Хотелось бы узнать мнение посетителей сайта.

drom

QUOTE

Хотелось бы узнать мнение посетителей сайта.

Интересные варианты Вы дали: для христиан, мусульман и атеистов.
А почему нет варианта, "просто человеком". Имено так. Абсолютно посторонним человеком, на котором спустили все грехи как на козле отпущения.

Для меня он часть Бога, который помог увидеть истину, который учил любить, который хотел показать свет и спасти всех нас. Он в это верил. "Вера - вот и вся его вина"
И мне абсолютно ... на доводы других, кто называет его пророком или самозванцем. У каждого своя правда. Истину увидим на том свете

он был на половину богом, на половину человеком.

А он был, да?

QUOTE

Интересные варианты Вы дали: для христиан, мусульман и атеистов.

Почему же, тут более простая логика. Возможны три варианта.
Либо правы церковники, назвавшие его богом и он действительно является богом, спустившимся с небес.
Либо он является обычным пророком (это не мусульманский термин, под пророком я подразумевал человека, создающий некоторый набор догматов и призывающий следовать им - т.е. оснаватель религии).
Либо он был просто лжемессией, воспользовавшимся нестабильной ситуацией в обществе.
Других вариантов быть не может:

QUOTE

А почему нет варианта, "просто человеком". Имено так. Абсолютно посторонним человеком, на котором спустили все грехи как на козле отпущения.

Если он был просто человеком, то, соответственно, он был самозванцем, выдававшим себя за пророка.

QUOTE

он был на половину богом, на половину человеком.

Эдакий Геракл, да?

QUOTE

А он был, да?

Был. По крайней мере, как историческая личность.

суперзвезда

Он целиком Бог и целиком Человек. Богочеловек.

drom

QUOTE

почему нет варианта, "просто человеком". Имено так. Абсолютно посторонним человеком, на котором спустили все грехи как на козле отпущения.    Если он был просто человеком, то, соответственно, он был самозванцем, выдававшим себя за пророка.

А предположим, что он был просто учителем. Ну типа Сократа или Аристотеля.
Первосвященникам нужна была дестабилизация ситуации. Хапнули его. А текстики дописали или переписали.

Почему был?
Он и сейчас есть, точнее то что посчитали нужным нам оставить вселенские соборы.

QUOTE

Он целиком Бог и целиком Человек. Богочеловек.

Fr. Rey.... wrote:
Отвратительно. Правильно говорил Ницше, что Христианская Церковь только и занималась тем, что "так основательно трудилась над сохранением больных и страждущих, т.е. по существу над ухудшением европейской расы". Но, к счастью, это уже закат Христианства. Им недолго осталось, к тому же всем известно, что их релегия являлется "общей и государственной! лишь формально. На нее плевать всем, и здравомыслющим людям и обывателям...

BG1 N.B.: Если я что-то пишу или говорю это не означает моей солидарности

не больше Бог, чем каждый из нас...

Иисус назван Богом всего лишь из-за того, что он является человеком достигшим истины т.е. таким же Богом будет Будда, Сократ, Пифагор и другие индийские йоги, которые растворились в божественной мудрости
Лично я склонен к версии, что Иисус - пророк.

В Евангелии (апокрифе) от Фомы, читаем: 14 «Иисус сказал ученикам своим: «Уподобьте Меня, скажите, на кого Я похож». Симон Петр сказал ему: «Ты похож на ангела справедливого», Матфей сказал ему: «Ты похож на философа мудрого». Фома сказал ему: «Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого Ты похож». Иисус сказал: «Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который Я измерил…» Смысл в том, что любой ответ, кто такой Иисус, будет ложным. Как Матфей, мы можем давать определения, только тому, что принадлежит этому миру. Но Иисус «не от мира сего». Мы не можем Его уподобить и чему-то небесному, как это сделал Петр, потому что небесный мир не доступен человеческому пониманию. Это тот случай, когда ответив мы будем дальше от истины, а не ближе. 14 «…И Он взял его (Фому), отвел и сказал ему три слова….» Т.е. узнать кто такой Иисус мы можем только когда Он сам скажет нам о Себе. Скажет лично и тайно. Далее:14 «…Когда же Фома пришел к своим товарищам, они спросили его: «Что сказал тебе Иисус?...» Т.е. все мы, как и товарищи Фомы ошибочно обращаемся к другим людям за ответом, а не к самому Иисусу. Далее: 14 «… Фома сказал им: «Если я скажу вам одно из слов, которые Он сказал мне, вы возьмете камни, бросите их в меня, огонь выйдет из камней и сожжет вас»» Т.е. человек не может передать истину другому человеку в словах. Попытка сделать это, предупреждает Фома, может плохо кончиться для человека, не подготовленного к принятию истины. Понять, кто такой Иисус Христос можно только превратившись в Него. В том же Евангелии от Фомы:112 «Иисус сказал: «Тот, кто напился из Моих уст, станет как Я. Я так же, Я стану им, и тайное откроется ему»».
Когда Будду спрашивали о Боге, он молчал, делал вид, что не слышит. Когда заходил разговор о Боге, Будда менял тему разговора.
Когда Риндзай, великий мастер дзен, попросил любимого ученика сказать что-нибудь об истине, тот молча ударил Учителя по голове (чтоб не задавал глупых вопросов).
Панург

QUOTE

Он целиком Бог и целиком Человек. Богочеловек.

Есть ли здесь смысл? Кто такой «целиком Бог»? Кто такой «целиком человек»? Кто такой «богочеловек»? Я (Вы), допустим кто - богочеловек, целиком человек, получеловек, недочеловек?

А.К.

QUOTE

Когда Будду спрашивали о Боге, он молчал, делал вид, что не слышит. Когда заходил разговор о Боге, Будда менял тему разговора.

Двусмысленно...

QUOTE

Есть ли здесь смысл? Кто такой «целиком Бог»? Кто такой «целиком человек»? Кто такой «богочеловек»? Я (Вы), допустим кто - богочеловек, целиком человек, получеловек, недочеловек?

"Так в одном и том же акте Слово воспринимает человеческую природу, дает ей существование и ее обожает. Человеческая природа, воспринятая на Себя и присвоенная Себе Сыном, получает свое бытие в Его Божественной Ипостаси: никакой другой природы не было раньше, никакая природа не входила в соединение с Богом, но она проявилась с момента благовещения как человеческая природа Слова. Это человечество, говорит святой Максим Исповедник, обладало бессмертием и нетленностью природы Адама до грехопадения, но Христос добровольно подчинил его условиям нашей падшей природы. Не только человеческая природа, но и то, что было противоприродно - последствия греха, - были приняты на Себя Христом, Который тем не менее оставался вне первородного греха в силу Своего девственного рождения. Он воспринял, таким образом, всю человеческую реальность, какой она стала после падения, кроме греха: воспринял природу, подлежащую страданиям и смерти. Так Слово снизошло до последних пределов искаженного грехом бытия, до смерти и до ада. Будучи совершенным Богом, Оно не только стало "совершенным человеком", но Оно взяло на Себя все несовершенства, все ограничения, происходящие от греха. "Мы изумляемся, - говорит святой Максим, - видя, как конечное и бесконечное, вещи, которые обоюдно себя исключают и не могут быть смешаны, оказываются в Нем соединенными и взаимно одна в другой проявляются. Потому что безграничное неизреченным образом ограничивает себя, и ограниченное расширяет себя в меру безграничного"

И еще христологический догмат Халкидонского Собора:
"Последующе божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и тогожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве, истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела; единосущна Отцу по Божеству и единосущна тогожде нам по человечеству, по всему нам подобна, кроме греха; рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы по человечеству; единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, Единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, никакоже различию двух естеств, потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества во едино лице и во едину ипостась совокупляемого; не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына и Единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа"

А кто Вы такой - на этот вопрос можете ответить только Вы.

wo)Necromancer
Надо же, а как же Ваши слова в теме про Евангелие от Иуды ?

Иисус Христос был просвященческим деятелем, являлся он ни кем
иным, как человеком- пророком и нес в своём сердце уверенность
в Господе едином. Утверждать, что Иисус существовал вообще
мне, кажется, можно с полной уверенностью, но вот утверждать
в его божественности не могу по ряду причин, опровергающих
это мнение.

А что это за ряд причин то ?

Святое воскрение.
Грааль.
Иоанн кряститель.
Фантасишен однако, на уровне иуда, из голивуда!

QUOTE

Святое воскрение. Грааль. Иоанн кряститель.

А, ну да, яж забыл что ты лично там присутствовал .

Флудишь однако.
Или другова мнения нет?

вот не дай бог, чтобы Иисус Бог

EURO-banan, ты тире забыл нарисовать...

Панург

как же ты его тогда увидел? =))

А я его между любыми двумя словами вставляю. И если получаю ответ "True", но тире в позиции не вижу, то говорю "ты тире забыл нарисовать...". Эх, сложно быть ботом...

Мне показалось, что акцент необходим...

QUOTE

Или другова мнения нет?

ДругоЯ мнение есть, но чтобы его высказать нужно от тебя более уточнить о "фантастишен"
Добавлено:

QUOTE

вот не дай бог, чтобы Иисус Бог

Интересно почему ?

QUOTE

Интересно почему ?

Потому что стыдно. И страшно.

Sergius

QUOTE

Интересно почему ?

если говорить о Иисусе таком, каким его церковь приподносит - тогда потому что слишком много обязаловки и еще потому что я пытался смотреть дальше, чем богом позволено а сие абсурд...

Панург

QUOTE

Потому что стыдно. И страшно.

страшно... христианином быть страшно

QUOTE

еще потому что я пытался смотреть дальше, чем богом позволено  а сие абсурд...

А пояснить можно ? Насколько далеко смотришь ты и насколько Богом дозволенно ?

Sergius

QUOTE

А пояснить можно ? Насколько далеко смотришь ты и насколько Богом дозволенно ?

Если Бог - это Иисус, а Иисус это тот, о ком христиане говорят и кого описывают, тогда получается, что мир, вселенная - познаваема человеком. То есть в земной жизни все и так уже известно, не будет каких-то глобальных открытий. За шесть дней Иисус создал все, что нам уже известно. Были, конечно, глобальные Свет и Тьма, но это как-то не конкретно (в отличии от вполне конкретных суши и моря ) Хотя, уверен я, соверши наука прорыв и открой она что-нибудь из другого пространства, создание сего тут же припишут Иисусу. И еще скажут, что так было написано много лет назад ага Это первое

А второе - это четкое определение мировоззрения: значит как бы я жить ни хотел, а правильно будет жить по писанию.

QUOTE

Если Бог - это Иисус, а Иисус это тот, о ком христиане говорят и кого описывают.......

А где про то, что Богом дозволенно ? я вроде как понял ты имел ввиду о неком запрете в познаниях.
Потом - а что нам известно, согласен много, но вот только неизвестного еще больше.

QUOTE

А второе - это четкое определение мировоззрения: значит как бы я жить ни хотел, а правильно будет жить по писанию.

А вот тут всего два пути. И выбор за тобой.

Sergius

QUOTE

А где про то, что Богом дозволенно ? я вроде как понял ты имел ввиду о неком запрете в познаниях.

Не запрет в контектсе Бог сказал "нельзя", а запрет смысловой. Если Бог создал мир, который в библии описан и больше, собственно, созиданием не занимался, то нет других миров, инопланетян, других возможностей (не связанных с душой, достигающей просветления после смерти тела), а именно других возможностей для тела, для земного существования.

Многомерность пространства, прочая фигня - оно тоже получается людям недоступно в принципе

QUOTE

А вот тут всего два пути. И выбор за тобой.

путей много понятие "двух" создалось лишь на основе того, что появилось писание и стало одним из путей, и для людей, этому пути следующих, все пути отличные сливаются в один плохой и неправильный. И в сумме оказывается вроде как два пути

QUOTE

а именно других возможностей для тела, для земного существования.

А собственно, каких возможностей для тела тебе не хватает ? Разве ты хотябы не представляешь какими возможностями можно наделить тело ? или ты про ..... там, лететь не умеем ? А многомерность тебе зачем ?

QUOTE

путей много  понятие "двух" создалось лишь...............

Ну вообщем то..... я бы назвал этос вопрос в первую очередь веры. Так либо ты с Ним либо нет. Осталось только поверить в его существование.

Sergius

QUOTE

А многомерность тебе зачем ?

вопрос не в том, зачем она мне, а в том, как можно смотреть дальше бога в вопросах мироздания (:

QUOTE

Ну вообщем то..... я бы назвал этос вопрос в первую очередь веры. Так либо ты с Ним либо нет. Осталось только поверить в его существование.

осталось поверить в то, что Он и есть Иисус ((: тоже немаловажно в рамках данной темы

QUOTE

А вот тут всего два пути. И выбор за тобой.

EURO-banan
(с) лошадью ходи

QUOTE

вопрос не в том, зачем она мне, а в том, как можно смотреть дальше бога в вопросах мироздания (:

Тебе необходимо видеть дальше Бога ? Знаешь какой закон Господа работает в жизни (я проверил на себе) Господу лучше нас известно о наших нуждах.

Sergius

QUOTE

Тебе необходимо видеть дальше Бога?

Если Бог - Иисус, то мне не необходимо, я просто допускаю, что это возможно. Если допускаю, значит не просто так, значит есть что-то, чего Бог не видит

QUOTE

? Знаешь какой закон Господа работает в жизни (я проверил на себе) Господу лучше нас известно о наших нуждах.

если ты имеешь ввиду, что он нас всех лучше понимает - то нет не соглашусь


BG1

QUOTE

Если допускаю, значит не просто так,

Ага. По глупости (не в обиду будет сказано )

Панург

не бывает глупости как предположения невозможного, бывает глупость как отрицание возможного ((:

EURO-banan

QUOTE

не бывает глупости как предположения невозможного, бывает глупость как отрицание возможного ((:

Не соглашусь

Панург

ты просто еще не до конца обдумал фразу

нельзя придумать то, чего не может быть.

QUOTE

нельзя придумать то, чего не может быть.

И ты еще не с Богом?

Панург

С богом, с богом ((: да не с тем

Это уже другой вопрос. Сравнительного анализа...

Панург

QUOTE

Это уже другой вопрос. Сравнительного анализа...

да тут изначально нельзя сравнивать - если один бог отрицает другого, то уже глупость )))

QUOTE

да тут изначально нельзя сравнивать - если один бог отрицает другого, то уже глупость )))

Иногда надо быть человеком - просто человеком. "Не став людьми, хотели стать богами". Учиться на ошибках надо...

Панург

QUOTE

Иногда надо быть человеком - просто человеком.

а то я не человек ))

QUOTE

"Не став людьми, хотели стать богами"

несколько напрягает линия связи

QUOTE

несколько напрягает линия связи

В чем?

QUOTE

а то я не человек ))

Тогда сравнивать можно всегда...

QUOTE

В чем?

боги были людьми изначально?

QUOTE

боги были людьми изначально?

Нет, другая связь. Излишнее усложнение, стремление к тайнам вселенной - без достаточной духовной готовности. С другими, неправильными, чувствами. Иногда надо просто решить - это неправильно, потому что мой рассудок говорит мне так, хотя моё изощренное сознание говорит другое.

Панург

так богами никогда не стать )))

пустая полемика.... а теперь представьте себе - что богов много.... и все мистические и прочие происшествия свидетельства и тд. и тп. всего лишь борьба между богами..... сколько людских душ перетянешь на свою сторону.... настолько и сильней. Кто его знает - победило бы другое племя в какой нить древней войне и пошла бы история совсем другим путем - и поклонялись бы мы все духу Идитской Зеленой Обезьяны
Так что отрицание бога богом - ничто иное как конкуренция...
Во всех мировых религиях говорится - "не сотвори себе кумира", а вам не кажется что Бог это и есть тот самый кумир - и как любая другая популярная личность, обладает болезненным самолюбием. Конечно приятно когда все тебе поклоняются Только мне почему то кажется - что по настоящему всеобъемлещему и всемогущему создателю - такие мелочи не нужны.... а если нужны значит никакую любовь единобожие не проповедует (единственная любовь в данном случае - любовь к себе)

что бы там ни говорили и не бросали всякие глупости, но для меня Иисус есть единственная надежда на лучшее в нашем беспощадном, лживом, прикрытом оболочкой лести и корысти, мире, сколько было, есть и будет ещё глупцов, пытающихся навязать всему итак загаженному миру свою философию жизни не видя истины, воспевая свои идеалы, но итог один - Иисус наш бог, наша жизнь.

QUOTE

так богами никогда не стать )))

Ага. Но можно приблизиться к Богу.
Добавлено:

QUOTE

всеобъемлещему и всемогущему создателю - такие мелочи не нужны....

Они нужны нам.

Панург

QUOTE

Ага. Но можно приблизиться к Богу.

откуда такой вывод? мы те, кем боги никогда не были - при этом почему-то думаем, что можем к ним приблизиться )))

QUOTE

Ага. Но можно приблизиться к Богу.

если ты стремишся приблизится к богу - значит ты далек от него, а если не стремишся значит ты уже в нем либо тебе это не нужно... смысла нет искать - надо будет тебя найдут....

QUOTE

откуда такой вывод? мы те, кем боги никогда не были - при этом почему-то думаем, что можем к ним приблизиться )))

Христианство говорит, что Бог стал таки человеком. Чтобы человек стал...

QUOTE

смысла нет искать - надо будет тебя найдут....

"Христос - джентельмен. Не войдет Он в твою душу, если Его там не ждут."

QUOTE

"Христос - джентельмен. Не войдет Он в твою душу, если Его там не ждут."

улыбнуло....
возьмем тупой пример:
для того что бы на рынке узнали на какой то новый продукт (или хороший - но забытый старый )
надо его пиарить .... комивояжеры опять же приходят в дом "... и тем не менее - сейчас состоится презентация..." а как же быть с евреями которым бога насадили ой как не мирным способом... ??? а как же египтяне у которых младенцев перебили чисто за то что нехотели отпустить рабскую силу... как их подготовили ??? И с чего бы им его ждать .... опять же момент - египетские боги и еврейский бог - две разные ипостаси....
Добавлено:
ну и кары там всякие и тд. и тп. дабы уверовали...

Панург

QUOTE

Он целиком Бог и целиком Человек.

QUOTE

И еще христологический догмат Халкидонского Собора: "Последующе божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и тогожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве, истинно Бога и истинно человека

Вообще-то, я просил объяснить смысл христианского догмата, а не подтвердить свой ответ авторитетом.
Я так думаю: Возьмем, к примеру, стакан. Его можно наполнить одной водой, а можно вылить воду и налить спирт. Тогда в стакане будет спирта 100%. Можно смешать воду со спиртом и получить 50% воды и 50% спирта. Но получить в одной ёмкости 100% воды и 100% спирта невозможно. Это закон природы. Или, например, я человек и точно не ёжик. Если я буду человеком на 100% и ёжиком на 100%, то меня не будет в этом мире. Наш мир подчиняется логике, это необходимый закон его существования. То, что нарушает логику, здесь не существовать не может. В «горнем» мире – может.
Вывод №1: Халкидонский Собор тайно утверждает, что Иисуса и Евангельских событий в нашем мире не существовало! Может и жил когда-то старый еврей с молодой женой и необычным сыном, но это уже совсе-е-е-м другая история.
Вывод №2: Догмат имеет смысл только если «совершенна в человеке» и «совершенна в Божестве» это одно и то же, понятия синонимы. Именно такого мнения придерживается восточная религиозная философия. В частности, кришнаизм, который главной своей задачей ставит очищение человеческой природы от греха и получение совершенного человека одной природы с Богом. «Ом тат сат» – говорят йоги – Ты есть То.
Вывод №3: Халкидонский Собор утверждает двойственную природу Христа не как факт, а как символ. Символ полноты власти Христовой над этим и тем миром. В гностическом Евангелии от Филиппа сказано: 67. «Истина пришла в символах и образах. [Человек] не получит её по-другому». И ещё. «Знаки и символы управляют миром, а не слово и закон» говорил о том же Конфуций.
Смыслов много и не понятно, какой Вы имеете в виду?

QUOTE

А кто Вы такой - на этот вопрос можете ответить только Вы.

Я блудный сын,
Я потерянная драхма,
Я праздно стоящий на торжище.
Будем знакомы. А вы кто?

А.К.

wo)Necromancer

QUOTE

Наш мир подчиняется логике, это необходимый закон его существования. То, что нарушает логику, здесь не существовать не может. В «горнем» мире – может.

Творец этого мира сам решает, что может существовать в этом мире, а что - нет. Мир не ограничен человеческой логикой - мир порожден не человеком. На Бога не действуют законы. Он сам - Закон. Не мир меняет Бога, а Бог меняет мир.
И Халкидонский Собор открыто утверждает - случилось чудо из чудес. В мир пришел Бог. Пришел вопреки всей человеческой логике и всему человеческому отчаянию. Пришел, чтобы остаться навсегда.

Аки я уже и говорил - мир не может подчиняться логике, потому что логика - часть мира. Не может часть чего-либо командовать этим вцелым %)

Иисус Христос - первая поп-звезда

Панург

QUOTE

Творец этого мира сам решает, что может существовать в этом мире, а что - нет.

Творец вне времени. Поэтому можно говорить о Нём и в настоящем времени «сам решает» и в прошедшем «давно уже всё решил».
Первый вариант – христианский. Он утверждает непознаваемость мира. Отрицает науку, как способ познания мира и человека, как инструмент этого познания.

QUOTE

Мир не ограничен человеческой логикой

Ограничен. Там, где кончается человеческая логика, кончается материальный мир. Там граница нашей Вселенной.

QUOTE

На Бога не действуют законы.

На Бога действует законны того мира, в котором Он себя проявляет.
Разве Иисус не подчинялся земным законам? Была когда-то, смешная секта, которая утверждала, что Иисус ел, но не опорожнялся.
Вы, случайно, не из их числа?

QUOTE

Он сам - Закон.

Кто Вам это сказал?
Я бы на Его месте обиделся. Бог стоит над Законом, создаёт его и уже через него управляет физическим миром. А Закон «живёт» там же где и Силы, Власти, Начала, Господства и прочие чины (и логика там же – это я к EURO-banan).

QUOTE

И Халкидонский Собор открыто утверждает - случилось чудо из чудес.

Мне жаль, но чудес не бывает. В чудеса верят дети. Именно в таком возрасте было человечество в начале христианской эры. Время с тех пор прошло много, человечество подросло, возмужало, сказкам не верит, а христиане продолжают повторять по привычке – здесь чудо, там чудо. Слепая вера – детская вера. Взрослые хотят понимать то, что им предлагают как истину. Только такие люди открыты к диалогу.
EURO-banan

QUOTE

Аки я уже и говорил - мир не может подчиняться логике, потому что логика - часть мира. Не может часть чего-либо командовать этим вцелым %)

Может. Логика стоит над материальным миром. Она не часть его. Над логикой (Законом) стоит Дух (Принцип). Этот Дух люди привыкли называть Богом. Мир, как слоёный пирог, или как матрёшка, состоит из мира физического (Бог – Сын), мира астрального (Бог-Дух Святой), и мира духовного (Бог – Отец).

А.К.

wo)Necromancer

QUOTE

Может. Логика стоит над материальным миром. Она не часть его. Над логикой (Законом) стоит Дух (Принцип). Этот Дух люди привыкли называть Богом. Мир, как слоёный пирог, или как матрёшка, состоит из мира физического (Бог – Сын), мира астрального (Бог-Дух Святой), и мира духовного (Бог – Отец).

и опять же, аки я уже говорил - логика несомненно может править умами

wo)Necromancer

QUOTE

Отрицает науку, как способ познания мира и человека, как инструмент этого познания.

Совсем наоборот. Наука-то появилась почему-то в христианской европе...Христианство не отрицает науку. Оно лишь говорит, что одной науки человеку недостоточно.

QUOTE

Ограничен. Там, где кончается человеческая логика, кончается материальный мир. Там граница нашей Вселенной.

Вам не тесно в своем мире?

QUOTE

На Бога действует законны того мира, в котором Он себя проявляет. Разве Иисус не подчинялся земным законам? Была когда-то, смешная секта, которая утверждала, что Иисус ел, но не опорожнялся. Вы, случайно, не из их числа?

А еще Он ходил по воде и воскрешал усопших. Про Преображение тоже можно упомянуть. Бог ограничил себя - это да.

QUOTE

Мне жаль, но чудес не бывает. В чудеса верят дети. Именно в таком возрасте было человечество в начале христианской эры. Время с тех пор прошло много, человечество подросло, возмужало, сказкам не верит, а христиане продолжают повторять по привычке – здесь чудо, там чудо. Слепая вера – детская вера. Взрослые хотят понимать то, что им предлагают как истину. Только такие люди открыты к диалогу.

Мне жаль, но бывают. И очень хорошо, что наши дети вопреки всем нашим словам еще верят в чудеса и многие взрослые верят сказкам. Вот они - открыты к диалогу. Недаром сказано "Будьте как дети".

QUOTE

Христианство не отрицает науку. Оно лишь говорит, что одной науки человеку недостоточно.

Коперник, Бруно и Галилей с вами бы не согласились

QUOTE

Мне жаль, но бывают. И очень хорошо, что наши дети вопреки всем нашим словам еще верят в чудеса и многие взрослые верят сказкам. Вот они - открыты к диалогу. Недаром сказано "Будьте как дети".

Кем и в каком контексте?

drom
Ах, со мной не согласился бы Бруно? Человек, рекомендовавший себя в обращении к вице-канцлеру Оксфордского университета - "доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии". Да, видно, что Бруно был целиком за науку
Со мной не согласился бы Коперник? Каноник Вармийской епархии Николай Коперник?
А Галилей в 14 поступил в орден иезуитов (исторической справедливости ради надо добавить, что его оттуда забрал отец, сославшись на заболевание глаз)...Но даже признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно,Галилей (!) тем не менее никогда не считал его ученым и тем более астрономом.

Впрочем, мне достоточно того, что со мной согласились бы Кеплер, Лейбниц, Ньютон, Паскаль, Декарт, Бойль, Эйнштейн, Шредингер, Пастер, Линней, Фарадей и так далее...

QUOTE

Кем и в каком контексте?

"...и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
Итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает..."

Христианство. Оно многолико.

QUOTE

Кеплер, Лейбниц, Ньютон, Паскаль, Декарт, Бойль, Эйнштейн, Шредингер, Пастер, Линней, Фарадей

У этих людей,даже при жизни, не было возможности рассуждать о богословии.
А если и была такая возможность..это их личное самое.
Панург
Свобода понимания своей совести не обсуждается. И ссылки не делаются.
Балбесы могут.
Только у них возникают вопросы...а был ли христос?

седой
Признаюсь, я не совсем понял, что Вы хотите сказать.

Панург
Ты всё правильно понял.
А возникающие вопросы это частность.

QUOTE

Совсем наоборот. Наука-то появилась почему-то в христианской европе...Христианство не отрицает науку. Оно лишь говорит, что одной науки человеку недостоточно.

ну да - а Архимед винт изобрел токмо по наущению отцов церкви и ни иначе

valar1980 - а китайцы - компас и порох. Так почему у нас научный бум начался не в Древней Греции или Китае?

БОГ в обличии человека.

QUOTE

а китайцы - компас и порох. Так почему у нас научный бум начался не в Древней Греции или Китае?

