей у него не было. Владивосток город большой, поэтому все его попытки не принесли успеха. Корче говоря он был сам не свой. И год назад в нём начали происходить очень стремительные изменения и сейчас я снова узнаю того человека, которого я знал раньше. Я было уже думал, что такие события ломают жизнь безвозвратно и я не раз говорил ему, что главная потеря будет не в учёбе, а в отношении к окружающим. И тут такие перемены. Я поинтересовался у него: "как же ты смог вычйти из этой ситуации? Как пришёл в норму?" . Его ответ был прост - я всех простил.

Далее я передам некоторые свои соображения и некоторые диалоги с ним, в форме логического вывода:
Месть это худшее из обязаностей, если это можно так назвать.
Стремясь к мести человек автоматически погружается в атмосферу зла и теряет гармонию с самим с собой. И это ароисходит нге только в таких серьёзных случаях как этот, но и в гораздо более мелких маштабах. К примеру я знаю одного человека, который болезнено реагирует на любые отклонения от нормы у себя дома. К примеру звучит у соседей дрель и начинается - Они травят меня колебаниями высокой частоты, им всем надо только одно, чтоб я сдохла и т. д. . У этого человека не было сильных потрясений, просто она никогда никого не прощала и данное положение дел закономерный итог такогго отношения. Недавно я опробовал этот метод на себе. Многое простить оказалось просто не по силам. Я год пытался и наконец у меня получилось. Плюс к этому я наладил отношения с друзьями таким образом, что они относятся ко мне как к родственнику. Если завтра меня спросят - знаю ли я что такое рай, то я отвечу - конечно я знаю, я в нём был. И это будет правдой, потому как так легко я себя не разу в моей жизни не чувствовал.

Aleksander

QUOTE

Если завтра меня спросят - знаю ли я что такое рай, то я отвечу - конечно я знаю, я в нём был. И это будет правдой, потому как так легко я себя не разу в моей жизни не чувствовал.

Нужна одна минута, чтобы заметить человека,
Один час – чтобы его полюбить,
Один день – чтобы его потерять,
И целая жизнь – чтобы его забыть…

Aleksander
А не будут ли другие пользоваться тобой. Возьмут в долг 100 у.е. и не вернут. А ты- прощай.

Как по мне прощение это очень сильная вещь, но если прощать постоянно то оно теряет свою силу.

QUOTE

А не будут ли другие пользоваться тобой. Возьмут в долг 100 у.е. и не вернут. А ты- прощай.

Прощение это сложный путь. Для того чтобы к этому прийти нужно не допускать таких случаев.

Как тут можно узнать что причина, а что следствие? Может этот человек подсознательно чувствовал свое восстановление и поэтому простил всех.

gratis Быть может и так, но этот метод действует независимо от того что произошло с этим человеком.

Как уже сказали, чрезмерно прощающими будут пользоваться.
Я лично не хочу недопускать таких случаев, когда мне кто-то что-то будет должен (возьмите в пример работу - сначала работа, потом з/п ) - и кроме нее на свете море случаев, когда можно себя обезопасить и быть в "раю", а можно в кой-то веки не испугаться взять удар на себя =))


Но это касается прощения-действия, которое само по себе ничего особенного прощающему не несет. Самое главное прощение-ощущение. Оно вовсе не подразумевает, что человек всем и вся позволяет творить безобразия просто человек, даже наказывая, делает это исключительно в воспитательных целях - типа, я вас простил, мало того, я ее сделаю так, чтобы в будущем вы не попались на какого-нибудь озлобленного типа, я отучу вас от ошибок... нааатеее!

Я где-то слышал, что на ранней стадии развития у человечества был своеобразный выбор - пойти по пути ДУХОВНОГО прогресса или же по пути прогресса ТЕХНИЧЕСКОГО...
Люди выбрали путь технического прогресса!
Поэтому всегда, а в последнее время особенно, люди жили, живут и жить будут на основе товаро-денежных отношений...
Конечно всегда есть исключения из правил, типа тех которые посвящают себя вере, самосовершенствованию и прочему духовному развитию, но большинство людей на этой планете основывается на "цене товара", ибо ВСЕ в этом мире имеет свою цену... даже прощение...
Возвращаясь к прощению, Джон Ф Кеннеди сказал: "Прощай своих врагов, но не забывай их имена".
Я придерживаюсь именно этого мнения...

Да-да, Евробанан, ты прав Я так думаю:
Прощать надо уметь обязательно. Непрощенные обиды мешают жить, способствуют накапливанию раздражения, злобы, словом, беспокойства и негативных эмоций. Но простить, это ведь не значит забыть. Можно абсолютно без эмоций в воспитательных целях треснуть промокашкой по башке. Это как с примером про 100$. Не обязательно копить обиду на человека, который их не вернул. Можно опять же без эмоций заставить вернуть. А не получится - че делать, исходить слюнями от бессильной злобы? А вот если простишь, то просто сможешь здраво забить.

Жучь

QUOTE

вернул. Можно опять же без эмоций заставить вернуть.

А это бить что ли?

