Что дает нам церковь?

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Философия, религия
[Skala]
Что дает нам церковь?
Может бвть, она для того, чтобы мы не боялись уходить из жизни, зная, что
ничего далее нет?
Что ты думаешь?
JShadowLord
смерть как смерть...конец одного- начало другого...
ксать помоему чота подобное было в *философии*
седой
Вопрос этот уже поднимался.
Гиперовать лень.
EURO-banan
умирания smile.gif бывает, что боюсь, но это если есть угроза ))

церковь что дает? по сути, тоже самое, что и футбол, только с выходом за границы жизни smile.gif
arta999
у меня очень негативное отношение к церковным верующим
а то что церковь эксплуатирует инстинктивный страх перед смертью для управления людьми мне вообще ненравится

смерти боюсь очень, но каким боком может помочь церковь от страха смерти не представляю, было время ходила по церквям, интересовалась разными религиями, но как можно во все это верить не представляю... мне все это кажется смешным и глупым...

я не отрицаю существования бога, возможно что-то такое все-таки есть, иногда это чувствуется, но в моем понимании к церкви это отношения не имеет
Барселона
[Skala]
Церковь нам диктует такие "замечательные" перспективы, что лучше бы ничего после смерти и не было wink.gif
Добавлено:
arta999
QUOTE
но как можно во все это верить не представляю... мне все это кажется смешным и глупым...

У меня тоже самое.
zaraza_vika
QUOTE
Что дает нам церковь?
Может быть, она для того, чтобы мы не боялись уходить из жизни, зная, что
ничего далее нет?
Что ты думаешь?


Я не боюсь уходить из жизни... последний месяц только об этом и думаю... Боль, это предрассудки... Страх перед неизвестным просто неуместен... После смерти тела, жизни нет!... Просто мое энергетическое поле переселится в другое тело!...

Но мне больно от той мысли что я брошу всех мною любимых в этой жизни людей!... Маму, парня (пусть и не любимого), брата (пусть он и забыл уже обо мне из-за его девушки), отца (который живет далеко) подругу (которая меня предавала не раз)... Все они - меня держат!!!

Церьков никоим образом в моих мыслях не причастна... Ее правоведение правельно, но я на него в данном случае внимания не обращаю! cool.gif
pressorerster
Смирения нам-бы побольше,меньше было-бы агрессии,даже после 10мин .проведённых в храме,-наступает какая-то умиротворённость ,пусть даже и не надолго.
BG1
Церковь ничего насегодня не даёт, да и не в силах дать, кроме умножения лжи и мракобесия... Это просто очередная политико-коммерческая организация, делающая людей слепыми и зашоренными, послушными всякой власти пугливыми овцами.
Невежество + укоренение в людях психологии раба - таков традиционный образ нынешнего христианина в подавляющем большинстве своём... Увы. Таковы реалии...
pressorerster
BG1
QUOTE
Церковь ничего насегодня не даёт, да и не в силах дать, кроме умножения лжи и мракобесия

Вы атеист..............? и смелый человек ,я бы не омелился на такое. sad.gif
Sergius
QUOTE
и смелый человек ,я бы не омелился на такое.

Вообще между смелостью и глупостью (иногда слово можно заменить "незнанием") есть очень тонкая линия. Смелость - это когда знаешь опасность, боишься ее, но все равно идешь вперед, а он не верит в Бога, а стало быть и смелость тут не нужна тк и опасности не от кого ждать. BG1 без обид.
BG1
Sergius
Вы, как всегда, спешите с выводами... С чего вы взяли, что я не верю в Бога ? =) Верю и знаю...
Самое простое - назвать несогласного с нашим мнением кретином и дураком... Только сможем ли мы самоутвердиться на фундаменте лжи и прочего иезуитства ?

Без обид, Sergius.
Sergius
QUOTE
Верю и знаю...

Э-э ..... Тогда в какого ?
BG1
QUOTE
Э-э ..... Тогда в какого ?

Так это уже второй вопрос... =)
В того, который не ограничен людскими плетнями конкретного религиозного учения, доктрин и тп
Sergius
QUOTE
В того, который не ограничен людскими плетнями конкретного религиозного учения

Но не в того в которого я верю, правильно ? Не в того, Который послал Христа, и не в того Который умер на кресте и воскрес на третий день. Я правильно понял ?
BG1
QUOTE
Но не в того в которого верю, правильно ? Не в того, Который послал Христа, и не в того Который умер на кресте и воскрес на третий день. Я правильно понял ?

Нет. Не правильно... wink.gif
Sergius
QUOTE
Нет. Не правильно

Тогда поясни. Не хочешь сдесь, напиши в личку.
Добавлено:
QUOTE
Самое простое - назвать несогласного с нашим мнением кретином и дураком...

Я не правильно понят. Я лишь высказался о смелости, как таковой.
BG1
Sergius
Какая разница как зовут человека, проявляющего Милосердие ?... имена Бога... Важен лишь сам Принцип... wink.gif

___
До свиданья, Божий мир,
я любил и я был счастлив.
Мир, истершийся до дыр,
для меня - костюм вчерашний.
Sergius
QUOTE
Какая разница как зовут человека, проявляющемо милосердие

Большая.

"33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным."
BG1
QUOTE
Большая.

"33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным."

Я верю лишь в то, чему я был свидетель, что я ощущал, видел и тп. Остальное я лишь могу предполагать. Не более.
Мой Бог живёт не в книге... Он - Принцип...
Время покажет кто был прав...
Sergius
Ты не ответил прямо на поставленный вопрос. Полагаю ты еще не нашел (не определился) Его ? Т.е вроде знаешь, что есть, а кто и какой назвать затрудняешься.

QUOTE
Нет. Не правильно...

И вот это мне тогда не понятно, получаеться в Христа, как сына Божьего, ты веришь и что он воскрес на третий день тоже веришь.
BG1
QUOTE
Ты не ответил прямо на поставленный вопрос. Полагаю ты еще не нашел (не определился) Его ? Т.е вроде знаешь, что есть, а кто и какой назвать затрудняешься.

Неправильно полагаешь...
У него много имён... которые не счесть людям... В разные времена к Нему обращались по-разному...

QUOTE
И вот это мне тогда не понятно, получаеться в Христа, как сына Божьего, ты веришь и что он воскрес на третий день тоже веришь.

Не говорил этого... Верю, что Христос и Бог - одно... В определённый момент... =)
jet
прикольно, что все монахи, епископы и прочие служки божьи всё равно себя страшными грешниками считают. Оно вроде и понятно, однако для обычного человека звучит, как бы они прибедняются.
Sergius
QUOTE
прикольно, что все монахи, епископы и прочие служки божьи всё равно себя страшными грешниками считают. Оно вроде и понятно, однако для обычного человека звучит, как бы они прибедняются.

Да нет, почему ?
"28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его. "
А кто больший в Царствие Небесном знаешь ? wink.gif
jet
QUOTE
Да нет, почему ?

потому что они все так говорят.
Панург
jet
А Вам было бы легче, если бы самым страшным грешником эти священнослужители считали Вас?
dragon76
QUOTE
Что дает нам церковь?

QUOTE
церковь эксплуатирует инстинктивный страх перед смертью для управления людьми

QUOTE
смерти боюсь очень, но каким боком может помочь церковь

Если вы о христианской церкви, то она помогает нам не бояться смерти.
Что-то вроде бушидо для самураев. ЖИТЬ не боясь смерти, но это не ознаает искать ее. ph34r.gif
Добавлено:
BG1
QUOTE
Я верю лишь в то, чему я был свидетель, что я ощущал, видел и тп. Остальное я лишь могу предполагать.

Да, во многое можно не верить пока не столкнешься с этим. Однако без нашей веры в это самое оно не прекращает свое существование.
BG1
dragon76
QUOTE
Да, во многое можно не верить пока не столкнешься с этим. Однако без нашей веры в это самое оно не прекращает свое существование.

Вот и я про то. =)
dragon76
BG1, не хочешь верить - не верь, твое личное дело, ты от этого не становишься ни лучше и ни хуже.
BG1
dragon76
QUOTE
не хочешь верить - не верь, твое личное дело, ты от этого не становишься ни лучше и ни хуже.

Понимаешь ли меня...
dragon76
Все мы когда-то блуждали в темноте... ph34r.gif
BG1
QUOTE
Все мы когда-то блуждали в темноте... 

Разве теперь не блуждаете... ? wink.gif
dragon76
Сейчас иду на свет...
BG1
Согласно Каббалы, существуе два вида Света (в смысле разделения) wink.gif

Главное, чтобы это был не костёр... =)
dragon76
BG1
QUOTE
Главное, чтобы это был не костёр...

Главное, чтобы тебя не вели на костер. А так можно и погреться angel.gif diablo5.gif
Zkey
[Skala]
QUOTE
Что дает нам церковь?
Может бвть, она для того, чтобы мы не боялись уходить из жизни, зная, что
ничего далее нет?
Что ты думаешь?

Да, попы так и говорят: ничего не бойся, живи одним днем, другой жизни не будет, оторвись по полной, бери от жизни все!
Не кажется, что такое где-то в другом месте проповедуют?
jet
QUOTE
прикольно, что все монахи, епископы и прочие служки божьи всё равно себя страшными грешниками считают...

А мы вот наоборот: напьемся как свиньи или сблудничаем ненароком, а утром глядим на себя в зеркало и думаем: "А прикольно вчера получилось!"
dragon76
Zkey
QUOTE
Да, попы так и говорят: ничего не бойся, живи одним днем, другой жизни не будет, оторвись по полной, бери от жизни все!

Во-первых: не попы, а священнослужители, и не важно какой конфессии.
Во-вторых: ты передергиваешь. Другая жизнь будет. Смерть есть начало нового путешествия.
Чтобы отрываться по полной, нужно понимать, что даже у свободы есть свои ограничения. angel.gif
renemagritta
Церковь многое может дать человеку, если он хочет это принять.
В любом месте Земли человек может обратиться к Своему Богу, но когда-то были построены храмы, как места, символизирующие связь человека и Бога. Свою творческую силу люди реализовывали, ЖЕЛАЯ любить Бога, веря в него и храмом показывающие ему их любовь к нему.
А церковь не как строение, а как организация помогает человеку устанавливать связь с другими людьми посредством общей веры в общего для них Бога. Наверное, у каждого человека свое видение Бога, но как и в случае с законами общественной жизни, в церкви люди принимают некий обобществленный образ Бога.
Zkey
dragon76
QUOTE
Во-первых: не попы, а священнослужители, и не важно какой конфессии.
Во-вторых: ты передергиваешь. Другая жизнь будет. Смерть есть начало нового путешествия.
Чтобы отрываться по полной, нужно понимать, что даже у свободы есть свои ограничения.

Каюсь, передернул. sad.gif Унынию поддался.
Не соглашусь с тем, что смерть есть начало нового путешествия. Если бы это было так, то теперяшняя жизнь потеряла бы всякий смысл. Смерть - это не начало нового путешествия, а продолжение старого - именно того, которое мы тут себе выбрали. Я говорю о духовном выборе, кторый обязательно делает каждый. Только теперь мы мало что осознаем из того, какие пути выбираем, а там все встанет на свои места. Всякий, ситающий себя добрым и свободным увидит на сколько его добро и свобода соответствуют Добру и Свободе изначальным.
И вот как раз Церковь здесь - на земле - и нужна для того, чтобы мы уже сейчас могли это сравнить и понять, кто мы есть на самом деле.
BG1
Слишком много громких слов... Не обманывайтесь. Никому вы не нужны в этом мире. Не будьте рабами иллюзий. Если веришь - встань и иди... А не сиди на *опе и не жди "вождя-спасителя", который возьмёт все грехи на себя и понесёт тебя в рай...

Церковь - сборище таких же грешников как и все люди... Так что не туда обратили свой взор...
Zkey
BG1
QUOTE
...Если веришь - встань и иди...

Встану и пойду! smile.gif
dragon76
BG1
Раздели для себя два различных понятия: церковь как религиозный институт, основанный людями (я ему не очень доверяю) и церковь как некоторый канал связи с Богом (я бы по другому сказал, но в рамках христиансой идеологии это звучит приблизительно так). И тогда тебя будет проще понять.
Добавлено:
Zkey
И все-таки нового, ибо сначала мы возвращаемся домой к Отцу нашему, и только потом отправляемся в новые странствия по 3-х-мерному материальному миру.
QUOTE

Смерть - это не начало нового путешествия, а продолжение старого

estidea
Церковь -- символ Христа. В ожидании Мессии христиане должны были иметь оплот для веры. Но есть, на мой взгляд, разница между Церковью как духовным объединением единомышленников и церковью как бюрократической организацией, в которой есть все что присутсвует в людях (жадность, страх, нетерпимость, доброта, жалость и пр.)
dragon76
QUOTE
Церковь -- символ Христа

Может хватит привязываться к Христу, Я говорю о церкви (II) как о способе общения с Богом.
У мусульман это называется мечеть.
Между прочим, архитектурные принципы постройки церкви (I) и мечети близки.
estidea
dragon76
QUOTE
Между прочим, архитектурные принципы постройки церкви (I) и мечети близки.