смотря что считать научным бумом, по моему понятия не сравнимые, для разных эпох бум был разный, римляне изобрели пилум и начали рвать греков с их фалангами, потом эволюционировал лук (составной и композитный) появился арбалет - те у кого они появились - начали рвать римлян, прогрес и удача штуки изменчивые,
Когда изобрели в китае порох?
когда начался ренесанс в Европе?
И потом возрождение науки в европе - случилось вопреки а не благодаря христьянству, потому как люди перестали вести себя как религиозные фанатики.

Я с ним незнаком. Ничего по этому поводу сказать не могу. Может, для кого то он и был Богом. Может, и я для кого то Бог, но это ж не говорит о моей божественности. А может, он и выдуманный персонаж. Кто-нибудь видел его останки? Есть доказательства о его существовании?

Панург

причины науки в европе точно есть, но христианство навряд ли главнейшая из них)))

передачку по Культуре крутят на тему зарождения науки переодически - можно там глянуть

мифом

EURO-banan

QUOTE

причины науки в европе точно есть, но христианство навряд ли главнейшая из них)))

Но причина? Т.е. если бы Европа не была христианизирована - то и с наукой там бы все обстояло совсем не так? Если да, то я легко могу считать христианство такой же "главнейшей" причиной, как и все остальные. Тема "основной" причины уже поднималась и ты должен про это помнить.

Панург

QUOTE

Но причина? Т.е. если бы Европа не была христианизирована - то и с наукой там бы все обстояло совсем не так? Если да, то я легко могу считать христианство такой же "главнейшей" причиной, как и все остальные. Тема "основной" причины уже поднималась и ты должен про это помнить.

Причина и основная причина - разные понятия. Христианство - не основная причина научной мысли, хотя, возможно, одна из причин движимых без него в науке было бы не совсем не так, а немного не так - имхо.

Как темные века устраивать - так церковь. Как наука поднимается - так сама собой...

Университеты? Грамотные люди? Книгопечатание? Это само с неба свалилось? Или для возникновения науки совершенно не принципиально?

Панург

принципиально Но это не сама наука - это некоторые ее необходимые причины. только это не значит, что церковь тут просто незаменимый помощник - потенциально могла быть заслуга любого гос.института. Не читал, как оно было, но уж вряд ли только благодаря церкви могли распространится грамота и книгопечатание.

Точно так же я скажу, что Восток для нас был одной из главных причин появления книгопечатания, ибо он поставлял нам первую бумагу))

QUOTE

Точно так же я скажу, что Восток для нас был одной из главных причин появления книгопечатания, ибо он поставлял нам первую бумагу))

именно... вспомним так же принятую отцами церкви доктрину о бесспорной истинности учения Аристотеля, со всеми вытекающими последствиями....

EURO-banan

QUOTE

потенциально могла быть заслуга любого гос.института.

Фантазировать не буду. Что могло быть, что не могло... А может быть и не мог другой, государственный, институт на это повлиять. С чего вдруг армия, законники, налоговики и другие будут заботиться о знаниях? А института философии и гносеологии я, к сожалению, не знаю.

Бог это Бог, а Христос его Посланник, что об этом говорить, читайте Писания, если интересно. В Евангелии перечеслены свыше 70 Посланников до Христа, после Христа пришел Мухаммад и принес племенам не охваченным религией ислам. Ну а в каком виде может прийти Посланник? Конечно как человек, никаких чудес здесь нет, необычный, но человек. Да и сейчас немало живет на Земле меньших слуг Бога. как их люди воспринимают? Как сумасшедших в основном, "белых ворон", придурков. Почему? Цивилизация в основном дика и жестока, предпочитая поклоняться вору, негодяю подлецу, чем морали и нравственности. Но "такого зеркало", что же на него пенять?

QUOTE

Бог это Бог, а Христос его Посланник, что об этом говорить, читайте Писания, если интересно. В Евангелии перечеслены свыше 70 Посланников до Христа, после Христа пришел Мухаммад................................

То есть ты хочешь сказать, что у Христа и Мухамеда один общий Бог ?

Sergius
Скорее, что Христос - один из многих. К чему это ведет, понятно.
Очень страшно человечеству принять божественную природу. Христа нужно умалить, поставить на одну ступень с собою, приговаривая "Да, великий, да, мудрый, но - человек"... И нет , получается, разрешения от того страшного ожидания, владевшего человечеством до Христа. И все так же люди, не видевшие Бога Живого, собирают статуи богов в один храм. Раньше его звали Пантеон, теперь зовут Экуменизм. И все так же для них "канальственно скучно кругом".

Человеком был. Пророк он.

Sergius
Да, именно так. У Христа и Мухаммеда один общий(- как ты выразился) Бог. Если не веришь - прочти Коран. Мусульмане ставят рядом с собой иудеев и христиан, как собратьев. Но отлчиие только в том, что мусульмане считают, что люди не все передали от Христа, и многие его вещи были перевернуты и иносказаны. Поэтому Бог послал ангела Габриила для передачи другого Писания.

P.S. Я мусульманин. В принципе отвечу на все интересующие вопросы в плане схождения-расхождения христианства и ислама.
Добавлено:
Только в ПМ напиши, а то я забуду про эту тему и вряд ли прослежу за ней...

Угу, а коран значит не искоженный. Да они принимают Христа, да говорят был такой, кем был ? да пророком и был, вот и все. И этим самым дискридитируют Христа, т.к. Его можно принять только как Бога.

Sergius

ну если принимают как пророка, значит можно ))

QUOTE

ну если принимают как пророка, значит можно

Не совсем понял. Что значит можно ? некоторые Его принимают как самозванца и что тоже можно ? нет, ну конечно если только с их точки зрения смотреть.

Sergius

я имею ввиду, что раз с этой точки зрения принимают, то чисто гипотетически возможно)) человек не способен увидеть то, чего нет.

Логически я считаю так - если бы Господь сошел на Землю, то Он бы навел порядок и уж точно оставил свое Слово таким, какое надо без изменений и добавлений. Иисус оставил Слово Божье, но в устной форме. Апостолы записали все в Евангелия, но каждый добавил свое, что-то не дописав. А Иуду вообще признали предателем. Но если Иисус был сам Бог, то Он уж точно знал еще до того, как принял Иуду к себе, обо всем. И тогда назревает вопрос - зачем же тогда Он это сделал? Ученые нашли Евангелие от Иуды, в котором действительно вроде как раскрывается замысел Христа - и иуда становится не предателем, а исполнителем воли Христа. Но христианская Церковь отвергла этот источник, хотя ученые установили датировку этого текста и все вроде как совпадает с жизнеописанием Иуды... И тут получается несостыковка... "Пути Господни неисповедимы", но все же как-то нелогично. В третьих, вспомните - когда Иисус ушел в пустыню "бороться" с дьяволом: сатана сказал ему: "Если ты веришь в Божью силу - спрыгни с крыши и пусть Он тебя поймает", на что Иисус ответил: "Не искушай Господа своего". Из этого отрывка (пусть и не цитаты) явно видно, что Иисус был лишь посланник Бога, а не сам Бог.

Sergius
Не надо говорить так, что Христос в исламе никто. Ему и деве Марие посвящена целая Сура, рассказывающая как Бог дал деве Марии ребенка и Святой дух. Как хулили и ругали ее, когда забеременела она и как потом ходили поклониться пророку, который во младенчестве уже говорил. Да, мы не справляем рождество Христово, Пасху и т.д., но почитаем Христа не меньше чем Мухаммеда.
И еще попрошу Коран писать с большой буквы. Давайте будем взаимно вежливы.

Иисус Христос имеет сущность Бога и человека вместе взятых.

Так же вместе, как и раздельно...

Почитайте это. Несмотря на то, что автор мусульманин, однако его доводы опираются на Священные христанские тексты. Статья не несет пропаганды ислама, он лишь рассуждает на поставленную тему - "Иисус Христос - Бог или человек?".

Правда об Иисусе
Стивен Джонсон
(Фарух Абдаллах)

Об авторе. Канадский ученый Стивен Джонсон (Фарух Абдаллах) "Правда об Иисусе (мир ему)". Когда-то С. Джонсон готовился стать католическим священником. В годы учебы он познакомился и подружился с мусульманином, молодым человеком из Абу Даби, который произвел на Стивена огромное впечатление своей искренностью в вере в Единого Бога, своей последовательностью в исполнении мусульманских обрядов. Это знакомство сблизило его с Исламом. Но принять Ислам он окончательно решил после того, как прочитал несколько священных хадисов, которые полностью изменили его мнение об Исламе, как о жестокой и варварской религии.
Обладая обширными познаниями в самых различных областях научного знания (Стивен Джонсон является магистром химических наук, магистром психологии, магистром истории и сравнительного образования, доктором философии и логики) в своей лекции он анализирует библейские и коранические свидетельства об Иисусе (мир ему), убедительно и ясно доказывает, что Иисус (мир ему) - человек, Посланник Бога, а не сам Бог.

Целая серия свидетельств, на которые исторически указывают христиане, доказывающих, по их мнению, что Иисус (мир ему) является Богом, связана с его способностью творить чудо. Одно из них, наиболее часто упоминаемое христианами - непорочное зачатие Иисуса (мир ему). Однако является несомненным фактом то, что у Иисуса (мир ему) была обычная земная мать, но не было отца. В течение нескольких веков иудеи, а позднее и мусульмане признавали это свидетельство, однако при этом напоминали христианам о том, что у Адама (мир ему) тоже не было отца - не было у него и матери. И все же это не давало им повода говорить о божественности Адама (мир ему).

Физическая сторона непорочного зачатия, какой бы чудесной она ни была, все же не является доказательством божественности Иисуса (мир ему). Случай непорочного зачатия - не первый в библейской истории. В новозаветном послании к Евреям Святого апостола Павла записано: "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь сыну Божию, пребывает священником навсегда" (Евр. 7:3). Этот библейский стих относится не к Иисусу (мир ему), а к Мелхиседеку, и в буквальном смысле означает, что ветхозаветный Мелхиседек, не имевший ни отца ни матери, вечен. Согласно этой логике можно предположить, что Мелхиседек есть Бог. Однако ни один христианин не говорит, что Мелхиседек есть Бог.
Утверждают, что поскольку Иисус (мир ему) обладал властью лечить больных и даже воскрешать мертвых, то он должен быть Богом, поскольку только Бог обладает властью над жизнью и смертью. Однако сама Библия наглядно демонстрирует нелогичность этого утверждения. Так, например, в Деяниях святых апостолов упоминаются следующие эпизоды о св.Петре: семьи "выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деяния, 5:15); и апостол Петр поднимал из мертвых Тавифу, и при этом он не упоминал имени Иисуса (мир ему) (Деяния, 9:40).

Конечно, при этом христиане утверждают, что апостолы получают свою власть вершить чудо от Иисуса (мир ему). Однако, почему они не говорят, что Иисус (мир ему) получает свою власть от Бога? А ведь они знают, что в Евангелии от Иоанна Иисус (мир ему) говорит: "Я ничего не могу творить сам от себя. Как слышу, так и сужу, и суд мой праведен; ибо не ищу моей воли, но воли пославшего меня Отца" (Ин.5:30; 6:38). Отсюда ясно, что Иисус (мир ему) лечит по воле Того, Кто послал его, и его воля подчинена воле Бога. Это противоречит любому утверждению, приравнивающему Иисуса Богу. Даже апостол Павел в Первом Послании к Коринфянам говорит, что "всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог". (Кор. 11:3)
Иисус (мир ему) сам абсолютно недвусмысленно отрицает свое равенство с Богом. В Евангелии от Иоанна он говорит: "иду к Отцу; ибо Отец мой более меня" (Ин.14:28). В каком же ином смысле Отец может быть более Иисуса (мир ему), чем в том, что Отец - это Бог, а Иисус (мир ему) - Посланник Его?

Христиане считают Иисуса (мир ему) совершенным. Обратимся к Библии в поисках аргументов, подтверждающих это положение. В Нагорной проповеди Иисус (мир ему) говорит: "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". (Мф.5:48) Эти же слова мы находим в третьей книге Моисея: "Святы будьте, ибо свят Я, Господь, Бог ваш". (Левит, 19:2) Таким образом, приказание быть совершенными или святыми означает, что в каждом из нас имеется возможность быть Богом?! Однако ни один верующий человек не сделал бы такого предположения. Если Иисус (мир ему) вел совершенный образ жизни, то он был совершенным человеком. Однако совершенный человек - не Бог. Иисус (мир ему) просто следовал тем заповедям, которые Бог открыл Моисею (мир ему). Каким бы ни было совершенство Иисуса (мир ему) в новозаветных хрониках, он всегда описывается и характеризуется как человек, стоящий ниже Бога и подчиненный Ему.

Эта подчиненная роль Иисуса (мир ему) раскрывается также и в том, что сам он рассматривал себя как Посланника. В Евангелиях от Матфея и от Иоанна Иисус (мир ему) говорит буквально следующее: "Кто принимает вас, принимает меня, а кто принимает меня, принимает Пославшего меня; кто принимает пророка во имя пророка, получит награду пророка, а кто принимает праведника во имя праведника, получит награду праведника" (Мф.10:40, Ин. 5:36). Это очень важный стих, особенно если рассматривать его вместе с другим стихом "Иисус (мир ему) же возгласил и сказал: верующий в меня не в меня верует, но в Пославшего меня".(Ин. 12:44). Очень важно в этой связи вспомнить, что написано в Евангелии от Иоанна: "Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его" (Ин. 13:16). Таким образом Иисус (мир ему) признает, что он Посланник, и что Посланник не больше Того, Кто послал его. К такому же заключению можно прийти на основе Первого Послания к Тимофею апостола Павла: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший себя для искупления всех" (Тим. 2:5).

Итак, в одних библейских стихах доказывается совершенство Иисуса (мир ему), из других же стихов явствует, что его совершенство человеческое. Иисус (мир ему) признает, что есть вещи, о значении и смысле которых не известно ни ему, ни ангелам - но лишь одному Богу. Так, например, говоря о дне Страшного Суда, Иисус (мир ему) свидетельствует: "О дне же том, или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк. 13:32).

Многие христианские богословы утверждают, что величайшее единственное свидетельство того, что Иисус (мир ему) является Богом - это пустая гробница и воскресение Иисуса (мир ему). К сожалению, единственным свидетельством воскресения Иисуса (мир ему) является Библия, а изложение связанных с ним событий представляется чрезвычайно непоследовательным.

Например, Евангелие от Матфея, откуда мы узнаем, что первыми к гробнице пришли Мария Магдалина и другая женщина, которую тоже звали Мария (Мф. 28:1). В Евангелии от Марка говорится, что первыми свидетелями пустой гробницы были Мария Магдалина, Мария Иаковлева и Саломия (Мк.16:1). В Евангелии же от Луки говорится, что первыми у пустой гробницы оказались Магдалина Мария, Иоанна и Мария, мать Иакова (Лк.24:10). А в Евангелии от Иоанна говорится, что пустую гробницу обнаружила одна Мария Магдалина (Ин. 20:1).

Между этими свидетельствами нет единства. Не ясно, кто же все-таки первым обнаружил пустую гробницу.
Кроме того, описание числа ангелов в пустой гробнице также отличается в разных евангельских хрониках (Мк. 16:5, Лк. 24:3,4). Христианские богословы также утверждают, что Иисус (мир ему) - это Бог, основываясь на тех атрибутах, которые ему приписываются в Библии. Один из них - сын Божий. Полагаю, нужно быть очень осторожным при оценке смысла этого библейского выражения, поскольку в Библии он употребляется неоднократно [и в разных смысловых оттенках]. Например, в книге пророка Осии, а также в послании апостола Павла к Римлянам мы видим, что словосочетание "сын Божий" использует применительно к самому себе каждый благочестивый иудей (Кн. Осии, 2:1; Рим. 9:26). Так был назван в Ветхом Завете царь Давид, этот же оборот использовался по отношению к иудейскому Мессии, или даже применительно к самому Израилю.
В качестве доказательства достаточно взглянуть на Вторую Книгу Царств (7:14), или же на Псалом (2:7), или на Исход (4:22). Как в Новом, так и в Ветхом Завете это имя употребляется при обращении к разным людям. Например, в ветхозаветной Книге Иова читаем: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Кн. Иова, 1:6). В Первом Послании св. апостола Иоанна Богослова записано: "Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими" (3:1). Это означает, что оборот "сын Божий" в применении к Иисусу (мир ему) вовсе не означает его божественность.

Но говорят, что Иисус (мир ему) не просто сын Божий, но "Единородный Сын Божий", поскольку в Евангелии от Иоанна свидетельствуется: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал сына Своего единородного, дабы всякий верующий в него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16). Можно предположить, что это свидетельство дает Иисусу (мир ему) особую, выдающуюся роль среди других пророков - выше всех других детей Божиих. Однако слово "единородный" (в греческом оригинале monogenes) можно обнаружить и в Послании к евреям св. апостола Павла, где оно употреблено по отношению к Исааку - сыну Авраама (Евр. 11:17). Однако, как нам известно, у Авраама был еще и сын Исмаил (Быт.16:15). Так что, строго говоря, Исаак никогда не был "единородным" сыном.

Очевидно, это имя - сын единородный - означает нечто отличное от того, что мы обычно под ним разумеваем. Джош Макдауэл, один из лидеров фундаменталистской группировки Крестовый поход за Христа (Campus Crusade for Christ) в США пишет в своей книге, которая называется "Споры об Исламе": "Исходное греческое слово "monogenes" обозначает "уникальный". Если это так, то разница между выражениями "единственный сын" и "единородный сын" оказывается невелика, поскольку оба они соотносимы с одним и тем же оригинальным греческим словом, основной смысл которого состоит в том, что Иисус - это особенный и единственный в своем роде сын Божий".

* - мир ему.

Антихрист Соловьева "нисколько не опровергает своей веры в то, что Христос - Мессия. Ведь Мессия - это не кто другой, как посланник Бога. Так почему Христос не может быть таким посланником Господа? Ведь Бог посылал в мир не одного пророка и не одного святого. Почему Христос не может быть одним из этого длинного ряда посланников Божиих? Однако быть одним из посланников Бога - это одно, и совершенно другое быть Самим Богом. Антихрист Соловьева не отрицает, что Христос есть Мессия; он только отрицает, что этот Мессия есть вместе и Сын Божий. А то, что он не является Сыном Божиим, удостоверяется тем, что Он не воскрес, что сгнил в могиле, как все пророки и святые. Вера в то, что Христос есть Мессия, в сущности, то же самое, что и восприятие Его предтечей. Поэтому эта вера в антихристовом сознании прекрасно сочетается со строгим отрицанием Христа через отрицание Его Воскресения. Поэтому антихрист и не боится верить в Мессию, не отказываясь при этом ни от своего себялюбия, ни от своих стремлений возвыситься над Христом. Ведь всякого Мессию можно перегнать. В любое время Бог может послать другого, более могущественного, нежели предшествующий. Нельзя перегнать только Того, Который есть всегда, Который есть Первый и Последний, Который есть Бог

Он был человеком от Бога ... Конечно, Бог! Кто может в этом сомневаться? Укажите пальцем на этого человека ...

Тейя

лучше укажите на того, кто может точно знать, что Иисус - это бог

QUOTE

лучше укажите на того, кто может точно знать, что Иисус - это бог smile.gif

зря вы это сказали уважаемый EURO-banan
я знаю кучу народа... с данного сайта которые тут же вам это засвидетельствуют, причем на основании одних своих убеждений...

valar1980

для человека в данный конкретный момент времени сила его убеждения в утверждении лживом ничем не отличается от силы его убеждения в утверждении верном

QUOTE

лучше укажите на того, кто может точно знать, что Иисус - это бог

да никто ничего точно о нём сказать не может, кто во что верит...

QUOTE

Иисус был лишь посланник Бога, а не сам Бог

не сам Бог- это точно(точнее это я так считаю..)

EURO-banan
Передвигающихся гор я в последнее время не наблюдаю.

Панург
а что, были прецеденты? ))

Может быть
Может быть и были.
Может быть и не были.

Добавлено:
EURO-banan
Что тебе с того, если кто-то в самом деле укажет кого-то знающего, что Христос - Бог. Допустим я скажу - "Ты, EURO-banan, знаешь это! Но боишься себе в этом признаться!". Ты испугаешься, и не признаешься в этом.

Панург

не испугаюсь, просто противоречие сразу найду и не смогу признать, что Иисус Бог ((:

Ой,какой-же это сложный вопрос...

EURO-banan
Я же говорил, испугаешься и

QUOTE

просто противоречие сразу найду

Панург

страх - это следствие )) изначально в человеке есть желание или нежелание. Боятся только нежелательного. Но далеко не всегда - и неправильно утверждать, что я обязательно испугался, если чего-то нежелаю

EURO-banan
Да, согласен. А то, получится, все желания человека сводятся к страху. А это страшно.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Панург

QUOTE

Не мир меняет Бога, а Бог меняет мир.

Смело. Не иначе, как сам Диавол нашептал Вам на ухо. А кого же тогда гнали? Кого распинали? Разве вся Евангельская история в её четырёх вариантах не о том, как мир обошёлся с Богом, который имел неосторожность появиться перед своим творением и без охраны, и без сияния своей славы? Именно Христианство утверждает о взаимовлиянии человека на Бога и Бога на человека.

А.К.

QUOTE

Именно Христианство утверждает о взаимовлиянии человека на Бога и Бога на человека.

А как-же влияем мы на Бога???

wo)Necromancer

QUOTE

Смело. Не иначе, как сам Диавол нашептал Вам на ухо. А кого же тогда гнали? Кого распинали? Разве вся Евангельская история в её четырёх вариантах не о том, как мир обошёлся с Богом, который имел неосторожность появиться перед своим творением и без охраны, и без сияния своей славы? Именно Христианство утверждает о взаимовлиянии человека на Бога и Бога на человека.

Отмечу, что Христос добровольно принял на себя все муки. Мир не в силах навязать Богу свою волю. А уж как Бог изменил мир, взойдя на крест...
"По учению святого Максима, Христос исцеляет все, что свойственно людям, и прежде всего волю, ставшую источником греха. В Своем неизреченном кенозисе Богочеловек включает Себя в растленную реальность, истощая ее, очищая ее изнутри Своей нерастленной волей. Это добровольное включение Себя в условия падшего человечества должно привести к смерти на кресте, к схождению во ад. Таким образом вся реальность падшей природы, включая саму смерть, все экзистенциальные условия, бывшие следствием греха и, как таковые, имевшие характер скорби, наказания, проклятия, были обращены крестом Христовым в условия спасения. "Место страданий становится раем". Крест, означавший последний предел ниспадения, становится непоколебимым основанием вселенной. "Крест Животворящий, царей держава, верных утверждение, священников слава" (из службы на Воздвижение Креста)."

Посмотрите "Христос исцеляет", "Богочеловек включает", "крест Христов обращает"... Кто Господь? Мир или Бог?

А Бог - все тот же.

P.S.

QUOTE

который имел неосторожность появиться перед своим творением и без охраны, и без сияния своей славы

Кенозис был не случайностью или "неосторожностью". Вы сами это понимаете.

P.P.S. Символично. Вы спрашиваете "как мир обошёлся с Богом?". Мир убил Бога. Но Бог - воскрес. Мир бессилен.

Он пророк и толкователь истины. Бог подарил ему знание истины. Иисус впустил ее в этот мир и дал ей форму. Я имею ввиду то что все мы сейчас можем рассуждать об этом только потому что знаем истину признессенную на человеческом языке. Вряд ли высшая сила знает иврит и вообще язык. поэтому на мой згляд Иисус поэт или философ.

QUOTE

Вряд ли высшая сила знает иврит и вообще язык.

Два вопроса :
1. Что такое высшая сила ?
2. Раз она высшая, то почему не знает языков ?

Надо было добавить:"Простым смертным". Он жил, такой человек был, но он не Бог и не пророк. Просто его потом таким "сделали". Император Константин решил создать образ "богочеловека", поэтому Библия составлена из тех Евангелий, в которых говорится о происхождении Иисуса от бога. Но он простой смертный. Впрочем, царских кровей. Это мое мнение, подтвержденное реальными фактами из книг.

QUOTE

Он жил, такой человек был, но он не Бог и не пророк.

QUOTE

Просто его потом таким "сделали". Император Константин решил создать образ "богочеловека",

А если Он не Бог и даже не пророк, зачем тогда Его кем то делать ?

QUOTE

Но он простой смертный. Впрочем, царских кровей. Это мое мнение, подтвержденное реальными фактами из книг.

Не дэн браун нашептал ? Да не, не он конечно, но примерно такие же "плевелы" как и он.

Еще один вопрос, на юзерпике твой портрет ? Не, я так, без сорказма, просто ответь если можешь, коментарии не последуют. Если не спросишь конечно.

Balashka

QUOTE

Впрочем, царских кровей.

это каких кровей царских?
Сын плотника и не более.. если по крови судить.

А теперь ко всем, утверждающим что Исус не Бог, а простой человек
Прошу ответить на несколько вопросов:
1. Что за штука такая Туринская плащеницва? Откуда взялось на ней изображение, нанесенное неизвестным науке способом?

2. Как объяснить мироточение (выделение благоухающего масла-мира) икон в православных храмах?

3. Почему от простого прикосновения к христианским святыням люди исцеляются?

4. Как объяснить схождение Благодатного огня на православную Пасху в Иерусалиме?

Наука пока этого сделать не смогла...

QUOTE

Прошу ответить на несколько вопросов:

Вообще, с легкой руки атеиста, все сойдет за фокусы. Но вот туринская плащеница - это такой фокус, который не смеют назвать фокусом даже ученые умы.
Кстати, вот только запамятовал, не на мальте ли ? Вообщем на острове это было, когда, давным давно, в защиту монахиням приползло сотни змей. И по сей день в праздник посвященный этим событиям, в этот день в храм приползают сотни ядовитых змей, которые не жалят, их можно брать в руки, их дают детям поиграть. Вот так.
Извиняюсь за скудность текста, тк место действия и событие с этим связанное не помню.

Таких "фокусов" очень много, просто их не хотят видеть, даже если носом ткнешь.

Sergius

QUOTE

Таких "фокусов" очень много, просто их не хотят видеть, даже если носом ткнешь

пожалуй что так... никак не дойдут руки, чтоб прочитать всю тему про Религию и гомосексуалов, чтоб кое кого носом потыкать... Я человек сдержаный, но когда откровенную чушь несут неприемлю.

QUOTE

Я человек сдержаный, но когда откровенную чушь несут неприемлю.

Не сочти за провокацию, но когда говоришь в лицо человеку, то что хочешь сказать, и душе легче становиться , главное чтоб не лицемерие было. Конечно иногда так и с работы вылететь недолго, когда руководству в лицо, вот так, но зато .....

ПС
И вообще признавайтесь, кто в опросе за самозванца проголосовал.

Sergius
а где тут провокация?
Никогда не лицемерил с начальством, вообще не люблю прогибаться перед властьимущими.

Еще одна ссылочка для любителей отрицания религии. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] как объяснить?
Добавлено:

QUOTE

И вообще пирзнавайтесь, кто в опросе за самозванца проголосовал

мне тоже интересно

QUOTE

1. Что за штука такая Туринская плащеницва? Откуда взялось на ней изображение, нанесенное неизвестным науке способом? 2. Как объяснить мироточение (выделение благоухающего масла-мира) икон в православных храмах? 3. Почему от простого прикосновения к христианским святыням люди исцеляются? 4. Как объяснить схождение Благодатного огня на православную Пасху в Иерусалиме?

Список таких же чудес вам могут привести иудеи и буддисты.
Что ж теперь, в мире несколько богов?

drom

QUOTE

Список таких же чудес вам могут привести иудеи и буддисты.

пожалуйста хоть пару...