Ведь по моему прощения заслуживают только те кому ты доверяеш

quickflame А что сразу бить то? Есть и другие способы убеждения, намного более политкорректные

Ну... По-моему, не совсем так. Прощения в том смысле, в котором говорила я - не заслуживают. Простить выгодно мне, а не объекту прощения.

А простить, как прощают долги - тут да... Те, кому я доверяю, не станут "пользоваться моей добротой", потому что досаднаяя неприятность, которую пришлось простить - это косяк, который они исправят.

У меня один товарищ, говорит: (в отношении женщин):
- Простить это значит дать шанс, а шансы женщине давать нельзя, потому как, когда надо женщина сама возьмёт этот шанс!

Жучь

QUOTE

Простить выгодно мне

Простить но помнить...

И соглашусь с Водолей - Простить это дать шанс, это первый путь к возобновлению доверия. Т.е. получается что прощать опасно. Хотя с другой стороны - прощать надо, ведь прощение облегчает душу.
Так что моя позиция - Простить, но помнить.

Aleksander
это слишком упрощенно. - либо прощение, либо злость/месть. месть в некоторых случаях просто необходима. или вы считаете, что можно простить абсолютно все? на счет злости согласен. она хороша только в качестве кратковременного дополнительного катализатора к действию, а иначе начинает съедать изнутри. что же до прощения... а вот х**шки. бог на том свете простит

Nord Никто не просит отказываться от мести. Радибога мстите, если все будут прощать, то такие преступления появятся... Главное не увлекаться, а то бывали случаи, когда человек мстил за одно и то же по два раза. Смысл в том, что пока вы находитесь в состоянии мести, вы впринципе не можете созидать. Это сказывается от отношений с друзьями до отношений внутри семьи. Если месть проходит за полчаса, то ничего страшного не случится. Если же месть длится полтора года, то вы обречены на поражение - один в поле не воин, а вы останитесь один. И главное, многие даже отомстив не прощают человека и это тоже сказывается на нём, появляется соответствующее отношение к окружающим, в самой крайней форме выражается одним высказыванием - "Им всем нужно только одно сгноить меня", что влечёт за собой вполне очевидные последствия.

Aleksander
В таком случае поддерживаю прощение, но как сказал Nord лучше сначало отомстить а потом можно и простить...перед его надгробием

Если бы тот человек,про которого рассказывал Aleksander ,посвятил свою жизнь,на то,чтобы расколоть черепушки тем людям,которые дали ему по голове,то когда он этого достиг-ему вряд ли было бы комфортно и хорошо,как рассказывают в Голливудских фильмах. Другое дело,что я не уверен,что он теперь,допустим (если он знает своих обидчиков),сможет с ними тесно общаться. Простить то легко. Гораздо труднее принять и сосуществовать Из-за этого люди,в свое время в монастыри уходили.

Есть такая пословица: глупый не прощает и не забывает, наивный прощает и забывает, мудрый прощает но не забывает. Определения конечно довольно условные, но вцелом мне кажутся справедливыми. Тут важна грань между внешним и внутренним. Вообще всё зависит от ситуации. Внешне может и не всегда получиться простить (тут точнее сказать не прощение, а примирение), но главное в душе не держать зла. У меня самой была такая ситуация, я поссорилась со знакомым, после он пытался со мной здороваться, но я не обращала на него внимания, хотя в душе у меня к нему никакой злобы нет. То есть внешне я прекратила с ним отношения, что в данной ситуации мне кажется вполне логичным, потому как моё внешнее примирение с ним выглядело бы как, мол, "она все равно простит, так что делай что хочешь", но и зла не держу. Важно то что внутри

Estelle

QUOTE

Есть такая пословица: глупый не прощает и не забывает, наивный прощает и забывает, мудрый прощает но не забывает.

ВОТ!!!!
Мои слова:

QUOTE

Простить но помнить...

Значит я мудрый.

Aleksander в принципе, я не сторонник мести как таковой. как правило, все в этом мире подчиняется закону "+ и -". обычно достаточно понаблюдать за ходом развития событий у "обидчика", как становится очевидно, что мстить уже нет необходимости (или некому ). иногда, стоит подтолкнуть его к этому. и чрезвычайно редко когда действительно надо напрячь ощутимые ресурсы для мести. правильно Estelle заметила, "важно то, что внутри", и в этом смысле, в подавляющем большинстве случаев, лучшей местью будет ваше безразличие.

Estelle возможно я и глупый человек, однако забывать не умею, ни плохое, ни хорошее. что же до прощения... если выбор падает на безразличие, то как можно простить "0"?
могу сказать, что подлинное подобное НЕотношение перенести "оппоненту" очень не просто (когда он ожидает от вас агрессию, злобу, боль и т.д.).
и все это справедливо только для каких-либо существенных осознанных негативных действий. на остальное обижаться действительно глупо - человеку свойственно ошибаться и заблуждаться.

Nord
Повторюсь, эти определения довольно условные, разумеется никого не хотелось обидеть, здесь важно не то как назвать человека, а определить его отношение к данному вопросу.