Зачем так горячиться? А какая постройка, на ваш взгляд, лучше помогает общаться с Богом, из камня, бетона, стекла, дерева или кирпича?...
О какой церкви вы говорите? Об организации, здании или все-таки духовном символе веры людей?
BG1
ОСТОРОЖНО, КЛЕРИКАЛИЗМ


РАЗРУШЕНИЕ СВЯТЫНЬ ИНОВЕРЦЕВ

Экспонат.1
Из истории разрушения чужих святынь.
"Житие свт. Исайи" [распространявшего христианство в Ростовской и Суздальской землях]:
"Где же идолов обретает, всех огню предает и великую заботу о том имеет" (Великие Минеи Четьи митрополита Макария // Библиотека литературы Древней Руси. Т. 12. - СПб.: Наука, 2003. - С. 259).
Сам свт. Макарий, в 1534 г. сообщил правительству, что язычники Новгородской земли: чудь, ижорцы и корелы "обычая держатся от древних прародителей" - "прелести кумирской". Макарий напоминал о том, как на Руси покончили с язычеством: "когда мы приняли от святого велико князя Владимира святое крещение: во всей Русской земле скверные мольбища идольские разорены тогда". Светская власть ответила указом архиепископу "прелесть оную искоренить и просветить божественным учением". Макарий послал некоего монаха Илью, который "воздав молитву всемилостивому Спасу и пречистой Богородице и всем угодникам его, начал искоренять прелести кумирские и скверные мольбища, деревянные сечь и огню предавать, каменные же в воду метать" (ПСРЛ. Т. 5. Вып. 1. - С. 141-142).
И, как цитировал на форуме, но не в данной теме о свт. Стефане Пермском (в 14 веке крестившего народ коми).
"Однажды преподобный раб Божий, помолясь Богу, сотворил молитву и вошел некое место, где была их знаменитая кумирница, иначе капище, и собрался разорить идолов. И опрокинул жертвенники, и богов сравнял с землей, и с Божьей помощью знаменитую их кумирницу поджег, огнем запалил ее. Все это сделал один, когда идолослужители не знали и кумирников не было, и не было ни спасающих, ни защищающих". "Какое рвение было у преподобного против статуй, которых называли кумирами, как возненавидел он их из-за непомерной мерзости! И совершенной ненавистью возненавидел их, и до конца их ниспроверг, и идолов попрал, и кумиров сокрушил, богов с землей сравнял. Те статуи, высеченные, изваянные, выдолбленные, вырезанные, ниспроверг, и топором посек, и огнем испепелил, и пламенем пожег, и без остатка их истребил. Неленостно сам со своими учениками по лесам обходя, и по погостам выспрашивая, и в домах ища, и в лесу находил, и здесь и там всюду находил, пока все кумирницы не уничтожил и до основания их не искоренил, и ни одной из них не осталось" "Кумира сначала обухом в лоб бил, а потом топором сек на маленькие полена и, разведя огонь, сжигал" (Слово о житии и учении святого отца нашего Стефана, епископа Пермского // Жизнеописания достопамятных людей земли русской: X - XX вв. - М.: Московский рабочий, 1992. - С. 105 - 107, ср. ПСРЛ. Т. 8. - С. 69).
Здесь особенно любопытно упоминание о том, как святой с группой последователей устраивал обыски в домах пермяков.



НАСИЛЬСТВЕННОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ


Экспонат.1
19 в. Заполярье. "Миссионеры разъезжали по тундре, отыскивая кочевья ненцов и эскимосов, сокрушали и сжигали их кумиры, повсюду водружая православные кресты. Архимандрит Сийского монастыря В. Смирнов пробрался на о. Вайгач, где сокрушил "главного идола" и до 400 "малых" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917. - М., 2003. - С. 133).
Экспонат.2
"Обращаемые" не всегда понимали смысл действий вандалов. Отчет Красноярского миссионерского общества за 1904 г. повествует о том, как миссионер иеромонах Платон брал у языческих жрецов "всяких чертей и шайтанов, и парки, и бубны", а язычники понимали дело так, "что он, верно, сам хочет шаманить, наибольшим шаманом хочет быть" (Православный благовестник: Орган православно-христианской внешней миссии. - 1916. - № 2-3. - С. 163).
Экспонат.3
Ненависть православных вызывали также и священные места язычников - в кон. 19 в. по требованию миссионеров были взорваны священные скалы бурят на р. Иде у подножия горы Шаманка и на р. Лене вблизи Верхоленска (Христианство и ламаизм у коренного населения Сибири / АН СССР, Институт этнографии. - Л.: Наука, 1979. - С. 138).
Экспонат.4
Любопытный способ убедить креститься - крещение было способом избежать наказания за любое преступление, кроме измены: "А который татарин дойдет до вины и убежит к нему, архиепископу, от опалы, от каковы ни будет, опричь измены, и похочет креститись, и ему тех татар принимать и держать их у себя бережно... боярам, и воеводам и диаку до указу никак не отдавать" (История Сибири. Первоисточники. IV вып. - Новосибирск, 1994. - С. 214).
Экспонат.5
Христианство и ламаизм у коренного населения Сибири / АН СССР, Институт этнографии. - Л.: Наука, 1979. - 226 с.
"Миссионерство в Сибири прошло долгий путь, отмеченный на разных этапах разными приемами, методами, средствами: от насильственного крещения и уничтожения традиционных культовых атрибутов, гонений и преследований тех, кто продолжал упорно держаться своих исторически сложившихся религиозных убеждений (XVIII век) [ссылки на первоисточники], до добровольного принятия православия в 19-20 вв." (С. 3).
Впрочем, добровольность даже в кон. 19-нач. 20 вв. относительная.
Краевед о Енисейской губернии: "Христианство, принятое в силу вынуждения или соблазна мирскими выгодами, скользнуло только по инородцу, ничуть не возбудив в нем порыва к новой духовной жизни; он остался и теперь таким же язычником, каким был до своего крещения. Нет чума или юрты, даже у христиан, где в потайном месте не хранился бы домашний идол, так сказать, пенат - хранитель дома, хотя тут же имеется на видном месте деревянная или медная икона какого-нибудь православного святого" (Латкин Н. В. Енисейская губерния, ее прошлое и настоящее. - СПб., 1892. - С. 143). Из отчета об экспедиции по Амуру: "Глядя на эти цифры [количество крещенных], казалось бы велики заслуги миссии перед церковью, но когда вглядишься во внутреннюю жизнь, то с грустью приходится сознаться, что у православной церкви среди этих инородцев нет ни одного христианина, а есть лишь инородцы, зарегистрированные в церковные книги. Этим начинается, этим и кончается деятельность наших миссий, а инородцы по своим внутренним убеждениям остаются все те же… "Сказывает батька, по русскому закону все должны быть крещены, и мы крестимся, а вера все равно у нас своя" (ЦГИА, ф. 391, 1908 г., оп. 3, д. 1181, л. 197-198).
Экспонат.6
Из "Повести о честном житии благоверного и благородного и христолюбивого государя царя и великого князя Федора Алексеевича всея Русии, о его царском благочестии и о добродетельном исправлении, о святом его преставлении. Писано смиренным Иовом патриархом Московским и всеа Руси" (кон. 16 в.)
"Сибирскую страну всю и живущих в ней злочестивых сыроядцев себе рабы сотвори и всю землю их облада и многие от них свои царские уроки и дани по по вся лета приимая, и тамо нечистые и бесовские службы их разори" (ПСРЛ. Т. 14. - С. 4).
"Вскоре повеле Ивангород от нечестивых истребити и всяких языческих богомерзких гнусов повеле очистити" (Там же. - С. 8). "Во грады же Копорье и Яму такоже посылаше избранных воевод своих и с ними многое воинство, да и тамо же такоже грады от нечестивых очистят" (Там же. - С. 8)
"Царь же и великий князь Федор Иоаннович всея Руси вскоре посылает в Корелу царского своего синклита неких от бояр и повелевает тамо капища языческие разорить и идолы сокрушить" (Там же. - С. 10).
Автор текста патриарх Иов причислен к лику святых в 1989 г., в т. ч. за "заботу о благоустроении Русской Церкви и о христианском просвещении народов Сибири".
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Экспонат. 7
Именной указ Петра I (6 декабря 1714 года) сибирскому митрополиту Феодору: "Об уничтожении кумиров и кумирниц у вогуличей, у остяков, у татар и у якутов и о крещении сих народов в христианскую веру" (Полное собрание законов, том V, С. 133). "По сему указу ехать тебе богомольцу нашему во всю землю вогульскую и в остяцкую и во все уезды и в татары и в тунгусы и в якуты и в волостях их где найдешь их кумиры и кумирницы и нечестивые их чтилища, и то по сему нашему великого государя пожечь, а их вогуличей и остяков и татар и всех иноземцев божиею помощью и своими труды приводить в христианскую веру и о том явить им словесно и сей наш указ сказать: и которые вогуличи и остяки и татары и все иноземцы крестятся, тем нашего царского жалованья давать холст ко крещению, на рубаху, и ясаку им льгота будет".
В 1722 году Сенат издал указ о налоговых льготах крещеным черемисам (марийцам): "Яранского уезда новокрещеным черемисам, за восприятие христианской веры, во всяких государственных податях и в изделиях, буде им с восприятия христианской веры по указу на урочные годы не дано, дать им льготы впредь на три года. А как те урочные выйдут: и с ними брать всякие подати с другими наряду, как его императорского величества указы повелевают" (Полное собрание законов. Т. 4, № 4048. - С. 736).
Экспонат. 8
Письмо Батырши Елизавете Петровне. - Уфа, 1993
"В Казанской, Оренбургской, Сибирской и Тобольской губернии магометанского закона людей русские архиреи, попы и другие насильством, нападками, лукавством и обманом до крайней возможности из магометанской веры в христианский закон обращают, написывая им прошении якобы по их просьбе и желанию написанных к которым и тамги [знак, заменяющий подпись] прикладывать принуждают. И то бедные люди когда о таком насиловании и нападках, приходя к командирам, жалобу приносят…, в таком случае никакого прошенья от них не принимают почему в вечной обиде остаются. Из магометанской же веры за приведенных в закон христианской ясак и прочие службы на оставшихся в магометанской вере твердо, состоят и, тем уничтожая их, издревле небывалую на них тягость налагают".
Экспонат. 9
Соловьев о 1745 годе:
"мордва той же Терюшевской волости подала просьбу императрице, что епископ Димитрий насильно принуждает ее к принятию христианства, держит многих под крепким караулом в кандалах и колодках, бьет мучительски, смертно; многих и в купель окунали связанных и крест надевали на связанных же; кладбища их и моленные амбары архиерей все пожег и дома разорил, от чего многие разбежались и живут в лесах, оставшиеся пришли в конечное разорение, так что податей и помещичья доходу стало платить нечем. По выезде своем из их волости Димитрий оставил протопопа, который бьет их и мучит, а губернская канцелярия правит на них подушные доимочные деньги 7000 рублей будто за принявших православную веру. Сенат приказал: так как в Терюшевской волости осталось мало некрещеных и 7000 заплатить нельзя, то подождать взыскивать до будущего разрешения; в Синод сообщить ведение, чтоб отнюдь принуждения к вере не было, и Синоду рассмотреть дело по мордовской челобитной (Evgeny: в сети нет ссылок на источники, добавляю - ЦГАДА, ф. 248, Сенат, кн. 2242, л. 166-181). Но кроме мордвы роковой Терюшевской волости и чуваши Ядринского и Курмышского уездов подали просьбу императрице на игумена Неофита, на курмышского протопопа Киприанова, на двоих дьячков и крестьян Дудина монастыря, что били их мучительски, разоряли и крестили неволею" (ЦГАДА, Ф. 248, Сенат, кн. 2239, л. 108-110 об.)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Экспонат.10
Характерен, с этой точки зрения, итог работы сибирских миссионеров: в 1898 г. духовное начальство признало, что "судя по отчетам оо. миссионеров, дело Иркутской духовной миссии, как по условиям своего настоящего существования, так и по тем результатам, каких оно достигло, стоит далеко не на высоте своей задачи" (ПБ. - 1899. - № 19. - С. 84), а сразу же после октябрьского манифеста 1905 года вышел большой скандал - христиане-буряты подали коллективное прошение о возвращении "к вере отцов" (ПБ. - 1916. - № 2-3. - С. 191)) Все ли миссионеры были похожи на своих коллег из Иркутской православной миссии? Нет, конечно. Привожу вполне приличную историю крещения одной милой девушки (Свящ. Иоанн Никольский. Крещение киргизки: Из записок миссионера за 1895 год):
"12 ноября утром я получил бумагу из Долгонского станичного правления следующего содержания: "Дочь киргиза Аккумской волости, Калыбая Пашкина, Замилля изъявила желание принять православие и желает, чтобы св. крещение было совершено в самом непродолжительном времени". Очень обрадовался я этому известию. Замиллю я знал еще с 1891 года. Она училась в Черемуховском начальном училище (в 20-ти верстах от Долони), и наравне с другими учила молитвы и Закон Божий. Я беседовал с ней и советовал креститься. Она же почему-то не решалась на это, хотя не скрывала своего желания принять крещение. Ни одного праздника нашего, ни одной службы священника в молитвенном доме за всё время учения Замилля не пропускала. Все считали ее за свою "русскую", называли "Таня", что ей весьма нравилось, а киргизское имя свое она не любила и обижалась, когда кто называл ее по-киргизски.
Киргиз-жених перестал платить калым за то, что Замилля сторонилась не только от него, но избегала и вообще киргизов, ее общество обыкновенно составляли - учительница и русские подруги-девушки. Однако же киргизы не упускали ее из виду и стали чаще и чаще поговаривать, что жених приедет воровать Замиллю, как только станет Иртыш. Года, по киргизскому обычаю, ей вышли: ей немного не достает до 15 лет, а у киргизов нередко выдают даже 10-12 летних… Эти слухи в связи с некоторыми другими обстоятельствами придали больше решимости Замилле и она уже целый месяц хлопотала о своем крещении".
Экспонат.11
Случай, когда светская власть умерила пыл духовной - попытка массового крещения бурят-буддистов в Сибири накануне приезда наследника престола: "крещение насильное, с облавами в лесах, с побоями, истязаниями, даже над беременными женщинами, совершалось полицией по требованию местного духовенства [миссионеров иркутской Православной миссии - решили устроить наследнику подарок, крещение мужчин-буддистов именем Николай]" (дневник князя Мещерского, 11 февр. 1892 г.). Когда известия "об ужасных насилиях совершавшихся для обращения буддистов в православие" проникли в печать, вмешался губернатор Восточной Сибири Горемыкин и прекратил безобразие.