Как известно был момент, когда католики выгнали православных из Храма Гроба Господня и пытались добится схождения Благодатного огня. Ничего они не добились в итоге. Однако огонь втот год появился... у православных, которые молились на улице... При совершении этого действа одна из колонн храма раскололась, в коем состоянии пребывает до сих пор. Ученые ее боследовавшие не смогли назвать точную причину поврехждения.

VALidol©
Sergius

и чем же эти фокусы доказывают божественность Иисуса? Неправильная трактовка явлений мира - вещь очень частая. Это мне напоминает благогавение древних людей перед молнией

QUOTE

4. Как объяснить схождение Благодатного огня на православную Пасху в Иерусалиме?

особенно это ржака - никаких чудес кроме того, что этот огонь якобы не обжигает не показывают )) я так свечкой с любым пламенем могу у шеи поводить.

QUOTE

Еще одна ссылочка для любителей отрицания религии. Это как объяснить?

А вы сцылочки не на религиозные сайты давайте, не на них... а то там очень любят на себя одеяло тянуть ))

VALidol©

QUOTE

пожалуйста хоть пару...

ну а як же - потеющие будды в Корее, все дела (:

а еще благодаря медитции люди начинают летать ага

EURO-banan

QUOTE

и чем же эти фокусы доказывают божественность Иисуса?

А чем не доказывают? Над феноменом Туринской плащиницы ученые бъются уже много лет и никаких подвижек пока не видно.
То, что эта вещь уникальна и одно из последствий жизни Иисуса Христа - факт общепризнаный.

QUOTE

особенно это ржака - никаких чудес кроме того, что этот огонь якобы не обжигает не показывают ))

Веришь, нет, но реально не обжигает
Я лично был на Пасху в Храме Гроба Господня. (в 2003 году ездил в гости к брату жены и решили с ним съездить посмотреть). Так вот, в течении нескольких минут огонь действительно не обжигает. Сам бы хрен поверил, еслиб не увидел.

VALidol©

QUOTE

А чем не доказывают?

блин, если какой-либо феномен не противоречит обсуждаемому явлению, то он его этим и не доказывает. Все перечисленные тобою чудеса (которые, к слову, в большинстве случаев действительно фокусы) - могут иметь тысячи объяснений, помимо самого странного - божественного

QUOTE

Над феноменом Туринской плащиницы ученые бъются уже много лет и никаких подвижек пока не видно.

а что там?

наука всего никогда не объяснит, но концепция Бога - это иллюзия человека, созданная им от головокружения из-за обнаружения той бесконечности, которая простилается над ним.

QUOTE

Веришь, нет, но реально не обжигает

вообще никакой огонь не обжигает, если водить свечой над рукой или шеей

EURO-banan

QUOTE

а что там?

Это кусок ткани, которым накрыли Христа после того, как сняли с креста. После воскессения на нем проявился образ Иисуса. Каким образом проявилось изображение непонятно до сих пор. Американские ученые в каких то там лучах обследовав плащеницу предположили, что молекулярная решетка ткани в некоторых местах частично разрушена в результате прохождения сквозь нее какого-то тела на световой скорости. На сегодняшний день это единственное объяснение.

QUOTE

вообще никакой огонь не обжигает, если водить свечой над рукой или шеей

Этот не обжигает, если руку над ним просто держать. Неописуемые ощущения, когда глазами видишь огонь, а сунув в него руку чувствуешь лишь тепло... Прикольно

VALidol©

QUOTE

Это кусок ткани, которым накрыли Христа после того, как сняли с креста. После воскессения на нем проявился образ Иисуса. Каким образом проявилось изображение непонятно до сих пор. Американские ученые в каких то там лучах обследовав плащеницу предположили, что молекулярная решетка ткани в некоторых местах частично разрушена в результате прохождения сквозь нее какого-то тела на световой скорости. На сегодняшний день это единственное объяснение.

Так может это буддистская карма Иисуса так перешла в иное состояние

QUOTE

Этот не обжигает, если руку над ним просто держать. Неописуемые ощущения, когда глазами видишь огонь, а сунув в него руку чувствуешь лишь тепло...Прикольно

ну бывает )) это так же звучит, как если бы человек, на море впервые побывавший, вдруг сказал: заходишь в воду, ложишься и не тонешь - прикольно есть необъясненные вещи, кто спорит. Но божественность настаивает на некой их беспричинности, будто это чудо, просто так. Вот в это я и не верю. Наука еще столького объяснить не может, еще недавно не могла объяснить еще больше - и тогда это было чудом, сейчас быть перестало.

QUOTE

пожалуйста хоть пару...

Навскидку вспомню случай с российским ламой, сто лет назад вошедшим в промежуточное между жизнью и смертью состояние и остающийся живым до сих пор.

QUOTE

могут иметь тысячи объяснений, помимо самого странного - божественного

Ну раз тысячу и раз ты зарекнулся, то тебе должны быть известны хотя бы парочку. Или не пустозвонь.

QUOTE

Но божественность настаивает на некой их беспричинности, будто это чудо, просто так.

Это откуда такое ? Просто так..... Просто так ни чего не бывает.

Sergius

QUOTE

Ну раз тысячу и раз ты зарекнулся, то тебе должны быть известны хотя бы парочку. Или не пустозвонь.

ну вот например изображение на плащенице могло бы получиться таковым (как Валидол написал, по мнению ученых - рез-ом воздействия тела, движущегося скоростью с), потому что организм человека, которого звали Иисус Христос был устроен таким образом, что излучал свет либо какие-то иные частицы, движущиеся со световой скоростью

QUOTE

Это откуда такое ?Просто так..... Просто так ни чего не бывает.

если есть причины, значит их можно найти значит деяние не чудо и объяснимо/познаваемо (см. научно). Вы же, говоря о "чудесах", делаете акцент именно на том, что они не объяснены, и именно поэтому являются чудом.

ЗЫ: восточные чудеса я уже привел в пример несколькими постами выше

аки совпадение, вот прямо сейчас смотрю вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] =))

так что ученые вовсе не не могут дать научное объяснение

QUOTE

потому что организм человека, которого звали Иисус Христос был устроен таким образом, что излучал свет либо какие-то иные частицы, движущиеся со световой скоростью

Ну да, мутант. А что это обычному человеку так вдруг светиться ? И откуда у него "иные" частици взялись ?

Вот кстати измышление: На тему, когда атеисты заявляют против существование Бога, что нет ничего вечного, так и Бог не вечен. В Писаниях не редко упомянуется фраза, что Бог есть любовь.........., а еще Бог есть СВЕТ. А как раз свет, а точнее скорость света и есть вечность. Собственно по теории Энштейна, масса тела достигающее скорости света, стремиться к бесконечности, по той же теории вы даже не увитите собственное отражение в зеркале, а если ваш брат близнец сядет в некое средство передвижения, способное двигаться со скоростью света и будет летать 50 лет, то по возвращению вы обнаружите, что ваш брат не постарел ни на день, когда вам уже за 50.

QUOTE

если есть причины, значит их можно найти  значит деяние не чудо и объяснимо/познаваемо (см. научно). Вы же, говоря о "чудесах", делаете акцент именно на том, что они не объяснены, и именно поэтому являются чудом.

Ну, чудо - это великое знание, которым владеет Бог. Вот например, визуально, чем не чудо - ты захотел шевельнуть пальцем и шевельнул, хотя в твоем мозгу произошли процессы этому способствующие.

QUOTE

ЗЫ: восточные чудеса я уже привел в пример несколькими постами выше

Ну ЗЫ: (что такое "ЗЫ" кстати ) не все чудеса от Бога.
Добавлено:

QUOTE

аки совпадение, вот прямо сейчас смотрю вот это =))

Аки вот совпадение, а имен то ученых то нет, кто они ?, где они иследовали плащеницу ? просто потому что вот. И вообще, только единици были допущены к ее иследованию.
Аки вот средневековые молодцы, обладали такими знаниями, против которых нынешние ученые просто дауны.

QUOTE

так что ученые вовсе не не могут дать научное объяснение

Ты не шутишь, ты всерьез за вес выдал эту ссылку ?

Sergius

QUOTE

Ну да, мутант. А что это обычному человеку так вдруг светиться ? И откуда у него "иные" частици взялись ?

ты слишком приближенно к теме спрашиваешь даже если мы возьмем за догму факт, что Иисус излучает частицы света, это значит только то, что Иисус излучает частицы света. Пусть он сам и есть свет - это феномен, кто спорит, однако его "светлость" не доказывает, что он создатель всего сущего. И его доброта и его учение не есть доказательство Иисус слишком реален для бога, пока он был мифом (допустим, для меня, ранее считавшего жизнь Иисуса скорее легендой, чем фактом), он больше был богом. Да.

QUOTE

Ну ЗЫ: (что такое "ЗЫ" кстати) не все чудеса от Бога.

а с чего это именно христианские от бога?))

QUOTE

Аки вот средневековые молодцы, обладали такими знаниями, против которых нынешние ученые просто дауны.

вовсе нет, сейчас создать такую плащаницу вполне возможно

QUOTE

Ты не шутишь, ты всерьез за вес выдал эту ссылку ?

абсолютно ) когда мне говорят, что феномен объяснить никто не может и все просто преклоняются перед чудом, а я в тот же день слышу от человека-ученого, что никакое это не чудо и научное объяснение оно имеет, аж несколько, то я всерьез отказываюсь признавать за истину утверждения оппонента

QUOTE

Ну, чудо - это великое знание, которым владеет Бог. Вот например, визуально, чем не чудо - ты захотел шевельнуть пальцем и шевельнул, хотя в твоем мозгу произошли процессы этому способствующие.

ну вот о чем я и говорил шевеление пальцем не чудо именно потому что объяснимо, материально можно сказать

QUOTE

даже если мы возьмем за догму факт, что Иисус излучает частицы света, это значит только то, что Иисус излучает частицы света. Пусть он сам и есть свет - это феномен, кто спорит, однако его "светлость" не доказывает, что он создатель всего сущего.

Ну и что это ? Даже не знаю что и ответить ? Жил да был всетящийся человек ..........

QUOTE

а с чего это именно христианские от бога?))

А счего именно нет то ? А счего именно вообще такой вопрос ? ты ж в чудеса как таковые не веришь. Вопросы глупые, Прочитай Писания, проанализируй если хочешь, а потом спорь, прими или отвергни, так нет будешь спорить не зная. На твой вопрос есть ответ - Библия, мне ее тут выложить ?

QUOTE

вовсе нет, сейчас создать такую плащаницу вполне возможно

Пример.

QUOTE

абсолютно

То есть, если я создам в инете страницу и напишу там большими жирными буквами БОГ ЕСТЬ, то можно тебе, как оргумент приводить. Или по сложнее "ряд неких ученых, провели ряд неких научных опытов и неким научным методом доказали, что Бог есть"

QUOTE

ну вот о чем я и говорил  шевеление пальцем не чудо именно потому что объяснимо, материально можно сказать

Я же написал "визуально", а визуально - ты подумал, палец шевельнулся. Или ты без обьяснения знал как устоен твой апорно-двигательный аппарат?

Sergius

QUOTE

Ну и что это ? Даже не знаю что и ответить ? Жил да был всетящийся человек ..........

это более реально, чем "жил был бог" (:

QUOTE

А счего именно нет то ? А счего именно вообще такой вопрос ? ты ж в чудеса как таковые не веришь. Вопросы глупые, Прочитай Писания, проанализируй если хочешь, а потом спорь, прими или отвергни, так нет будешь спорить не зная. На твой вопрос есть ответ - Библия, мне ее тут выложить ?

а в Библии есть доказательства того, что христианская религия правильная, а остальные нет? В Библии идет разбор буддистских и исламистских трудов?

QUOTE

Пример.

на фоточувствительную материю при помощи линз нанести изображение человека, напротив линз поставленного

QUOTE

То есть, если я создам в инете страницу и напишу там большими жирными буквами БОГ ЕСТЬ, то можно тебе, как оргумент приводить. Или по сложнее "ряд неких ученых, провели ряд неких научных опытов и неким научным методом доказали, что Бог есть"

если тебе посветят научную программу и станут транслировать ее по тв (не по каналу 2х2 ), то да, это будет неким аргументом. Ученые пытались показать, как именно было внечудесным методом получено изображение, а верующие просто твердят, что это чудо

QUOTE

Я же написал "визуально", а визуально - ты подумал, палец шевельнулся. Или ты без обьяснения знал как устоен твой апорно-двигательный аппарат?

я знаю, что я управляю своим телом

а для чего этот пример? да, для человека, впервые увидавшего шевеление собственных пальцев это может быть воспринято как чудо.

QUOTE

если тебе посветят научную программу и станут транслировать ее по тв (не по каналу 2х2  ), то да, это будет неким аргументом. Ученые пытались показать, как именно было внечудесным методом получено изображение, а верующие просто твердят, что это чудо

Ты выдал за вес, страницу сомнительного происхождения. Видимо долго ее искал, причем намеренно, бредового содержания.
Это хотя бы.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

на фоточувствительную материю при помощи линз нанести изображение человека, напротив линз поставленного

Некоторые ученые утверждают, что для получения такого изображения необходим больший поток света внутри плащаницы, чем при ядерном взрыве в Хиросиме, но при этом ткань должна быть сохранена.
Это можно прочесть в ссылке, которую я выложил.
А во вторых, просто на гы гы пробирает, ты не мог бы описать данный процесс. И вот интересно, откуда такая ткать там взялась ? может инопланетяне подогнали ?

QUOTE

это более реально, чем "жил был бог" (:

Только для того, кто уперся.

QUOTE

а для чего этот пример? да, для человека, впервые увидавшего шевеление собственных пальцев это может быть воспринято как чудо.

Для того, что ты написал : чудо - это просто так, ниоткуда. Так же как и жвижению твоего пальца, чуду способствует великое знание Бога-Творца.

QUOTE

если тебе посветят научную программу и станут транслировать ее по тв (не по каналу 2х2  ),

Да вообщем то легко, не так давно, научная программа, не по 2х2, канал ББС, был показан док фильм, посвещенный туринской плащенице, в отличие от твоей ссылки с реальными именами и действующими лицами.
Добавлено:

QUOTE

а в Библии есть доказательства того, что христианская религия правильная, а остальные нет?

Есть, прочитай поймешь. Хотя может достаточно будет Евангелие и Апокалипсис.

Sergius

QUOTE

Ты выдал за вес, страницу сомнительного происхождения.

не страницу я выдал за вес, а ссылку на анонс программы

QUOTE

Видимо долго ее искал, причем намеренно, бредового содержания.

где там бредовое содержание?)

QUOTE

Некоторые ученые утверждают, что для получения такого изображения необходим больший поток света внутри плащаницы, чем при ядерном взрыве в Хиросиме, но при этом ткань должна быть сохранена.

да да конечно нужна мощь ядерного взрыва для запечатления изображения на фоточувствительной материи

QUOTE

И вот интересно, откуда такая ткать там взялась ? может инопланетяне подогнали ?

ну, может и они

QUOTE

Только для того, кто уперся.

я не уперся, я просто не верю в истинность того, что люди себе выдумали ввиду абсолютной неспобности осознать бытие

QUOTE

Для того, что ты написал : чудо - это просто так, ниоткуда. Так же как и жвижению твоего пальца, чуду способствует великое знание Бога-Творца.

значит это не чудо, а процесс

QUOTE

Да вообщем то легко, не так давно, научная программа, не по 2х2, канал ББС, был показан док фильм, посвещенный туринской плащенице, в отличие от твоей ссылки с реальными именами и действующими лицами.

моя ссылка на программу, недавно показанную по каналу Культура с "реальными именами и действующими лицами"

QUOTE

Есть, прочитай поймешь.

а скорее всего снова увижу нелогичные "прыжки" в рассуждениях

«... Бог есть чистое бытие, первоединство, безличный и бескачественный абсолют.

...

Оно свободно от всех имен и ликов, свободно и чисто, как свободен и чист один Бог. И чисто в самом себе. Оно цельно и замкнуто в самом себе, как целен и замкнут в Себе Самом один лишь Бог. Так что выявить этого никаким образом нельзя.

...

Учителя говорят, что Бог есть существо и именно существо разумное, познающее все вещи. Но я говорю: Бог не есть ни существо, ни разум, и не познает Он ни "того", ни "другого". Поэтому свободен Он от всех вещей и поэтому Он — все вещи.

...

Я говорю далее: хочет ли душа видеть Бога, она должна также забыть и потерять себя. Ибо покуда она видит и знает себя, до тех пор не видит и не знает она Бога. Если же ради Бога отдаст она свое "Я" и откажется от всех вещей, то вновь найдет себя в Боге.

...

Обыкновенно мудрецы говорят, что все люди равны по своей человеческой природе. А я утверждаю, что все доброе, чем обладали все святые, и Мария, Матерь Божия, и Христос по своему человечеству, — мое достояние в этой природе. Теперь вы можете спросить меня: если уже в этой природе я обладаю всем тем, что Христос мог бы мне дать по Своему человечеству, отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом? Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое он принес нам, было наше.

...

Если бы мой разум был настолько всеобъемлющ, что все образы, которые когда-либо воспринимали люди и даже те образы, которые существуют только в самом Боге, находились бы в моем сознании, но без того, однако, чтобы я считал их своей собственностью, так чтобы я в действии и покое не прилеплялся ни к одному из них, ни к его "до", ни к его "после", но теперь, в это настоящее мгновенье, был свободен, готовый отдаться воле Бога и исполнить неудержимо все то, чего Он больше всего желает, — тогда воистину все множество образов было бы для меня не больше, чем тогда, когда меня не было, и моя душа была бы девственной. ...»


Майстер Экхарт

QUOTE

значит это не чудо, а процесс

Ну вообщем то да.

QUOTE

ну, может и они

QUOTE

я не уперся, я просто не верю в истинность того, что люди себе выдумали ввиду абсолютной неспобности осознать бытие

Вот на этом помоему нам не о чем дальше спорить, ты скорее и с большей охотой поверишь в зеленых человечков ,чем в Бога.

Sergius

QUOTE

Вот на этом помоему нам не о чем дальше спорить, ты скорее и с большей охотой поверишь в зеленых человечков ,чем в Бога.

нет, я не с большей охотой поверю, я с равной охотой поверю в зеленых человечков и в бога. И я не знаю, на каком основании ты отвергаешь зеленых человечков в пользу бога точнее знаю: тебе так проще, ибо так воспитался. Но объективных логичных доказательсв доминанта бога над инопланетянами в данном вопросе я пока не вижу.

EURO-banan

QUOTE

точнее знаю: тебе так проще, ибо так воспитался.

Вот. Ничего ты не знаешь. Выбрать зеленых человечков намного, намного проще, чем выбрать Бога.

Панург

QUOTE

Вот. Ничего ты не знаешь. Выбрать зеленых человечков намного, намного проще, чем выбрать Бога.

вовсе нет, раз вы выбирате бога

А мы не ищем легких путей.

Панург

QUOTE

А мы не ищем легких путей.

человек всегда их ищет, как ни крути если данный путь, тобою выбранный, с виду тяжел, значит его прохождение для тебя - путь легкий. И значит прохождение легкого с виду пути тебе в тягость.

EURO-banan
Ты путаешь. Я не выбираю путь по его тяжести. Я выбираю место, куда он ведет. Я не ищу легких путей, я не ищу тяжелых путей - я ищу Бога.

Панург

QUOTE

Я выбираю место, куда он ведет.

В этом легкость твоего пути.

Если я ищу зеленых человечков, то мне легче выбрать путь к ним, нежели к Богу. Если ищу Бога, то легче выбрать путь к нему, соответственно. В итоге тебе легче верить в бога, чем в зеленых человечков.

Я же не оперирую критериями легкости, я описываю возможные объяснения тех "чудес", о которых говорят верующие. При том, что важно, я не говорю, что объяснение в лице Бога неверно, я просто предлагаю иные варианты, а верующие от них открещиваются по каким-то причинам. Именно эти причины я и пояснил: им легче верить в Бога.

EURO-banan
Нет, не так. Мы вообще непонятно с чего сползли на "путь" (ладно, ладно, виноват; болтлив). Мы именно о выборе цели говорили.

Тут дело в другом. Для верующего объяснение всего - Бог. Понятие "чуда" для верующего включает в себя все на свете - восход солнца, пение птиц, гарь от машин, атомные электростанции, каждую секунду бытия . Чудо, что все это есть. Даже грехопадение можно назвать чудом, только это уже наше, человеческое чудо-юдо.
Даже объяснение мироточения икон не сделает его для христиан менее чудесным. Весь мир - явление чуда божьего. А подчиняется это чудо физическим или другим законам - вторично.

Панург

итак, в итоге ты все объяснил именно так, как я хотел бы, чтобы верующие думали

но если все есть чудо, чудо, являющее себя через физические законы, почему ты не веришь в инопланетян? почему религия отрицает теорию эволюции, если теория эта - тоже чудо?

EURO-banan, мне просто не до инопланетян. Может, они где и есть. Один священнослужитель переписывался с некоей дамой, допустил существование инопланетян, рассказал об этом и ничего, никто его не анафематствовал.
Инопланетяне - это часть этого мира. А я не этого ищу.

QUOTE

почему религия отрицает теорию эволюции, если теория эта - тоже чудо?

Почему отрицает? Православный может быть эволюционистом. Недаром в Библии сказано "И сказал Бог, да произрастит земля зелень, траву, древо плодовитое... И произвела земля... И сказал Бог: Да произведет земля душу живую по роду их, и скотов и гадов и зверей земных по роду их. И стало так". (Быт. 1. 11,12,24).
Дело в том, что в западной философской мысли, начиная с Августина получила распространение идея одномоментного акта творения, что сделало эволюционистские концепции антихристианскими, антибиблейскими. Дело в том, что в книге Премудрости Иисуса сына Сирахова говорится, что "Живый во веки созда вся обще" (Сир. 18.1, церковно-славянский перевод). Греческое koine означает "вместе", "соединенные воедино", но латинское simul - "одновременно". В восприятии тех, кто изучал Библию по латыни, получалась, что Бог создал все одновременно…

Антропогенез:

"Святитель Феофан Затворник пишет: «Это тело - что это было? Глиняная тетерька, или живое тело? - Оно было живое тело, - было животное в образе человека, с душою животною, а потом Бог вдунул в него дух Свой…»"

«…По святому Антонию, - пишет святитель Феофан, - душа наша одного ранга с душою животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух»
«Тело особо творится из персти. Это было не мертвое тело, а живое с душою животной. В сию душу вдунут дух – Божий дух, предназначенный Бога знать, Бога чтить, Бога искать и вкушать. Сей дух, соединяясь с душой животного, поднял ее над душой животных на целую стадию, и видим в человеке, что до известной степени у него все идет, как у животных, до смышленности»

Панург

ну лан (:

EURO-banan

QUOTE

когда мне говорят, что феномен объяснить никто не может и все просто преклоняются перед чудом, а я в тот же день слышу от человека-ученого, что никакое это не чудо и научное объяснение оно имеет, аж несколько, то я всерьез отказываюсь признавать за истину утверждения оппонента

не имел удовольствия смотреть этот фильм.. Поясни, плиз, чего там гутарят.

VALidol©

QUOTE

не имел удовольствия смотреть этот фильм.. Поясни, плиз, чего там гутарят.

Говорят, что изображение Иисуса - это аналог фотографии, сделанный при помощи дву линз, света и фоточувствительной материи. Такое могли сделать в средние века.
Еще там брали кусок ткани, сворачивали и клали в урну, наклоненную под каким-то углом. Там за многие годы должна скапливаться жидкость. Ну ее и налили в интересах эксперимента когда кусок ткани вынули и развернули, на местах изгиба был влажный узор, очень похожий на тот, что был на плащанице. Ну, за исключением самого лица Иисуса))

EURO-banan
Спасибо за инфу.
Поищу эту кину.
Я пару фильмов смотрел до этого: один по Дискавери - английский вроде, и один по Рамблеру - цэ наш. Там говорили другое. Еще в Иерусалиме мне книжица попалась про туринскую плащеницу. Тоже интересное чтиво (кстати написаное Израильским учеными), там как-раз и говорили о световой скорости.

EURO-banan

QUOTE

Говорят, что изображение Иисуса - это аналог фотографии, сделанный при помощи дву линз, света и фоточувствительной материи. Такое могли сделать в средние века.

Ну что это за мистика...Аж прям обидно. Качество линз в средние века было ниже среднего, ни о какой фоточуствительной материи речи конечно не шло. Это если брать в расчет мнение, что возраст Туринской Плащаницы не превышает 800 лет. Это 13 век.
Материя столько раз исследовалась, что всякие остатки фотосенситивных химикатов уже давно бы обнаружили.
И такой вопрос. Что стало бы с фотографиями за 800 лет? Даже сделанными на уровне современной науки?

Панург

QUOTE

Качество линз в средние века было ниже среднего, ни о какой фоточуствительной материи речи конечно не шло.

в фильме утверждали как раз обратное

EURO-banan
То-то проблемы громадные были с телескопами да микроскопами всякими...
Про фоточуствительную материю в средние века не слышал вообще ничего.

Ладно, если даже так - все было - почему фотография только в 19 веке появилась, а?

Панург

а ты компетентен в вопросе фото? (:

QUOTE

Ладно, если даже так - все было - почему фотография только в 19 веке появилась, а?

фотография... фотография фотография - в 19 веке появился фотоаппарат))

VALidol©

QUOTE

Я пару фильмов смотрел до этого: один по Дискавери - английский вроде, и один по Рамблеру - цэ наш.

Это у тебя каналы просвещения?
Ясный перец однако.
Интересно, как ты проголосовал в опросе.
Неужели думаешь, что Иисус основатель нетленной религии, на фундаменте православной секты?
Или может быть ты сумеешь оспорить существование Библии?
В смысле правил филосовских!

седой

QUOTE

Или может быть ты сумеешь оспорить существование Библии? В смысле правил филосовских!

а в Библии собраны все философские правила? ((:

седой
А как ты проголосовал ? И кто для тебя Иисус ?

EURO-banan

QUOTE

а ты компетентен в вопросе фото? (:

В ванной при красном свете много времени провел

QUOTE

фотография... фотография фотография - в 19 веке появился фотоаппарат))

А линзы, светочувствительная материя\пластинка etc и корпус - это что такое?

Панург

хы вопрос курица или яйцо неуместен - фотография или фотоаппарат! вот что нас интересует

линзы, мне кажется, были раньше 19 века насчет остального - без понятия. В передачке говорили, что была фоточувствительная материя.

EURO-banan
Обыкновенный желатин отделяет негатив от основы любой плёнки.
По фоточуйствительности.
Оксид серебра был известен со времён древнего Египта.
С его помощью наносили временные татуировки.
Вот закрепить его с помощью фикзажа умудрились во Франции.
Врать не буду, фамилии не знаю.

QUOTE

линзы, мне кажется, были раньше 19 века smile.gif насчет остального - без понятия. В передачке говорили, что была фоточувствительная материя.

Линзы были. Но первый двухлинзовый микроскоп был построен только в 1590, а телескоп в 1609.
Плюс для создания устойчивой фотографии необходимы были соответствующие химикаты. Если они уже были известны, тогда мне искренне жаль француза Ньепса, который в 1826 использовал металлическую пластинку, покрытую тонким слоем асфальта.

QUOTE

Если они уже были известны, тогда мне искренне жаль француза Ньепса, который в 1826 использовал металлическую пластинку, покрытую тонким слоем асфальта.