Согласен с автором темы прощение - есть благо и добро, но прощение требует очень больших душевных сил и зачастую весьма болезнено и тяжело...
есть старый анекдот про американца и русского в туалете:
Американец: Нас учили, что после туалета надо мыть руки
Русский: А нас учили не пачкать руки в туалете.
Поскольку я ленивый и слабый, то предпочитаю "не пачкать руки", т.е не допускать ситуаций когда мне придется прощать/"мыть руки".
Когда ты ведешься на ситуацию и начинаешь желать отомстить, наказать, поставить на место - ты уже не являешься самим собой, ты тупо повелся на простейшую манипуляцию, испачкал руки и собственную душу... почти всегда не стоит ОНО этого...
100 долларов стоят того что бы испачкать вашу душу?
Ошибка и проникновение чужого члена во влагалище вашей жены стоят того что бы продать душу Дьяволу и взрастить в себе пустыню ненависти и разочарования в жизни и в женщинах?

Ice_9.11

QUOTE

Когда ты ведешься на ситуацию и начинаешь желать отомстить, наказать, поставить на место - ты уже не являешься самим собой, ты тупо повелся на простейшую манипуляцию, испачкал руки и собственную душу... почти всегда не стоит ОНО этого...

Конечно, месть это крайне неразумно, я считаю. Зачем уподобляться своим обидчикам? Надо быть выше этого.

монах Тук

QUOTE

Простить то легко. Гораздо труднее принять и сосуществовать

Это называется кармический узел, когда например двое развелись, а жить приходится все равно вместе. Тяжело конечно, но в испытаниях душа крепнет : )

Ice_9.11
Estelle
Ну да. Мстить - пачкать душу? А если мне от этого легче, я отомстил а теперь пусть он простит...

100 у.е. не стоят что бы мстить , они стоят того чтобы збить их обратно. А про жену, простишь и будет она трахаться каждый день с другим - а ты можешь подрочить!!!

Как же простить все легко...Может просто вы боитесь, что если начнете мстить то вам сделают еще хуже? Все прощать нельзя!

quickflame
"Иногда лучше дрочить, чем говорить" почти (с)
Ну отомстите вы ей: начнете сами сношаться на лево и на право, изобьете её, убьете его, разведетесь с ней и всё у неё отнимите итд итп ... и будет вам счастье?
Супер-мачо с выжженой/прогнившей душой, сидящий в тюрьме за убийство...видимо это ваш идеал и именно так вам хотелось бы прожить свою жизнь, те мимолетные 70-80 лет?
...Флаг вам в руки и одобрение всех других несчастных и убогих Супер-мачо. Мне признаться и без их одобрения живется вполне комфортно.

QUOTE

Может просто вы боитесь

Конечно...мы трусливы, высокомерны, холодны, пофигистичны, тряпки, слизняки, мокрицы, именно по этому человечны, добры и счастливы, чем и раздражаем стадо барнов-мачо тупо, идущих вслед за своими "понятиями и законами"

quickflame

QUOTE

А если мне от этого легче, я отомстил а теперь пусть он простит...

Зло порождает зло, есть такое выражение, что за зло надо платить добром, тогда причинённое вам зло вернётся к обидчику, а если пустить его внутрь, отомстить, только хуже будет, потому что тут принцип такой - подобное притягивает подобное

QUOTE

100 у.е. не стоят что бы мстить , они стоят того чтобы збить их обратно.

Конечно всегда нужно добиваться своего, но не должно при этом быть злости

QUOTE

А про жену, простишь и будет она трахаться каждый день с другим - а ты можешь подрочить!!!

Конечно такое терпеть не стоит, но повторюсь, важно то что в душе. Если нет другого решения, можно и расстаться, но в душе всё же надо простить, ведь в конце концов, это всё испытания для души, а правильное решение именно прощение, нельзя держать зло в душе, это только разрушает её.

Вывод: внешне может быть противодействие, но в душе должно быть прощение

Estelle
Впринципе я говорил тоже самое только со злостью на Ice_9.11. Уж очень мне его пример с женой не понравился, может посто кто-то непопадал в такие ситуации?
А про месть - я про кратковременную,как помощь снять стресс, я не имел ввиду всю жизнь злится на когото. А о пользе прощения я уже высказывался листа два тому назад.

QUOTE

Супер-мачо с выжженой/прогнившей душой, сидящий в тюрьме за убийство...видимо это ваш идеал и именно так вам хотелось бы прожить свою жизнь, те мимолетные 70-80 лет?

Мой идеал что бы мне не садились всякие дуры и раздолбаи на шею . А если о тюрьме, то и там можно остаться человеком, а душу я свою и отстаиваю.(а измена это и есть уничтожение моей души) и убивать я буду только в состоянии эффекта. А вот если ты от измены жены остаешся хладнокровным то это к психиатору... (В тихом омуте черти водятся).

Измена любимого человека - это не чистый повод для впадания в бешенство или в депрессию. Тому, что измена - это плохо, нас научил наш аццкий социум, не будь этого учения, люди спокойнее бы относились к изменам.

И если есть кто-то, кто не ревнует из-за секса - это вполне нормально и к психиатору идти не нужно

EURO-banan
Ладно давай по философствуем. Что такое психическое растройство - это отклонение принципов поведения от нормали, а как ты уже сказал социум не признает измен. Значит признание измен - это психическое отклонение.