Экспонат. 12
Отчет Православного миссионерского общества за 1898 год // Православный благовестник: Издание православного миссионерского общества. - 1899. - № 17. - С. 55-56
"Комитет, к прискорбию не достиг тех результатов, какие надеялся получить от миссионерских школ: инородческие дети в школах обучались, но христианства не принимали, исключая редких, единичных случаев. Правда, за последнее время инородцы весьма сочувственно относились к школам и охотно в них обучали своих детей, но вместе с тем и слишком ревниво оберегали свою языческую веру, подстрекаемые в сем случае противниками христианства - языческими жрецами и магометанскими муллами". "Комитет в отчетном году решил отказаться от содержания миссионерских школ, чтобы затрачиваемые на этот предмет средства с большей пользой употребить на учреждение института особых миссионеров для борьбы с пропагандою магометанства и язычества".
Экспонат.13
19 в. Заполярье. "Миссионеры разъезжали по тундре, отыскивая кочевья ненцов и эскимосов, сокрушали и сжигали их кумиры, повсюду водружая православные кресты. Архимандрит Сийского монастыря В. Смирнов пробрался на о. Вайгач, где сокрушил "главного идола" и до 400 "малых" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917. - М., 2003. - С. 133).
"Обращаемые" не всегда понимали смысл действий вандалов. Отчет Красноярского миссионерского общества за 1904 г. повествует о том, как миссионер иеромонах Платон брал у языческих жрецов "всяких чертей и шайтанов, и парки, и бубны", а язычники понимали дело так, "что он, верно, сам хочет шаманить, наибольшим шаманом хочет быть" (Православный благовестник: Орган православно-христианской внешней миссии. - 1916. - № 2-3. - С. 163).
Ненависть православных вызывали также и священные места язычников - в кон. 19 в. по требованию миссионеров были взорваны священные скалы бурят на р. Иде у подножия горы Шаманка и на р. Лене вблизи Верхоленска (Христианство и ламаизм у коренного населения Сибири / АН СССР, Институт этнографии. - Л.: Наука, 1979. - С. 138).
Экспонат.14
В современной хрестоматии приводятся отрывки из Доклада иркутского архиепископа Серафима от 6 октября 1913 г. о том, какими методами в 70-е гг. 19 в. распространяли христианство среди бурят.
"инородческое население Тункинского края (на юге Иркутской губернии) в половине своей числилось уже православным, т. е. было крещено, хотя и продолжало жить по старой вере, по обычаям ламаизма и шаманства. Крещеные буряты вступали в брак с язычниками, последние женились на крещеных. Детей своих крещеные всеми силами старались скрыть от крещения (…)
Лиц, оказывающих содействие при крещении бурят, т. е. всякого рода властей, по-прежнему награждали подарками, медалями и орденами" (С. 295).
Обратили внимание, что часть текста современный составитель заменил многоточием? Проверил данную им ссылку (на сборник архивных документов) и увидел, что за многоточием, в числе прочего, скрывается следующая любопытная информация:
"Тех инородцев, которые не желали принять крещение, крестили силою, при помощи полицейских чиновников и родовых инородческих властей. Также крестили и скрываемых от крещения детей крещеных родителей. К насильственному крещению побуждали миссионеров начальники миссии и епархиальное начальство".
"Дело убеждения, воздействия нравственного для миссионеров или не под силу, или же кажется ему очень сложным и хлопотливым, почему он и прибегает к легкому для себя и более верному средству: к помощи полицейских или местных инородческих властей. Всесильные в то время земские заседатели по приказанию губернаторов и генерал-губернаторов оказывают миссионерам всяческое свое содействие и решительно принуждают местных инородческих властей в точности исполнять свои распоряжения.
Получив от миссионеров список некрещеных, скрытых от крещения детей и жен крещеных инородцев, земские заседатели сгоняют таковых в одно место, где и совершается огульное крещение детей вместе со взрослыми (отношение земского заседателя 3-го участка Иркутского округа от 3 декабря 1874 г.)".
"Новокрещеным выдавались деньги - на маленьких по 20 коп., а на взрослых - от одного до пяти рублей на человека; кроме того, щедро раздавались платки, халаты, рубашки и т. п. Эти подарки были большою приманкою для бурят. При крещении целой семьи, особенно многолюдной, одних денег приходилось на семью от 30 и более рублей. Из-за получения денег многие охотно принимали крещение, а некоторые крестились по два и по три раза"
"В этот же период [70-е гг. 19 в.] делались распоряжения об отобрании у крещеных инородцев предметов их языческого религиозного почитания. В силу распоряжений миссионеры являлись в юрты крещеных бурят, силой отнимали у них "бурханов" и "онгонов" (изображения ламаитских божеств)" (Доклад иркутского архиепископа Серафима от 6 октября 1913 г. // История России 18-19 вв.: Хрестоматия. - М.: Вербум-М, 2003. - С. 295-296).
Экспонат.15
Из "Сибирской истории с самого открытия Сибири" ученого 18 века И. Э. Фишера (речь идет о язычниках-кызыльцах)
"Все насильственно окрещены Филофеем [митрополитом Тобольским] в годы 1716-1717. Церемония происходила зимой. В реке вырубалась большая прорубь, кандидат стоял по брюхо в воде, а поп брал их за голову и трижды окунал в воду. После этого им надевали кресты".
"Они так озлоблены, что после крещения хотели перерезать себе горло, но это сделали лишь немногие, потому что страх смерти был все же сильнее их недовольства".
(Цит. по Христианство и ламаизм у коренного населения Сибири. - Л.: Наука, 1979. - С. 180, 181)
Экспонат 16
Из Отчета III отделения за 1836 год: "О расположении умов. В белорусских губерниях заметно какое-то чрезмерное домогательство обращать униатов в православие. Тамошнее начальство, конечно, думает угодить этим правительству, но что оно производит? Волнения и беспорядки между крестьянами. Тогда прибегает к силе для приведения их в повиновение и наконец с торжеством доносит, что столько-то сотен крестьян добровольно приняли христианство"
(Хрестоматия по истории СССР / сост. проф. П. П. Епифанов. - М.: Просвещение, 1980. - С. 254-255).
Экспонат 17
Благоразумному жандарму не удалось повлиять на императора и в 1839 году последовало насильственное воссоединение большей части униатов с православной церковью. При подготовке "воссоединения", епископ Смарагд откровенно заявлял: "Одной проповедью и похвальбою православия ничего взять нельзя. Теперь не апостольские времена" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917 / МГУ им. М. Ломоносова. - М., 2003. - С. 205).
Экспонат 18
Уния была официально запрещена на всей территории России, кроме трех польских губерний: Люблинской, Сувалкской и Седлецкой. "Обычными были сцены, когда полицейские власти выбрасывали церковные униатские предметы из храмов, а затем начинали чуть ли не поголовное сечение упорствующих до тех пор, пока последние не подписывали заявлений о своем "согласии" перейти в православие. В наиболее "беспокойных" приходах войска оставались до тех пор, пока прихожане, разоряемые постоями, не изъявляли "добровольного согласия" подчиниться требованиям православных и светских властей" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917. - М., 2003. - С. 206-207).
Экспонат 19
Кстати, из истории православных переходов в иную веру.
В 1697 году объявил о своих симпатиях католицизму юный дьякон Петропавловской церкви в Москве Петр Артемьев. Донос на него подал священник той же церкви, добавивший, что "и многие вослед него уклонились". Новоявленный католик, в числе прочего, выступал против пыток старообрядцев. Патриарх Адриан, как кажется, не хотел раздувать дела. Начав с угрожающего: "Если таков и отец [Артемьева], каков сын, то обоих доводится сжечь", он затем передал Петра на исправление его родителю - суздальскому священнику: "добрый человек, сказывают, отец у него". Петр, однако, не унимался и был сослан в монастырь. Собравшийся церковный Собор приговорил отступника к вечному заточению. В итоге молодой Артемьев попал в земляную тюрьму Соловецкого монастыря и в 1700 году в Москву сообщили о его смерти "в твердом узилище" (Богданов А. П. Русские патриархи. Т. 2. - М., 1999. - С. 380-381).
Экспонат 20
Обращение униатов в Седлецкой губернии (Кони)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
"О каких принципах веротерпимости могла быть речь, когда турки лишь не позволяли звонить в колокола, а мы в Седлецкой губернии силою и обманом обращали в православие униатов и проливали их кровь, когда они не хотели отдавать последнее имущество, описанное за недостаточно поспешное обращение "в лоно вселюбящей матери-церкви?"...
А чем кончилось?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
"17 апреля 1905 года издан декрет о веротерпимости, разрешавший православным свободно переходить в иные исповедания, в т.ч. и в римское католичество. Были разрешены все исповедания, кроме униатства и изуверских сект. В местечки и села Западного края (современная Украина и Беларусь) сразу же стали распространяться листовки с призывом к бывшим униатам переходить в римское католичество. Польские помещики обязались материально поддержать переходящих. В Холмщине в латинство перешли все упорствующие, государственное православие потеряло свыше 200 тыс. душ. Перешедшим объяснили, что теперь они сменили не только исповедание, но и национальность".
Напомню, что после того же Манифеста 1905 года из РПЦ вышли новокрещеные буряты.
Казалось бы, миссионеры, прибегавшие к силе, занимались monkey business (то есть мартышкиным трудом). Но, вопрос, а что было бы если Манифеста не последовало? Ответ был дан еще на заре христианства:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
"История сохранила нам одно высказанное святым Григорием положение,
которое стоит здесь привести. Оно очень хорошо вскрывает истинный дух церкви и скрытые пружины ее политики преследования еретиков. Святой папа, оказывается, преследуя жестоко язычников и еретиков, заявлял, что если
обращение некоторых и окажется фиктивным, то церковь много выиграет на том, что дети их, во всяком случае, станут добрыми католиками".
В самом деле, подумайте сколько фанатичных приверженцев "традиционной русской веры" являются потомками тех, кого в "традиционную веру" загнали батогами и прочими "ярыми казнями"? Дети - извечный объект христианских атак. Отсюда факты, упомянутые в 225 и 229, да и современное стремление РПЦ прорваться в школу.
Экспонат 21
Из Отчета III отделения за 1836 год: "О расположении умов. В белорусских губерниях заметно какое-то чрезмерное домогательство обращать униатов в православие. Тамошнее начальство, конечно, думает угодить этим правительству, но что оно производит? Волнения и беспорядки между крестьянами. Тогда прибегает к силе для приведения их в повиновение и наконец с торжеством доносит, что столько-то сотен крестьян добровольно приняли христианство"
(Хрестоматия по истории СССР / сост. проф. П. П. Епифанов. - М.: Просвещение, 1980. - С. 254-255).
Благоразумному жандарму не удалось повлиять на императора и в 1839 году последовало насильственное воссоединение большей части униатов с православной церковью. При подготовке "воссоединения", епископ Смарагд откровенно заявлял: "Одной проповедью и похвальбою православия ничего взять нельзя. Теперь не апостольские времена" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917 / МГУ им. М. Ломоносова. - М., 2003. - С. 205).
Уния была официально запрещена на всей территории России, кроме трех польских губерний: Люблинской, Сувалкской и Седлецкой. "Обычными были сцены, когда полицейские власти выбрасывали церковные униатские предметы из храмов, а затем начинали чуть ли не поголовное сечение упорствующих до тех пор, пока последние не подписывали заявлений о своем "согласии" перейти в православие. В наиболее "беспокойных" приходах войска оставались до тех пор, пока прихожане, разоряемые постоями, не изъявляли "добровольного согласия" подчиниться требованиям православных и светских властей" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917. - М., 2003. - С. 206-207).
Экспонат 22
В 1786 году в монастыре был заключен "полоцкого наместничества мещанин Леонович за переход из православия в Унию" (Колчин М. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в XVI - XIX вв.: Исторический очерк / С пред. А. С. Пругавина. - М., 1908. - С. 93).
Экспонат 23
На диспуте иерархов РПЦ с католическим миссионером в 1582 г. архиепископ Давид Ростовский сказал, что согласен с католическим вероучением, "ересь свою объяви. Государь же, дав ответ, папина посла отпусти. Потом же Давида ересь его изобличив, посла в монастырь под начал дондеже в чувство прийдет". "В чувство" Давид не пришел и умер в заточении (Н. Карамзин. История государства Российского. Т. 9, прим. 627; А. Поссевино. Исторические сочинения о России XVI в. - М.: МГУ, 1983. - С. 52).
Экспонат 24
Из "Журнала" гр. Румянцева (1763-1765)
"№ 446. Впредь всем нашим людям говеть... и причащаться всех принуждать всякий год без пропуску. А ежели кто которой год не будет говеть, того плетьми, а которые не причастятся, тех сечь розгами, давая по пяти тысяч раз, нещадно; а ежели по сему исполнено не будет, то у кого сей наш журнал, того сечь на дровнях, давая по сту раз, нещадно"
(И. Забелин. Большой боярин в своем вотчинном хозяйстве // Вестник Европы. Т. 1. 1871, февр. - С. 510-512).
Экспонат 25
Казанская история / Памятники литературы древней Руси: Сер. 16 века. - М.: Художественная литература, 1985
"Когда же минуло два года после взятия Казани, божиим промыслом по желанию самодержца и по решению большого святительского собора впервые для службы в городе Казани поставлен был новый архиепископ - бывший игумен честной Иосифовой обители по имени Гурий, для того, чтобы в новом царстве, в Казани, проповедовал он, и утверждал, и насаждал слово истинной веры, а также для очищения города от льстивых изменников и для наблюдения за христианами, живущими в городе и селах, дабы духовно и всячески не прельщались люди, сходясь с поганой черемисой, так же как литовская Русь с ляхами, и не переженились бы с ними, и не посягали на них, не ели бы и не пили у них, и к себе бы их не приглашали" (С. 538-539)
Предложение, сделанное пленному казанскому царю: "Если проклянет он магометанскую веру и уверует в распятого сына божия, в господа нашего Иисуса Христа, примет русскую нашу святую веру, в которую мы, русские, веруем, переняв ее у греков, то избавится он от заключения… если же не захочет он этого, то умрет страшной смертью в тяжком заточении, в горькой темнице, в тяжелых цепях и оковах". И коснулась сердца казанского царя благостная искра святого Духа, и захотел он принять нашу истинную православную веру и быть христианином" (С. 553).
Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: В 2 т. - Смоленск: Русич, 1996. - С. 179
"Новгородские летописцы сообщают подробности о судьбе казанцев, плененных в казанской войне. Шестьдесят казанских татар привезли в Новгород и сначала развели по дворам, возложив обязанность кормить их на архиепископа и "гостей веденых" [купцов]. Вскоре же татар переселили в три вновь построенных тюрьмы. После двухлетнего тюремного заключения часть пленников согласилась принять православие и была распределена по монастырям, "а которые не захотели креститься, ино их метали в воду" (Новгородские летописи. Спб., 1879, С. 87).
Экспонат. 26
Герцен "Былое и думы"
"Поп у нас превращается более и более в духовного квартального, как и следует ожидать от византийского смирения нашей церкви и от императорского первосвятительства.
Финское население долею приняло крещение в допетровские времена, долею было окрещено в царствование Елизаветы и долею осталось в язычестве. Большая часть крещеных при Елизавете тайно придерживается своей печальной, дикой религии.
Года через два-три исправник или становой отправляются с попом по Деревням ревизовать, кто из вотяков говел, кто нет и почему нет. Их теснят, сажают в тюрьму, секут, заставляют платить требы; а главное, поп и исправник ищут какое-нибудь доказательство, что вотяки не оставили своих прежних обрядов. Тут духовный сыщик и земский миссионер подымают бурю, берут огромный окуп, делают "черная дня", потом уезжают, оставляя все по-старому, чтоб иметь случай через год-другой снова поехать с розгами и крестом.
Добавлено:

В 1835 году святейший синод счел нужным поапостольствовать в Вятской губернии и обратить черемисов-язычников в православие.
Это обращение - тип всех великих улучшений, делаемых русским правительством, фасад, декорация, blague, ложь, пышный отчет: кто-нибудь крадет и кого-нибудь секут.
Митрополит Филарет отрядил миссионером бойкого священника. Его звали Курбановским. Снедаемый русской болезнью - честолюбием, Курбановский горячо принялся за дело. Во что б то ни стало он решился втеснить благодать божию черемисам. Сначала он попробовал проповедовать, но это ему скоро надоело. И в самом деле, много ли возьмешь этим старым средством?
Черемисы, смекнувши, в чем дело, прислали своих священников, диких, фанатических и ловких. Они, после долгих разговоров, сказали Курбановскому:
- В лесу есть белые березы, высокие сосны и ели, есть тоже и малая мозжуха. Бог всех их терпит и не велит мозжухе быть сосной. Так вот и мы меж собой, как лес. Будьте вы белыми березами, мы останемся мозжухой, мы вам не мешаем, за царя молимся, подать платим и рекрутов ставим, а святыне своей изменить не хотим.
Курбановскйй увидел, что с ними не столкуешь и что доля Кирилла и Мефодия ему не удается. Он обратился к исправнику. Исправник обрадовался донельзя; ему давно хотелось показать свое усердие к церкви - он был некрещеный татарин, то есть правоверный магометанин, по названию Девлет-Килдеев.
Исправник взял с собой команду и поехал осаждать черемисов словом божиим. Несколько деревень были окрещены. Апостол Курбановскйй отслужил молебствие и отправился смиренно получать камилавку. Апостолу-татарину правительство прислало владимирский крест за распространение христианства!
Я потом читал в журнале министерства внутренних дел об этом блестящем обращении черемисов. В статье было упомянуто ревностное содействие Девлет-Килдеева. По несчастию, забыли прибавить, что усердие к церкви было тем более бескорыстно у него, чем тверже он верил в исламизм".
Герцен записывал свои воспоминания по памяти значительно позже и допустил три ошибки (См. Столетие Вятской губернии: Сб. материалов. Т. 2. - Вятка, 1881. - С. 535-557)
1. Описанное обращение черемисов произошло не в 1835, а в 1829-30 гг. (после того, как Синоду стало известно о совершении в Вятской губернии идолопоклоннического обряда, в котором участвовало около 3 000 человек);
2. Курбановский был послан в Яранский уезд Вятской губернии (обращением во всей губернии руководил священник Александр Покровский);
3. Исправник Девлет Кильдеев был награжден бриллиантовым перстнем.
Суть (обращение в христианство при содействии исправника) остается той же.
Любопытная особенность российского законодательства того времени - "не постановлено никакого наказания за насильственное обращение иноверца в православное или иное христианское вероисповедание" (Лохвицкий А. Курс русского уголовного права. - СПб., 1867. - С. 307).
Экспонат 27
С. М. Соловьев описывает крещение язычников Поволжья: "По указу 1740 года велено было новокрещенов переселять из тех деревень, где они живут вместе с иноверцами; но Сеченов [губернский архирей] представил, что в деревнях новокрещенов бывает большинство и переселение будет им убыточно и зазорно, как будто за принятие св. крещения они лишаются старинных своих жилищ, что отвратит многих иноверцев от крещения; следовательно, гораздо лучше переселять иноверцев, которые, не желая лишиться прежних своих домов и земель, придут все к св. крещению САМОВОЛЬНО. Сенат согласился с этим представлением. Согласился и на возобновление старого распоряжения, чтоб принимавшие крещение холопи и крестьяне иноверных землевладельцев освобождались от крепостной зависимости, а если сами землевладельцы примут христианство, то получают по-старому своих холопей и крестьян; чтоб принявшие крещение освобождены были на три года от всех поборов, которые должны быть разложены на оставшихся в иноверии; чтоб те из них, которые живут по кабалам у заимодавцев, были от них освобождены; чтоб те из иноверцев, которые содержатся под караулом по маловажным делам и захотят принять крещение, освобождались из-под караула без всякого наказания. По донесению Сеченова, в 1741 и 1742 годах было обращено в христианство 17362 человека".
Тогда же бушевало башкирское восстание на Яике и правительство согласилось простить тех бунтовщиков, которые примут христианство.
Правда, в обоих случаях получился некоторый конфуз: в Поволжье новокрещеный мордвин Несмеянко-Кривой вернулся к язычеству, а в Приуралье - новокрещеный башкир Тойгильда Жуляков к исламу. Ничего не поделаешь, пришлось обоих сжечь заживо. Вот, например, как приговор прочли Жулякову: "Велено тебя, татарина Тойгильду, за то, что ты, крестясь в веру греческого вероисповедания, принял снова магометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное свое обещание, данное при крещении презрел, чем Богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство, на страх другим таковым, кои из магометанства приведены в христианскую веру, при собрании всех крещеных татар велено казнить смертью - сжечь" (Русская старина. - 1878. - Т. 23. - С. 309). Вина Несмеянко-Кривого была сложнее: он не только крест с себя сорвал, но еще и икону расколол.
Тогда же в Петербурге сожгли дворянина А. Возницына за переход из православия в иудаизм вместе с его совратителем Барухом Лейбовым (Полное Собрание Законов. № 7, 612). Похоже, что на том этапе, православие исповедывало принцип: "Из мафии уходят только ногами вперед".
В 19 веке, все было гораздо гуманнее. Крещеных татар и башкир, вернувшихся в ислам, Уфимская палата уголовного и гражданского суда ссылала на каторгу. Более того, известно три случая, когда центральная власть смягчила им наказание (ЦГИА, ф. Комитета министров, д. 4852, ст. 364, журнал 14 мая 1891 г.; д. 4936, ст. 952, журнал 22 декабря 1892 г.; д. 4931, ст. 833, журнал 24 ноября 1892 г.; см. Зайончковский П. Российское самодержавие в конце XIX столетия. - М.: Мысль, 1970. - С. 130). Совращенные и совратители были всего-навсего сосланы навечно в Сибирь с лишением всех прав.
Экспоант 28
Крещение Руси.
С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17].
"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.
Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".
Добровольно-принудительное крещение Руси: Исторический очерк.
Хотя официально Русь считается православной с 988 года, борьба православия с язычеством продолжалась на протяжении всей истории средневековой церкви* [*до 17 в. переписывались церковные поучения против язычества, до 18 в. в церковных требниках стояли вопросы к исповедующимся - не ходил ли к волхвам, не исполнял ли их указаний; уже в 40-х гг. 18 в. архиерей Дмитрий Сеченов доносил о нападении на него русских язычников]. Язычники передавали от поколения к поколению заговоры и заклинания, украшали дома и одежду языческим орнаментом, исполняли языческие обряды, обращались за помощью к волхвам: лекарям и изготовителям амулетов, слушали сказителей языческих мифов - "кощун" (от которых православные борцы с язычеством образовали слово "кощунство"). На городских площадях проходили языческие игрища. В церковном поучении 12 в. описываются многолюдные языческие сборища в любую погоду и пустующие церкви (Рыбаков Б. Язычество древней Руси. - М.: Наука, 1988. - С. 766-778). Почему же в десятом веке русские приняли непопулярную византийскую веру?
Христианство в мире распространялось двумя путями: первый - мечами христианских армий (например, среди саксов, западных славян, прибалтов), второй - через племенную верхушку. Французский историк-медиевист Жак ле Гоф отмечает (История средневекового Запада. - М.: Прогресс-Академия, 1992. - С. 140): "Христианская проповедь почти всегда терпела неудачу, когда она пыталась обратиться к языческим народам и убедить массы. Но, как правило, она добивалась успеха, когда привлекала на свою сторону вождей". Известна и причина. Правитель, принимавший христианство, получал божественную санкцию своей власти, коей нет "не от бога". Подданных в церкви торжественно поучали: "Рабы во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, но в простоте сердца, боясь Бога. И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие"; "Рабы, повинуйтесь господам по плоти со страхом и трепетом, как Христу. Не с видимой только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя Волю Божию от души. Служа с усердием, как Господу, а не человекам", "Слуги со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым".
Летопись рассказывает о крещении Руси: "С радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре". В свете вышеизложенного, принятие христианства "князем нашим и боярами" удивления не вызывает. Но насколько мирно утверждалась новая религия в низах?
По той же летописи. накануне крещения в реку был сброшен Перун и "плакухася ему невернии люди". Показательно обращение князя Владимира к тем киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись). Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его [Владимира] повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься, потому что благоверие его [Владимира] с властью сопряжено". Один из источников, включенных в "Историю" Татищева, так дополнил официальное повествование о крещении в Киеве: "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их". Повесть временных лет сообщает закономерное следствие: "Сильно умножились разбои". Христианские епископы потребовали от князя принятия самых жестких мер: "Почему не казнишь разбойников"? Логично предположить, что именно христианские священнослужители особенно страдали от вновь появившихся разбойников. "Боюсь греха", - откликнулся князь с явной иронией. Следует учесть, что на языческой Руси смертной казни не было, существовали кровная месть и штраф (вира), требование епископов опиралось именно на христианское, византийское законодательство. Столь буквальное толкование "Не убий" епископов не устроило: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников". Через некоторое время епископы разобрались в ситуации: вира оказалась одним из главнейших источников княжеских доходов, десятая часть которых шла духовенству. Вира была восстановлена, и еще в 12 веке церковники сами собирали ее в принадлежащих им селах (Грамота князя Мстислава Владимировича Юрьеву монастырю, 1130).
Когда в 1008 году "изымаша хитростью некоею славного разбойника, нарицаемого Могута" (видимо, одного из предводителей) князь приговорил его к пожизненному заточению в доме митрополита. Никоновская летопись сообщает, что в заключении Могут "смирения много показал и, провидев свою смерть, с миром почил о Господе".
С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17].
"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.
Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".
Последняя поговорка известна и помимо Иоакимовской летописи. Подтверждения событий, описанных в Иоакимовской летописи, обнаружила новгородская археологическая экспедиция под руководством В. Л. Янина. Дендрохронологический анализ деревянных мостовых в Новгороде позволяет с точностью до года датировать тот или иной слой. Под ярусом 989-990 гг., в береговых кварталах, были найдены следы необычно большого пожара (в пределах раскопа - 9 000 кв. м.) Найдены крупные клады, спрятанные под полом - домашняя казна. Таким образом, в период крещения береговые кварталы Новгорода, действительно, погибли от огня. События, по оценке В. Л. Янина, не были бескровными, так как владельцы найденных сокровищ не вернулись к пепелищам своих домов.
"Житие великого князя Владимира" повествует: "И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал". Согласно "Повести о водворении христианства в Муроме", крестители заманивали в новую веру снижением налогов ("оброками легкими"), а "иногда муками и ранами угрожая им [язычникам]", глумились над языческими святынями: "идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша". О том же в "Житии" ростовского епископа Исайи, описывающем, как Исайя из Ростова "обходит прочие города и места в Ростовской и Суздальской области", и где "находит идолов, всех придает огню".
"Правило" митрополита Иоанна (1089) устанавливало "яро казнити на возброненье злу", "но не до смерти убивати, ни обрезати телесе" тех, кто "волхвования и чародеяния" творят, да и то предварительно "словесы и наказаньем" попытавшись "обратити от злых" (РИБ, VI, стр. 7 и 4). В Синодальной редакции церковного устава князя Владимира, среди проступков, подлежащих церковному наказанию, перечисляются: "или кто молится под овином или в рощеньи, или у воды" и те же "чародеяние, волхование" (Древнерусские княжеские уставы XI - XV вв. - М.: Наука, 1976. - С. 23). Троицкая редакция устава (16 в.) включила и тех, кто "молятся твари, солнцу, луне, звездам, облакам, ветрам, кладезям рекам, дубию, горам, каменьям" (Там же. - С. 78).
В 1227 году четырех волхвов, после суда у архиепископа, сожгли в Новгороде, несмотря на заступничество бояр (ПСРЛ. Т. 10. - С. 94). Через год архиепископ был изгнан горожанами.
Сохранилось послание псковского игумена Памфила (нач. 16 в.), автор которого дает интересное описание языческого праздника в ночь Ивана Купалы и требует от наместника города искоренения языческих обрядов. "Не исчезла еще здесь ложная вера идольская, праздники в честь кумиров, радость и веселие сатанинские: Когда приходит великий праздник, день Рождества Предтечи [языческая ночь Ивана Купалы], то тогда, в ту святую ночь, чуть ли не весь город впадает в неистовство, и бесится от бубнов, и сопелей, и гудения струн, и услаждается непотребными всевозможными игрищами сатанинскими, плесканием и плясками:выходят волхвы-мужи и жены-чародейки на луга и болота, в степи и дубравы, ища смертной травы: Вы же, господа мои, истинные властители и грозная опора этого города христолюбивого! Уймите храбрым мужеством вашим от таких начал идольского служения богом созданный народ сей". На Стоглавом Соборе (1551) было принято очередное запрещение языческих обрядов: "О игрищах еллинского [языческого] бесования. Еще же многие от неразумия простая чадь [простонародье] православных христиан во градах и в селах творят еллинское бесование, различные игры и плясания в навечернии Рождества Христова и против праздника Иоанна Предтечи в нощи и в праздник весь день: Отныне же впредь подобает православным христианам вместо сих бесования в такие святыя и честныя праздники приходити ко святым божиим церквам и упражнятися на молитву: и божественного писания со вниманием слушати и божественную литургию со страхом предстояти: всем православным христианам на таковая еллинская бесования не ходити ни во градех, ни по селам".
Согласно царскому указу 1649 года: "Ведомо де Государю учинилось, что,... иные люди тех чародеев, и волхвов, и богомерзких баб в дом себе призывают и к малым детям, и те волхвы над больными и над младенцами чинят всякое бесовское волхование и от правоверия православных крестьян отлучают; да в городах и уездах сходятся многие люди мужского и женского полу по зорям и в ночи чародействуют, с солнечного схода первого дня луны смотрят и в громное громление на реках и в озерах купаются, чают себе от того здравия... И Великий Государь... велел о тех богомерзких делах заказ учинить, чтобы православные христиане от такового бесовского действия отстали..., а которые люди от того ото всего богомерзкого дела не отстанут... тем людям чинить наказание... бить батогами" (Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Т. 4. - С. 124 - 126).
В связи с преследованием язычников возникло известное крестьянское суеверие: если встретил священника - к несчастью. Этнограф С. Максимов писал по этому поводу: "Суеверный народный обычай при встрече со священниками, почитаемой дурным знаком, указывающий на некоторые предосторожности, вроде бросания щепок на след и другие приемы, народился во времена глубокой древности: Толковники объясняли нам, что во времена язычества на Руси священник, как представитель новой веры, проповедник христианства и креститель, мог быть грозным для тех, которые еще коснели в идолопоклонстве. Когда встречный снимал перед ним шапку, складывал руки так, что правая рука приходилась на ладонь левой, и подходил под благословение, значит, прав человек: получи благословение и ступай своей дорогой. В противном случае скажи: кто ты, и во что веруешь, и умеешь ли крест класть на лоб; если же ничему такому не навык и не научился, ступай ко властям гражданским. Эта власть "отдаст за приставы" и пособит духовному клиру приобщить к стаду верных новую овцу более надежными и внушительными средствами, чем устная убеждающая проповедь" (Крылатыя слова по толкованию С.Максимова. - С-Пб., 1899).
Адекватно отвечали русские язычники. В Новгороде в 1066 году был удушен епископ Стефан, в 70-х гг. его преемника защитили от новгородского простонародья князь с дружиной. Уже в 1228 году новгородского архиепископа Арсения, перед тем сжегшего четырех волхвов, изгнали из города - обвинив в том, что по его вине произошел неурожай. В Залесской Руси, в Ростове в ХI-ХII вв. епископы Феодор и Илларион - были изгнаны, Лаврентий - убит. На Вятке язычники убили монаха Кукшу, который "крестил Вятичей". Уже в 18 веке протоирей Димитрий Сеченов донес о мятеже пытавшихся убить его русских идолопоклонников из Ярославской губернии. Организованный характер приобретало сопротивление под началом волхвов. В 1024 году волхвы подняли восстание в Суздале, князь "захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил" (ПСРЛ. Т. 1. - С. 148). Некий волхв стал пророчествовать в Киеве, привлек много народа, но "в одну из ночей пропал без вести", якобы унесенный дьяволом. Другой волхв объявился в Новгороде, где принялся хулить веру христианскую и обещать совершение чудес. Власть новгородского епископа пошатнулась и когда он, одев праздничное облачение и взяв в руки крест, призвал новгородцев разделиться на тех, кто верит волхву и верит богу: "князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву". Ситуация разрешилась малой кровью. Князь, спрятав под плащом топор, подошел к волхву и завязал с ним разговор: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?". "Чудеса великие сотворю", - ответил ничего не подозревающий богослужитель. Князь вынул припрятанный топор и одним ударом посрамил провидческий дар язычника. Естественно, никакого осуждения такого богословского аргумента как вероломное убийство, со стороны автора летописи не следует. "И пал он мертвым, и люди разошлись. Так погиб он телом, а душою предался дьяволу", - удовлетворенно резюмировал христианский монах.
Крещение Руси сопровождалось насилием, хотя и не таким кровавым, как в странах, куда христианство приносили иноземные армии.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Экспонат 29
"Теперь немного о семье. Отец, отставной николаевский солдат, прошедший горькую долю кантониста и чуть не 25 лет солдатчины, был еще маленьким мальчиком насильственно отнят у родителей и облачен в шинель. Что такое николаевская солдатская служба и особенно кантонисты, я узнал уже будучи взрослым и не от отца. Отец же в редкие минуты своих рассказов о прошлом особенно отчетливо говорил о том, как жестоко и много его били. Рассказывал, как его побоями, истязаниями и даже пыткой заставляли перейти в православие. Загоняли даже в реку и грозили утопить, если не окрестится. Многие его сверстники стали православными, он же как-то остался евреем. Он показывал мне на базаре стариков-лавочников с истинно-русскими фамилиями, но с истинно-еврейскими носами и бородами, и пояснял, что это были кантонисты, розгами и кулаками приведенные к пониманию истинности православной веры"
(Автобиография Сосновского Л. С. из энциклопедического словаря "Гранат",
Кантонисты - вообще воспитанники специальной военной школы. "Практика сдачи кагалами малолетних (с 12 лет) детей и даже просто ловля на улицах местечек и насильственный увоз детей привели к росту среди кантонистов числа крещеных евреев (Российский историко-бытовой словарь / Авт.-Сост. В. Беловинский. - М.: Российский архив, 1999. - С. 181)
И. Ицкович. Воспоминания архангельского кантониста //
Еврейская старина. – 1912. – Т. 5. – Вып. 1
«Становились на молитву. Не считались (С. 57), какого кто вероисповедания: на молитву должны были идти все» (С. 58). «Командир при первом осмотре нашей партии заявил перед всем батальоном, что пока он будет жить ни один не выйдет из вверенного ему батальона евреем, - и, действительно, сдержал своё слово. Крестник его, унтер-офицер Гуревич исполнял желание своего крестного
отца следующим образом. Каждый вечер, около 9 часов, когда нужно было ложиться спать, Гуревич ложился на свою кровать, подзывал к себе нескольких мальчиков и приказывал им становиться возле кровати на колени; затем начинал их увещевать и доказывать изречениями из священного Писания (у него было Пятикнижие Моисеево), что евреи заблуждаются и что истинный спаситель есть Иисус Христос; наконец тоном угрозы требовал, чтобы мальчики изъявили согласие креститься. Согласных
Гуревич отправлял спать, и на другой день желающим креститься выдавали новое обмундирование и кусок хлеба; упорствующих же он держал всю ночь на коленях около своей кровати, а на другой день их оставляли без куска хлеба, придирались к ним и по всякому поводу пороли. Конечно, при таких мученьях мальчики не могли долго сопротивляться – и против желания соглашались с виду креститься. Старшие кантонисты, 12-15 лет, дольше мучились, тех больше били, пороли. То и дело передавали, что тот или другой из наших товарищей от тяжких ран умирает. К началу 1855 года весь батальон
был окрещён; за исключением, как помню, одного из 1 роты, которому было 17 или 18 лет. Он сильно
упорствовал, и за это ежедневно пред обедом клали на скамейку, давали по сто и более розог. Помню один раз я был очевидцем, как струйки крови текли со скамейки на пол, а юноша только охал. После сечения его отправляют в лазарет, залечат раны и опять секут.
Этого кантониста спасло восшествие на престол незабвенного царя Александра II. 26 августа 1856 г.
последовало высочайшее повеление об уничтожении баталионов и полубаталионов военных кантонистов» (С. 60).