"были использованы" зачастую не подразумевает "были известны"

EURO-banan
Вообщем получается какая-то "утерянная технология фотографии".
"В секретных лабораториях Ватикана группа монахов-фотографов-алхимиков создает Туринскую плащаницу. В этом им помогает искусственный разум - Голем 3".

Можно мангу рисовать.

Панург

угу, накрыли Иисуса и его божественная сущность, пройдя сквозь ткань, оставила изображение его облика... можно библию писать?)))

EURO-banan

QUOTE

хы вопрос курица или яйцо неуместен

EURO-banan

QUOTE

накрыли Иисуса и его божественная сущность, пройдя сквозь ткань, оставила изображение его облика...

На самом то деле действительно штука серьёзная, в плане отрицания божественности.
Углеродники её датировали 600годом.
Где то близко к Леонардо.
А вдруг это его ,,чудо,,!!!!????

QUOTE

А вдруг это его ,,чудо,,!!!!????

Угу, и "код да винчи" чистой воды правда.

Добавлено:
EURO-banan
А не мог бы ты всетаки описать этот процесс, ну типа: поставили крестьянина в дальний угол комнаты, потом линзу ( она должна быть наверное больших размеров ) "светанули" на крестьянина (или на линзу ?)....... ну и т.д.

Я уже высказывал эту мысль, но её никто не поддержал. А мне хотелось бы разобраться.

Я так думаю, что смерть на кресте - подвиг, но лишь с условием, что его осуществил Человек.
Бог всесилен и всемогущ, ему родиться или умереть ничего не стоит. А вот человеку, мелкому людишке, приблизиться к такому поступку, когда он берёт на себя грехи человечества (правда непонятно зачем - но это другой вопрос) - вот это уже Подвиг. Это преодоление. Это жертва.

Вот поэтому я думаю, что Христос был Человеком -> Пророком -> Богочеловеком -> Богом.

Именно такая цепочка совершенствования заслуживает уважения. А когда родился Богом и умер Богом - это не удивительно..

Что Вы думаете по этому поводу?

kinder, все уже украдено до Вас. "Операция Ы"
Христос - на 100% Бог и на 100% Человек. Неслитно, но и нераздельно. И, по учению христиан, у Него было две воли - божественная и человеческая. Вспомните Гефсиманское борение - тогда Воля человеческая склонилась перед Волей божией в одной Личности. Это подвиг, это преодоление, это жертва. И совершенство Христа в человеке ничуть не умаляет его Жертвы. Бессмертному человеку, безгрешному - каково принять в себя смерть и себя отдать ей. Да и вечному Богу странно совершать самоубийство.

Это великое таинство.
kinder, Вы остановились в нескольких шагах. Христос не Бог. Христос не Человек. Христос - Богочеловек.
По определению IV Вселенского Собора, во Христе Божество соединилось с полноценной человеческой природой «неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно».

Так что ни один из вариантов опроса не верен.
Это не ислам, где Иисус - пророк, не манихейство, где Он, хоть и не человек, но сотворен Богом, не монофизитство, где Христос - только Бог. Это все слишком человеческое.
А тайна Богочеловека - так и остается тайной.

Панург

QUOTE

Христос - на 100% Бог и на 100% Человек

100% человек - это Вы, которого зачали мама с папой грешным путём. Иисус в этом смысле был счастливчиком (судя по Библии)
а я так считаю, что он родился человеком
100% Бог - это абсолют, Творец. Христос не был им, он обращался за помощью к Отцу.
Богочеловек - с этим термином соглашусь. Это когда человек достигает просветления и состояния безгрешности.

QUOTE

у Него было две воли - божественная и человеческая

несоизмеримые вещи. если у человека есть божественная воля - она в раз и на корню перекрывает любые человеческие хотелки..

QUOTE

Бессмертному человеку, безгрешному - каково принять в себя смерть и себя отдать ей

запросто)) камикадзе, например, не боятся умирать. почему? потому что на 1000% уверены, что смерть - лишь пропуск в РАЙ, бесконечный рай! и несколько земных лет - ничто по сравнению с этим вечным блаженством. Поэтому им не принципиально когда умереть. Главное - умереть.

QUOTE

Это великое таинство

согласен! но религия преподносит всё в готовом виде на блюдечке с голубой каёмочкой) не думай, слушай, что тебе говорят. всё известно заранее. тебе остаётся лишь верить на слово. все сомнения - от лукавого))

QUOTE

Христос не Бог. Христос не Человек

ой, а не Вы ли говорили, что..

QUOTE

Христос - на 100% Бог и на 100% Человек

вобщем, запутали Вы меня))

QUOTE

Христос - на 100% Бог и на 100% Человек

да и вообще это не великое таинство, а просто противоречивое =) 100% человек - это и есть человек, самый обычный. Если Христос помимо своей человечности еще и бог, значит он уже непохож на 100% обычного человека великое таинство? с тем же успехом "эта шахматная фигура белая и черная одновременно" - такое же гениальное таинство.

QUOTE

100% человек - это и есть человек, самый обычный. Если Христос помимо своей человечности еще и бог, значит он уже непохож на 100% обычного человека  великое таинство?

что такое человек "обычный"?
Как мы знаем, что человек после создания его Богом был наделен образом Бога, т.е. теми качествами, которые приведут человека к подобию Бога, иными словами, сделают его Богом. Христос пришел в мир как человек уже подобный Богу. Следовательно, Он был Богом. Почему то существует такое предубеждение, что если в теле человеском, то уже и не Бог. Но Бог человека создал в теле, и в теле же Человек должен был стать подобным Богу.

shim

QUOTE

что такое человек "обычный"?

Без понятия. Я использовал термин, обозначающий того, кого в современном мире принято считать человеком. Людьми же и принято
А что такое человек, чтобы можно было называть Иисуса 100% человеком?)

QUOTE

Как мы знаем, что человек после создания его Богом был наделен образом Бога, т.е. теми качествами, которые приведут человека к подобию Бога, иными словами, сделают его Богом. Христос пришел в мир как человек уже подобный Богу. Следовательно, Он был Богом. Почему то существует такое предубеждение, что если в теле человеском, то уже и не Бог. Но Бог человека создал в теле, и в теле же Человек должен был стать подобным Богу.

Человек - это то, что было до того, как человек стал богом? Или человек - это совакупность состояния бога и состояния того, кем человек был до бога?)

QUOTE

Человек - это то, что было до того, как человек стал богом? Или человек - это совакупность состояния бога и состояния того, кем человек был до бога?

Повторю еще раз в этой теме. Мне не лень для пытливых:

Человек был создан Богом по своему образу, после причастия святых даров Он должен был стать подобным Богу, т.е. Богом. И человек должен был править миром. После грехопадения человек остался прообразом Бога (это никуда не делось). Но путь его к подобию Богу усложнился и увеличился на могие тысячи лет. Христос же пришел в мир уже подобным Богу. Следовательно, Христос Бог! Вот и все.
Давайте вспомним в каком образе явился Бог Лоту. В образе Троицы: Бог, Сын, Дух Святой. т.е. Сын (Христос) существовал задолго до своего явления миру при рождении от Марии.

shim

Хорошо, человек после грехопадения - все равно человек?

Христос, пришедший в мир богом такой же человек, как все прочие люди на земле?

QUOTE

Христос, пришедший в мир богом такой же человек, как все прочие люди на земле?

с точки зрения того, чем он питался в земном пути, ходил ли в тубзик, испытывал физическую боль - безусловно, Христос вочеловечился. Но лишь для того, чтобы показать весь путь искушений простого человека на земле и как с ними бороться, чтобы стать подобным Богу. Если вы посадите в одну и ту же машину по очереди начинающего водителя и гонщика-асса, они будут иметь оба все равные условия дороги и девайсы управления автомобиля. И их обоих можно назвать "водитель". однако различие в качестве вождения обоих будет зависеть ни от трассы, ни от систем управления автомобилем.

QUOTE

Давайте вспомним в каком образе явился Бог Лоту. В образе Троицы: Бог, Сын, Дух Святой. т.е. Сын (Христос) существовал задолго до своего явления миру при рождении от Марии.

Обман - ангелов было двое. И не Бог то был... хотя Лот и обращался через них к Богу, так как Ангелы суть посланники...
Врать надо в меру. =)

"И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома.
Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли" (Бытие 19:1).

Опять Ветхий Завет читаем... а как что - опять в кусты, доказывая, что Ветхий Завет, де, неканоничен (?) и христиане чтут только Новый Завет... =)

QUOTE

Опять Ветхий Завет читаем... а как что - опять в кусты, доказывая что Ветхий Завет, де, неканоничен (?) и христиане чтут только Новый Завет...

в Ветхом Завете есть книги, признанные каноническими, и я обратного не утверждал.
что касательно Лота, не исключено. давно читал, мог и попутать, что сути данной темы не меняет.

QUOTE

что касательно Лота, не исключено. давно читал, мог и попутать, что сути данной темы не меняет.

Как же-с, догмат Троицы оказывается в полном пролёте...

QUOTE

в Ветхом Завете есть книги, признанные каноническими, и я обратного не утверждал.

Как же - утверждали - когда я цитировал Исход и другие главы ВЗ... =)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

А каким образом второзаконие попало в христианские источники???? или опять начинаете винегрет крошить для непосвященной аудитории?

QUOTE

Какже-с, догмат Троицы оказывается в полном пролёте...

это для Вас, так что можете летать, куда захотите (можно без обратного билета)...

QUOTE

Как же - утверждали - когда я цитировал Исход и другие главы ВЗ...

я утверждал, что Ветхий Завет является предтечей Нового. только и всего. если Вам непонятны мои слова, это Ваши проблемы.

QUOTE

http://www.gratis.pp.ru/index.php?s=&act=S...0&#entry1312101

Вот, Вы, BG1, ненавидите жидов. Но я евреев уважаю и им сочувствую. Я рыдаю над ними! Потому, что понимаю, что они утратили, не приняв Христа Богом. Вы судите о ВЗ только как череде событий и соответствий-несоотвествий. Но попробуйте соединить всю историю Человека от грехопадения Адама до Ваших сегодняшних постов. Постов двурушных и подлых. Одни посты у Вас антисемитские, другие - возводящие Тору в примат перед Евангелием. И эта демагогия расчитана на тех, кого называют обывателями (в жаргоне - "лохами")
Но, это трагедия иудейского народа. Но иудейский народ не так прост и безнадежен, как Вам хотелось бы. Этот народ напрямую увязан с промыслом Божиим. А, знаеете, я бы на Вашем месте, тыщу раз подумал, прежде чем чморить народ, чья история ПРОШИТА ВЕКАМИ БОЖИИМ ПРОМЫСЛОМ.

И те "попики", которых Вы здесь поносите и высмеиваете, не одно уже поколение "говна нации" повергли на земь, причем тогда, когда уже это "говно" считало Церковь поверженной и разрушенной, и отплясывало языческие чечетки на могиле Церкви. Вот в эти времена Церковь Христова восставала совсем в другом месте и снова давала сокрушительный бой супостатам.
Знаете почему? Потому что Христос, ведущий свою церковь, ведает, как живым выходить из могилы.

QUOTE

Потому что Христос, ведущий свою церковь, ведает, как живым выходить из могилы.

Не приплетайте Христа к своим проблемам восприятия реальности - он фарисеям не предводитель и не покровитель.

BG1
shim
Прошу прекратить ругань в открытом форуме, для этого существует ПМ.

К Вам, BG1, особое пожелание: прекратите начатую вами войну в репе. То что вы делаете недостойно умного человека.

shim

QUOTE

Я рыдаю над ними! Потому, что понимаю, что они утратили, не приняв Христа Богом.

омг я рыдаю над верующими, потому что понимаю, что они утратили, не приняв свободу мировоззрения ))))

QUOTE

я рыдаю над верующими, потому что понимаю, что они утратили, не приняв свободу мировоззрения

любезный, это Вы Канта первразируете? если его, то не совсем верно. Поскльку Кант говорил не столько о свободе выбора, сколько об отвественности за выбор, отметая теорию о предопределенности всего сущего. Да, Вы свободны, носсылаться на высшие силы, которые Вас ведут, Вам не позволено. В этом Ваша свобода от всех, но не от отвественности за то, что Вы совершаете...
однако, суть в ином.
если Вы не понимаете, что я имел ввиду, это на значит того, что Вы не отвественны, за свое собственное представление об этом.
Это не то, что некотрые здесь пишут типа "поумнейте" или "почитайте". Примат отвественности перед свободой заложен во всем мироздании. Никто не спасется тем, что посмеялся над чьим-либо состоянием мысли, тем, что свободен.
Свободно только Совершенство, ибо оно ничем не грешит.
ИМХО

shim

QUOTE

любезный, это Вы Канта первразируете? если его, то не совсем верно. Поскльку Кант говорил не столько о свободе выбора, сколько об отвественности за выбор, отметая теорию о предопределенности всего сущего. Да, Вы свободны, носсылаться на высшие силы, которые Вас ведут, Вам не позволено. В этом Ваша свобода от всех, но не от отвественности за то, что Вы совершаете... однако, суть в ином. если Вы не понимаете, что я имел ввиду, это на значит того, что Вы не отвественны, за свое собственное представление об этом.Это не то, что некотрые здесь пишут типа "поумнейте" или "почитайте". Примат отвественности перед свободой заложен во всем мироздании. Никто не спасется тем, что посмеялся над чьим-либо состоянием мысли, тем, что свободен.Свободно только Совершенство, ибо оно ничем не грешит. ИМХО

Не, не Канта. Я как бы сам стараюсь И да, я свободен, и ни на кого не ссылаюсь. И не перед кем не ответственнен - я могу лишь тем, что зовут совестью, ответственностью, проявлять свою привязанность к кому-либо/чему-либо или свой страх. Так что заложена не ответственность, заложено (в сознании), как водится, удовлетворение и неудовлетворение. Отсюда и пляшем

QUOTE

Свободно только Совершенство, ибо оно ничем не грешит.

В определении совершенства (для меня) безгреховность не значится одним из его качеств)

QUOTE

И да, я свободен, и ни на кого не ссылаюсь. И не перед кем не ответственнен - я могу лишь тем, что зовут совестью, ответственностью, проявлять свою привязанность к кому-либо/чему-либо или свой страх. Так что заложена не ответственность, заложено (в сознании), как водится, удовлетворение и неудовлетворение. Отсюда и пляшем

каков век всего этого вашего во времени? мотылек, живущий во времени один световой день, тоже, может быть, успевает что-то подобное ощутить. Если весь Ваш смысл быть дровами истории, то нет претензий, это Ваш выбор. Но если Вы желаете быть той кашей, которую варит Бог, сжигая дрова, то отношение к процессу должно быть иным, как думаете?

QUOTE

В определении совершенства (для меня) безгреховность не значится одним из его качеств)

понимаю! как частное определение с целью отдалить приход истинной шкалы ценнсостей.
знаете, EURO-banan, я вот здесь не вру. я был блистательным, талантливым фотохудожником, я даже имел шансы делать на этом каръеру, у меня два совестких образования в этом бизе, еще одно британское...
но у меня такой характер - не люблю протезы - ни ногам, ни крыльям....
ИМХО

shim

QUOTE

каков век всего этого вашего во времени?

моего чего? О_о

QUOTE

мотылек, живущий во времени один световой день, тоже, может быть, успевает что-то подобное ощутить.

Срок жизни тут вообще маловажен

QUOTE

Если весь Ваш смысл быть дровами истории, то нет претензий, это Ваш выбор. Но если Вы желаете быть той кашей, которую варит Бог, сжигая дрова, то отношение к процессу должно быть иным, как думаете?

весь мой смысл? ) Пелевин писал, что есть (по-моему, вид муравьев) некое насекомое. Оно живет общинным строем - большими колонниями. У насекомых сложная иерархия, свои правила, законы. И однажды люди сделали открытие: некие выделения этих насекомых весьма полезны в медицине. Но разве мы будем утверждать, что единственный смысл жизни этих существ, всей их сложной системы общества, состоит лишь в том, чтобы помогать людям бороться с недугами?
Или взять пример с коровами, которых люди вывели. Вывели для молока и мяса. Но опять же, мы же не будем говорить, что корова, если признает, будто единственный смысл ее существования - быть пищей для людей, будет права.?

И это все лишь при условии, что бог, варящий кашу, действительно существует. Хотя я, повторюсь в сотый раз, любое проявление сознания - следствие его воспитания. Следствие его прошлого взаимодействия с окружающим миром. И если бог чего-то захотел, чего-то сделал, что-то выдумал - это следствие детерминизма, который правит желаниями сознания.

QUOTE

как частное определение с целью отдалить приход истинной шкалы ценнсостей.

Истины... хмм... нет © =) Истина подразумевает какое-то определение всего сущего, его конечность - что абсурд. Истина подразумевает объективность. Объективность - мифическое понятие. Я в нее не верю так же, как христианин не верит в божественность Аллаха)

QUOTE

я был блистательным, талантливым фотохудожником, я даже имел шансы делать на этом каръеру, у меня два совестких образования в этом бизе, еще одно британское...но у меня такой характер - не люблю протезы, ни ногам, ни крыльям....

если это было к тому, что фото могло бы стать смыслом жизни, но смыслом стала религия (), то я могу сказать только: не было значит фотохудожество Вашим делом в той же степени, в какой оно стало делом преданных фотохудожников. И для Вас было протезом, для них же настоящим. Органом

QUOTE

это следствие детерминизма, который правит желаниями сознания

детерминизм неприемлим, если вы говорите о свободе воли. я же не случайно указал на Канта. Христианство не признает уход от ответственности через теорию о заданности, предопределенности. Таким образом, к примеру, д-р Фрейд, развивая теорию о бессознательном, имеющем начало в детстве, стал прекрастным подспорьем для адвокатов, которые в судах защищали преступников. Традиционная психология личности же в данном вопросе имеет общие с Христианством подходы к вопросу детерминизма. Да, что-то в человеке заложено при рождении, в детстве, что-то влияете на него из происходящего вокруг, но гражданин, признаваемый дееспособным, ответственен за то, что он совершает.

QUOTE

но смыслом стала религия

религия не стала смыслом жизни и я не работаю в церкви. религия же изменила восприятие фотомодельного бизнеса, рекламного бизнеса. когда становится что-то скучным, то заниматься этим тяжеловато. ну а деньги зарабатывать, как оказалось можно и менее хлопотным бизнесом, нежели фотосъемка.
говоря о "протезе" я больше подразумевал не столько какое то занятие частное, сколько культуру вообще. культура для человечества это параллельный религии опыт развития тонких материй, имеющий целью прогресс человеческого сознания.

shim

QUOTE

детерминизм неприемлим, если вы говорите о свободе воли. я же не случайно указал на Канта. Христианство не признает уход от ответственности через теорию о заданности, предопределенности. Таким образом, к примеру, д-р Фрейд, развивая теорию о бессознательном, имеющем начало в детстве, стал прекрастным подспорьем для адвокатов, которые в судах защищали преступников. Традиционная психология личности же в данном вопросе имеет общие с Христианством подходы к вопросу детерминизма. Да, что-то в человеке заложено при рождении, в детстве, что-то влияете на него из происходящего вокруг, но гражданин, признаваемый дееспособным, ответственен за то, что он совершает.

А я не настаиваю на невиновности человека лишь на том основании, что его жизнь детерминирована. Можно было бы на этом настоять, если бы человек был в плену детерминизма, и мы бы не хотели наказывать некого пленного за грехи, совершенные его собственной тюрьмой... ну примерно так. А я считаю, что человек и есть то, что получается. Он не в плену неспособности принять решение, суть из детерминизма для меня одна - сознание определено бИтием да. Хотя тут с оговорками, теория материалистов о существовании материи внезависимости от восприятия мне не близка.

Еще: предопределенность и детерминизм - разные вещи. Я, опять же, не считаю бытие предопределенным или даже возможнопредопределенным. Не определено, просто у всего есть свои причины.

QUOTE

говоря о "протезе" я больше подразумевал не столько какое то занятие частное, сколько культуру вообще. культура для человечества это параллельный религии опыт развития тонких материй, имеющий целью прогресс человеческого сознания.

меня философия устраивает, если она тож культура =)

Не смог проголосовать по причине отсутствия правильного,на мой взгляд,варианта.
Исус не был не тем,не другим,не третьим.
Если не принять в расчёт более позднее учение о триединстве,то Христос был зачат снисхождением Святаго Духа на Марию,рождён женщиною,но получил боговдохновенную природу от Небесного Отца.
При земной жизни Его называли равви(учитель) и не обсуждали божественность его рождения.

kinder

QUOTE

100% человек - это Вы, которого зачали мама с папой грешным путём.

Ой нет-нет-нет... Какой же я 100% человек?! Это Дева Мария - совершенный Человек. А мне и на иконы-то Ее смотреть стыдно бывает...

QUOTE

100% Бог - это абсолют, Творец. Христос не был им, он обращался за помощью к Отцу.

Честно говоря, я не смогу связно и внятно пояснить кенозис, отношения Лиц Троицы, Домостроительство Сына. Если Вы захотите, что без труда сможете найти ответы в трудах богословов.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

камикадзе

А камикадзе - это бессмертный и безгрешный человек? Для него как раз смерть - пропуск в куда-то (не очень разбираюсь в вопросе камикадзизма). Без самопожертвования в это куда-то его никто не пустит. Это жертва ради себя.
А ради чего умирать безгрешному и бессмертному? Это Жертва ради нас.

QUOTE

согласен! но религия преподносит всё в готовом виде на блюдечке с голубой каёмочкой) не думай, слушай, что тебе говорят. всё известно заранее. тебе остаётся лишь верить на слово. все сомнения - от лукавого))

Извините, но что известно, то известно. "Из песни слова не выкинешь". А где неизвестно - там и говорят "Таинство". Все заранее нам не известно. Многое предстоит понимать самому, потому что никто другой, кроме Бога, объяснить это не сможет.

QUOTE

QUOTE Христос не Бог. Христос не Человек ой, а не Вы ли говорили, что.. QUOTE Христос - на 100% Бог и на 100% Человек вобщем, запутали Вы меня))

Что не так? Христос - 100% Бог И 100% Человек. А не 100% Бог ИЛИ 100% Человек.

Панург

QUOTE

Какой же я 100% человек?! Это Дева Мария - совершенный Человек

ну, я подразумевал индивида.. Любой человек в первую очередь индивид. А совершенство Марии в чём? В том, что родила Христа?

QUOTE

А ради чего умирать безгрешному и бессмертному? Это Жертва ради нас.

Понимаете, Земля не является для Бога чем-то особенным)) Это всего лишь планета, на которой происходят всякие гадости. С какой стати Ему желать на ней оставаться? Когда у него есть свои миры - свой Рай!! Земное бессмертие Богу нафиг не нужно. Он и так бессмертен, он и так в блаженстве и в Раю.

Христос выполнил свою миссию - принёс учение людям. И умер на кресте в подтверждение своих же заветов. Он стал как бы идеальным представителем своего Учения. К которому нужно стремиться.

А Ваши грехи - навсегда ваши. и только ВЫ их искупите. Не надейтесь, что кто-то за Вас опять погибать будет. Вы, только Вы должны за свои поступки отвечать.. Индульгенцию придумали мошенники..

QUOTE

что известно, то известно

что написано, то Вы и читаете.. а писал кто?

QUOTE

Христос - 100% Бог И 100% Человек

ладно, на математику плевать.. сказано 200%, значит 200.. а может 300?

kinder, ну попробуйте хоть немного почитать по теме. Из головы мысли брать - это хорошо, но как бы, например, физика развивалась с таким "головным" образованием.

QUOTE

А совершенство Марии в чём? В том, что родила Христа?

""Можно задать вопрос, - говорит святой Димитрий Ростовский (XVII в.), -почему Слово Божие медлило сойти на землю и воплотиться, чтобы спасти падшее человечество. Но до половины шестого тысячелетия после греха Адамова не находилось на земле Девы, чистой не только телом, но и духом. Была только Одна такая, единственная по Своей чистоте духовной и телесной, достойная стать Церковью и храмом Духа Святого" [222]. Все развитие Ветхого Завета с его последовательными избраниями - избранием Ноя, избранием потомства Авраама, избранием дома Давидова; с его законом, охранявшим чистоту народа Божия, с благословением избранного потомства, вся эта священная история есть провиденциальный и мессианский процесс. Это есть предуготовление Тела Христова, предуготовление Церкви, той среды, в которой происходит соединение с Богом и прежде всего предуготовление Той, Которая должна была "взаимодать" Свою человеческую природу, дабы осуществилась тайна воплощения. Догмат о непорочном зачатии чужд учению Восточной Церкви: она не хочет отделять Пресвятой Девы от потомства Адама, на котором тяготеет вина прародителей. Однако грех, как сила, действующая в природе, как нечистота, не мог иметь в ней места. Святой Григорий Палама в своей проповеди на Введение во храм объясняет эту чистоту Пресвятой Девы последовательными очищениями, имевшими место в естестве Ее предков, так же как и в Ее собственном естестве с момента Ее зачатия [223]. Она была свята не в силу особой привилегии, как какого-то исключения из общей участи человечества, но потому, что Она была сохранена чистой от всякого прикосновения греха, что не исключало Ее свободы. Напротив, дело здесь именно в этой свободе, в ответе человека на волю Божию. Николай Кавасила выражает эту идею в проповеди на Благовещение: "Воплощение, - говорит он, - было не только делом Отца, Его Силы и Его Духа, но также делом воли и веры Пресвятой Девы. Без согласия Непорочной, без содействия Ее веры этот план остался бы неосуществленным так же, как и без действия Самих трех Лиц Божественной Троицы. Лишь после того, как Бог наставил и убедил Святую Деву, Он принимает Ее в Матери и заимствует у Нее плоть, которую Она Ему с радостью предоставляет. Как Он воплотился добровольно, так же было Ему угодно, чтобы и Его Матерь родила Его свободно и по Своей доброй воле" [224]. В лице Пресвятой Девы человечество дало свое согласие на то, чтобы Слово стало плотью и обитало среди людей, так как, по отеческому выражению, "если единая воля Божественная создала человека, то спасти его она не может без содействия воли человеческой". Вся трагедия свободы разрешается в словах: "Се раба Господня"."

QUOTE

Понимаете, Земля не является для Бога чем-то особенным)) Это всего лишь планета, на которой происходят всякие гадости. С какой стати Ему желать на ней оставаться? Когда у него есть свои миры - свой Рай!! Земное бессмертие Богу нафиг не нужно. Он и так бессмертен, он и так в блаженстве и в Раю.

Вот и для меня это загадка!
А потом гляжу - слова, вроде как кириллица, "Ибо так возлюбил..." Надо же, думаю, неужто достаточная причина? А другой вроде как нет

QUOTE

Христос выполнил свою миссию - принёс учение людям. И умер на кресте в подтверждение своих же заветов. Он стал как бы идеальным представителем своего Учения. К которому нужно стремиться.

Не просто умер. На третий день воскрес.
Или Вы берете все Евангелие целиком, или не берете вообще. Вырывать из него куски в угоду собственным настроениям не есть честно.

Добавлено:

QUOTE

что написано, то Вы и читаете.. а писал кто?

Смотря что.

QUOTE

ладно, на математику плевать.. сказано 200%, значит 200.. а может 300? wink.gif

Ух ты! А вы как смогли Бога с Человеком сложить? А как же Халкидонский собор, установивший, что эти два естества в Христе присутствуют "Неслитно, Нераздельно, Неизменно, Неразлучно"?

Панург

QUOTE

ну попробуйте хоть немного почитать по теме

а что мне читать? если там столько непонятных для меня вещей? прочтение не является гарантом принятия)

QUOTE

но как бы, например, физика развивалась с таким "головным" образованием.