А если серьезно, не слышал рекомендации психологов о "битье подушки"? Для чего? - Что бы снять стресс. Потомучто злость есть в каждом из нас, просто в разных колличествах. А если тебе все пофигу то ты робот... Фильм "Эквилибриум" не смотрел? Там идея про чувства очень шикарно описывается...

Кстати, если Ice_9.11 ты не испытываешь злости и такой добрый то что за агрессия в твоих сообщениях? Прямо сама доброта.

Вот Estelle мне понравилась. Мягко и акуратно подчеркнула где я неправ. МОЛОДЕЦ!

EURO-banan

QUOTE

Тому, что измена - это плохо, нас научил наш аццкий социум, не будь этого учения, люди спокойнее бы относились к изменам.

А я думаю, что каждый сам для себя решает, и социум тут ни при чём

QUOTE

И если есть кто-то, кто не ревнует из-за секса - это вполне нормально

Есть и такие кто закрывает глаза на измены, предпочитает не замечать, это конечно их личное дело.
А кто-то может изменять, и считать "мне можно, а ей нельзя", ну это уже ни в какие ворота
quickflame

QUOTE

А если серьезно, не слышал рекомендации психологов о "битье подушки"? Для чего? - Что бы снять стресс. Потомучто злость есть в каждом из нас, просто в разных колличествах. А если тебе все пофигу то ты робот...

Согласна, если злость накопилась, её нужно выпустить, но она не должна быть направлена на человека. А можно и попытаться как-то в душе трансформировать её в нечто лучшее, лично мне ближе второй вариант. А ещё лучше не давать ей накапливаться : )

quickflame

QUOTE

Ладно давай по философствуем. Что такое психическое растройство - это отклонение принципов поведения от нормали, а как ты уже сказал социум не признает измен. Значит признание измен - это психическое отклонение.

не правильно - то, что признано или не признано социумом вовсе не дает определения соответственно психической (и даже психологической) нормали или ненормали

QUOTE

А если серьезно, не слышал рекомендации психологов о "битье подушки"? Для чего? - Что бы снять стресс.

у меня лет с 15 не было стрессов, для снятия которых мне нужно было бы избить подушку.

QUOTE

Потомучто злость есть в каждом из нас, просто в разных колличествах.

за каждых говорить вообще дело неблагородное ага тем более злость и желание ударить - вещи разные. И я тебя уверяю, бить кого-то хотят не все

QUOTE

А если тебе все пофигу то ты робот...

ты считаешь, что кроме злости в человеке нет других чувств? Т.е. если он не агрессивный, то значит робот? )))
Вообще-то никакие твои эмоции, никакие чувства тебе не смогут доказать, что ты "живой". Любые чувства - это обычная реакция на мир, считай что они - запрограммированы. Не более Так что ненавидящий - это такой же робот, как и спокойный человек. А может даже робот больший.

QUOTE

Фильм "Эквилибриум" не смотрел? Там идея про чувства очень шикарно описывается...

смотрел, но там использовался наркотик для подавления. А это не тоже самое, что самому уметь управлять эмоциями.

quickflame

QUOTE

может посто кто-то непопадал в такие ситуации?

Я попадал, а Вы?

QUOTE

ты не испытываешь злости и такой добрый то что за агрессия в твоих сообщениях?

Енто не злость, енто сарказм, просто грусный жизненный сарказм...
Вот смотри: У тебя есть некий "список" того, что прощать нельзя, к примеру из 5-6 пунктов (измена, предательство, долг свыше 257 долларов итд итп) и есть к примеру Ice_9.11 со свойм списком из 402 непрощаемых вещей и в этом списке даже за агресивный пост на форуме полагается реальная сметь реального юзера. И ему на это не жалко ни времени, ни денег, ни свободы.
Это ли не идеал принципальности и Супер-мачизма...жаль, что ваш хладный труп в подъезде не смог бы восхититься его принципиальностью и мужественностью
Чем больше "пунктиков" - тем лучше человек?
Не думаю... к тому же эти "пунктики" действительно тупо "прошиваются" в ПЗУ человека социумом, случайным прохожим, дядей Витей из гаража...чем больше твое ПЗУ, прошитое черт знает кем и черт знает как - тем более крутой/"нормальный" ты.... человеловек?? или робот???
Норма...нормальный...к сожалению "Норма" выгодная обществу достаточно часто не нормальна и даже вредна для отдельного человека/личности. Обществу вредны измены: "ячейки" разваливаются, вирусы распространяются, дети ущербными воспитываются итд итп, а расплачиваются за это "НОРМАЛЬНО/МОРАЛЬНО" конкретные живые люди с "прошитым" ПЗУ, кровью расплачиваются, кровью и жизнью.

Ice_9.11

сарказм - это тоже жестокость )))) сказал в свое время один немчег

EURO-banan

QUOTE

у меня лет с 15 не было стрессов, для снятия которых мне нужно было бы избить подушку.

Я ее вобще некогда не бил просто пример привел - думал понятней мысль будет.