«Яков Гершанов (Григорьевич) Ерманович [прихожанин иркутской синагоги] (С. Бейлин. Из рассказов о
кантонистах // Еврейская старина. – 1909. – Т. 2. – Вып. 3. - С. 115)» «в 1844 г. и определили в Иркутский полубатальон военных кантонистов 5-ой учебной бригады.
Здесь ему пришлось вскоре изведать весь ужас положения малолетнего еврейского рекрута, которому военное начальство ставило на выбор: «креститься», т. е. принять православие или терпеть непрерывную пытку.
Однажды его, Ермановича, «для поощрения» к перемене веры, заставили проделать такую «гимнастику». Его положили в тюфячный мешок, привязанный к верёвке, и спустили со второго этажа казармы по лестнице до средних ступеней, а потом стали тащить вверх, и таким образом его изувечили настолько, что он после того пролежал в больнице около полугода. Обычное истязание
кантонистов происходило во время речного купания. Вот купаются вместе кантонисты – евреи и русские. Ефрейтор хватает еврейского кантониста за голову, быстро окунает его в воду раз 10-15 подряд. Мальчик захлебывается, мечется, стараясь вырваться из рук, а ему всё кричат: «Крестись, освобожу», когда же согласие всё-таки не получается, выбрасывают несчастного мальчика на берег. Многие из тогдашних товарищей Ермановича оглохли от такого купания» (С. 116). «[Ермановича и одного из его товарищей] посылали несколько раз на увещание к тогдашнему иркутскому архиерею Нилу, но увещания не помогали: юные «еретики» упорствовали в своей слепоте. Отвели их однажды, после подобного увещания архиерея, на колокольню архиерейской церкви, а это было в холодный октябрьский день. О мальчиках как бы совершенно забыли, и они оставались там с вечера до шести часов утра в тонких шинельках и сапогах. Морозы были уже, по местному климату, довольно сильные. Всю ночь мальчики, прижимаясь друг-к-другу, отогревали себя, чем и спасли себя от смерти» (С. 117).
Добавлено:
«Царскосельский купец г. Нанкин, крещёный еврей» (С. 118). «Приставленный к Нанкину дядька-солдат исполнял свою обязанность весьма усердно. Он заставлял мальчика-кантониста стоять на узких стенках двух соседних, широко раздвинутых, кроватей и при этом ещё держать высоко над головою в каждой руке по довольно тяжёлой подушке. В таком неестественном положении, с растопыренными ногами и руками, простаивал мальчик долго, покуда не сваливался на пол или на кровать, получая каждый раз тяжелые ушибы. Когда уже не было мочи стоять больше, и несчастный кантонист-ребёнок начинал умолять своего истязателя: «Дяденька, отпусти!» – он слышал грубый ответ: «Крестись, жид, тогда отпущу!». Подобные истязания, в числе прочих, заставили Нанкина, как и многих других товарищей, глубоко преданных еврейским традициям, отречься от
еврейства и перейти против воли в православие» (С. 118).

[аноним]: «Бывало, накормят нас «солянкой» (маленькие солёные рыбки), пустят в баню, жару нададут, а воды ни капли… «Ну будете, жиды, крестится или нет?» Ну, вестимо, дети малые: кто и заявляет желание… У меня тоже терпения не хватило, ну и окрестился» (С. 119).

Экспонат 30
В сер. 19 века, произошел массовый переход латышей из лютеранства в православие. Причиной, согласно отношению обер-прокурора Синода Победоносцева к министру внутренних дел Толстому от 16 февраля 1884 года, "была распространившаяся между лифляндскими крестьянами молва, что с присоединением к православию они заслужат у русского православного царя облегчение тяжелой своей участи, именно даровой земельный надел, свободу от повинностей в пользу помещиков и пасторов". Обманувшиеся в своих надеждах новокрещенцы вскоре вернулись к протестантизму (по данным Рижской епархии число "уклоняющихся от православия" составило 18 тыс. человек), но не тут-то было. Лифляндский губернатор Зиновьев приказал объявить во всех церквях о том, что "уклоняющимся" грозят "печальные последствия", в частности, "православные родители, воспитывающие детей своих в лютеранской верена основании ст. 190 Уложения о наказаниях подвергаются тюремному заключению на время от 8 до 1 года и 4 месяцев". На предложение лифляндского предводителя дворянства вычеркнуть вернувшихся в лютеранство из метрических книг православной церкви последовал категорический отказ. Было заведено 178 уголовных дел на пасторов по обвинению "в совращении веры" (ЦГИА
BG1
ф. Департамента духовных дел. Оп. 5. д. 280., л. 4-5, 30, 101, 160, 208; Зайончковский П. Российское самодержавие в конце 19 столетия. - М.: Мысль, 1970. - С. 126-127).