в этом и различие. Что физика основана на очевидных вещах, а религия - нет. Физику понимают умом, а вера - тут ещё, кроме ума, кое-что нужно)) поэтому физику с верой нельзя сравнивать. К тому же Христианство - не единственная религия. Так что мне теперь, все религии мира досконально изучать?

QUOTE

Не просто умер. На третий день воскрес

а что это меняет? получается, искупления грехов тоже не было? раз не умер, а воскрес? в чём подвиг, если смерть - не смерть?

QUOTE

А вы как смогли Бога с Человеком сложить?

а кто гворил, что человек - создание Бога, по образу и подобию?

QUOTE

Но до половины шестого тысячелетия после греха Адамова не находилось на земле Девы, чистой не только телом, но и духом. Была только Одна такая, единственная по Своей чистоте духовной и телесной, достойная стать Церковью и храмом Духа Святого

а за счёт чего Мария достигла такой безгрешности? В кого верила? Как жила?

QUOTE

а что это меняет?  получается, искупления грехов тоже не было? раз не умер, а воскрес?

QUOTE

а кто гворил, что человек - создание Бога, по образу и подобию?

QUOTE

а за счёт чего Мария достигла такой безгрешности? В кого верила? Как жила?

QUOTE

а что мне читать? если там столько непонятных для меня вещей? прочтение не является гарантом принятия)

kinder, что Вы желаете понять? вы говорите и судите о Христе, но не читали Евангелия. вы говорите и судите о Адаме, но не читали ВЗ. Вы говорите и судите о деве Марии, но также не читали Евангелия.
Откуда взялись Ваши представления обо всем этом? не информация о том, что о они есть, а представление о том КТО ОНИ? откуда, с каких знаний и с какой позиции рождаются Ваши вопросы?

kinder

QUOTE

а кто гворил, что человек - создание Бога, по образу и подобию?

Так было написано в Торе =)

QUOTE

а за счёт чего Мария достигла такой безгрешности? В кого верила? Как жила?

Очень резонный и правильный вопрос... =)

Пока на все вопросы Вам отвечают в стиле - "читайте Ленина/Маркса - там всё написано..."

QUOTE

Так было написано в Торе

В Вашем винегрете, как всегда, принципиальная ошибка - Человек был создан по образу Бога, но подобным Богу он стать не успел, потому что вместо принятия причастия Святыми Дарами с дерева познания добра и зла он употребил их недостойным образом.

QUOTE

Пока на все вопросы Вам отвечают в стиле - "читайте Ленина/Маркса - там всё написано..."

а как можно судить о чем-то, не имея хотя бы начальных знаний?

shim

QUOTE

а как можно судить о чем-то, не имея хотя бы начальных знаний?

начальные знания не обязательно должны быть переняты у других людей =))

QUOTE

В Вашем винегрете, как всегда, принципиальная ошибка - Человек был создан по образу Бога, но подобным Богу он стать не успел, потому что вместо принятия причастия Святыми Дарами с дерева познания добра и зла он употребил их недостойным образом.

Если не разбираетесь, то просто закройте Тору. =) Зачем собственные измышления выдавать за истину ?
Всё он правильно сделал на самом деле... =)

QUOTE

Если не разбираетесь, то просто закройте Тору. =) Зачем собственные измышления выдавать за истину ? Всё он правильно сделал на самом деле...

Если Вы строите собственное представление об этом на основании интерпретаций недоумков, подобных Истархову, то следует и ссылаться на их мнение, а не на собственное знание ВЗ.

QUOTE

Если Вы строите собственное представление об этом на основании интерпретаций недоумков, подобных Аристархову, то следует и ссылаться на их мнение, а не на собственное знание ВЗ.

Выдавать собственные домыслы, например, насчёт "источников моего мнения" за мнение оппонента - признак нездорового ума... Я на Истархова не ссылался, насколько я помню...

QUOTE

Я на Истархова не ссылался, насколько я помню...

если б Вы начали ссылаться на то, из какой помойки черпаете свои "знания" Вы и истарховы, полагаю Вас бы в бан отправили на этой борде, а потом вслед за Истарховым по этапу.... Но это вопрос времени...

QUOTE

если б Вы начали ссылаться на то, из какой помойки черпаете свои "знания" Вы и истарховы, полагаю Вас бы в бан отправили на этой борде, а потом вслед за Истарховым по этапу.... Но это вопрос времени...

Очередной пример глупости и непроходимой тупости... Сколько их уже было...
Если не способны понять слов Христа, а судите о всех по себе, по законам взаимопожирания и Торы, то тогда не называйтесь христианином, не позорьте имя Человека и Христа. =)

EURO-banan

но начальные знания в христианстве(Евангелия) были написаны людьми.
От кого же тогда Вы предполагаете их получить?Вам было Слово Божье?

Вопрос в том,что православный христианин должен исследовать всё Священное наследие:и Ветхий,и Новый заветы,и деяния Соборов и Отцов церкви и т.п.
Но по силе ли это рядовому мирянину??
Увы,нет.
Отсюда столь стремительное развитие евангелических толков в России,где людям религиозно малопросвещённым,но Бога ищущим,даётся лишь четые источника знания в виде Евангелий и готовые комментарии современных западных проповедников.
Самому мыслить не надо..чаво уж там..
Но это я так,о наболевшем.
Сорри.

Джиро

QUOTE

но начальные знания в христианстве(Евангелия) были написаны людьми. От кого же тогда Вы предполагаете их получить?Вам было Слово Божье?

я говорил в общем =) хотя, вряд ли можно быть уверенным в том, что написанное кем-то есть истина

QUOTE

Вопрос в том,что православный христианин должен исследовать всё Священное наследие:и Ветхий,и Новый заветы,и деяния Соборов и Отцов церкви и т.п. Но по силе ли это рядовому мирянину?? Увы,нет.

Почему не по силам? Имхо как раз исследование и последующее уверование и делает из мирянина христианина. Т.е. сложно себя, наверное, называть христианином, который пока еще ничего не знает/не читал из писаний данной религии.

Хотя, может IQ не хватить да. Но с тем же успехом мирянину ни на Хайдегера ни на Сартра IQ не хватит

shim

QUOTE

что Вы желаете понять?

желаю получить ответы на свои вопросы)) только и всего.. неужели так сложно ответить?

QUOTE

вы говорите и судите о Христе, но не читали Евангелия

да читал я всё что нужно и необходимо для первичной оценки. зачем углубляться в то, с чем я не согласен на первом этапе?
А судить о Христе я имею право и буду это делать. Я пока что никакой хулы на Него не сказал, а токмо хорошее о нём говорю. Чем Вы недовольны?

Почему Вы уверены, что в Евангелие написана чистая правда? Это просто Ваше желание или как? Докажите, что со дня написания первого Евангелия в нём не изменилось ни строчки..

QUOTE

Откуда взялись Ваши представления обо всем этом?

меня с детства воспитывали в духе христианства. я был убеждён, что Христианство - русская религия и единственно правильная. Потом подрос и понял, что не всё так просто как казалось раньше) И вообще, слепая вера нерезультативна. А Вы именно к ней меня и призываете))

QUOTE

откуда, с каких знаний и с какой позиции рождаются Ваши вопросы?

вот я не верю, например, в Деда Мороза.. о, ужас.. откуда у меня такие сомнения?

я согласен с BG1 что Писание извратили. Когда религия стала средством управления народом, глупо было бы этого не сделать..

Тем не менее я уважаю чужую веру, религию. И признаю, что много не знаю и не понимаю. И вижу, что и представители конфессий часто не могут ответить на элементарные вопросы. Поэтому я здесь, на форуме))

Помнится, докопалась до меня однажды одна мусульманка.. Я ей задал простой вопрос, она не смогла на него ответить. Потом на следующий день она ко мне подходит и говорит: "Так Аллах повелел, вот поэтому!" Дальнейшую дискуссию с ней я решил не вести..

QUOTE

Почему Вы уверены, что в Евангелие написана чистая правда? Это просто Ваше желание или как? Докажите, что со дня написания первого Евангелия в нём не изменилось ни строчки..

допустим, что изменялось. хотя бы потому что только на русском языке с подачи миссионерских амбиций протестантов и католиков в РФ продается не менее 4 вариантов Евангелия. Вопрос в другом. Вот Вы изучаете историю РФ не по берестяным грамотам 8 века, а переводам этих текстов на современный язык, причем после достаточно большого количества переизданий.
Извините за некоторую допущенную резкость.

Так вот - Бога познают не путем умножения доказательств Его существования, а путем веры. Когда будет вера, тогда и придет понимание и Евангелия, и Бога, и литературы об этом. У меня в компе 1 гбайт литературы по религии и истории религии. Чуть позднее, после отпуска, в сентябре я попробую что-то подобрать для Вас попроще, чтобы Вы почитали. А также открою в разделе специальный тред по теме история религий, в котором буду также цитировать различные труды по этому вопросу.

QUOTE

только на русском языке с подачи миссионерских амбиций протестантов и католиков

...и православных...

shim

QUOTE

Вот Вы изучаете историю РФ не по берестяным грамотам 8 века, а переводам этих текстов на современный язык, причем после достаточно большого количества переизданий.

да, конечно. поэтому столько споров и разногласий по поводу исторических событий..

«Христос» - первый дух из рода Богов, оказавшийся в школе Бога-Духа – «первенец Творения Божьего»; Его первый заместитель; Глава Ангелов – человеческих духов. Регулярно воплощается на Земле в телах человеческих, в качестве Учителя. Первым взошел на человеческую ступень развития – был «Адамом первым», Ноем, Моисеем…, Иисусом Христом, «Великим Князем Михаилом» - в настоящее время.

- «Бог-Сын» - душа БОГа – Его разум и мудрость.
Иисус Христос есть образом этой ипостаси БОГа.

QUOTE

«Христос» - первый дух из рода Богов, оказавшийся в школе Бога-Духа – «первенец Творения Божьего»; Его первый заместитель; Глава Ангелов – человеческих духов. Регулярно воплощается на Земле в телах человеческих, в качестве Учителя. Первым взошел на человеческую ступень развития – был «Адамом первым», Ноем, Моисеем…, Иисусом Христом, «Великим Князем Михаилом» - в настоящее время. - «Бог-Сын» - душа БОГа – Его разум и мудрость.Иисус Христос есть образом этой ипостаси БОГа.

Скажите честно, вы всю эту информацию в процессе написания поста придумывали?

jasvami

и будьте до конца честным:в процессе написания поста Вы использовали растительные стимуляторы биохимической активности мозга?
Опишите время,скорость и яркость появления образа некоего вел.кн.Михаила в процессе работы с растительными стимуляторами.

jasvami

QUOTE

«Великим Князем Михаилом» - в настоящее время

Если даже откинуть «Адама первого», то что за бред по поводу некоего кн.Михаила?

BG1

QUOTE

Правильно говорил Ницше, что Христианская Церковь только и занималась тем, что "так основательно трудилась над сохранением больных и страждущих, т.е. по существу над ухудшением европейской расы"

Во-первых, это несколько дисгармонирует с общеатеистическим мнением о церкви которая создана исключительно для того, чтобы стричь с народа бабки. Все-таки с больных и страждущих сильно не пострижешь.
Во-вторых, непонятно откуда такая однобокость? Понятное дело церковь защищала страждущих и больных (оказывается это уже недостаток ) но только этим не исчерпывалась ее деятельность.
В-третьих, можно то же самое сказать и о врачах. Вот уж кто столько больных в живых оставил, чтобы они продолжали мучиться!
Поэтому "долой врачей"!!
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Бог это Бог, а Христос его Посланник, что об этом говорить, читайте Писания, если интересно. В Евангелии перечеслены свыше 70 Посланников до Христа, после Христа пришел Мухаммад и принес племенам не охваченным религией ислам.

Вот почитали Св. Писание - встреча Авраама возле Моарийского дуба с кем была? и по какому поводу?

Знаете, propher1, чем страшно неоязычество больше всего? не тем, что оно, используя доступность информации и современные возможности массовой коммуникации через интернет, вводит ересь в сознание людей. Но во сто крат страшнее тем, что на этой ереси произрастает, к примеру, такие как Вы.
Причем, вовсе не для меня страшны такие как Вы. И даже не для неопределившихся в вере. Вы сами стали демоном зла и невежества самому себе. Вы сами потребляете псевдодуховные испражнения и первым же об них отравляетесь. Это печально.

Вы давеча писали об ограниченности сатанистов в соседнем треде, знаете, напускать на Вас своих адептов сатане будет даже несколько впадлу, зачем закапывать в дерьме того, кто итак с радостью в нем прибывает. В дерьме невежества.

Жаль Вас. даже рука не поднимается репу править...

Вы стали демоном зла
ух ух ух...какие речи.... А знаете почему все верующие говорят-придет вера придет и понимание бога религии и исчезнут сомнения и проч.и проч.?
Доказательств нет-вот и отмазываются
человек который тупо не сомневаясь верит в недоказанное это животное не способное здраво аргументированно и логично мыслить. Так как только через сомнения можно придти к истине.

QUOTE

человек который тупо не сомневаясь верит в недоказанное это животное не способное здраво аргументированно и логично мыслить.

Т.е. ученый, выдвинувший новую теорию и находящийся в процессе поиска доказательств - это животное, не способное аргументированно и логично мыслить?
По-моему, это не доказано. Но Вы в это верите?

QUOTE

Так как только через сомнения можно придти к истине.

Это доказано?

Теория одно. А утверждения другое. Насколько я знаю в церкви вере и религии не теории,а утверждения.
а то что истина постигается через сомнения это истина доказанная жизнью.
Давайте найдем любую истину которая является истиной и для меня и для вас и найдем путь ее получения. Это точно будут сомнения.

QUOTE

Знаете, propher1, чем страшно неоязычество больше всего? не тем, что оно, используя доступность информации и современные возможности массовой коммуникации через интернет, вводит ересь в сознание людей. Но во сто крат страшнее тем, что на этой ереси произрастает, к примеру, такие как Вы.

вот я читаю, и вообще никакой разницы между раскритикованным неоязчеством и христианством не вижу)) Точно так же христианство вводит (не станем звать это ересью) то, что считает истинным, в сознание людей.

QUOTE

Точно так же христианство вводит (не станем звать это ересью) то, что считает истинным, в сознание людей

Верно подмечено! Только Христианство вводит в сознание (именно в сознание, а не подсознание) истинное учение о спасение, которое было получено из проповедей Бога, когда Он был на земле с людьми и проповедовал 3.5 года.
Неоязычество же проповедует не сверхчеловеческое, Божественное учение, а богоборческие учения. приводящие человека к гордыне, забвению, полной смерти. Ибо сама этимология понятия "языческий" трактуется как "народный". И в этом ошибка любого языческого культа - любая языческая теория не ведет человека к подобию Творца, а потакает его греховной природе. И потому язычество является и являлась более естественным для греховного человека культом! Учение же от Бога, сначала данное чрез Моисея и позже дополненное Христом, кардинальным образом противостоит языческому, греховному во всем - от первоначального смысла бытия до конечной цели бытия!

shim

QUOTE

Верно подмечено! Только Христианство вводит в сознание (именно в сознание, а не подсознание) истинное учение о спасение, которое было получено из проповедей Бога, когда Он был на земле с людьми и проповедовал 3.5 года.

дааа?))) а вот в этом я сильно сомневаюсь точно так же как в том, что человек может отличить учение бога от учения небога

QUOTE

от первоначального смысла бытия до конечной цели бытия!

Вот я, например, считаю изначально ложным утверждение о наличие смысла, как первоначального, так и конечного, бытия. Потому мне представляется ложным любое учение, редставители которого с чего-то решили, что смысл есть и мало того, еще и известен именно им.

QUOTE

точно так же как в том, что человек может отличить учение бога от учения небога

история развития религий давно уже опровергла Ваши сомнения. Следовательно, Ваше сомнение будем считать частным случаем неспособности ощущать очевидное. Не самое тяжелое наследие грехопадения, кстати. Горазо тяжелее, если люди больны упорством и притом - в богоборчестве.

shim

QUOTE

история развития религий давно уже опровергла Ваши сомнения.

Чем именно история религий опровергла мои сомнения? Как раз доказала то, что я прав и то, что человек может за ложной истиной "далеко пойти"

QUOTE

Следовательно, Ваше сомнение будем считать частным случаем неспособности ощущать очевидное.

Для меня очевидное как раз то, о чем я писал выше: о невозможности смысла бытия. И это как раз все уверовавшие в него не видят очевидного )

Devid S

QUOTE

Теория одно. А утверждения другое. Насколько я знаю в церкви вере и религии не теории,а утверждения.

Невозможно моментально из состояния "не верю" перейти в состояние "верю". Этот переход включает в себя и сомнения, и проверку.
Религиозный человек постепенно "возрастает в вере".

QUOTE

Чем именно история религий опровергла мои сомнения?

Тем, что Св. Писание используется как религиозное Пособие для верующих. Вы же утверждали, что люди НЕ способны отличить божественное учение от псевдобожественного. Я же не утверждал того, что на этос пособны ВСЕ люди. Однако, есть такие среди нас, кто может отличить.

QUOTE

Для меня очевидное как раз то, о чем я писал выше: о невозможности смысла бытия. И это как раз все уверовавшие в него не видят очевидного

Жизнь настолько коротка и быстротечна, что не только я, но и Вы не успеете заметить, как придете к смерти. Вот там, за гробом нас и рассудят - есть ли у бытия смысл, и в чем он состоит.

shim

QUOTE

Тем, что Св. Писание используется как религиозное Пособие для верующих.

Странно даже...

Как тот факт, что писание используется в качестве религиозного пособия для верующих доказывает, что люди (пускай некоторые) способны отличить учение бога (см. истинное и объективное) от учения небога (см. ложное, но на истинность претендующее)? Факт использования Св. писания говорит лишь о том, что люди могут верить в какую-либо истину, но вовсе не означает, что люди верят обязательно в объективную истину. Наличие иных религий это только подтверждает: христиане верят в свое, исламисты - в свое. Верят, я так полагаю, с одинаковой убежденностью в своей правоте. Если, по мнению христиан, исламисты неправы, то их убежденность ничего не доказывает. Они убеждены в своей правоте, но ошибаются. Иными словами, такое св-во как "убежденность" не зависит от истинности убеждения. И почему тогда христианам кажется, что их убежденности достаточно для суждений об истинности их учения?

QUOTE

Вы же утверждали, что люди НЕ способны отличить божественное учение от псевдобожественного.

я это утверждал со своей колокольни, ибо сижу тут и считаю, что нет учения ложного и истинного, т.к. нет объективности и нельзя научить истине, которая будет более верна, чем истина соседняя.

QUOTE

Жизнь настолько коротка и быстротечна, что не только я, но и Вы не успеете заметить, как придете к смерти. Вот там, за гробом нас и рассудят - есть ли у бытия смысл, и в чем он состоит.

А мне это ничего не докажет. Да даже если Иисус спустится с небес и превратит вино в воду, мне это его божественности не докажет )) Да даже если он создаст из глины человека)) Он не бог, он творец в таком случае. Не бытия, а того мира, который мы видим. Как минимум, бог-личность должен был появиться наровне со своим бытием, чтобы быть самому, потому его мир для нас так же первичен, как и он сам. Одни поклоняются богу, как высшему существу, другие поклоняются миру бога, как высшему миру. И ни мир, ни бог, не могут претендовать на свое главенство.

А то, как меня рассудят - дело десятое. Я и Бытие вещи разные, если я чему-то подчинен, не значит, что оно все целиком чем-то подчинено

QUOTE

А мне это ничего не докажет. Да даже если Иисус спустится с небес и превратит вино в воду, мне это его божественности не докажет )) Да даже если он создаст из глины человека)) Он не бог, он творец в таком случае

не волнуйтесь, если понадобится, то у Бога найдется достаточно аргументов, убедительных персонально для Вас. Пока они не проявляются, или вы их не замечаете. Значит, время Ваше не пришло. Но уже то хорошо, что не хулите на Бога!

QUOTE

Как минимум, бог-личность должен был появиться наровне со своим бытием, чтобы быть самому, потому его мир для нас так же первичен, как и он сам.

Во-первых, не люди устанавливают правила, по которым Бог, как творец должен так или иначе себя проявлять. Во-вторых, Бог прошел весь земной путь человека без единого человеческого греха от рождения до мученической смерти и последующего воскресения - об этом повествует Евангелие.

shim

QUOTE

не волнуйтесь, если понадобится, то у Бога найдется достаточно аргументов, убедительных персонально для Вас.

Это тоже ничего не будет значить, убедить сознание обычного человека в истинности чего-то не есть абсолютное доказательство истинности этого.

QUOTE

Во-первых, не люди устанавливают правила, по которым Бог, как творец должен так или иначе себя проявлять.

вот на этом все и зациклено - "не пытайтесь найти противоречия в теории бога, все равно вы люди и вам неведомы те правила, по которым бог бытует". С тем же успехом я скажу - христиане всего лишь люди и им неведомы те правила, по которым существует бытие и бог.

QUOTE

Во-вторых, Бог прошел весь земной путь человека без единого человеческого греха от рождения до мученической смерти и последующего воскресения - об этом повествует Евангелие.

Евангелие повествует о том, что человек по имени Иисус прошел жизненный путь.. а к чему это тут?

EURO-banan

QUOTE

Евангелие повествует о том, что человек по имени Иисус прошел жизненный путь.. а к чему это тут?

Ну сколько можно! Или все Евангелие или ничего! Воскресение Христа есть в Евангелие, хотите вы того или нет. И Вознесение там есть.
Так что уж будте добры, если для вас Христос человек, то говорите - "Человек по имени Иисус прошел жизненный путь, умер на кресте, на третий день воскрес и потом вознесся на небеса"...

Панург

QUOTE

Ну сколько можно! Или все Евангелие или ничего! Воскресение Христа есть в Евангелие, хотите вы того или нет. И Вознесение там есть. Так что уж будте добры, если для вас Христос человек, то говорите - "Человек по имени Иисус прошел жизненный путь, умер на кресте, на третий день воскрес и потом вознесся на небеса"...

Да, разумеется, так и будет сказано. Я уточняю лишь для того, чтобы акцентировать внимание на том факте, что сказанное в Евангелие "Иисус=Бог" не доказывает обычному обывателю божественности Иисуса, и как доказательство божественности использоваться не может, ведь правда?)

QUOTE

сказанное в Евангелие "Иисус=Бог" не доказывает обычному обывателю божественности Иисуса, и как доказательство божественности использоваться не может, ведь правда?

относительно чего "правда-неправда"? У Вас есть эталон Бога, относительнокоторого Вы можете оценивать поступки Христа, засвидетельствованные в Евангелиях?

shim

QUOTE

относительно чего "правда-неправда"? У Вас есть эталон Бога, относительнокоторого Вы можете оценивать поступки Христа, засвидетельствованные в Евангелиях?

своего бога - нет, но то, как бога предствляют христиане (и какие свойства ему приписывают и какие возможности) не не является истиной лишь на основании информации из Евангелие

QUOTE

как бога предствляют христиане (и какие свойства ему приписывают и какие возможности) не не является истиной лишь на основании информации из Евангелие

обоснуйте, подробнее - из Евангелия и современных представлениях Христиан, пожалуйста.
А также можно Ваше представление и источники Вашего вдохновения?

shim

QUOTE

обоснуйте, подробнее - из Евангелия и современных представлениях Христиан, пожалуйста.

Современные представления христиан о боге - триедин, творец всего бытия, создавший человека по образу своему и подобию, распятый и воскресший и т.д. Ну вот примерно так. В Евангелие дано описание сего (собственно, оттуда в основном и черпают свои представления современные христиане), но это факт наличия описания Христа в Евангелие не означает, что в действительности все было и является именно таким.

QUOTE

А также можно Ваше представление и источники Вашего вдохновения?

мои представления? =)

QUOTE

Современные представления христиан о боге - триедин, творец всего бытия, создавший человека по образу своему и подобию, распятый и воскресший и т.д. Ну вот примерно так. В Евангелие дано описание сего (собственно, оттуда в основном и черпают свои представления современные христиане), но это факт наличия описания Христа в Евангелие не означает, что в действительности все было и является именно таким

Где конфликт? я не понял Вашего тезиса.

shim

QUOTE

Где конфликт? я не понял Вашего тезиса.

да фиг знает, я тож не понял, для чего было упомянуто то, то Евангелие описывает жизнь Христа и прочее и прочее))

EURO-banan

QUOTE

Это тоже ничего не будет значить, убедить сознание обычного человека в истинности чего-то не есть абсолютное доказательство истинности этого.

QUOTE

Да, разумеется, так и будет сказано. Я уточняю лишь для того, чтобы акцентировать внимание на том факте, что сказанное в Евангелие "Иисус=Бог" не доказывает обычному обывателю божественности Иисуса, и как доказательство божественности использоваться не может, ведь правда?)

Евангелие и не должно ничего доказывать. Также как Повесть Временных Лет не доказывает человеческую природу князя Игоря. Это просто весть о том, то случилось. Но у тебя нет сомнений в том, что князь Игорь был человеком. Или есть?
Тогда почему не допустить, что Иисус Христос был Сыном Божьим?

Панург

QUOTE

у тебя нет сомнений в том, что князь Игорь был человеком. Или есть?

сомнения есть даже в том, человек ли стоит передо мною, когда я общаюсь со своим другом потому касательно "Человек ли Игорь?" - это не уверенность, а допущение. А допущения основываются на собственной веротности, если вероятность крайне мала, то допущения делаются редко. Вот с Игорем человеком вероятность куда больше, чем с богом Иисусом.

Панург

QUOTE

Тогда почему не допустить, что Иисус Христос был Сыном Божьим?

одно дело допускать, другое - считать это абсолютной истиной и доказывать её всем и вся..

EURO-banan

касаясь Вашего недоверия к Евангелиям каноническим,я бы предложил изучить и иные евангельские источники.
Например,евангелие "от евреев"(иудохристиане,первая половина 1века),"от египтян"(протокоптское,время то же),"от Петра"(первая половина 2 века),Протоевангелие Иакова.
Параллельно можно обратиться к трудам Псевдо-Варнавы,Игнатия Богоносца,Оригена,Цельса Язычника,Ипполита Римского с его "Филосуменами"..
Везде в этих источниках,относящихся к первой половине первого века и ко второму веку,Вы найдёте определения Исуса как Машиях или Христос,т.е. помазанник Божий или Мессия.
Причём часть этих трудов написано вовсе не христианами,часть-ересиархами,часть-иудеями.
Тем не менее авторы,жившие во время Христова земного служения либо отстоявшие от него на десятилетия,везде признают Его Богоносную Сущность,не являясь,в большинстве случаев,Его последователями.
При изучении этих материалов следует помнить,что именно в этот период на Бл.Востоке происходил расцвет псевдомессианства и история еврейского народа знает примеры Осии Назарейского и легендарного Бар-Кохбы,поднявших на религиозной волне миллионы последователей.
Но никто не был признан Христом,никто не оставил Завета,никто не был воскрешён и вознесён.

Джиро

QUOTE

Тем не менее авторы,жившие во время Христова земного служения либо отстоявшие от него на десятилетия,везде признают Его Богоносную Сущность,не являясь,в большинстве случаев,Его последователями.

Тот факт, что люди в свое время жаждали увидеть сверхестественное и приписывали божественность всему непонятному (молниям например) это тоже не доказывает божественности человека по имени Христос. Да, возможно был человек, превращающий воду в вину - и его потому назвали богом? ))

EURO-banan

но если Вы допускаете возможность бытия человека,производившего чудеса,то допускайте и возможность божественности этих чудес.
Логика ведь должна быть последовательной,не так ли?