QUOTE

ты считаешь, что кроме злости в человеке нет других чувств? Т.е. если он не агрессивный, то значит робот? )))

Понятное есть. Просто не верю в то что жизнь всегда идет по маслу и ты не испытываешь злости.


Ice_9.11
Пример супер-мачо НАДОЕЛ! Я от понтов ушел лет пять назад.

QUOTE

Я попадал, а Вы?

И я попадал. друзья подставили...

QUOTE

У тебя есть некий "список" того, что прощать нельзя

Вот теперь я нашел наш камень предкновения... Я не утверждаю что прощать не надо, я наоборот говорю что надо - только если в душе большая злость то ее надо выпустить любым путем(мле ближе месть), а потом нужно простить... Жить с местью или местью нельзя. Вы просто наверное не читали что я писал до этого. Я сторонник прощения (но в некоторых случаях после мести).
И основное я считаю надо прощать но помнить, что бы ненапороться второй раз.

А теперь поговорим о мести как краткосрочной цели излить душу...

quickflame
Это только кажется что она краткосрочная, то что мы делаем всегда приводит к каким-то последствиям, оно может и не сразу аукнуться. Месть это то же зло, а зло не может быть справедливым, даже если оно таким кажется. Это даже какая-то зависимость, мол, как ты мне, так и я тебе. Надо оставаться собой и не зависеть от провокаций.

QUOTE

Просто не верю в то что жизнь всегда идет по маслу и ты не испытываешь злости.

Конечно нет, только опять-таки, нельзя пускать её в душу

QUOTE

только если в душе большая злость то ее надо выпустить любым путем(мле ближе месть), а потом нужно простить...

Любым ли?

QUOTE

аукнуться. Месть это то же зло, а зло не может быть справедливым

А что такое справедливость? Что такое зло?
Если у тебя есть какието свои устойчивые законы которые нарушая ты творишь зло то твоя справедливость заключается в свершении чегото(правосудия, рока, высшей справедливости) на основании этих законов. предположим что у другого человека свои моральные устойчивые законы и то что произошло он считает не справедливым то что произошло.

пример: насильник изнасиловал девочку. По вашему его надо простить и не держать злобы? Пусть так,Ю токда кто его накажет? Ведь по справедливости (со стороны близких и родных девочки) насильник должен быть наказан, со стороны насильника - егоо не зашто серьезно наказывать (жива то она осталась). С вашей позиции надо его простить. И что бы не произошло с насильником - с какой-то стороны это будет справедливо, а с какойто несправедливо.

Нужно прощать или не нужно, что прощать, а что нет, каждый решает для себя сам.
А вот именно по поводу денег скажу, был у меня знакомый, занял 500р, и все... я не старонник физ. насилия, я ему несколько раз говорил верни, в ответ 0. По проществии месяца, у меня родился план как его всавить с помощью милиции... не буду вдаваться в подробности, я мог сделать ему очень плохо, но взесив все я пришел к выводу, что он морозя меня с деньгами ссучился, а я всавив его ментам ссучусь вслед за ним... и я его простил, решив для себя что 500 рублей не та цена за которые я готов продать душу.

MovAx
То же правильно. Но вот скажи если бы не прошел месяц, а буквально сразу после того как ты понял что денег тебе не видать к тебе бы подошли ребята и сказали что они на него наедут (без особого физ.насилия, просто морально запугают) а с тебя за это 50%. Т
Твои действия?
Только повторюсь СРАЗУ ПОСЛЕ как тебя прокинули...

quickflame

QUOTE

А что такое справедливость? Что такое зло?

Есть такое понятие как высшая справедливость, сколько людей столько и мнений, как говорится, но истина существует помимо того, что мы о ней думаем. И именно в соответствии с ней и происходит воздаяние, так сказать срабатывают высшие, природные, божественные механизмы, а человек не должен об этом заботиться. Иначе он может сам ввязаться в это и тоже получить по заслугам. А зло это когда человек идёт вразрез с этими высшими законами.

MovAx
Вот, я как раз и говорю, что не надо уподобляться и платить злом за зло

quickflame
Есть то ли молитва, то ли выражение, которое мне очень нравится:
"Господи! Дай мне силы изменитьто, что можно изменить. Дай мне смирения, что бы смериться с тем, что изменить невозможно. И дай мне мудрости, что бы отличить первое от второго".
Измена, изнасилование, предательство...месть за всё это есть дейстие/сила изменить, то что ты уже не в силах изменить. Это состоявшийся факт и вся твоя месть есть глупость, грех, зло. Терапевтическо-психологичесий эффект от этой мести так же сомнителен и неэффективен.
Ты смешиваешь в кучу Справедливость и Месть. Справедливость/наказание должны делать другие люди, к примеру органы правопорядка. Месть не есть Справедливость, месть есть самосуд. Самосуд есть зло и анархия. "Не суди, да не судим будешь"(с)
Толпы людей оподобающих себя Богу и вершащих собственный суд...
Думаешь это и есть добро? Думаешь это и есть психологическая разрядка и крутая терапия?
Поэтому даже краткосрочная месть - это не благо "изливания души", а зло её уничтожения.
В случае изнасилования/убийства человеком должна двигать не месть, а чувство справедливости...справедливости к другой ситуации не к изнасилованию/убийству, а справедливости во вселенском масштабе: человек совершивший это должен быть изолирован/наказан/занять "достойную"/"соответствующую" ячейку в мироздании.