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Дополнительный материал по теме
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
BG1
СКАНЫ ИСТОЧНИКОВ

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
BG1
Истерично-инквизиторская реакция единороссов на борьбу с клерикализацией страны

Государственные пропагандисты крайне агрессивно отнеслись к частной свободе (в том числе сексуальной) и к идее светского государства, сразу обнаружив в этом происки врагов. Значит, государство у нас уже далеко не светское, а тем более, не демократическое. Судя по этой реакции академик попал в самую уязвимую и важную точку этого паразитического режима. Значит, православное мракобесие на самом высоком уровне действительно очень выгодно действующей власти. Ее страх очевиден, и еще более очевидны будущие массовые репрессии против тех кто не впишется в ее "русский православный" порядок, и к каждому из вас могут заглянуть правоохранительные органы за нарушение каких-то религиозных догм. Когда видишь такие статьи, хочется убежать из страны и закрыть для этого тоталитарно-религиозного государства все пути влияния на цивилизованный мир.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Академик Виталий Гинзбург может быть привлечен по статье 282 УК РФ за возбуждение религиозной вражды.

Заявление с требованием возбудить уголовное дело направили сегодня Православное политическое движение «Народный собор» и Межрегиональная общественная правозащитная организация «Центр народной защиты».

«Преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные, хотят заманить души детей», - заявил академик в интервью газете "Вести образования" 3(75) от 1-15 февраля 2007 года, комментируя преподавание "Основ православной культуры" в школах — предмета исключительно культурологического.

- Данное высказывание не только явно возбуждает религиозную вражду, но и оскорбляет миллионы граждан России, - пояснил "Русскому проекту" один из координаторов движения «Народный собор» Олег Касин.

- Не могу сказать точно, что стоит за такой ненавистью академика, лауреата Нобелевской премии к Православию, - объясняет Владимир Хомяков, другой координатор "Народного собора". - С одной стороны, возможно, это последствия советского воспитания: люди, составляющие сегодня нашу научную элиту, воспитывались в эпоху официального марксизма, который вырос из научного атеизма. По сути, это такая же религия, утверждающая только, что Бога нет. То есть мы просто имеем дело с элементарной неприязнью людей одной веры к людям другой, то есть с религиозной враждой. И все заявления о "светском государстве" суть отговорки.

Куда важнее другое. Возрождение России возможно только на традиционных, православных ценностях. Прошедшие столетия уже не раз показывали нам универсальность этих ценностей: из восприняли многие люди других вероисповеданий, кровей, культур, вошедших в состав России. В то же время, в стране действует мощнейшее антиправославное лобби, объединившее целый ряд государственных чиновников, множество либеральных политиков, разнокалиберных «правозащитников», поборников «сексуальных свобод» и сектантов всех мастей. Не знаю, является ли Гинзбург убежденным противником православия, но он как минимум находиться под влиянием этих людей, главная задача которых - блокирование тех ценностей, на который Россия может возродиться.

Представители Народного собора особо отмечают, что данное заявление в прокуратуру не связано с небезызвестным письмом 10 академиков, одним из подписантов которого был также физик Гинзбург.

См. также другую статью:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
estidea
что и говорить, православие используют и оно так старается закрепиться... при этом само остается нетерпимым и воспитывает нетерпимость и ненависть, страх у своей паствы....
dragon76
BG1 Да, снимаю шляпу.
BG1
ПРАВОСЛАВИЕ И ВЛАСТЬ


Экспонат 1
Уже при описании татарской переписи 1257 года летопись подчеркивает: "только не считали попов и диаконов и монахов" (ПСРЛ. Т. 15. Вып. 1. - С. 32). В 1267 году последовал ярлык Менгу-Темира, внука Батыя, об освобождении церкви от дани "как первые цари их пожаловали" (Приселков М. Ханские ярлыки русским митрополитам. - Пг., 1916. - С. 468). В ярлыке оговаривалась неприкосновенность церковного недвижимого имущества: "церковные земли, воды, огороды, винограды, мельницы, зимовища, летовища" и возвращение ей всего ранее отобранного. "А что церковные люди: мастера, сокольники, пардусницы, или которые слуги и работницы, и кто ни будет их людей, тех де не замают ни на что, ни на работу, ни на сторожу", - ярлык способствовал увеличению числа желающих поступить в "церковные люди".
Ответные ожидания монгольских правителей были вполне конкретны. "Мы пожаловали, - писал Менгу-Темир, - попов и чернецов и всех богадельных детей да правым сердцем молят за нас бога, и за наше племя без печали, благословляют нас... да не клянут нас".
И церковь "не кляла". Православные пастыри откровенно гордились ханской милостью. Летописное описание встречи митрополита с ханом: "Петр митрополит был в Орде у царя был в чести великой и отпущен был от царя со многою честью" (ПСРЛ. Т. 10. - С. 178). Монах-летописец так характеризовал одного из монгольских владык: "был сей царь Чанибек Азбякович добр зело к христианству, много льготу сотвори земле русской" [т. е. церкви] (ПСРЛ. Т. 10. - С. 229). Попробуй теперь какой-нибудь князь взбунтоваться против "добрых царей". Ведь ту же оценку народ слышал и в церковных проповедях.
Монах-францисканец Плано Карпини, побывавший в ставке Батыя в 1246 году, неоднократно упоминает о встречах с "русскими клириками, при дворе пребывающими вместе с вышеназванным императором [монгольским ханом]"(Джованни дель Плано Карпини. История Монгалов... - М.: Мысль, 1997. - С. 46, 52)
По свидетельству Карпини, хан "держит христианских клириков и дает им содержание, также пред большой своей палаткой имеет всегда христианскую часовню; и они поют всенародно и открыто и звонят к часам, согласно обычаю греков"
(Джованни дель Плано Карпини. История Монгалов... - М.: Мысль, 1997. - С. 81-82).
То есть, уже через шесть лет после завоевания засвидетельствовано прочное положение православных священнослужителей при монгольском дворе

Экспонат 2
Среди бесчисленных со всех концов мира приветствий от преданных Вам и любящих Вас, примите, дорогой и глубокочтимый Иосиф Виссарионович, от Русской Православной Церкви, всегда Вам благодарной за Ваше исключительное внимание к ее нуждам, и от меня лично самые искренние и сердечные поздравления в близкий для всех нас день славного семидесятилетия Вашего вместе с горячими пожеланиями Вам многих и многих лет здоровья и счастья.
Мы усердно молимся об этом и искренно свидетельствуем, что эти пожелания исходят от заветных чувств наших к Вам, неуклонно ведущему Родину нашу к благоденствию, счастью и славе. Благоволите, дорогой Иосиф Виссарионович, принять подносимый Вам от лица всего Епископата Русской Православной Церкви приветственный Адрес.
АЛЕКСИЙ, ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
Журнал Московской патриархии, №12, 1949 г.

ПРИВЕТСТВЕННЫЙ АДРЕС
ОТ ДУХОВЕНСТВА И МИРЯН
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
ВОЖДЮ НАРОДОВ СССР
ГЕНЕРАЛИССИМУСУ
Иосифу Виссарионовичу СТАЛИНУ
В ДЕНЬ
СЕМИДЕСЯТИЛЕТИЯ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ
21 декабря 1949 года
ГЛУБОКОЧТИМЫЙ И ДОРОГОЙ
ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ!
В день Вашего семидесятилетия, когда всенародное чувство любви и благодарности к Вам - Вождю, Учителю и Другу трудящихся - достигло особой силы и подъема, мы, церковные люди, ощущаем нравственную потребность присоединить свой голос к мощному хору поздравлений и выразить Вам те мысли и пожелания, которые составляют особенно драгоценную часть нашего духовного достояния.
Как граждане великой Советской страны и верные чада своего народа, мы прежде всего глубоко чтим подвиг Вашей многоплодной жизни, без остатка отданной борьбе за свободу и счастье людей, и усматриваем в этом подвиге исключительную силу и самоотверженность Вашего духа. Нам особенно дорого то, что в деяниях Ваших, направленных к осуществлению общего блага и справедливости, весь мир видит торжество нравственных начал в противовес злобе, жестокости и угнетению, господствующим в отживающей системе общественных отношений.
Так, торжество справедливости раскрывается для нас в Вашем мудром и твердом руководстве благодетельными преобразованиями внутри страны, а стремление к общему благу одушевляет дальновидную внешнюю политику нашего Государства, направленную к установлению длительного и прочного мира между народами. Ваша последовательная борьба за равноправие больших и малых народов свидетельствует о глубокой вере в достоинство человека, независимо от расы, национальности и религии, а неустанная забота о человеке, проявляющаяся в государственных мероприятиях по охране народного здоровья, по воспитанию детей и обеспечению немощной старости, постоянно оживляет горячую к Вам любовь трудящихся.
Ощущая на каждом шагу Ваши благородные усилия, направленные к тому, чтобы сделать жизнь людей мирной и счастливой, мы видим в Вашем лице не только великого государственного человека и Вождя, направляющего жизнь народов в новое русло истории, но и отечески заботливого попечителя всех сторон нашего человеческого существования со всеми его разнообразными нуждами. Близость последних Вашему сердцу сделала Ваше имя близким и дорогим всем простым людям на свете, всему передовому человечеству.
Как и все вообще интересы трудящихся, близки Вам и нужды верующих русских людей, составляющих Русскую Православную Церковь. Свидетельствуя о Вашем отношении к этим нуждам, мы прежде всего с чувством глубокого удовлетворения воздаем должное правам и обязанностям граждан Советского Государства, закрепленным Сталинской Конституцией. В ряду этих прав нам, церковным людям, особенно дорога ничем не стесняемая свобода и возможность исповедовать свою православную веру, как и полное гражданское равноправие нашего православного духовенства. Благодаря Сталинской Конституции церковные люди нашей страны могут не только свободно осуществлять свои церковные идеалы, но и принимать участие в общественной и государственной жизни.
Обязанные Вашей государственной мудрости полнотой и свободой своей церковной жизнедеятельности, русские православные люди еще тверже встали на страже интересов своей великой Родины и тем самым заслужили еще большее внимание с Вашей стороны к нуждам Православной Церкви. Когда для нее созрел вопрос о каноническом возглавлении Патриаршей властью, Вы, .несмотря на бесчисленные заботы и тревоги военного времени, лично приняли в сентябре 1943 года трех высших иерархов нашей Церкви и благосклонно отнеслись к их планам благоустроения церковной жизни. Благожелательным содействием встретили Вы и их намерение созвать Собор епископов в 1943 году, на котором состоялось избрание Митрополита Сергия Патриархом Московским и всея Руси.
Дальнейшие шаги нашей Церкви, направляемые к укреплению своего внутреннего строя, встречают с Вашей стороны такое же неизменное сочувствие. После кончины Патриарха Сергия, так верно определившего направление церковной жизни, Ваше внимание к нуждам Русской Православной Церкви сказалось в широком содействии созыву Поместного Собора 1945 года, на который были приглашены восточные патриархи и представители других Православных Церквей. Как известно, этот Собор, избравший на место почившего Патриарха Сергия нового Патриарха, принял "Положение об управлении Русской Православной Церкви" и положил начало целому ряду мероприятий по укреплению ее правового положения.
С чувством глубокой признательности должны мы вспомнить и о Вашем содействии историческому путешествию представителей русского православного духовенства во главе с Патриархом в Святую Землю, как и поездкам многих патриарших делегаций заграницу с целью укрепления связей Русской Церкви с православным миром зарубежных стран. Благодаря этим путешествиям и связям, наша Церковь не только укрепила общение с другими Православными Церквами, но и собрала под свое крыло многих своих чад, рассеянных по всему миру.
Навсегда останется памятным и Ваше внимание к патриотической деятельности православного духовенства и верующих во время Великой Отечественной войны, когда решались судьбы нашего Отечества. В то трудное время на всякую жертву Церкви, приносимую на алтарь победы, Вы отвечали отеческой благодарностью, запечатленной Вашими многочисленными телеграммами на имя Патриарха, епархиальных архиереев, настоятелей храмов и верующих.
В 1948 году Русская Православная Церковь вновь ощутила Ваше содействие в деле проведения церковных торжеств по случаю 500?летия ее автокефалии и приуроченного к ним Совещания Глав и Представителей Автокефальных Православных Церквей. Это событие, ставшее достоянием мирового общественного мнения, показало всему миру, какие отношения возможны между Церковью и Государством, когда они построены на началах взаимного уважения и свободы.
И теперь, ощущая на каждом шагу своей церковной и гражданской жизни благие результаты Вашего мудрого государственного руководства, мы не можем таить своих чувств, и от лица Русской Православной Церкви приносим Вам, дорогой Иосиф Виссарионович, в день Вашего семидесятилетия, глубокую признательность и, горячо приветствуя Вас с этим знаменательным для всех нас, любящих Вас, днем, молимся об укреплении Ваших сил и шлем Вам молитвенное пожелание многих лет жизни на радость и счастье нашей великой Родины, благословляя Ваш подвиг служения ей и сами вдохновляясь этим подвигом Вашим.
Дополнительные материалы.
Священник Глеб Якунин ИСТОРИЧЕСКИЙ ПУТЬ ПРАВОСЛАВНОГО ТАЛИБАНСТВА