Джиро

QUOTE

но если Вы допускаете возможность бытия человека,производившего чудеса,то допускайте и возможность божественности этих чудес. Логика ведь должна быть последовательной,не так ли?

Эээ, нет. Во-первых, где тут логика, во-вторых, где тут последовательность? Как понятие чуда (в общем-то, ничего божественного, просто выглядящего для людей как что-то, чего раньше они не видели) предполагает в своей последовательности наличие бога-личности? Как раз бог с желаниями, с сознанием - это противоречит логике, а не вторит ей. А человек, способный на чудо (опять же, не на божественное проявление, а на что-то, что кажется необычным) логике не противоречит.

QUOTE

сомнения есть даже в том, человек ли стоит передо мною, когда я общаюсь со своим другом

В этом случае реже КУРИ

Sergius

QUOTE

В этом случае реже КУРИ

Дело не в этом просто гарантированной уверенности в том, что человек напротив тебя есть нечто кроме образа, ничто не дает))

QUOTE

просто гарантированной уверенности в том, что человек напротив тебя есть нечто кроме образа, ничто не дает))

Да, да ... Когда часто куришь, граници реальности стераются

EURO-banan

QUOTE

Как раз бог с желаниями, с сознанием - это противоречит логике, а не вторит ей

знаю, что ты уже тащу раз это объяснял, но можно ещё раз поподробнее, спешл фо ми? почему Бог не может обладать сознанием?

Sergius

QUOTE

Да, да ... Когда часто куришь, граници реальности стераются

это на самом деле так, и ты точно так же допускаешь вероятность того, что тебя окружают такие же люди, а не знаешь этого наверняка

kinder

QUOTE

знаю, что ты уже тащу раз это объяснял, но можно ещё раз поподробнее, спешл фо ми?почему Бог не может обладать сознанием?

долго это блин... ну читай

Для начала стоит пояснить, что есть бог с сознанием: в моем понимании, раз уж его называют творцом бытия, бог должен быть первичнее бытия. Вообще любого бытия. Бога не должен окружать никакой мир, ни материальный, ни духовный, ни эфимерный, бог должен пребывать в абсолютной пустоте, существовать исключительно сам по себе. И мы говорим, что он творит из небытия бытие, если он создает в окружающем его Ничто хоть что-то.

Так, теперь определимся, что вообще такое в моем представлении любой объект: я понятие ноуменальных объектов отрицаю (это такие объекты, которые существуют сами по себе, вещи-в-себе называют их), я считаю, что любой объект существует постольку, поскульку воспринимается и ощущается. Не только теми, кого принято называть "живыми существами", объект существует и в воздействиях на иные объекты мертвой природы. Если объект ничего не воспринимает сам (не ощущает воздействий из-вне) и если сам никак не воздействует (хотя, грубо говоря по отдельности это невозможно - если воздействует объект, значит воздействуют так или иначе и на него), значит объекта нет. Мало того, для меня бытие, существование - это взаимодействие. Короче, любой объект представляет из себя совакупность своих взаимодействий с другими объектами. Касательно человека в общем и его сознания в частности - все тоже самое. Сознание человека одиноким быть не может, сознанию обязательно нужен какой-то объект, чтобы оно существовало, чтобы оно его воспринимало (это единственная возжность для сознания себя как-то проявить - осознать что-то), чтобы осознать, нужно видеть со стороны. Итого, сознанию, как объекту, нужен другой объект, чтобы существовать.

Вернемся к богу: если у него есть сознание, оно должно что-то обдумывать. Так как это что-то должно быть из-вне, бога должен окружать какой-то мир, содержащий объект, который может осознать сознание. Значит, бог с сознанием - это бог внутри какого-то бытия. Да, возможно он создал меня, галактики, материю и все такое, но изначально он уже пребывал в каком-то бытие, ибо (теперь, надеюсь, после объяснений шока это не вызовет) - творец сам есть объект, взаимодействующий с другим объектом, значит он не может быть первичнее этого объекта, не может быть, существовать хоть каким-то образом, если ничто в пустоте его не воспринимает и сам он ничего в пустоте не чувствует. Тогда получается, что тот, кого мы звали богом - существом первичным - находится в равных правах с тем миром, который ему нужен для существования. И пускай он создал наш мир, он изначально не абсолютен в своей власти над бытием, не выше его )) значит не бог, просто творец.

kinder

QUOTE

одно дело допускать, другое - считать это абсолютной истиной и доказывать её всем и вся..

Да, только даже такое "допущение" уже переворачивает всю картину мироздания. Это не допущение того, что столы за нашими спинами возможно превращаются в кенгуру. Это допущение прихода в наш мир Бога, его Творца.
Добавлено:
EURO-banan
А с чего ты решил, что Бог обладает "человеческим" сознанием?

Панург

QUOTE

А с чего ты решил, что Бог обладает "человеческим" сознанием?

Это не важно, человеческое оно или нет (хотя, если мы говорим о сознании, то хоть что-то общее (причем, основополагающее) с человеческим быть должно, иначе с чего называть сознание сознанием, если оно на другое сознание совсем не похоже?). Важно, что бог, коли его так упорно называют личностью, чем-то сосредоточенным, является объектом. А объект один быть ну никак не может.

EURO-banan
ну вот примерно к этому же и сводятся доказательства Канта, насколько я помню.. только он другой вывод делает, что при таком раскладе, когда можно до бесконечности искать первоначало, этим первоначалом он и называет Бога.

как я понимаю. загвоздка в том, что это первоначало не является как бы статическим. Оно всегда движется. Предела совершенству нет. И Бог в этом смысле тоже не есть совершенство. В том смысле, что совершенство, опять же - не статическая конечная точка, а лишь этап движения. дальше - больше.

Обусловленность Бога бытием с логической точки зрения понятна. Но мы опять возвращаемся к началу. Бесконечность-безначальность тоже должны быть обусловленны причиной, но они не обусловлены ею. вернее, статически не обусловлены.

Вобщем, поэтому я считаю, что логически понять существование Бога нельзя. как понять бесконечность. Но раз есть одно, значит есть и другое.

QUOTE

если мы говорим о сознании, то хоть что-то общее (причем, основополагающее) с человеческим быть должно, иначе с чего называть сознание сознанием, если оно на другое сознание совсем не похоже?).

да. как я понимаю, с одной стороны Бог очеловечивается для простоты понимания человеком же. Например, мы не будем говорить ребёнку, у которого отобрали мишку: "Проанализируй причинной-следственную связь поведения твоего обидчика и прими решение каким образом лучше воздействовать на субъект дабы вернуть объект на место"
хотя психолог примерно так и опишет поведение ребёнка.

С другой стороны, Сознание Бога неразрывно связано с сознанием Человека. В этом весь прикол, и, как я понимаю, основа верования. Бог неимоверно далёк от человека, но, вместе с тем, предельно близок к нему. Непонимаем и познаваем одновременно.

Поэтому мы приписываем ему человеческие качества (думает, помогает), как бы находя эквивалент в человеческом сознании.
Это не значит, что у Него человеческие качества, но это так же не значит, что они у него кардинально другие..

Отсюда, как я понимаю, и вытекает "создание по образу и подобию"..

kinder

QUOTE

Бесконечность-безначальность тоже должны быть обусловленны причиной,

Разве..? Бесконечность как раз никак не может попасть в цепочку причина-следствие, потому что не ограничена.

QUOTE

Вобщем, поэтому я считаю, что логически понять существование Бога нельзя. как понять бесконечность. Но раз есть одно, значит есть и другое.

Как раз логически бесконечность понимаема (допускаема) без логических нарушений, она не постигается чувственным восприятием.

QUOTE

Поэтому мы приписываем ему человеческие качества (думает, помогает), как бы находя эквивалент в человеческом сознании. Это не значит, что у Него человеческие качества, но это так же не значит, что они у него кардинально другие..

если у двух объектов есть что-то общее, значит общие и причины этого - и если человек следствие причин, значит и то общее, что есть в боге, тоже следствие причин. А бог должен быть первичнее причин гы

EURO-banan

QUOTE

Это не важно, человеческое оно или нет (хотя, если мы говорим о сознании, то хоть что-то общее (причем, основополагающее) с человеческим быть должно, иначе с чего называть сознание сознанием, если оно на другое сознание совсем не похоже?).

Чем-то похоже. Но чем - неизвестно.
Вообще термин "божественное сознание" мне в богословии не встречался.

QUOTE

Важно, что бог, коли его так упорно называют личностью, чем-то сосредоточенным, является объектом.

Бог - это Бог. А не один из объектов. Он не похож на тварное бытие.

К нему не применимы законы детерминизма, логики - все это предполагает подчиненность каким либо законам, в то время как Бог - сам определяет законы и свободен от них.

Касаемо взаимодействия Бога и тварного - тварное существует только потому, что Бог того хочет. Его желания и действия - фактически одно, так как Он ничем не ограничен в своем могуществе и коль чего захотел - так оно и будет.

Панург

QUOTE

Бог - это Бог. А не один из объектов. Он не похож на тварное бытие. К нему не применимы законы детерминизма, логики - все это предполагает подчиненность каким либо законам, в то время как Бог - сам определяет законы и свободен от них.

тогда он не похож на человека, потому что мысли человека, желания человека, тело человека, IQ человека, темперамент, характер, поступки, творчество - все в человеке результат предыдущих событий или каких-то предпосылок, человек подчинен детерминизму и логике.

QUOTE

Касаемо взаимодействия Бога и тварного - тварное существует только потому, что Бог того хочет. Его желания и действия - фактически одно, так как Он ничем не ограничен в своем могуществе и коль чего захотел - так оно и будет.

чтобы бог чего-то захотел (захотел в привычном смысле - как человек) ему тоже нужно взаимодействие с чем-либо, потому что желание само по себе не появится.

EURO-banan

QUOTE

тогда он не похож на человека, потому что мысли человека, желания человека, тело человека, IQ человека, темперамент, характер, поступки, творчество - все в человеке результат предыдущих событий или каких-то предпосылок, человек подчинен детерминизму и логике.

Человек способен выбрать то, что направит его, возможно, в противоположную сторону.

QUOTE

чтобы бог чего-то захотел (захотел в привычном смысле - как человек) ему тоже нужно взаимодействие с чем-либо, потому что желание само по себе не появится.

Солнечные лучи не есть солнце, однако их не бывает без него. Они связаны неразрывно.
У Бога есть Замысел Мира. Однако тебе будет сложно понять его возникновение, т.к. ты отрицаешь возможность недетерминированного творчества.

Панург

QUOTE

Человек способен выбрать то, что направит его, возможно, в противоположную сторону.

выбор человека обусловлен своими причинами)) просто так человек выбрать не способен, даже если ему кажется, что способен

QUOTE

Солнечные лучи не есть солнце, однако их не бывает без него. Они связаны неразрывно.

я бы назвал солнечные лучи одним из проявлений солнца, но причем тут это? Лучей солнца не будет, если солнце не будет окружено пространством, лучи и существуют лишь как следствие взаимодействия солнца-объекта с простраством-объектом.

QUOTE

У Бога есть Замысел Мира. Однако тебе будет сложно понять его возникновение, т.к. ты отрицаешь возможность недетерминированного творчества.

если мы допускаем возможность замысла без причин, то откуда такая уверенность, что бог есть? христиане часто говорят "откуда тогда все появилось, если бога нет?", но при том, говоря о боге, никто ничего не объясняет, у него все появилось просто так. В таком случае, я допускаю, что и человек способен на замысел просто так, без причин, и тогда не понятно, почему сами христиане никак не могут поверить в недетерминированность человека.

EURO-banan

QUOTE

если мы допускаем возможность замысла без причин, то откуда такая уверенность, что бог есть? христиане часто говорят "откуда тогда все появилось, если бога нет?", но при том, говоря о боге, никто ничего не объясняет, у него все появилось просто так.

Я же говорю - не сравнивай тварное и Творца.
О мире мы знаем - сам по себе он подчинен закону детерминизма, поэтому вопрос "откуда взялся мир" вполне правомерен. О Боге мы знаем - Он свободен от созданного закона упорядочивания, т.к. в этом упорядочивании не нуждается - поэтому вопрос "откуда взялся Бог" не имеет смысла. Единственным ответом, приближающимся к истинному положению вещей (не очень близко, впрочем, из-за наличия определения времени, хоть тут t==Бесконечность), являтся ответ "Он был всегда".

QUOTE

В таком случае, я допускаю, что и человек способен на замысел просто так, без причин, и тогда не понятно, почему сами христиане никак не могут поверить в недетерминированность человека.

Человек способен на замысел "просто так" потому что Бог способен на замысел "просто так".

Панург

QUOTE

Единственным ответом, приближающимся к истинному положению вещей (не очень близко, впрочем, из-за наличия определения времени, хоть тут t==Бесконечность), являтся ответ "Он был всегда".

Вот точно так же я говорю о мире - мир был всегда, это единственное объяснение существования мира, в котором все подчинено закону причина-следствие.

QUOTE

еловек способен на замысел "просто так" потому что Бог способен на замысел "просто так".

если "просто так" - это означает "без причины", то почему этого не происходит постоянно? Почему человек не творит постоянно, если для этого ничего не нужно соблюсти?

EURO-banan

QUOTE

Вот точно так же я говорю о мире - мир был всегда, это единственное объяснение существования мира, в котором все подчинено закону причина-следствие.

Не понял я. Если мир подчинен причинно-следственному закону и был всегда...то какова же причина того, что он был всегда?
Где причина следствия "мир был всегда"?
Бессмыслица.
Единственное объяснение существования мира, где правит бал детерминизм - первопричина.

QUOTE

если "просто так" - это означает "без причины", то почему этого не происходит постоянно? Почему человек не творит постоянно, если для этого ничего не нужно соблюсти?

Ну, во первых для этого надо иметь контакт с источником "способности творить"(человек, как существо тварное, ограничен законом причин-следствий, но причина "способности творить" не подвержена этому закону. Получается, что наличие способности детерминировано - "создан по образу и подобию", но сама способность истоки свои имеет совсем не в этом мире и поэтому детерминизмом не ограничена...Вроде как кусочек другого мира в человеке - он там по своим причинам, но этот мир влиять на него не может.)
Почему не творит? Еще как творит и еще как постоянно. Это мы ограничиваем "творчество" писательством, композиторством, художествами всякими и т.п. А творчество - оно сопровождает человека всегда.
Может быть, это в чем-то и причина его субъективного восприятия, образного мышления, способности к абстрактному мышлению, способности выбирать и так далее... Но конечно не только в этом проявляется творческая активность человека.

Панург

QUOTE

Не понял я. Если мир подчинен причинно-следственному закону и был всегда...то какова же причина того, что он был всегда? Где причина следствия "мир был всегда"? Бессмыслица. Единственное объяснение существования мира, где правит бал детерминизм - первопричина.

Почему? наоборот, бессмыслица - это настаивать на том, что любое событие подвержено причинам, но при этом была первопричина. С чего она была, если у всех событий есть причина? Как раз первопричина отрицается.

А "мир был всегда" не какое-то ограниченное следствие, чтобы иметь свои причины, все причины в него попадают. Это бесконечность, абсолют - и он не противоречит понятию детерминизма.

QUOTE

Ну, во первых для этого надо иметь контакт с источником "способности творить"(человек, как существо тварное, ограничен законом причин-следствий, но причина "способности творить" не подвержена этому закону. Получается, что наличие способности детерминировано - "создан по образу и подобию", но сама способность истоки свои имеет совсем не в этом мире и поэтому детерминизмом не ограничена...Вроде как кусочек другого мира в человеке - он там по своим причинам, но этот мир влиять на него не может.)

хммм, а почему способнсоть творить способно придти только к человеку? значит не только наличие способности творить у человека детерминированно, но и возможность как-то себя выразить у этой способности детерминирована, ведь она должна обязательно кому-то пренадлежать, да еще и кому-то конкретному - человеку.

И почему "этот мир не может влиять"? На способность творить "этот мир" влияет, он заставляет ее быть присущей только человеку и не пропускает в мир никак иначе. Значит в том, другом мире, откуда способность приходит, созданы какие-то свои правила, которые должны учитывать невозможность способности творить пренадлежать кому-то кроме человека. Значит наш мир в какой-то мере влияет на другой мир. И наоборот.

Нельзя влиять на объект и не поддаваться его влиянию на себя даже если ты - это целый духовный мир, а объект - другой мир, материальный и детерминированный.

EURO-banan

QUOTE

Почему? наоборот, бессмыслица - это настаивать на том, что любое событие подвержено причинам, но при этом была первопричина. С чего она была, если у всех событий есть причина? Как раз первопричина отрицается.

Отрицается, если не выносится за пределы этого мира. А она вынесена - Бог влияет на мир, но мир на него не влияет. И причина того, чт Он влияет на мир так, а не иначе - это Его желание влиять на мир. Следствие есть причина следствия. Богу плевать на закон детерминизма

QUOTE

Это бесконечность, абсолют - и он не противоречит понятию детерминизма.

Как раз противоречит, поэтому в этом мире нет ничего вечного...

QUOTE

хммм, а почему способнсоть творить способно придти только к человеку? значит не только наличие способности творить у человека детерминированно, но и возможность как-то себя выразить у этой способности детерминирована, ведь она должна обязательно кому-то пренадлежать, да еще и кому-то конкретному - человеку.

Да, "местоположение" детерминированно - "создан по образу и подобию". Но возможность недетерминированна - достигнув "причины способности", человек обретет возможность творить совершенно свободно, неограниченно - станет богом.

QUOTE

На способность творить "этот мир" влияет, он заставляет ее быть присущей только человеку и не пропускает в мир никак иначе.

Это не мир влияет - это ее так в мир "спускают". Фор хуман онли. А уж почему...Бог знает.

QUOTE

Значит наш мир в какой-то мере влияет на другой мир.

Замысел Божий, как становление этого мира, естественно влияет на Дела Божии - ведь желание и действия Бога неразрывны.
Но при это человеку оставляется свобода делать то, что он хочет - потому что свобода человеческая входит в Замысел Бога.
Такая вот загогулина - детерминированная свобода, остающаяся свободой. Парадокс - и создать такой работающий парадокс под силу только Богу.

QUOTE

Нельзя влиять на объект и не поддаваться его влиянию на себя

В этом мире...

P.S. Но за подобными разъяснениями лучше к богословам. Я могу и ересь сболтнуть по глупости...

EURO-banan

QUOTE

Бесконечность как раз никак не может попасть в цепочку причина-следствие, потому что не ограничена

может. у каждого бесконечно большого числа есть следующее число и предыдущее. Т.е. и причина, и само оно является причиной для следствия..

QUOTE

Как раз логически бесконечность понимаема (допускаема) без логических нарушений, она не постигается чувственным восприятием

чувственным - конечно нет. но и логически - тоже нет. не вижу логики)

QUOTE

значит и то общее, что есть в боге, тоже следствие причин. А бог должен быть первичнее причин

первопричина не статична. это движение. Мы употребляем термин "бесконечность", но её на самом деле нет. это только процесс, движение. то же самое и с первопричиной.

QUOTE

если у двух объектов есть что-то общее, значит общие и причины этого

в этом и загадка. этим он и отличается от человека. человек рождается от человека. но первый человек родился от Бога.
вобщем, я сам не знаю!

Панург

QUOTE

В этом мире...

Я о том же, если называть человека подобием бога, то бог подобен "этому миру", а не какому-то другому, который людям неведом. И если бог подобен "этому миру", то подобен и его свойствам, законам. Если нет, значит нет Значит не подобен человеку

QUOTE

Отрицается, если не выносится за пределы этого мира.

А детерминизм пределов мира не устанавливал. Тем более, что являясь философским течением, он по законам онтодологии и действует, а по этим законам нет границ мира, за которыми есть что-то. Бытие - это все, что существует, в любом виде. И оно бесконечно, и в нем нет первопричины, потому что иначе она станет границей бытия.

QUOTE

P.S. Но за подобными разъяснениями лучше к богословам. Я могу и ересь сболтнуть по глупости...

kinder

QUOTE

может. у каждого бесконечно большого числа есть следующее число и предыдущее. Т.е. и причина, и само оно является причиной для следствия..

нет, у бесконечного числа нет предыдущего и последующего, точнее есть, но они не отличны от бесконечности аки в математике - бесонечность минус один равно бесконечность.

QUOTE

но и логически - тоже нет. не вижу логики)

оно и видно короче, умные люди логически бесконечность поясняют (в математике она, например, именно логически используется, а не чувственно)

QUOTE

Мы употребляем термин "бесконечность", но её на самом деле нет.

почему это нет?

EURO-banan

QUOTE

Я о том же, если называть человека подобием бога, то бог подобен "этому миру", а не какому-то другому, который людям неведом.

Ну почему же неводом...А творчество?
И потом, если человек подобен Богу по какому-то свойству это не значит, что человек эти свойством подобен миру. Он другим чем с миром связан, а этой деталькой - с Богом.
Вообще неясно, чем человек подобен Богу - про творчество это предположение.

QUOTE

А детерминизм пределов мира не устанавливал.

Как не устанавливал? А детерминизм?

QUOTE

И оно бесконечно, и в нем нет первопричины, потому что иначе она станет границей бытия.

Если для чего-то нет причины, то это означает крах детерминизма.

QUOTE

аки в математике - бесонечность минус один равно бесконечность.

Неа, в матане + и - бесконечность применяются для определения граничных значений. В этом случае речь об «осязаемой» бесконечности не идёт, т.к. любое утверждение, содержащее этот символ, можно записать, используя только конечные числа и кванторы.
Теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше другой.
А в теологии бесконечность не количественный, а качественный признак.

P.S. Следите за сингулярностью!

QUOTE

Вообще неясно, чем человек подобен Богу - про творчество это предположение.

действительно, не ясно. тем более, что подобным Богу человек не успел стать вследствие недостойного причащения плодов с древа познания. тогда как способность к выбору и творчеству человек получил в составе образа Бога. Поэтому каков Бог людям, жившим и ныне живущим на земле не открыто до сих пор.

Панург

QUOTE

Как не устанавливал? А детерминизм?

детерминизм не установил пределов, он лишь пояснил, что не может быть случайности... точнее не то что не может быть, а просто никто никогда не мог дать определение случайности)

QUOTE

Если для чего-то нет причины, то это означает крах детерминизма.

так чем бесконечность бытия доказывает наличие беспричинного события...?

QUOTE

Неа, в матане + и - бесконечность применяются для определения граничных значений. В этом случае речь об «осязаемой» бесконечности не идёт, т.к. любое утверждение, содержащее этот символ, можно записать, используя только конечные числа и кванторы.

об осязаемой не идет, но в матане бесконечность применяется вовсе не как определитель граничных значений. И "бесонечность минус один равно бесконечность" вполне себе нормальное выражение

EURO-banan

QUOTE

нет, у бесконечного числа нет предыдущего и последующего, точнее есть, но они не отличны от бесконечности  аки в математике - бесонечность минус один равно бесконечность.

а вот в этом всё и дело.. бесконечность - это как бы допущение. и бесконечность минус один меньше, чем бесконечность) но при таком отрыве от единицы мы не обращаем на неё внимания, т.к. погоды она не делает. но она есть, тем не менее. И именно из единицы и возникла Бесконечность. Не из нуля, но из единицы. Человека и Бога можно тоже так сравнить. Единственное, что Нас нельзя измерять лишь количественной характеристикой..

QUOTE

умные люди логически бесконечность поясняют

они не поясняют, а лишь закрывают на неё глаза)) число Пи = 3,14. оно длиннее)) но это уже не столь важно для них. Именно логика и не даёт нам понять, когда же был первый день существования мира, или что там, за гранью вселенной..

QUOTE

почему это нет?

я имел ввиду, что нет самого большого числа. Ведь в той же математике бесконечность допускается заменять определённой бесконечностью (ноль - самое маленькое число - конкретное, бесконечность - самое большое число - конкретное)
Но если ноль всё-таки имеет физический смысл, то бесконечность - нет.

kinder

QUOTE

и бесконечность минус один меньше, чем бесконечность)

нет, не меньше

QUOTE

ноль - самое маленькое число - конкретное

нет, ноль не конкретное число, как и бесконечность

Бесконечность и бесконечность -1 это одно и то же.
Ноль конкретное число но не самое маленькое. А -1,2 9999.......?

Devid S

QUOTE

Ноль конкретное число но не самое маленькое

не самое маленькое..?) Ноль не маленькое число, ноль означает отсутствие. А небытие конкретным никогда не было)

EURO-banan

QUOTE

детерминизм не установил пределов, он лишь пояснил, что не может быть случайности... точнее не то что не может быть, а просто никто никогда не мог дать определение случайности)

Как не установил? У следствия должны быть причины - это ограничение. И причин этих не может быть бесконечное количество. Это тоже самое, как если бы причин не было. По крайней мере исключаются противоположные причины.

QUOTE

так чем бесконечность бытия доказывает наличие беспричинного события...?

Ничем. Бесконечность бытия, включающая в себя все причины - неопределяема, а поскольку детерминизм — учение о первоначальной определяемости всех происходящих в мире процессов(а я могу рассматривать бесконечность бытия как процесс), то бесконечность бытия несовместима с детерминизмом. А мы определили для себя, что детерминизм в мире присутствует. Значит бесконечного бытия нет.

Панург

QUOTE

Как не установил? У следствия должны быть причины - это ограничение.

Нет, следствие - это и есть причины после какого-то их сочитания. Говоря "у следствия должны быть причины", можно ошибиться, решив, что следствие представляет собою что-то одно, а причины что-то другое и следсвие могло бы быть само по себе, но тут его ограничивают. Но это же иллюзия, следсвие не может быть само по себе. Это тоже самое, что назвать кота ограничением для кота ))) Ну вроде как чтобы быть котом, нужно быть котом и в этом ограничение.

QUOTE

И причин этих не может быть бесконечное количество.

почему? Их как раз бесконечное количество, другой разговор, что какие-то причины проявлены в большей степени, какие-то в меньшей.

QUOTE

Это тоже самое, как если бы причин не было.

У бесконечности и у отсутствия, разумеется, есть ряд схожих свойств (особенно для восприятия человека - ему что одно что другое неведомо). Но все-таки это не одно и тоже.

QUOTE

По крайней мере исключаются противоположные причины.QUOTE

т.е.?

QUOTE

Ничем. Бесконечность бытия, включающая в себя все причины - неопределяема, а поскольку детерминизм — учение о первоначальной определяемости всех происходящих в мире процессов

Я бы не сказал, что детерминизм так уж настаивает на определяемости (если мы рассматриваем не критический), так что далеко не все детерминисты ратуют за то, что любому процессу можно подобрать какую-то формулу, целиком его описывающую. Главный фактор здесь даже не причинность события, а отсутствие случайности. И об этом в частности говорит детерминизм и это не противоречит бесконечному бытию.

EURO-banan

QUOTE

нет, не меньше

в чём принципиальная разница между бесконечностью и единицей?

QUOTE

нет, ноль не конкретное число, как и бесконечность

в математике рассматривается как конкретное.

QUOTE

А небытие конкретным никогда не было)

небытия не существует))

Devid S

QUOTE

Бесконечность и бесконечность -1 это одно и то же.

а бесконечность минус бесконечность?

QUOTE

Ноль конкретное число но не самое маленькое. А -1,2 9999.......?

отрицательные числа не имеют физического смысла, поэтому я их не рассматривал..

kinder

QUOTE

в чём принципиальная разница между бесконечностью и единицей?

для единицы заданы пределы

QUOTE

в математике рассматривается как конкретное.