Estelle есть еще и понятие "высшее прощение".Если не брать в расчет т.н. бытовые моменты-простить 100 баксов,простить оттоптанную ногу,простить пролитый сок-то речь,наверное,будет идти о прощении как высшем проявлении духа человеческого.Подвиге жизни.
И не стоит прощать,но помнить..мелко как-то,не по настоящему.
Сразу оговорюсь,что сам к такого рода взлетам человеческим не готов..слабоват..

Джиро
Ну да, я об этом и говорю, я стараюсь смотреть на людей и их поступки с той точки зрения, что они все такие же люди как и я, все ошибаются, кто-то больше, кто-то меньше, все на земле учатся, постигают. И опять может быть повторюсь, но если с нами происходит что-то неприятное, кто-то обидел, значит мы это заслуживаем, ничто не происходит просто так. Высшее прощение (а стоит ли разделять?) это значит сохранить в душе любовь не смотря на обстоятельства.
А "прощать но помнить" я понимаю не так, что вроде как простить, а на самом деле затаить обиду, а в смысле чтобы помнить то, чему учит жизнь, как некий опыт, что-то извлечь из этого жизненного урока, ну и конечно чтобы быть осторожнее с тем кто обидел.

QUOTE

А "прощать но помнить" я понимаю не так, что вроде как простить, а на самом деле затаить обиду, а в смысле чтобы помнить то, чему учит жизнь, как некий опыт, что-то извлечь из этого жизненного урока, ну и конечно чтобы быть осторожнее с тем кто обидел.

Дураки учатся на своих ошибках
Мудрые - на чужих,
Вывод - мудрые учатся у дураков.

А точнее мудрые учатся на ошибках дураков

Смысл прощения .... смысл сферы Милосердия на Древе Жизни. Одни трактуют как слабость и прививание живущим посредством христианства "психологии раба"..... другие же... предпочитают молчание.... когда идёт сильный дождь - на лужах образуются и лопаются пызыри.... зачем всё....
....слова растворяются в реальности....мысль пронзает материю...форма теряет значение.... откинута как драпировка декорации.... разум ошеломлён, поражён и ...сокрушён.... смерть и возрождение... 12 и 13 карта Таро...

Estelle

QUOTE

А точнее мудрые учатся на ошибках дураков

мудрые уже давно поняли, что лучше учиться на своих ошибках ((:

quickflame ,в оригинале немного не так:"дураки учатся на своих,умные на чужих,а мудрые просто не делают ошибок"
Estelle ,совершеннейшим образом с тобой согласен,особенно в плане заслуженной обиды.
Немного уточню:разделять надо,ведь и понятия разные и усилия на прощение разные.

BG1 это поток сознания?Открытый космос?


Развивая тему:что есть прощение как не высший акт человеческого самопожертвования?
Может ли простой человек-не святой,не Христа ради юродивый-позволить себе такую роскошь?
Думаю,нет.Современному социуму такое прощение не нужно,ведь человек прощающий нынче аналогичен человеку слабому-а значит неудачник,лох,быдло.
Добей его!!

Джиро

QUOTE

ведь человек прощающий нынче аналогичен человеку слабому

слабому всегда аналогичен тот, кто всячески хочет соответствовать современному социуму =))

Джиро

QUOTE

Может ли простой человек-не святой,не Христа ради юродивый-позволить себе такую роскошь?

Кстати я вот только в прощение Христа и верю.

QUOTE

Современному социуму такое прощение не нужно

Что такое тогда в твоем понимании социум и кому кроме тебя и чел.которого ты прощаешь это надо?

quickflame социум для меня-люди вокруг,их понятия и суждения,устоявшиеся понятия общества в самом широком смысле.
Живя в социуме я совершаю поступки и получаю оценку этих поступков,они влияют на меня и моих близких-и акт личного прощения между двумя человеками так или иначе затрагивает других,заставляет их реагировать.
Нужно жить в скиту или быть настолько выше социума,чтобы безоглядно совершать прощения такого рода.
Повторюсь:прощение есть высшее проявление духа человеческого.Акт личного мужества,более направленный внутрь себя.

когда Aleksander (убежденный атеист) задумывал эту тему он вряд ди предполагал что дискуссия перейдет в религиозный спор, или это у него замысел такой хитрый был?

ну так вот вам другая молитва о прощении своих врагов товарищи христиане и Ко:
" Из глубины взываю к Тебе, Господи...

Да будет трапеза их сетью им, и мирное пиршество их – западней;
да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и тела их расслабь навсегда;
излей на них ярость Твою, и пламень гнева Твоего да обымет их;
жилище их да будет пусто, и в шатрах их да не будет живущих, Деян.
ибо, кого Ты поразил, они еще преследуют, и страдания уязвленных Тобой умножают.
Приложи беззаконие к беззаконию их, и да не войдут они в правду Твою;
да изгладятся они из книги живых и с праведниками да не напишутся."

аминь

Nord

QUOTE

бог на том свете простит

quickflame

QUOTE

Кстати я вот только в прощение Христа и верю.