Экспонат 3
Патриарх Алексий II, тогда ещё митрополит и управляющий делами Московской Патриархии, в своём письме Генеральному секретарю ЦК КПСС М.С.Горбачёву от 17 декабря 1985 года напомнил о позиции первого Советского правительства в отношении Церкви. По его словам, "14 марта 1918 года по поручению В.И.Ленина нарком юстиции Курский, нарком страхования Елизаров и управляющий делами СНК Бонч-Бруевич приняли депутацию Поместного Собора Русской Православной Церкви. В ходе состоявшейся беседы они заявили, что, издавая декрет от 23 января, Совет Народных Комиссаров не стремился нанести ущерба Церкви или в чём-то стеснить её деятельность, но имел в виду лишь отделить её от государства, то есть устранить то ненормальное положение, при котором Церковь являлась государственным ведомством. От имени правительства было заявлено даже о готовности рассмотреть вопрос внесения, в соответствии с пожеланиями Русской Православной Церкви, изменений в декрет при условии, что они не будут противоречить принципу отделения. К сожалению, слишком жесткая позиция представителей Церкви того периода не позволила продолжить начавшийся диалог с Советским правительством". ("Завтра", N32 (297).
(...)
Более того, патриарх публично осудил большевиков и саму идею построения социализма в России, а также заключение Брестского мира, предал анафеме (церковному проклятию и отлучению) членов Совнаркома, представителей Советской власти на местах и всех, кто её поддерживал, и предписал верующим оказывать противодействие мерам по осуществлению декретов нового правительства, заявляя, что лучше пострадать за веру, чем мириться с деяниями безбожной власти (справедливости ради надо отметить, что и белое движение он не благословил). Эти выступления святителя не способствовали миру между Церковью и большевистской властью, он был подвергнут домашнему аресту, вызывался на допрос в ВЧК.
(...)
патриарху Тихону нанести решающий удар по своим противникам. 16 июня 1923 года он обратился в Верховный суд РСФСР с письмом, в котором писал:
"Будучи воспитан в монархическом обществе и находясь до самого ареста под влиянием антисоветских лиц, я действительно был настроен к Советской власти враждебно, причём враждебность из пассивного состояния временами переходила к активным действиям, как-то: обращение по поводу Брестского мира в 1918 г., анафематствование в том же году власти и, наконец, воззвание против декрета об изъятии церковных ценностей в 1922 г. ... Признавая правильность решения суда о привлечении меня к ответственности по указанным в обвинительном заключении статьям уголовного кодекса за антисоветскую деятельность, я раскаиваюсь в этих проступках против государственного строя и прошу Верховный суд изменить мне меру пресечения, т.е. освободить меня из-под стражи. При этом заявляю Верховному суду, что я отныне Советской власти не враг. Я окончательно и решительно отмежёвываюсь как от зарубежной. так и внутренней монархическо-белогвардейской контрреволюции". ("Известия ВЦИК", 01.07.1923).
(...)
Вскоре патриарх обратился к епископату, духовенству и мирянам с призывом "являть примеры повиновения существующей гражданской власти, в согласии с заповедями Божьими". ("Известия ВЦИК", 04.07.1923).
Выйдя на свободу, патриарх объявил, что возвращает себе всю полноту церковной власти, поскольку её у него отобрал обновленческий Собор, созванный в нарушение церковных канонов, а обновленцев публично анафематствовал как раскольников, восставших против законной церковной власти, покушавшихся на целостность и незыблемость православной веры и пытавшихся разрушить освящённый веками канонический строй церковной жизни. Но патриарх понимал, что, сохраняя этот строй, надо признать законность Советской власти, чего и добивались обновленцы. Поэтому в своём предсмертном завещании он молил православных со спокойной совестью, без боязни погрешить против святой веры, подчиниться Советской власти не за страх, а за совесть. Мало того, в завещании далее говорилось: "Мы призываем всех возлюбленных чад богохранимой Церкви Российской в сие ответственное время строительства общего благосостояния народа слиться с нами в горячей молитве к Всевышнему о ниспослании помощи Рабоче-Крестьянской власти в её трудах для общенародного блага. Призываем и церковно-приходские общины, и особенно их исполнительные органы, не допускать никаких поползновений неблагонамеренных людей в сторону антиправительственной деятельности, не питать надежду на возвращение монархического строя и убедиться в том, что Советская власть - действительно народная рабоче-крестьянская власть, а потому прочная и непоколебимая". ("Известия ВЦИК", 15.04.1925. Подчёркнуто мной. - М.А.).
(...)
Московская патриархия в своё время так высказалась по этому поводу:
"За годы после Октябрьской революции были неоднократно процессы церковников. За что судили этих церковных деятелей? Исключительно за то, что они, прикрываясь рясой и церковным знаменем, вели антисоветскую работу. Это были политические процессы, отнюдь не имевшие ничего общего с чисто церковной жизнью религиозных организаций и чисто церковной работой отдельных церковнослужителей". ("Правда о религии в России". Изд. Московской патриархии, 1942, с. 26).
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Добавлено:
НЕНАВИСТЬ НАРОДА К СВЯЩЕННИКАМ


Экспонат 1
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Иван Концевич. СТЯЖАНИЕ ДУХА СВЯТАГО В ПУТЯХ ДРЕВНЕЙ РУСИ
Надо отметить еще одно печального характера явление этого времени (ХУ1-ХУП вв.) - это изменившееся отношение к отшельникам. Теперь мир не идет за ними, а восстает против них. Все более и более разрастаются монастырские владения, и крестьяне, страшась своего порабощения, считают отшельников личными врагами и часто убивают их. Два преп. Адриана: Андрусовский (1549 г.) и Пошехонский (1550 г.) убиты с целью грабежа. Преп. Агапит Маркушевский(1578 г.) убит крестьянами и тело брошено в реку. Он перед этим ходил в Москву просить благословения у митрополита и земли у царя на мельницу. У этой мельницы и был убит. Далее Симон Воломский (1613 г.) мученически убит крестьянами. Такая же участь постигла Иова Ущельского (1628 г.). Преп. Нил Столбенский (1554 г.) спасся живым из подожженного вокруг него леса. Случайно спасся преп. Арсений Комельский, ученик которого был принят за него и убит. Преп. Диодор Юрьегорский (1624 г.) был изгнан и избит и, наконец, преп. Леонид Устьнедумский, также изгнанный, должен был перенести свою обитель с горы в болото.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Не один раз стены крепости Далматова монастыря были молчаливыми свидетелями крестьянских восстаний. Так, в 1762-1764 гг. произошло восстание далматовских монастырских крестьян, позднее названное историками "дубинщиной". 21 марта 1762 г. появился указ Петра III "О монастырских штатах". Этот указ вносил какое-то облегчение в жизнь монастырских крестьян. Вместо прежних, многочисленных натуральных повинностей, они должны были уплачивать монастырям лишь денежный оброк по 1 рублю в год с души.
Однако недолго крестьяне пользовались этой льготой. Вступившая на престол Екатерина II вскоре отменила указ "О монастырских штатах" и издала новый- о возвращении бывших монастырских крестьян и земель во владение монастырей.
Началось массовое выступление крестьян против возврата их в монастырь. В мае 1763 года выступление крестьян переросло в вооруженное восстание. Это восстание было одним из самых крупных выступлений крестьян Зауралья. Представители крестьян сходились в "мирской избе", держали совет. Руководил восстанием всеми уважаемый крестьянин Лаврентий Широков из деревни Широково.
В каждой деревне Далматовской вотчины были свои вожаки из числа крестьянских выборных сотников и десятников. Они поддерживали связь с мирской избой и главными ее руководителями: Лаврентием Широковым, Козьмой Мерзляковым, Денисом Жернаковым.
Крестьяне вооружились дубинами, косами, пилами, кистенями. В течение двух лет они держали в осаде монастырь.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
1750 Восстание крестьян Богородице-Алексеевского монастыря против притеснения игумена Исайи. Восстание возглавил крестьянин Г. Пырсиков. Результатом восстания было снятие Исайи с должности. В 1761 вспыхнуло новое восстание крестьян того же монастыря. Крестьяне были усмирены и их вождь Г. Пырсиков арестован.
Экспонат 2
"Крестьяне Архангельского собора с. Завидова Клинского у. царю Петру Алексеевичу... Бьют челом бедные и беспомощные и до конца разоренные сироты твои, Клинского уезду Архангельские вотчины села Завидова крестьяне староста Климко Матвеев да выборные Афонка Ларионов, Климко Андреев, Митка Ефтифеев, Куска Епифанов, Панка Кондратев и все крестьяне. В прошлых, государь, годах владели нами, сиротами, твоими, того ж Архангельского собору власти и протопопы вообще, и всякие оброки мы, сироты твои, платили на вообще ж. А ныне, государь, мы, сироты твои, разделены в мелкие поделы. И по тому, государь, разделу священники [и дь]яконы накладывают на нас, сирот твоих, многие лишние оброки и столовые запасы. И для своих всяких прихотей они, священники и дьяконы, к нам всяких прихотей, сиротам твоим, приезжают и людей своих непрестанно присылают. И таких своих накладных оброков и столовых запасов на нас, сиротах твоих, правят смертным платежом не против прежнего. А прежде, государь, сего мы, сироты твои, таких накладных оброков и столовых запасов никому не плачивали. И мы, сироты твои, от такого их накладного оброку и столового запасу и всяких нападков и от безвременного и смертного правежу разорились вконец без остатку. И таких их накладных оброков нам, сиротам твоим, платить невмочь" (Крестьянские челобитные XVII в.: Из собраний Государственного Исторического музея. - М.: Наука, 1994. - С. 85).
Экспонат 3
"Крестьяне Архангельского собора с. Ильинского Кашинского у. царю Петру Алексеевичу о снятии с них прибавочного оброку… А как, государь, мы ж, сироты твои, отданы в Архангельский собор, и бывший протопоп Федор с братией наложил на нас в прибавку деньгами восемьдесят один рубль тринадцать алтын две деньги, да для косьбы указали брать с нас и ныне берут в подмосковную вотчину десять человек работников. А как в прошлом в 204-м году протопресвитер Петр Васильевич с священниками разделили нас, сирот, меж себя по поделям, и они, священники, ключарь с братией наложили вновь же прибавочный оброк: бараны, сыры, яйца, грузди, рыжики, грибы, ягоды, брусника, клюква. И ради тех столовых запасов приезжают они, священники, к нам сами и присылают людей своих и из тех припасов бьют нас на правеже смертным боем, и для своих приездов велят готовить про себя обеды, и берут с нас подводы. И оттого мы, бедные, разорились вконец" (Там же. - С. 86).
Решение: "Велено… села Ильинского старосте и выборным крестьянам по росписи за их противность и непослушание учинить наказание: бить вместо кнута батоги нещадно". "Такая же участь постигла земледельцев Завидовской вол., Клинского у." (Там же. - С. 237).
"Преосвященному Варсунофию, митрополиту Сарскому и Поддонскому, бьют челом сироты великих государей дворцового села Богданова Вяземского уезду церкви Троицы живоначальной староста церковный Ивашко Лаврентьев. Жалоба, государь, мне той же церкви на попа Максима Федорова. В нынешнем, государь, во 193-м году марта в 12 день зазвал к себе он, поп Максим, меня, сироту, в дом и учел у меня церковных денег просить. И я, сирота, тех денег ему не дал, потому что миром давать мне не велели. И он, поп Максим, меня, сироту, бил за то и увечил и голову мне проломил до крови. И многих нашу братю бьет… Да он же поп Максим чинит не против твоего святительского указу: от венчанья берет с первоженцов по рублю да по пуду меду" (Крестьянские челобитные XVII в.: Из собраний Государственного Исторического музея. - М.: Наука, 1994. - С. 210-211).
Для сравнения, монах Вассиан Патрикеев так обличал монашество: "Вместо того, чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братий наших, живущих в селах, налагаем на них лихву за лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязуем братий наших бичами или прогоняем их с женами и детьми". "Наши же предстоящие, владея множеством церковных имений, только и помышляют о различных одеждах и яствах; о христианах же, братиях своих, погибающих от мороза и голода, не прилагают никакого попечения; дают бедным и богатым в лихву церковное серебро, а если кто не в состоянии платить лихвы, не покажут милости бедняку, а до конца его разорят. Вот сколько нарядных батогоносных слуг стоят перед ними, готовые на мановение владык своих! Они бьют, мучат и всячески терзают священников и мирян, ищущих суда перед владыками" (Слово ответно // Цит. по Костомаров Н. И. Русская история: В жизнеописаниях ее главнейших деятелей. - М.: Мысль, 1991. - С. 227-228).
В итоге, Вассиан был заточен в Волоцкий монастырь, монахи которого, по сообщению Курбского, "умориша его вскоре".
Экспонат 4
"Суеверный народный обычай при встрече со священниками, почитаемой дурным знаком, указывающий на некоторые предосторожности, вроде бросания щепок на след и другие приемы, народился во времена глубокой древности… Толковники объясняли нам, что во времена язычества на Руси священник, как представитель новой веры, проповедник христианства и креститель, мог быть грозным для тех, которые еще коснели в идолопоклонстве. Когда встречный снимал перед ним шапку, складывал руки так, что правая рука приходилась на ладонь левой, и подходил под благословение, значит, прав человек: получи благословение и ступай своей дорогой. В противном случае скажи: кто ты, и во что веруешь, и умеешь ли крест класть на лоб; если же ничему такому не навык и не научился, ступай ко властям гражданским. Эта власть "отдаст за приставы" и пособит духовному клиру приобщить к стаду верных новую овцу более надежными и внушительными средствами, чем устная убеждающая проповедь" (Крылатыя слова по толкованию С.Максимова. - С-Пб., 1899)
Экспонат 5
"Скоморохи, и плясуны, и игральщики в шахматы и шашки, которых предали отрешению святые апостолы и святые отцы".
"Полностью отметает святой сей собор вселенский [шестой] тех кто именуется лицедеями, и зрелища их. Также не игрищ, ни зрелищ, ни плясок ни в домах, ни в торжищах не творить. Если же кто этим пренебрежет и к чему-либо из таковых запретов себя обратит, то, если он клирик, да отвержен будет, если же простой человек, да будет отлучен" (Поучение Даниила, митрополита всея Руси // Памятники литературы древней Руси: Кон. 15-нач. 16 века. - М.: Художественная литература, 1984. - С. 523, 527).
Экспонат 6
Тарновский С. Религиозные преступления в России // Вестник права. - 1899. - № 4. - С. 1 - 27
Автор исключает из числа рассматриваемых им преступлений святотатство (т. е. кражи в церквях), лжеприсягу и разрытие могил - как не имеющие религиозной специфики. Остаются:
1. богохульствование, порицание веры, нарушение порядка в церквях;
2. отвлечение и отступление от веры, ереси и расколы;
3. скопчество.
Оговаривается, что нарушение порядка в церквях дает не более 3-4 подсудимых за год. Всего, среднее количество подсудимых за год
1885-1889 1890-1894
1. богохульствование,
порицание веры, 277 452
нарушение порядка
в церквях
2. отвлечение и
отступление от веры, 165 450
ереси и расколы
3.cкопчество 37 22
Во избежание недоразумений напоминаю, что это среднее количество за ГОД, то есть, чтобы получить общее количество, следует умножить на пять.
В 9 судебных округах с 1884 по 1894 год число религиозных преступлений увеличилось на 153 %, а число обычных преступлений выросло на 14 %. "Религиозные преступления в России растут, растут несравненно быстрее, чем обычные преступления", - таков вывод автора.
Экспонат 7
За 30-50 гг. 18 в. есть данные об открытых восстаниях по 7 губерниям. Они следующие: помещичьи крестьяне - 37 восстаний, монастырские - 57, т. е. в полтора раза больше (притом, что церковных крестьян в России, напротив, было в два раза меньше, чем помещичьих) (Вслед подвигам Петровым. - М.: Молодая гвардия, 1988. - С. 402).
В 1756 г. взбунтовались крестьяне Николо-Угрешского монастыря. Прежде всего, крестьяне подали на монастырского игумена Иллариона челобитную:
1. "всегда содержит в тяжких и непрестанных работах… и в святую пасху и в другие воскресные, праздничные и торжественные дни… приставленные к тем работам монахи и слуги по приказу его, игумена, бьют нас, нижайших, беспощадно. И от таковых всегдашних и беспрестанных работ и своей крестьянской исправлять нам некогда"; 2. "берет с нас, имянованных, как старост, так и крестьян, всякие немалые денежные взятки [перечисляются восемь видов незаконных денежных поборов]… и ежели кто при взыскивании вышеписанных излишних поборов станет объявлять в платеже невозможность, тех бъет и немилостиво езжалыми кнутами и держит в цепи"
(Прошение в Синод монастырских крестьян села Копотни с деревнями и сельца Михайлова о притеснениях, причиняемых им игуменом Николо-Угрешского монастыря Иларионом // Вслед подвигам Петровым. - М.: Молодая гвардия, 1988. - С. 425-430).
Крестьяне силой освободили арестованных из монастырской тюрьмы, напали на присланную в помощь монахам воинскую команду и осадили монастырь. В конце-концов, игумен Иларион был переведен в другое место, монастырю запретили незаконные поборы, но новый игумен Варлаам сурово преследовал крестьян, жаловавшихся на его предшественника.
С 1756 по 1767 гг. продолжалось восстание в селах Новоспасского монастыря в Шацком уезде (Семевский В. Крестьяне в царствование Екатерины II. Т. 2. - СПб., 1901. - С. 229-231).
Екатерина писала в 1769 году, что в начале царствования ей пришлось усмирять до 150 000 крестьян, кои "отложились от послушания", причем первое место среди бунтовщиков императрица отвела не "самым помещичьим", а "монастырским крестьянам". Статистика подтверждает - более 100 000 восставших крестьян принадлежали духовному ведомству (Вслед подвигам Петровым. - М.: Молодая гвардия, 1988. - С. 17).
Экспонат 8
Волнения в Антониево-Сийском монастыре (И. И. Смирнов. Восстание Болотникова 1606-1607. - М.: Политиздат, 1951. - С. 60 - 61). В 1578 г. царь подарил монастырю 22 ранее независимых деревни. Для начала монастырские власти "учали с них имати насильством дань и оброк втрое": вместо 2 рублей 26 алтын и 4 денег по 6 рублей 26 алтын и четыре деньги.
"Да сверх дани и оброку на монастырские труды труды имали на всякое лето с сошки по 3 человека"
"да сверх того они, крестьяне, зделье делали" - пахали землю и косили сено на монастырь.
Наконец, монахи "поотнимали лучшие пашенные земли и сенные покосы и привели к своим монастырским землям", "а у иных крестьян они, старцы, деревни поотнимали с хлебом и с сеном, и дворы ломали и развозили, а из их деревень крестьяне от того игуменова насильства, з женами и з детьми из дворов бежали".
Но далеко не все крестьяне готовы были бежать с собственных земель из-за монашеской жадности. В 1607 г. монастырский игумен подал царю челобитную: "Монастырские крестьяне ему, игумену, учинились сильны, наших грамот не слушают, дани и оброку и третного хлеба им в монастырь не платят, как иные монастырские крестьяне платят, как иные монастырские крестьяне платят, и монастырского изделия не делают, и ни в чем де его, игумена с братией не слушают, и в том ему, игумену чинят убытки великие". У Шуйского и без того хватало проблем с Болотниковым и Лжедмитрием II, поэтому в 1609 г. монастырь принялся решать свои проблемы сам, организуя карательные экспедиции.
Старец Феодосий с монастырскими слугами убили крестьянина Никиту Крюкова, "а живота остатки [имущество] в монастырь взяли все". Старец Роман "со многими людьми, у них крестьян, из изб двери выставливали и печи ломали". Крестьяне, в свою очередь, убили нескольких монахов. Победа осталась за монастырем.
Экспонат 9
"В то время, по воле божией, во всей московской земле наступила такая дороговизна и голод, что подобного еще не приходилось описывать ни одному историку… матери ели своих детей… на всех дорогах лежали люди, помершие от голода… Патриарх, глава духовенства, на которого смотрели в Москве, как на вместилище святости, имея большой запас хлеба, объявил, что не хочет продавать зерно, за которое должны будут дать еще больше денег; и у этого человека не было ни жены, ни детей, ни родственников, никого, кому он бы мог оставить свое состояние, и так он был скуп, хотя дрожал от старости и одной ногой стоял в могиле" (Исаак Масса. Краткое известие о Московии в начале 17 века // О начале войн и смут в Московии. - М.: Рита-Принт, 1997. - С. 53).
Голландский негоциант Исаак Масса считается объективным и информированным свидетелем (О начале войн и смут в Московии. - С. 469).
Речь идет о патриархе Иове, как уже упоминалось, причисленном к лику святых.
Экспонат 10