С чего ты решил? Да, и бесконечность и ноль в математике приминяются и обладают свойствами, позволяющими их использовать, но чем-то конкретным (см. определенным) они не являются. Ноль вообще по сути не число, это выражение.

EURO-banan

QUOTE

Нет, следствие - это и есть причины после какого-то их сочитания. Говоря "у следствия должны быть причины", можно ошибиться, решив, что следствие представляет собою что-то одно, а причины что-то другое и следсвие могло бы быть само по себе, но тут его ограничивают. Но это же иллюзия, следсвие не может быть само по себе. Это тоже самое, что назвать кота ограничением для кота ))) Ну вроде как чтобы быть котом, нужно быть котом и в этом ограничение.

А разве нет? Разве бегемот может быть котом? Кот должен быть котом - это определение (ограничивающее определение) "котизма".
У следствия должны быть причины - разве нет? Если нет причин, нет и следствий. Мы не рассматриваем, что следствия - это причины для других следствий.

QUOTE

почему? Их как раз бесконечное количество, другой разговор, что какие-то причины проявлены в большей степени, какие-то в меньшей.

Про проявление причин речи не идет. Они причины - и этим равны.

QUOTE

т.е.?

Т.е. это уже не бесконечность причин - если одна причина противоречит другой. Т.е. например у бесконечного бытия могут быть теоретические причины
1: времени нет.
2: время бесконечно.
Но обе эти причины одновременно быть не могут.
Поэтому бесконечность бытия не может включать в себя всю бесконечность причин.

QUOTE

Я бы не сказал, что детерминизм так уж настаивает на определяемости (если мы рассматриваем не критический), так что далеко не все детерминисты ратуют за то, что любому процессу можно подобрать какую-то формулу, целиком его описывающую. Главный фактор здесь даже не причинность события, а отсутствие случайности. И об этом в частности говорит детерминизм и это не противоречит бесконечному бытию.

Детерминизм - от латинского determine — определяю. О чем ты, не знаю.

Панург

QUOTE

А разве нет? Разве бегемот может быть котом? Кот должен быть котом - это определение (ограничивающее определение) "котизма".

В том и дело, это ограничение понятия "кот", которое нельзя отнести к бегемоту, например. Ограничеие в названии, т.е. если существо не обладает какими-то свойствами - шерстки там нет, коготков - значит оно не может называться котом, в этом ограничение. Ограничение так же есть в том, что нельзя свойства кота приобрести по своему хотению-велению, это тоже ограничение. Но нет ограничения в том, что существо не является котом, не являясь котом, т.е. не обладает свойствами кота, не обладая ими. Это не какое-то ограничение при каком-то условии, здесь условие, определение, и может показаться ограничением, но это не так.

Чтобы быть котом, нужно быть котом - как раз не противоречивое условие, если бы не нужно было быть котом, чтобы быть котом (это важно - быть, а не просто называться) это означало бы, что кота как такого нет и любой объект является котом по своим свойствам. Значит кот не был бы тем, кто он есть - т.е. не любым объектом.

QUOTE

У следствия должны быть причины - разве нет? Если нет причин, нет и следствий. Мы не рассматриваем, что следствия - это причины для других следствий.

А я и не рассматриваю следствия как причины других следствий - нет. Следствие - это и есть собственные сочитаемые причины в определенный момент времени. Это свойственно мозгу человек делить на периоды всякие процессы, которые на деле неразрывны. Ну допустим один шарик катится и толкает другой шарик, и теперь другой шарик катится. Мозгу человека свойственно разделить два этих события: первое - движение одного шарика, второе - движение другого. И движение первого есть причина движения второго, а движение второго есть следствие движения первого. Человек разделяет эти понятия, хотя правильней было бы судить следующим образом: движение второго шарика есть продолжение движения первого. В какой-то мере этот процесс продолжен, в движении второго шарика продолжается процесс движения первого. И движение второго шарика было бы невозможно не из-за каких-то условий, вроде "второй шарик мог и так двигаться, но из-за ограничений бытия ему необходимо, чтобы его толкнул первый шарик", движение второго шарика было бы невозможно без движения первого, потому что во втором шарике банально не было бы движения без первого. Я, естественно, сильно утрирую с этим примером, ясен, что рассматривать нужно не только взаимодействие двух шариков, но взаимодействие второго шарика со всеми факторами, которые его толкают и благодаря которым он может двигаться. Это приводит нас к тому, что следствие есть совакупность причин - это не какой-то резервуар или объект, существующий отдельно от причин и их вмещающий по необходимости, нет, следствие - это сами причины, просто текущий процесс. Потому следствие и не ограничивается своими причинами - оно и есть свои причины. Вот разум челвоек способен отделить объект от его причин и помыслить о свободе объекта от этих причин - свобода и впрямь есть. Объект, который рассмотрен в момент времени t,1 уже не есть причины времени t, но он есть продолжение этих причин в момент t+1

QUOTE

Про проявление причин речи не идет. Они причины - и этим равны.

проявление причин - единственное, что отличает объекты, причины которых в равной степени бесконечны, если мы про количественный признак.

QUOTE

Т.е. это уже не бесконечность причин - если одна причина противоречит другой. Т.е. например у бесконечного бытия могут быть теоретические причины 1: времени нет. 2: время бесконечно. Но обе эти причины одновременно быть не могут. Поэтому бесконечность бытия не может включать в себя всю бесконечность причин.

хммм, а что такое время?

QUOTE

Детерминизм - от латинского determine — определяю. О чем ты, не знаю.

ну уж явно за время своего развития детерминизм ушел от чистого перевода
даже признание в том, что причинность события потенциально неопределяема - у него бесконечное число событий и разум не сможет их учесть все, все рано не избавляет события от причин.

QUOTE

хммм, а что такое время?

Время - это тоже самое, что и солнце, луна и прочие светила, т.е. тварные символы для ориентации людей.

QUOTE

ну уж явно за время своего развития детерминизм ушел от чистого перевода  даже признание в том, что причинность события потениально неопределяема

философы никуда это понятие не уводили, а лишь обозначили им понятие о том, что все следствия предопределены причинами. На этом основании Кант и построил свое "доказательство" существования Бога, через определение возможностей человека по образу Бога быть частично свободным в выборе своего поведения от причин. Однако, люди инфантильные предпочитают искать причины, понуждающие их поступать дурно, тем самым отождествляя себя с полностью подверженным детерминизму миром - животным и неживотным.
На этом же строится и учение о карме. Этим же грешит и Иудаизм.

shim

QUOTE

Время - это тоже самое, что и солнце, луна и прочие светила, т.е. тварные символы для ориентации людей.

Эммм, солнце воспринимается всеми органами чувств, а время - никаким, кроме логического мышления. Вот часы воспринимаются)))

Так что сие не определение времени

QUOTE

философы никуда это понятие не уводили, а лишь обозначили им понятие о том, что все следствия предопределены причинами.

когда критический детерминизм несколько позиции сбавил, детерминисты перестали настаивать на том, что вот-вот и они абсолютную формулу бытия получат. Тем более, что детерминизм как отдельное течение рассматривать не стоит - он часть философии, которая не стоит особняком.

QUOTE

На этом основании Кант и построил свое "доказательство" существования Бога, через определение возможностей человека по образу Бога быть частично свободным в выборе своего поведения от причин. Однако, люди инфантильные предпочитают искать причины, понуждающие их поступать дурно, тем самым отождествляя себя с полностью с подверженным детерминизму миром - животным и неживотным.

Человек как и животное от причин не свободен. Даже не так - он даже больше причин вбирает в себя, человек, как и все остальное, если сочитание причин. Просто так ничего не происходит

QUOTE

Эммм, солнце воспринимается всеми органами чувств, а время - никаким, кроме логического мышления. Вот часы воспринимаются

так никто не отрицает дополнительных функций Солнца или Луна, наличие которых не отвергает функций времени. То, что время подвержено ощущению, к примеру, посредством часов, всего лишь свидетельствует о нем, как тварном явлении.

QUOTE

Тем более, что детерминизм как отдельное течение рассматривать не стоит - он часть философии, которая не стоит особняком.

а я этого и не утверждал. я всего лишь обозначил то, к чему приводит полное подчинение детерминизму, если человек это для себя выбирает.

QUOTE

Человек как и животное от причин не свободен. Даже не так - он даже больше причин вбирает в себя, человек, как и все остальное, если сочитание причин. Просто так ничего не происходит

верно молвите, хотя и передергиваете опять мой контекст! Я не говорил о том, что человек полностью свободен от причин. Вследствие грехопадения человек на в основном отождествлен с остальной фауной и управляем детерминизмом. Но есть в человеке кое-что от заложенного образа Бога, что позволяет человеку произвольно освобождаться от причин при выборе своих путей. Напоминаю - частично.
остальная же фауна полностью лишена этой возможности.

shim

QUOTE

То, что время подвержено ощущению, к примеру, посредством часов, всего лишь свидетельствует о нем, как тварном явлении.

Да с чего вдруг? творное тут только одно - сочитание понятий времени и течения, которое дает человеку представление о том, что время аки прямая линия и по ней якобы движутся объекты)) что, в общем-то, тоже спорно.

QUOTE

верно молвите, хотя и передергиваете опять мой контекст! Я не говорил о том, что человек полностью свободен от причин.

где я передергиваю...? Я и не спорил с тем, что человек не полностью освобожден от причин, я говорю, что вообще ничем и никак человек от них не освобожден (скажем так, ничем не отличен от течения своих причин)

QUOTE

Но есть в человеке кое-что от заложенного образа Бога, что позволяет человеку произвольно освобождаться от причин при выборе своих путей. Напоминаю - частично.

что такого есть в человеке?

QUOTE

я говорю, что вообще ничем и никак человек от них не освобожден (скажем так, ничем не отличен от течения своих причин)

и вот этим и передергиваете, хотя, добросовестно заблуждаясь, ибо человек плотской подвержен детерминизму, поскольку плоть максимально поражена грехом. А, вот, дух минимально подвержен и максмально свободен от греха. Педагогическая работа Бога над падшим человеком и заключается в том, чтобы научить его руководствоваться духом, а не плотью. В духе свобода человека через единение с Творцом. Плоть же придется заменить, потому и тленная плоть человека нынешнего умирает и кладется в могилу, как ненужная в будущей жизни.

QUOTE

что такого есть в человеке?

то, что в нем было от вдохновения Богом в него нуса (духа).

shim

QUOTE

и вот этим и передергиваете, хотя, добросовестно заблуждаясь

ну мы же это не рассматриваем как аксиому, равно как и тот факт, что заблуждаетесь вы? потому передергивания нет, я просто... пишу тут просто

QUOTE

ибо человек плотской подвержен детерминизму, поскольку плоть максимально поражена грехом.

Грех плоти не причина для ее детерминизма. Камень грешен разве? А детерминизму подвержен не в меньшей степени.

QUOTE

А, вот, дух минимально подвержен и максмально свободен от греха.

опять же, негреховность вовсе не освобождает от детерминизма - какая связь между ним и грехом? детерминизм не наказывает человека, не ограничивает его, детерминизм человека и есть человек

QUOTE

то, что в нем было от вдохновения Богом в него нуса (духа).

что именно? что навело на мысль о наличии в человеке чего-то свободного?)

QUOTE

Грех плоти не причина для ее детерминизма. Камень грешен разве? А детерминизму подвержен не в меньшей степени.

в камень никто духа и не вкладывал, а в человека вложил.

QUOTE

что именно? что навело на мысль о наличии в человеке чего-то свободного?

когда Вы собираетесь попить пивка, Вас только жажда в настоящем вдохновляет или еще и предполагаемый кайф в будущем? Так же: и животные гонимы только настоящей нуждой (детерминизм), а человек способен планировать будущее время провождение (свобода от детерминизма).

shim

QUOTE

в камень никто духа и не вкладывал, а в человека вложил.

но тем не менее, камень подвержен детерминизму и без греховности

QUOTE

когда Вы собираетесь попить пивка, Вас только жажда в настоящем вдохновляет или еще и предполагаемый кайф в будущем? Так же: и животные гонимы только настоящей нуждой (детерминизм), а человек способен планировать будущее время провождение (свобода от детерминизма).

способность прогнозировать от детерминизма не освобождает =)) во-первых, если я предполагаю кайф в будущем - это такая же причина, толкающая меня к употреблению врага рода человеческого (которого, однако, нужно возлюбить!), как и жажда в настоящем. И я основываясь на опыте и инстиктах пью пиво из-за жажды пить и жажды пьянеть. Детерминизм не жажда в настоящем, детерминизм - наличие причин. Я могу хоть за 10 лет что-то спланировать, оно от этого беспричинным вдруг не станет

QUOTE

но тем не менее, камень подвержен детерминизму и без греховности

Верно! Вы благодарный ученик, и лишь только притворяетесь строптивым - и всю бессознательную тварную природу Бог низвел ниже уровня человеческого грехопадения, дабы и там человек остался при своем присвоенном образном положении - Господином. Тем самым камень был зависим от поли человека и ДО и ПОСЛЕ грехопадения. Велик Ум Создателя!

QUOTE

способность прогнозировать от детерминизма не освобождает =)) во-первых, если я предполагаю кайф в будущем - это такая же причина, толкающая меня к употреблению врага рода человеческого (которого, однако, нужно возлюбить!), как и жажда в настоящем.

жажда - это то, что действует вне Вашего желания. И Христос ел-пил, и мучим был жаждой на кресте. Но потребность человека включает два начала: избавление от сейчас требуемого (жажда), и планируемого в будущем (кайф). И потому один человек избавляется от жажды водой, а другой пивом. Вот Вам и выбор, свободный от детерминизма.
PS правда, Христу предложили уксус... но это уже выбор был других людей, но отнюдь не Христа....

shim

QUOTE

Верно! Вы благодарный ученик, и лишь только притворяетесь строптивым - и всю бессознательную тварную природу Бог низвел ниже уровня человеческого грехопадения, дабы и там человек остался при своем присвоенном образном положении - Господином. Тем самым камень был зависим от поли человека и ДО и ПОСЛЕ грехопадения. Велик Ум Создателя!

шутишь что ли?

QUOTE

жажда - это то, что действует вне Вашего желания.

Вне сознательного действует, но сама по себе жажда - тоже мое желание, телесное.

QUOTE

И потому один человек избавляется от жажды водой, а другой пивом. Вот Вам и выбор, свободный от детерминизма.

Где? Не вижу. Один пьет пиво, другой воду - и у того и у другого на это свои причины. Освобождение от телесных желаний детерминизм не убирает

QUOTE

но сама по себе жажда - тоже мое желание, телесное.

избавление от жажды детерминировано по сути предлагаемых обстоятельств, а варианты планируемого кайфа в будущем есть проявление воли, свободной от предлагаемых обстоятельств, ибо есть суть предлагаемые возможности.

shim

QUOTE

избавление от жажды детерминировано по сути предлагаемых обстоятельств, а варианты планируемого кайфа в будущем есть проявление воли, свободной от предлагаемых обстоятельств, ибо есть суть предлагаемые возможности.

А в чем принципиальная разница? Детерминированность какого-либо объекта никогда не являлась только зависимостью этого объекта от детерминирующих условий в данный момент времени - даже если на объект действиют какие-либо причины, давно прошедшие, но эмперически данный объект изменившие, все равно этими причинами объект детерминирован.

QUOTE

А в чем принципиальная разница?

разница в способности программирования будущего.

shim

QUOTE

разница в способности программирования будущего.

тогда уж не в способности программирования будущего, а в длительности программируемого отрезка времени в будущем но это тоже не отменяет детерминизма, хотя, ессна, делает человека разумней животных

QUOTE

это тоже не отменяет детерминизма, хотя, ессна, делает человека разумней животных

верно! пока он только носитель образа Бога, но еще не подобен Ему. Уже отличен от животных по затее, но еще не отличен от них по собственному воплощению в затею.

shim

QUOTE

верно! пока он только носитель образа Бога, но еще не подобен Ему. Уже отличен от животных по затее, но еще не отличен от них по собственному воплощению в затею.

Не, по затее он не отличен. Способности у человека те же, что и у животного и подверженность причинам та же, просто мастерства больше в плане мышления

QUOTE

просто мастерства больше в плане мышления

а мышление от кого? уж не от совершенствоания ли бороны-суковатки в эволюционном развитии? хехе...

shim

QUOTE

а мышление от кого? уж не от совершенствоания ли бороны-суковатки в эволюционном развитии? хехе...

насчет совершенствования не знаю, а так - от строения мозга, который у человека сложнее и всячески насыщенней и предрасположенней к творческому, аналитическому и прогнози... прогнозиоцинному() мышлению , нежели у животных.

QUOTE

который у человека сложнее и всячески насыщенней и предрасположенней к творческому, аналитическому и прогнози... прогнозиоцинному() мышлению , нежели у животных.

ну тогда почему до сих пор никто из фауны до сих пор не эволюционировал так качественно как человек? Вот, говорят, что по геному к нам ближе свиньи, нежели обезьяны. Ученые говорят, между прочим.

shim

QUOTE

ну тогда почему до сих пор никто из фауны до сих пор не эволюционировал так качественно как человек?

да вродь уже обсуждалась эта тема тут. Я и не ученый и даже не читавший соответствующую литературу, так что ответа в научном или хоть сколько-нибудь близком к тому от мя ждать не приходится. Это я так, поясняю сказанное ниже

Почему никто из фауны не эволюционировал? Ну знаешь, как спортивные тренеры говорят порой: если эти хлюпики с остальными вместе не научились в футбол играть, они так никогда и не научатся никогда. Скажем так, все, кто могли, уже эволюционировали в человека, а остальные продолжают существовать))

QUOTE

Вот, говорят, что по геному к нам ближе свиньи, нежели обезьяны. Ученые говорят, между прочим.

Ну может быть современные свиньи и ближе человеку, чем современные обезьяны. Кто знает, насколько отличались те волосатые прямоходящие обезьяно подобные существа, из которых человек произошел (допустим, сие действительно так) от обезьян современных. МБ и впрямь больше, чем от них свиньи сегодня отличаются.

QUOTE

Ну знаешь, как спортивные тренеры говорят порой: если эти хлюпики с остальными вместе не научились в футбол играть, они так никогда и не научатся никогда. Скажем так, все, кто могли, уже эволюционировали в человека, а остальные продолжают существовать

Вы ближе к истине, чем Вам кажется!
Движение к Богу требует и труда и мобилизации таланта - вот в этом Православная доктрина принципиально отличается от Протестантской.

shim

QUOTE

Вы ближе к истине, чем Вам кажется!

мне думается иначе - мне думается, что верующие заменяют истину мифом, чтобы ее легче понять было)) ну, это если мы вдруг решили, что истина есть

QUOTE

мне думается иначе - мне думается, что верующие заменяют истину мифом

есть такое, но у протестантов. они полностью отрицают такое понятие как "таинство причастия", для них причастие является только воспоминанием о Тайной вечери. Вот, пожалуйста, смысл заповеди Христа профанирован и низведен до мифа, о котором только вспоминают.
Что же касается Христианства в целом, его нельзя отнести к мифологии и вот почему. Как правило, мифы слагаются не для того, чтобы им следовать или с учетом мифов что-то менять в своей жизни. Тем более, мифы никогда и нигде не служили в виде Учения о будущем.
так что Христианство с этой позиции полностью противоречит понятию мифология.

shim

Ну я же миф в широком понимании использовал. Ну как символизм, аллюзорность. Когда, например, вместо образа человека используют животных, как в баснях - это миф. Через него, переступая весь символизм, человек приходит к морали басни.

QUOTE

Ну я же миф в широком понимании использовал. Ну как символизм, аллюзорность.

теория большого взрыва тоже тогда является знанием, основанном на мифе?

shim

QUOTE

теория большого взрыва тоже тогда является знанием, основанном на мифе.

на каком мифе? по-моему, ТБВ не идет в обход, представляя появление вселенной через что-то иное, нежели то, как ТБВ это описывает. Т.е. ТБВ предполагает появление вселенной из точки после взрыва и не заменяет этот процесс чем-то иным, ну вроде как "жила была муха и вдруг превратилась с слона" - аллюзий в ТБВ нет, сторонники теории как описывают, так себе и представляют появление вселенной. А то, что нестыковки и ошибочность теории место быть имеют - это да

QUOTE

по-моему, ТБВ не идет в обход, представляя появление вселенной через что-то иное, нежели то, как ТБВ это описывает.

извините - это у меня опечатка была (забыл поставить знак вопроса в конце, уже поправил)

А ТБВ чем противоречит тому, что таким методом Господь мог создать вселенную?

shim

QUOTE

А ТБВ чем противоречит тому, что таким методом Господь мог создать вселенную?

тем, что для ТБВ не требовалось сознательного воздействия, которое по представлениям моим и, видимо, сторонников нетворной вселенной, не может существовать вне бытия. Да и, насколько я слышал, ТБВ делает какую-то оговорку, мол не с большого взрыва началась вселенная, БВ был на какой-то момент позже появления бытия, а момент этот можно растягивать на огого )) да, возможно материя посредствам большого взрыва появилась из энергии, но не энергия появилась благодаря БВ, она только высвободилась благодаря ему

QUOTE

БВ был на какой-то момент позже появления бытия, а момент этот можно растягивать на огого )) да, возможно материя посредствам большого взрыва появилась из энергии, но не энергия появилась благодаря БВ, она только высвободилась благодаря ему

хороший коментарий! спасибо! Но как это опровергает факт наличия Творца?

shim

QUOTE

Но как это опровергает факт наличия Творца?

Именно теория БВ? Никак не опровергает факт наличия творца БВ, как и не подтверждает ))) Мне просто казалось, сами верующие против, что их бог сотворил БВ, а ученые в БВ верят сильно и потому по аналогии с отвержением непризнания верующими творения БВ, отвергают и вообще все теории творца.

QUOTE

Мне просто казалось, сами верующие против, что их бог сотворил БВ, а ученые в БВ верят сильно и потому по аналогии с отвержением непризнания верующими творения БВ, отвергают и вообще все теории творца.

Кхехх! Знаете, верующим все равно, каким методом Господь сотворил вселенную, землю и их самих! Он Творец, и Он за это отвечает. Христианство подразумевает возврат к Творцу, а не бунт против него.

QUOTE

Знаете, верующим все равно, каким методом Господь сотворил вселенную, землю и их самих! Он Творец, и Он за это отвечает. Христианство подразумевает возврат к Творцу, а не бунт против него.

Ѳофудья - это такъ канонiчно, братушки! При одномъ взглядѣ на нѣё лъются слёзы умилѣния из очеi iсконничковъ, ибо истинно руССкая (МП) одioжа сия! Только фофудья и Путенъ-Батюшка поможѣтъ намъ одолѣть окаянныхъ жiдобѣндерiвцивъ!

QUOTE

Ѳофудья - это такъ канонiчно, братушки! При одномъ взглядѣ на нѣё лъются слёзы умилѣния из очеi iсконничковъ, ибо истинно руССкая (МП) одioжа сия! Только фофудья и Путенъ-Батюшка поможѣтъ намъ одолѣть окаянныхъ жiдобѣндерiвцивъ!

похоже, Господь не только Вас разума лишил, но еще и компьютер Ваш...

Оскорбления оппонентов запрещены правилами форума, будте сдержаннее.

shim

QUOTE

похоже, Господь не только Вас разума лишил, но еще и компьютер Ваш..

Нътъ! (через ять)

Это Б-гомерзкий движок форума не позволяет использовать юникодовские символы, необходимые для Истинно Русского Правописания.

QUOTE

Это Б-гомерзкий движок форума не позволяет использовать юникодовские символы, необходимые для Истинно Русского Правописания.

ну, да, я знаю это, ну, пнул оппонента. Однако не за то, что хоень вышла, а за другое. Я то его тезис понял, и сполна.
Что ж, отвечу развернуто.
Где Путин, и где Христос?
Вы что, умом двинулись все? Да ни один супергениальный правитель мира сего ни на какую долю не арснится с Богом!
И даже ни один суперправедник не сравнится с Богом!
Бог - это иное! Величайшие богомольцы, праведники, святые в идеале приходили к осознанию того, что они грешники и подметок Господа не стоят. Если они осознавали это в результате жизни положенной на аскезу и богомольство, то кто мы, тем более, кто Путин?
Тезис же моего оппонента в другом - положить сравнительность в несравнимое!
За это его стегаю и стегать продолжу!

QUOTE

ну, да, я знаю это, ну, пнул оппонента. Однако не за то, что хоень вышла, а за другое. Я то его тезис понял, и сполна. Что ж, отвечу развернуто. Где Путин, и где Христос?Вы что, ибанулись все? Да ни один супергениальный правитель мира сего ни на какую долю не арснится с Богом!И даже ни один суперправедник не сравнится с Богом! Бог - это иное! Величайшие богомольцы, праведники, святые в идеале приходили к осознанию того, что они грешники и подметок Господа не стоят. Если они осознавали это в результате жизни положенной на аскезу и богомольство, то кто мы, тем более, кто Путин?Тезис же моего оппонента в другом - положить сравнительность в несравнимое! За это его стегаю и стегать продолжу! Прочь, сатана!!!

ППКС!

shim

QUOTE

Да ни один супергениальный правитель мира сего ни на какую долю не арснится с Богом!

А никто правителей с Богом и не сравнивал. Сравнивали с Христом.

Или Вы будете утверждать, что Христос -- Бог?

Русским, в фофудьеносном понимании, генетически чужды такие вещи, как стремление к свободе и достоинство личности.) Все это – "не русское, наносное". Ну а настоящим русским нужен только «отеческий» кнут. Да.. вот такой вот BDSM...


Гимн фофудье

Не певучей балалайке
И не зэковской фуфайке
По заслугам воздаю:
Величальную пою
Расписной такой одёже
В коей выгляжу пригоже.
Прикрывает ею зад
Монархист и демократ.

Фофудью предорогую
Надеваю на плечо,
Скрою тела часть срамную -
И невзгоды нипочем!

Замечательна природа
У расейского народа -
Фофудья красна на нём!
В ней и сеем, в ней и жнём.
Фофудья что паспортина,
Без фофудьи ты - скотина,
Не явится фофудья,
Не получишь ничего:-(

Фофудью предорогую...

Фофудья в казне доходы
Умножает в эти годы:
Интуристу сувенир,
Завоюет целый мир!
И расейский наш бомжара
Тоже хочет с пылу с жара
Фофудьюшку без вранья
Натянуть поверх рванья.

Фофудью предорогую...

Президент не зря дерзает,
Интерес расейский знает:
Не алмазы, нефть аль газ,
А прекрасней всех прикрас
Фофудья страну спасает
И валютою снабжает;
Евра с баксами домой
Достаёт он фофудьёй.

Фофудью предорогую...

О коль в свете ты блаженна,
Будь же разуму замена!
Фофудья и без мозгов
Украшенье мужиков.
А проклятые нацмены
Не дождутся перемены -
Без фофудьи каждый слаб,
Будет нам холоп и раб.

Фофудью предорогую...

Говорят, что за границей
Жить с размахом не годится,
Там не носят фофудьи
Короли и холуи.
Уверяют местных лохов,
Что в Расее очень плохо.
Нарушаем мол права...
Но достанет вас Масква!

Фофудью предорогую...

Если кто хиляк бессилен
Аль умишком имбецилен;
Если беден как грузин,
Не имеет лимузин -
Силу, деньги, ум, карьеру
Даст фофудьюшка над меру.
Говорю вам без балды:
Таковы ея плоды!

Фофудью предорогую...