Как известно Бог создал человека по своему образу и подобию. А в чём заключается это подобие? Во внешнем облике? Нет, в душе мы ему подобны, именно поэтому мы тоже должны уметь прощать. Но хотя мы и подобны Ему в душе, всё же остаёмся несовершенны, поэтому не имеем права устраивать самосуд.

Estelle

QUOTE

поэтому не имеем права устраивать самосуд.

А кто имеет право? Органы правопорядка? Так это другая история. Речь не о суде, а о мести. Суд подразумевает наказание по законам общества, а месть это я наказываю по своим собственным меркам...
Вобщем, я измену жены не простил бы так легко... а может и вобще не простил бы.

QUOTE

Суд подразумевает наказание по законам общества, а месть это я наказываю по своим собственным меркам...

законы общества и свои мерки - это не такие уж разные вещи (:

quickflame

QUOTE

Вобщем, я измену жены не простил бы так легко... а может и вобще не простил бы.

А я всё же считаю месть самосудом. А если говорить об измене, то я например тоже не смогла бы после этого жить с этим человеком, будто ничего не было, но мстить и желать зла я бы тоже не стала

Nord христианское учение дано в Евангелиях как первооснове.Если задаться целью надергать неблаговидных цитат вне контекста,то стоит сразу обратиться к протоколам Священной инквизиции-вполне достаточно для низвержения христианских устоев.
Но стоит ли?Человек сам в себе строит церковь,сам определяет степень своих отношений с Богом;священные и канонические тексты лишь путеводитель по богоискательству..

Estelle не судите-да не судимы будете.
А что измена?Лишь два обьяснения:либо дрянь я сам,либо мой избранник(ца).Столь ли это важно для прощения как такового?
Не думаю.

Джиро
Я как раз и не сужу, наоборот, я стараюсь принимать всё таким как оно есть и не осуждать. Повторюсь, внешне может быть сопротивление, в душе - любовь, а значит и нет осуждения : )

Estelle

QUOTE

Как известно Бог создал

*шепотом* да нет никакого бога и не было никогда

QUOTE

не имеем права устраивать самосуд

каждый определяет для себя сам собственный объем прав и ответственности по ним, хотя верующим этого наверное не понять - для вас это происки Белиала

Джиро

QUOTE

Если задаться целью

зачем? круче "Детского" крестового похода пожалуй ничего нет

QUOTE

по богоискательству..

по лекартваотстрахаискательству

Я думаю так: простить можно всех и каждого, врага или друга, не имеет значения... и независимо вслух или про себя... главное, чтобы простить... от энтого самого человеку становится легче...

Nord
Я сейчас троичным нервом мучаюсь, но через недели 3 или 4 появлюсь и приведу свой злодейский план в исполнение.

quickflame А вы знаете, что на древней руси были монахи, которые почитали за счастье заточение в пещере на несколько месяцев, так как могли придаться там размышлениям о жизни. Как вы думаете, почему они считали это благом и даже получали удовольствие от этого? Мне думается что дело в душе и я давно заметил, что одному достаточно трёх рублей для неимоверного счастья, а другому миллиардов долларов мало чтобы стать счастливым. И есть закономерность - чем человек злее тем больше ему надо. Обычно когда человеку много надо он остаётся с носом и гниёт и только немногие получают то что хотят, но им всегда мало так как зло и счастье вещи не совместимые.

Aleksander

А русским для счастья всегда было мало одних только денег

quickflame Взял ваш пост со страницы 4. Когда маньяк насилует девочку вопрос о мести для меня не стоит. Однако же я любым способом буду стараться его обезвредить и если прийдётся отправлю на тот свет. Но я буду руководствоваться совершенно другими принципами нежели месть. Я буду думать о безопасности общества, о том какие последствия несут его поступки и как они ломают жизнь окружающим. И моё возмездие будет отличатся прежде всего тем, что если будет возможность изолировать этого человека от общества я оставлю ему жизнь, а если нет, то я не побоюсь сесть за его смерть. Для этого мне достаточно будет вспомнить одну мою подругу которую изнасиловали в 12 и в 19 лет и она насвсегда стала шизофреником и покончила с жизнью.

Проверено на нескольких больных тяжелыми недугами.Предлагал вспомнить,кого зря они обидели по жизни.Предлагал просить прощения у обиженных.У нескольких больных наблюдалось стойкое улучшение общего состояния после того,как они попросили прощения.

Прощение освобождает
Мы просто быстро забываем, где и когда кого-то обидели, а в определённых случаях даже не осознаём этого, в меру недостаточного духовного развития.
Вот почему наверно религия и учит прощению, истинному прощению а не сублимированной агрессии

Непрощенная обида приводит к целой куче проблем в жизни, в том числе и к болезням. Чтобы строить будущее, нужно отпустить и простить свое прошлое...