О фофудья золотая,
Православная, святая,
Наша совесть, ум и честь,
Как прекрасно что ты есть!
Корень русского народа,
Украшенье хоровода,
И во сне и наяву
За фофудью пасть порву!

Фофудью предорогую...

Прикрепив к тебе награду,
Выхожу на променаду.
Фофудьюшку покажу
Как заморский кинкажу.
А поверх тебя, коль смею,
Надеваю партупею:
Открывай, нацмен, ларёк,
Жизнь давай аль кошелёк!

Фофудью предорогую...

Ах, зачем добром давиться?
Надо с ближними делиться!
Фофудья что маскхалат,
Смертью дышит автомат.
Федералам подражаю
И нацменам угрожаю.
Фофудью, мужик, носи -
В ней вся правда на Руси!

Фофудью предорогую...


Василий Михайлович Носоломов © 2006

QUOTE

А никто правителей с Богом и не сравнивал. Сравнивали с Христом. Или Вы будете утверждать, что Христос -- Бог?

Безусловно, это Бог!

QUOTE

Все это – "не русское, наносное". Ну а настоящим русским нужен только «отеческий» кнут.

уж, не знаю, что там нужно некоторым "коричневатым" или "красноватым" русским.
Однако Христианство - это не русская, не иудейская, и вообще не человеческая земная религия. У нее и цели и задачи за пределами земных амбиций. Иудейский народ при первом же удобном случае скинул это оказавшееся непосильным для него ярмо и вернулся в язычество. Русский же народ пока терпит и не сбрасывает. Хотя призывов к этому много. За это русский народ можно уважать - поскольку знающий Христианство предполагает, что своей голгофы ему не избежать.
ИМХО

QUOTE

Безусловно

Безусловно?
Да Вы, батенька, в порыве любострастного побивания оппонента, похоже в монофизитсво скатились.

QUOTE

Безусловно?

Ага, безусловно ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

QUOTE

Да Вы, батенька, в порыве любострастного побивания оппонента, похоже в монофизитсво скатились.

монофизитство - это навязанное представление о Христе ариан, однако, таких,
которые не спсобны были усвоить Троицу в мозгу - таких больше....
Сочувствую!

QUOTE

монофизитство - это навязанное представление о Христе ариан, однако, таких, которые не спсобны были усвоить Троицу в мозгу - таких больше.... Сочувствую!

Вся "терпимость" и "мораль" так называемых христиан видна из прочтения пары их последних постов в этой теме, где оные матерятся как пропитые сапожники... =) А ведь почитатели того же Савла должны знать, что злоречивые царства божия не наследуют (как-то так, если память не изменяет, у павлика было написано)

Вообще же, главный догмат православия и без того всегда был общеизвестен. Вот она, животворящая православная мантра: "человек кал еси и гной еси" Алилуйя. Аминь. =)

shim

QUOTE

монофизитство - это навязанное представление о Христе ариан

Нет.

QUOTE

Сочувствую!

Самому себе?
Это же не я тут монофизитские взгляды распространяю...

Shinji
в чём же Вы видите монофизитство Шима?
Поясните,будьте добреньки..
Я же напомню Вам символ Апостольский:
Верую в Бога,Отца Вседержителя;и во Христа Исуса,Сына Его единородного,Господа нашего,рождённого от Духа Святого и Марии Девы,распятого при Понтийском Пилате и погребенного,во третий день воскресшего из мертвых,возшедшего на небеса,седящего одесную Отца,откуда Он грядёт судить живых и мертвых;и в Духа Святаго,во святую Церковь,во оставление грехов,в воскресение плоти.
Аминь.
Это древнейший Апостольский вселенский символ,воспринятый всем христианством ещё до Никео-Константинопольского символа,восходящий к первой половине второго века в оригиналах на конье периода епископа Иерусалимского Иакова.
Дополняя каноническим суждением св.Василия Великого,получаем определение,что каждое лицо(ипостась) Св.Троицы обладает равными божественными предикатами несозданности,непостижимости,всеведения,всемогущества,мыслимыми в понятии Бог.
Оттого ипостаси едины по существу и троичны по ипостасям,ибо:
Бог-Отец,не имея в ком-либо другом причины бытия,рождает;Бог-Сын рождается;Бог-Дух Святый есть сила освящающая.

QUOTE

Самому себе? Это же не я тут монофизитские взгляды распространяю...

это Вы писали:

QUOTE

Да Вы, батенька, в порыве любострастного побивания оппонента, похоже в монофизитсво скатились.

я Вам лишь разъяснил, чем монофизиты отличались от православных христиан первых веков по р.Х., чтобы, употребляя термин, Вы впредь знали признаки этого учения.
Ничего личного.

Джиро

QUOTE

в чём же Вы видите монофизитство Шима? Поясните,будьте добреньки..

В его выссказывании о Христе -- "Безусловно, это Бог!"

shim

QUOTE

это Вы писали:

Да. Рекомендую вспомнить, на что я это писал.

QUOTE

я Вам лишь разъяснил, чем монофизиты отличались от православных христиан первых веков по р.Х.

Прежде чем разъяснять что-то другим, разберитесь сначала в предмете сами. Например, освежите в памяти материалы Халкидонского собора.

QUOTE

Прежде чем разъяснять что-то другим, разберитесь сначала в предмете сами. Например, освежите в памяти материалы Халкидонского собора.

Монофизитство оформилось как самостоятельное течение сразу после Константинопольского собора (381). Внутри христианской церкви возникло два диаметрально противоположных направления, одно из которых подчеркивало «человечество» Христа и его подчиненность Отцу, а другое – божественность Христа и его равенство Отцу. Поскольку христианство к этому времени уже успело стать государственной религией, этот спор приобрел не только теологическое, но и политическое значение. Монофизитская ересь была осуждена Халкидонским собором (451), где было провозглашено, что Христос есть единый и единственный Сын Божий, «совершенный в Божестве и совершенный в человечестве», «истинный Бог и истинный человек... из разумной души и тела, единосущный Отцу по Божеству и единосущный нам по человечеству». Он есть «один и тот же Христос» и «единородный Сын», «в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо. При этом разница природ не исчезает через соединение, а еще более сохраняется особенность каждой природы». Тем не менее монофизитство сохранилось в Коптской, Армянской и Яковитской церквах. Учение о Троице и есть противопоставление монофизитству. Бог есть Отец, Сын и Дух Святой. Следовательно, Христос есть Бог. Если Вы обращаетесь к Халкидонскому собору, то давайте говорить о том, что он принял, а не о мнении тех, кого он осудил.

Shim, Shinji, как мне кажется, говорит о противостоянии монофизитства с диофизитством. Т.е. не учение о Троице является противопоставлением монофизитству, а учение о Богочеловеке. Поэтому "Безусловно, Он - Бог!", но и "Безусловно, Он - Человек!".

Shinji

так таки и есть,если принимать Троицу Единосущную и Символ Веры.
Исус Христос есть Бог в ипостаси Бога-Сына.
Иное не определено в православии.

QUOTE

Поэтому "Безусловно, Он - Бог!", но и "Безусловно, Он - Человек!"

так и вопрос изначально прозвучал так: Shinji

QUOTE

Или Вы будете утверждать, что Христос -- Бог?

Спасибо за поправку!

Джиро

QUOTE

так таки и есть,если принимать Троицу Единосущную и Символ Веры. Исус Христос есть Бог в ипостаси Бога-Сына. Иное не определено в православии.

Читайте ветку внимательнее.

QUOTE

«истинный Бог и истинный человек... из разумной души и тела, единосущный Отцу по Божеству и единосущный нам по человечеству»

shim
Панург совершенно правильно меня понял, чтите его.

QUOTE

Панург совершенно правильно меня понял, чтите его.

тут и ежу понятно было, имхо.) Вообще сам этот "феномен" (одновременного бытия/присутствия на разных планах (посредством подобия)) заслуживает отдельной темы, имхо. Это ключевой момент в понимании того, что есть человек.

QUOTE

Вообще сам этот "феномен" (одновременного бытия/присутствия на разных планах (посредством подобия)) заслуживает отдельной темы, имхо.

Вообще-то это не феномен присутствия посредством подобия, а феномен присутствия in toto. Не подобие взошло на крест - а Сын Божий и Бог.

QUOTE

Вообще-то это не феномен присутствия посредством подобия, а феномен присутствия in toto. Не подобие взошло на крест - а Сын Божий и Бог.

Именно подобие. В целом нет никаких феноменов вообще. На Крест взошёл Человек, ставший Богом. Все люди - ~сыны/дочери Божии и потенциально богоподобны.
Христос не был Богом изначально, но имел лишь подобие, как и все люди. Каждый может стать Богом потенциально.
Это если очень грубо, без выкладок.

QUOTE

На Крест взошёл Человек, ставший Богом. Все люди - ~сыны/дочери Божии и потенциально богоподобны. Христос не был Богом изначально, но имел лишь подобие, как и все люди. Каждый может стать Богом потенциально.

Бредняк! Александр Матросов закрыл амбразуру грудью и стал Богом - так?
Бог вочеловечился изначально с самого факта зачатия в Сыне девы Марии. И Она не тогда узнала, что родит миру спасителя даже, а еще раньше, до беременности.

"потенциально"... "погоподобны"... во-первых, не подобны, а образны. Потенциально каждый мужчина призван продолжать свой род, образно так заложено, а, вот, подобие он иногда себе иное избирает, женоподобие...
Вочеловечился - это означает лишь то, что в человеке, созданном по образу Бога не должно быть антител, отторгающих Бога. Но не в каждом семействе мог вочеловечиться Христос. В этом проблема людей, а не Бога. Проблема человека в том, какое подобие себе избрать. И в этом его свобода.

QUOTE

Бредняк! Александр Матросов закрыл амбразуру грудью и стал Богом - так?

Причём тут Матросов ? Всё решат мотивы. Если матросов действительно действовал не под ослеплением пропагандой Сталина, а ради спасения товарищей, то это подвиг. И такая душа несомненно приблизится к Богу.) Если второе - то это уже в "другой конторе" надо "правду искать").
Христос сказал:
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» [Ин 15:13]

QUOTE

Бог вочеловечился изначально с самого факта зачатия в Сыне девы Марии. И Она не тогда узнала, что родит миру спасителя даже, а еще раньше, до беременности.

Вот где бред. Если бы он был воплощённым Богом изначально - его невозможно было бы убить через насилие. Он мог бы проповедовать одновременно по всей Земле. и тп. Никто из людей не смог бы помешать ему. Да и прийти в этот мир он мог без каких-либо промежуточных звеньев, тем более таких примитивных, как беременность. Пророчества существуют всегда разные и какое из них исполнится - никто не знает. Всегда есть альтернативные ветки и узлы... Прямолинейность же - это уже рок, когда наша душа сильно задолжала, грубо говоря...) Только задним числом люди сочиняют прямолинейные и безальтернативные пророчества. Выбор всегда есть и в пророчествах всегда есть "вилки". То же касается насчёт непорочного зачатия. Евангелия в этом, например, расходятся - писал об этом не раз.

QUOTE

Вот где бред. Если бы он был воплощённым Богом изначально - его невозможно было бы убить через насилие.

смысла распятия Вам Господь еще не открыл - сочувствую! (без шуток!)

QUOTE

То же касается насчёт непорочного зачатия. Евангелия в этом, например, расходятся - писал об этом не раз.

Рацингеру напишите петицию по этому поводу, тогда узнаете, что такое не "гэбня", а ЦРУ+интерпол...

QUOTE

смысла распятия Вам Господь еще не открыл - сочувствую! (без шуток!)

Вам, наверное, по особой дружбе всё рассказывает.) Я давно заметил как это знание прямо-таки прёт из Вас. Изо всех щелей таки и сыплется...

QUOTE

Рацингеру напишите петицию по этому поводу, тогда узнаете, что такое не "гэбня", а ЦРУ+интерпол...

А зачем клоунам писать - Рицингерам, Ридигирам и тп ? Если Вам надо - пишите. Доказывайте им, что Вы не верблюд.

Панург

QUOTE

Не подобие взошло на крест - а Сын Божий и Бог.

Да, это известный анекдот: Бог сам себя себе же приносит в жертву во исполнение собой же установленной заповеди: наказание за грех - смерть. Ну, чисто так, тихо сам с собою...

BG1

QUOTE

На Крест взошёл Человек, ставший Богом. [...] Христос не был Богом изначально, но имел лишь подобие, как и все люди.

Тоесть все, что было до этого момента в силах человека? Скажем накормить толпу народа несколькими краюхами хлеба, возвращать здоровье и жизнь (!) одним лишь словом.. да что я вам рассказываю, сами прекрасно знаете сию историю. Про непорочное зачатие тоже, кстати момент интересный. В наше время такое в принципе возможно, в то - практически невероятно.

QUOTE

Каждый может стать Богом потенциально.

Потенциально - без проблем. «Хочешь быть богатым? Создай свою религию» Вспомним хотя бы нешумевшую историю с Марией Деви Христос.

QUOTE

Если матросов действительно действовал не под ослеплением пропагандой Сталина, а ради спасения товарищей, то это подвиг. И такая душа несомненно приблизится к Богу.)

Приблизится? Возможно. Это смерть за отечество и к тому же мученическая, не столь уж важно за Сталина или нет. А вот разницу между терминами «приблизиться к Богу» и «стать Богом» улавливаете?

QUOTE

Если бы он был воплощённым Богом изначально - его невозможно было бы убить через насилие.

Суть в том, что мученическая смерть Христа была необходима, таким образом он искупил грехи человечества.

QUOTE

Никто из людей не смог бы помешать ему.

Вот во время второго пришествия и посмотрим. Бог предоставляет человеку выбор, Сатана же такого выбора не дает.


shim

QUOTE

это, ну, пнул оппонента

мне почему-то кажется, что вам и без подобных «пинков» есть что сказать. Давайте воздержимся от оскорблений оппонентов!

VALidol©

QUOTE

«Хочешь быть богатым? Создай свою религию» Вспомним хотя бы нешумевшую историю с Марией Деви Христос.

Или историю превращения стараниями РПЦ/РКЦ и тп. христианства в павлинизм (как разновидность иудаизма). =)

QUOTE

Тоесть все, что было до этого момента в силах человека? Скажем накормить толпу народа несколькими краюхами хлеба, возвращать здоровье и жизнь (!) одним лишь словом.. да что я вам рассказываю, сами прекрасно знаете сию историю.

В самом деле - зря рассказываете.) Да, Человек может творить подобное. И даже более того, но не своей Силой...)

QUOTE

Приблизится? Возможно. Это смерть за отечество и к тому же мученическая, не столь уж важно за Сталина или нет.

На каких словах Христа (!) основано подобное утверждение, позвольте спросить ? Или опять креатив РПЦ/павлинизма ? Наркоманы и самоубийцы тоже нередко умирают мученической смертью, знаете ли...

QUOTE

А вот разницу между терминами «приблизиться к Богу» и «стать Богом» улавливаете?

Я то вполне улавливаю, а Вы написанное мной улавливаете ? =)

QUOTE

Суть в том, что мученическая смерть Христа была необходима, таким образом он искупил грехи человечества.

Не мог он искупить ничего из содеянного людьми если был Богом изначально. Вы ставите Бога ниже Владык Кармы. И это одна из главных ошибок.
Мало того, это был бы лишь театральный спектакль в духе садо-мазохизма. Для Бога нет ничего невозможного в понимании христианства. Таким образом, он мог бы в корне изменить людей как изначально (сотворив совершенными) так и на определённом этапе ниспослать им просветление. Ответить на вопрос - почему он не поступил таким образом, полагаю, будет для здешних обитателей непосильным занятием.)

QUOTE

Вот во время второго пришествия и посмотрим. Бог предоставляет человеку выбор, Сатана же такого выбора не дает

Сатана предоставлял Выбор изначально и каждое мгновение. Его основная "задача" - "экзаменовать".) А то люди, к примеру, читают Библию и любят цитировать оттуда, но почти никто не живёт по ней, кроме единиц... Бог такая же Реальность как и Сатана. В противостоянии своём Они обретают друг друга.) Имхо.)

Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а
В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали !
Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту
Да будет все предложено как дар Изначальной Кали !
Ahat Asat Kali Maa...

QUOTE

Или историю превращения стараниями РПЦ/РКЦ и тп. христианства в павлинизм (как разновидность иудаизма)

10 тезисов "павлинизма" обозначте, пожалуйста, которые отличают его от тезисов истинного Христианства, и, соответственно - из истинного Христианства тезисно, чему в нем противоречит "павлинизм".

QUOTE

Наркоманы и самоубийцы тоже нередко умирают мученической смертью, знаете ли...

у наркоманов мотив какой в этих случаях? "за други своя" они помирают?

QUOTE

Не мог он искупить ничего из содеянного людьми если был Богом изначально. Вы ставите Бога ниже Владык Кармы. И это одна из главных ошибок.

это у Блаватской начитались?

QUOTE

Мало того, это был бы лишь театральный спектакль в духе садо-мазохизма. Для Бога нет ничего невозможного в понимании христианства.

можно подробнее - источники, обоснуйте.

QUOTE

Сатана предоставлял Выбор изначально и каждое мгновение. Его основная "задача" - "экзаменовать".

изначально, это, простите, с какого момента? С момента создания самого дьявола - так он был создан служить изначально. С момента создания человека - так человек был поставлен изначально главнее всех ангелов, в т.ч. и дьявола.

PS заодно можете подробнее описать что людям обещает "богиня" кали...

QUOTE

10 тезисов "павлинизма" обозначте, пожалуйста, которые отличают его от тезисов истинного Христианства, и, соответственно - из истинного Христианства тезисно, чему в нем противоречит "павлинизм".

Разучились пользоваться поиском ?

QUOTE

у наркоманов мотив какой в этих случаях? "за други своя" они помирают?

такой же мотив, как у тех, кто стал жертвой/зомби государственной пропаганды (эгрегора государственности и тп).

QUOTE

это у Блаватской начитались?

Вы же неоднократно уже задавали подобный вопрос ? Уже отвечал много раз. Поиском пользоваться научить ?)

QUOTE

можно подробнее - источники, обоснуйте.

Читайте Библию - там всё есть.))

QUOTE

изначально, это, простите, с какого момента? С момента создания самого дьявола - так он был создан служить изначально. С момента создания человека - так человек был поставлен изначально главнее всех ангелов, в т.ч. и дьявола.

Это версия иудеев.) Как говорится, «рабы должны служить». Вот и пусть служат.))

QUOTE

PS заодно можете подробнее описать что людям обещает "богиня" кали...

Ничего. Богиня Кали не торгуется, в отличии от ветхозаветного "бога" =) Всё, что сможете унести с собой - Ваше.)

Пожелание воздержаться от оскорбления оппонентов к вам относится тоже

QUOTE

Разучились пользоваться поиском ?

зачем мне за Вас заниматься аргументацией Ваших ересей???

QUOTE

Это версия иудеев.) Как говорится, «рабы должны служить». Вот и пусть служат.))

с тех пор уже Христос принес учение для Высшей школы - учение не для рабов, но для работников. Учение о том, как стать Сынами! Вы его умышленно обходите вниманием, или просто не хватило ума осознать Его суть?

QUOTE

с тех пор уже Христос принес учение для Высшей школы - учение не для рабов, но для работников. Учение о том, как стать Сынами! Вы его умышленно обходите вниманием, или просто не хватило ума осознать Его суть?

А вам памяти не хватило найти потерянные очки или вы специально симулируете косоглазие ?
Я же про павлинизм (как разновидность иудаизма) писал, а не про учение Христа.

Так что пока я от вас ничего не слышал разумного кроме извращения Учения Христа (подменой его фарисейской ересью). Всё это я расцениваю как прямое намеренное богохульство с вашей стороны и провокацию (сотонинский заговор) и никак иначе. Да.

QUOTE

Я же про павлинизм (как разновидность иудаизма) писал, а не про учение Христа. Так что пока я от вас ничего не слышал разумного кроме извращения Учения Христа (подменой его фарисейской ересью).

Я не вижу расхождений между учением Христа и проповедями Св. Ап. Павла. Если Вы имеете такой сравнительный материал - публикуйте. Только, во избежание лишнего флейма по пунктам: все взаимопротиворечащие тезисы и Христа и Павла в спарринге, НО, в первую очередь - трактак ИСТИННОГО учения Христа.

BG1

QUOTE

Или историю превращения стараниями РПЦ/РКЦ и тп. христианства в павлинизм (как разновидность иудаизма).

Подробнее пожалуйста. Кто там вдруг тут назвался (стал) богом? Этот вопрос почему то мимо меня прошел.

QUOTE

Да, Человек может творить подобное. И даже более того, но не своей Силой...)

Сказали «А», говорите и «Б». Какой силой? Любой ли человек? При чем здесь история Христа?

QUOTE

Я то вполне улавливаю, а Вы написанное мной улавливаете ?

Не уловил. Извините уж, не всегда получается правильно понять с полумысли. Говорилось первоначально о том, что любой человек может стать Богом, затем разговор зашел о Матросове, душа которого «наверняка приблизилась к Богу». Так вот связи логической я не заметил, потому и спросил. Объясните, если не сложно.

QUOTE

такой же мотив, как у тех, кто стал жертвой/зомби государственной пропаганды (эгрегора государственности и тп).

да где же такой то? Сдохнуть в ломке из-за отсутствия денег на дозу, выпрыгнув из окна и переломав позвоночник вместе с левым мизинцем? Или погибнуть прикрыв грудью амбразуру вражеского дота, тем самым дав шанс выжить и победить товарищам... Разницу улавливаете?

QUOTE

Не мог он искупить ничего из содеянного людьми если был Богом изначально. Вы ставите Бога ниже Владык Кармы. И это одна из главных ошибок

Какие еще Владыки? Разговор шел о христианстве, что-то ни о какой карме я там не слышал.

QUOTE

Таким образом, он мог бы в корне изменить людей как изначально (сотворив совершенными) так и на определённом этапе ниспослать им просветление.

Совершенными люди и были. Практически совершенными. Люди обладали всеми возможностями ангелов, и при этом еще и имели возможность выбора. Но разве можно познать свет без тьмы? Потому и было грехопадение и «несовершенство».

QUOTE

Сатана предоставлял Выбор изначально и каждое мгновение. Его основная "задача" - "экзаменовать".

Никакого выбора он не представляет. Выбор у человека есть лишь с кем быть. Но если уж попал во власть низвергнутого ангела, то выбора больше нет.

QUOTE

Бог такая же Реальность как и Сатана. В противостоянии своём Они обретают друг друга.) Имхо.)

Сатана существует лишь по попустительству Божьему, ибо невозможно добро без зла. Никакого противостояния нет.

VALidol©

QUOTE

да где же такой то? Сдохнуть в ломке из-за отсутствия денег на дозу, выпрыгнув из окна и переломав позвоночник вместе с левым мизинцем? Или погибнуть прикрыв грудью амбразуру вражеского дота, тем самым дав шанс выжить и победить товарищам... Разницу улавливаете?

я опробую: первый вариант рассматривает смерть, как необходимое следствие... точнее сказать, одно из свойств смерти - бесчувственность, которую наркоман иначе уже получить не может (или думает, что не может); второй вариант рассматривает несколько другое свойство смерти (впрочем, смерть и тут необязательна, но солдат, как и наркоман, иного выхода не видит) - полезное использование тела в условиях, с жизнью несовместимых. Разница тут только в одном - наркоман (чаще) убивает себя для себя, солдат (чаще) убивает себя для других. Ну, это все в известных рамках субъективности. Но механизмы в общем и целом одинаковы: человек идет на смерть, потому что видит в ней удовлетворение какой-то своей потребности. У наркомана потребность прекратить свою физическую боль, у солдата потребность победить врага.

VALidol©

QUOTE

Подробнее пожалуйста. Кто там вдруг тут назвался (стал) богом? Этот вопрос почему то мимо меня прошел.

Речь шла о подмене. И рассматривалось всё это не раз. В принципе, можно почитать работы того же Л.Н. Толстого, выдержки из работ которого (и воспоминания) я цитировал. Повторяться как-то ломает.

QUOTE

Сказали «А», говорите и «Б». Какой силой? Любой ли человек? При чем здесь история Христа?

Потенциально - любой. История Христа - живой яркий пример людям, пример Человека, прошедшего этот Путь от начала и до конца. Христос сам стал своего рода живым маяком и Вратами. Имхо.

QUOTE

Не уловил. Извините уж, не всегда получается правильно понять с полумысли. Говорилось первоначально о том, что любой человек может стать Богом, затем разговор зашел о Матросове, душа которого «наверняка приблизилась к Богу». Так вот связи логической я не заметил, потому и спросил. Объясните, если не сложно.

Пример с Матросовым адресуйте shim'у - это его пример. Я также не вижу прямой связи "ситуации" с Матросовым и темой.
Но если Вас интересует мой комментарий - я уже привёл слова Христа с цитатой на конкретный стих. Бог есть Любовь и Истина. И в цитата имела целью показать, что если человек поступил согласно главной Заповеди Христа, то он ...читайте указанный фрагмент в НЗ, а также места где говорится о совершенности в любви (и страхе). Ещё замечу - всё, что я написал здесь - моё имхо. Вы можете не соглашаться с этим - это Ваше несомненное право. (N.B.)

QUOTE

да где же такой то? Сдохнуть в ломке из-за отсутствия денег на дозу, выпрыгнув из окна и переломав позвоночник вместе с левым мизинцем? Или погибнуть прикрыв грудью амбразуру вражеского дота, тем самым дав шанс выжить и победить товарищам... Разницу улавливаете?

Да дело не так как сдохнуть, а во имя чего. Если оба умирают как загнанные звери, не видя альтернатив, то велика ли разница ? Вы думаете, что у наркомана был выбор и он умер ради себя. Это во многом стереотип, имхо. Тот же Матросов мог так поступить вовсе не из чувства жалости к товарищам и любви к ним, а из ненависти к врагам (может быть что-то личное и тд) или под действием идеологической обработки. Если сердце его было объято пламенем ненависти в момент смерти, то я вряд ли могу согласиться с Вами о том, что человек исполнил главную Заповедь. Так или иначе он был готов убивать и, вероятно, убивал. То есть здесь весьма сложный случай, имхо. Что перевесит - мы можем лишь гадать, также как и о том, какова была реальность, в отличии от преподносимого нам возможного мифа.

QUOTE

Какие еще Владыки?  Разговор шел о христианстве, что-то ни о какой карме я там не слышал.

Мы говорили об искуплении. Если есть долги и заслуги, кто-то должен следить за этим, очень грубо говоря. В данному случае, Вы можете понимать это как апелляцию к тому, что Богу бессмысленно искуплять прегрешения людей перед самими собой и Богом, если лишь он сам - ~мерило всего и источник. Имхо.

QUOTE

Совершенными люди и были. Практически совершенными. Люди обладали всеми возможностями ангелов, и при этом еще и имели возможность выбора. Но разве можно познать свет без тьмы? Потому и было грехопадение и «несовершенство».

Не могу с Вами согласиться. Это противоречит написанному в самой же Библии, что неоднократно рассматривалось на форуме (огромное число раз; со ссылками на цитаты оттуда).

QUOTE

Никакого выбора он не представляет. Выбор у человека есть лишь с кем быть. Но если уж попал во власть низвергнутого ангела, то выбора больше нет.

Вы вправе иметь собственную трактовку/интерпретацию Вашего сознания.)

QUOTE

Сатана существует лишь по попустительству Божьему, ...

Хотите сказать, что Бог попустительствует и соучавствует во зле ?

QUOTE

...ибо невозможно добро без зла. Никакого противостояния нет.

Истинно так. =)