прощать надо, это правда... но в последнее время я все больше убеждаюсь, что прощение приносит полное освобождение только в том случае, если о прощении просили

Прощение это отказ от ненависти или обиды, которая гложет именно Вас, а не Вашего обидчика. И уничтожает именно Ваш организм, а не вашего обидчика. Да, Ваши действия во многом восстанавливают справедливость, но они, как правило не значительны по сравнению с тем уроном, который Вы наносите себе сами, не подозревая об этом.
Насколько человек лишенный ненависти счастливее того, кто ненавистью живет, настолько и Ваша обида наносит Вам урон. Не сам ли Вы виноваты в том, что попали в ситуацию, когда Вас обидели? Быть может стоит только присмотреться к ситуации и получится так, что Вы сами чем то спровацировали все это будучи не осмотрительной??

Вот пример из моей жизни.
Из-за врачебной ошибки я сильно заболела малоизвестным неврологическим заболеванием. Врачи говорили, что шансов на выздоровление нет и двигательная функция рук и ног как раньше на 100% не вернется. Я была очень зла на своего терапевта. Все вокруг окружающие, даже разные врачи говорили, что нужно подать на нее в суд. Но я до такой крайности доводить не хотела, хотя внутри меня кровь кипела от злости и ненависти.
Потом через какое-то время я стала спокойно относиться к этому терапевту. Потом вообще начала на свое заболевание смотреть с философской точки зрения.
Затем в душе простила этого врача и отпустила ей ее профессиональную ошибку. Совсем простила ее. И никаких планов мести не было. Начала с ней здороваться, болтать, улыбаться. И через 2 !!! недели я полностью поправилась! Двигательная функция полностью вернулась ко мне. Сегодня от болезни нет даже следа.
Вот что может прощение!

Glamourous Cow

QUOTE

прощение приносит полное освобождение только в том случае, если о прощении просили

Не согласна. Человек, который причинил мне зло, который нанёс мне страшную обиду, прощения не просил. Боюсь, что и не раскаивался. Я долго пыталась простить его, но не получалось. И когда, наконец, я поняла, что полностью и безоговорочно простила и не держу зла на него, у меня словно крылья выросли. Так легко стало на душе, так радостно, словно это с меня грех сняли.

QUOTE

Просто не верю в то что жизнь всегда идет по маслу и ты не испытываешь злости.

Злость и месть - вещи разные. Злость - более кратковременная эмоция. Естественная реакция, можно даже сказать: что-то не получилось - разозлился. Например.
А месть съедает человека изнутри. Со временем она становится смыслом жизни, занимает все мысли человека, отнимает энергию. Ту энергию, которую он мог бы потратить на созидание, любовь, творчество. А еще она затмевает разум. Охваченный местью человек очень походит на сумасшедшего.

Gans2

QUOTE

А месть съедает человека изнутри. Со временем она становится смыслом жизни, занимает все мысли человека, отнимает энергию. Ту энергию, которую он мог бы потратить на созидание, любовь, творчество. А еще она затмевает разум. Охваченный местью человек очень походит на сумасшедшего.

ППКС.

Я думаю, что научиться прощать - это очень важно. Даже не для того, кого прощаешь, а для себя. Жизнь очень упрощает...

QUOTE

Я думаю, что научиться прощать - это очень важно. Даже не для того, кого прощаешь, а для себя.

Полностью согласен.Прощение это путь к созиданию.По настоящему простить какое то зло причиненное тебе - это великое умение.

Но на прощение нужно время. Иногда события могут так стремительно развиваться,что на прощение не будет времени...

А как научиться этому великому умению?
И тут я вспоминаю совершенно гениальный, если вдуматься, совет:
Старайся казаться лучше, чем ты есть на самом деле.
А какие иные способы могут быть?

Sinferno

QUOTE

А как научиться этому великому умению?

Что бы простить, надо понять человека который тебя обидел. Его мысли, мотивы и стремления. Прощать однако стоит не всех.

QUOTE

Прощать однако стоит не всех.

Иногда события могут развиваться так стремительно,что времени простить катастрофически не хватает.

QUOTE

А как научиться этому великому умению?

Когда я выше той ситуации что сложилась,у меня есть возможность рассмотреть ее с другого ракурса и действительно отпустить человеку его грех.

А чтобы научится умению быть выше всяких бытовых отношений и т.д надо много работать головой и расширять рамки своего восприятия.

прощать не обязательно, главное т.н. "злобу" не таить. в итоге помнишь о "друге" но не паришься на тему того, чтобы ему страшно отомстить.
возможно может быть абыдна, если этот "друг" двинет кони раньше времени.

ПРОЩАТЬ СЛОЖНО,ЕСТЬ ТАКОЙ ПРИМЕР,РОДСТВЕННИК И СКОЛЬКО С НИМ НЕ ГОВОРИ ВСЕ БЕСПОЛЕЗНО.ЗЛОБА КИПИТ КАК УЖЕ ГОВОРИЛИ ИЗ-ЗА ПУСТЯКА.ЧТО ДЕЛАТЬ?НЕ ЗНАЕМ.КОПИТЬ ОБИДУ-ЭТО НЕ ДЛЯ МЕНЯ

ЗМЕЙ 79
Запрещается писать посты заглавными буквами.При рецидиве посты будут удаляться.

месть, как известно подается холодной,
а при правильном подходе месть превращается в возмездие.

При этом в душе нет ничего кроме улыбки)