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Крестьяне были активными участниками антицерковных гонений и… очень верующими людьми. Задонский корреспондент московских "Известий" сообщает о религиозной жизни в своей провинции: "Найти у нас в деревне коммуниста, у которого бы не висела в избе икона - большая редкость" (с.133). Некий коммунист говорит о своем отце: "Старый человек, по два часа стоит на коленях, молится, всех святых перебирает… Для меня легче на фронт идти, чем за это дело (вынос из дому икон. - С.Л.) взяться"(с.133). Между религиозностью и коммунизмом складывается определенный компромисс. "Женится в одной деревне коммунист. В церковь идет полный свадебный кортеж. Впереди красное знамя с надписью: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", потом иконы, потом жених с красным бантом во всю грудь. Такая "красная свадьба" не редкость в деревне" (c. 133- 134).
Да и большевистская власть частенько опасается открыто задевать верующих. Официальная пресса призывала бороться с религией с осторожностью, "с величайшим умением". "Стремление власти прикрыться в иных случаях терпимым якобы отношением к церкви и духовенству, чтобы потом добиться своих целей, представляется явлением в области официальных взаимоотношений обычным". Получается, что в начале 20-х вовсе не коммунисты были запевалами в атеистической борьбе. Ими являлись красноармейцы и сельские комсомольцы при молчании и порой одобрении крестьян старшего возраста.
Жестокость в отношении духовенства, разрушения и осквернения церквей менее всего были делом организованной антирелигиозной политики большевистской партии. Мало того - чаще всего они не были следствием разгула красных "комиссаров, инородцев и уголовников", как это представляла себе "белая" общественность. Наиболее последовательным и жестоким антицерковником того времени был… русский крестьянин. Происходившее в деревне в 1917-1921 годах было продолжением традиций крестьянского бунта XVII - начала XX века, когда и в церковь на лошадях въезжали, и в иконы стреляли, и над священниками издевались - водили их голыми по деревне, пока они не замерзали на-смерть (это в годы революции 1905-1907-го). Крестьянам показалось, что священники скрывают от них волю царя, повелевшего, дескать, совершать Черный передел[1], и они обрушили на "попов" весь своей гнев. В1918году духовенство тоже противилось совершению того, что крестьяне приняли за "Черный передел" - реализации "Декрета о земле" и разграблению помещичьих усадеб, а потому "попы" были в это время у крестьянства не в чести. И мужики мстили как могли. Затем бунтарский угар поугас. Со времен начала НЭПа до коллективизации случаи закрытия деревенских церквей были редки. Крестьяне получили землю от большевистской власти и были довольны.
Экспонат 11
Во времена отмены крепостного права также были любопытные эпизоды. Крестьянам в "освобождении" многое не понравилось (двухгодичное сохранение барщины, отрезки земли в пользу помещика, высокие выкупные платежи). Священники всячески успокаивали крестьян. По указу полоцкого архиепископа, деревенские попы читали прихожанам: "Нам господь Бог повелел повиноваться царю как Божией воле над нами; тогда мы и православные, тогда мы и христиане, тогда и церковь - наша мать и Бог - наш отец. А кто царя не чтит со всею покорностию, т. е. своими глупыми пересудами пересуживает волю царскую, тот Бога не боится, того и церковь извергает".
Аргументы убедили далеко не всех. Характерная выписка из письма помещика.
"Скверно у нас! Крестьяне бунтуют, не хотят отправлять барщину, собираются толпами. Флигель-адъютант с попом… разъезжают по имениям, а им вслед несколько сот мужиков кричат: "Не пойдем, мы вольные, не позволим бить наших!" Губернатор ничего не делает, а флигель-адъютант Нарышкин, как видно, в подобных делах еще не бывал, не знает, что делать с толпой; войска здесь мало, попа мужики обругали пьяницей" (Конец крепостничества в России: Документы, письма, мемуары, статьи. - М.: МГУ, 1994. - С. 267-268). В разных селах крестьяне выражали недовольство по-разному: от выкриков: "Скрывает поп настоящую царскую волю!" и вплоть до того, что толпа прихожан "потрепала маленько отца духовного" (Там же. - С. 288).
О том, что в 1905 г. крестьянские сходы удаляли священников и требовали упразднения церквей тоже не секрет.
Так сход крестьян Ольховской волости Царицынского уезда (по донесению жандармского офицера) выносит решение о закрытии церквей: "Церкви не нужны, их следует обращать на другие полезные учреждения: школы, больницы" (Высший подъём революции 1905-1907 гг.. Ч. 2. - М., 1955. - С. 758).
Экспонат 12
Собственно, еще во время пугачевского восстания: "иноверцы и новокрещеные стали убивать русских священников"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
Экспонат 13
Во время подавления восстания Разина был повешен князем Долгоруковым поп Савва, насиловавший крестьянок (1670 г., декабря 6. Отписка Долгорукого о показаниях пленных // Материалы по истории СССР. Вып. 3. - М., 1989. - С. 291).
В 18 в. дворянин Болотов вспоминает, как велел высечь плетьми за кражу пономаря, "не уважив нимало духовного звания, которым вздумал он отговариваться" (Болотов А. Жизнь и приключения Андрея
Экспонат 14
К началу двадцатого века все ниже падает авторитет у паствы. Так сход крестьян Ольховской волости Царицынского уезда (по донесению жандармского офицера) выносит решение о закрытии церквей и обращении их на более полезные учреждения: школы и больницы. На совещании Всероссийского крестьянского Союза звучит:
"У нас живется все-таки страшно тяжело. Например, в нашем селе много лет идет тяжба с попами. Сколько ни сыплем денег, куда-то проваливаются. Говорят, священники служат посредником между людьми и богом, а на самом деле они служат посредниками между начальниками, полицией и нами и только спешат содрать побольше с крестьян" Протокол делегатского совещания Всероссийского крестьянского союза 6-10 ноября 1905 г. - М., 1906. - С. 30-31
Экспонат 15
Или другая крестьянская жалоба:
"Не успеешь ворота запереть как они вот опять давай того-сего: свининки, сметанки, куренка, масла, яичек, ржицы, мучицы, конопли - хоть криком-кричи. Собаки не отбрехали, как опять заливаются: попы идут, встречай их таких-сяких" Церковно-общественный вестник. - 1914. - № 31
Экспонат 16
В 1905 году, священник о Михаил (Левитов) писал в "Церковном вестнике":
"Духовенство не пользуется никаким влиянием, ненавидимо и презираемо народом, служит в глазах его олицетворением жадности, корыстолюбия. Духовенство деморализовалось до потери значительной части не пастырского только, но и человеческого достоинства" Церковный вестник. - 1905. - № 32
Экспонат 17
О ростовском епископе Пахомии: "то был блаженный епископ избранник божий и истинный был пастырь, а не наимник; се бе агнец, а не волк, не бе бо хитая от чужих домов богатства, не збирая его, ни тем хваляся, но паче обличаше грабителя и мздоимца" (Лавр. Летопись, 1216 год)
Оценка историка (Б. А. Романов "Люди и нравы Древней Руси" - классическое исследование менталитета людей русского средневековья): "Первым делом заявив, что то был пастырь на совесть: не лихоимец, не грабитель, не взяточник, а обличитель всех таковых. Литературный прием, за которым стоит сама жизнь, с ее более, чем вековым опытом: надо было исключить образы, напрашивающиеся само собою, чтобы затем поставить на их место черты, которые иначе могли показаться надуманными, условными, а потому неправдоподобными".
На эту же тему - любопытно отмежевывание митрополита Клима Смолятича от тех церковников, "которые присоединяют дом к дому, села к селам, приобретают изгоев [крестьян, изгнанных из общины], и сябров [крестьян-общинников], борта и пожни, пустоши и пашни. От всего этого я, окаянный Клим, вполне свободен"
(Климент, митрополит Русский, Фоме, пресвитеру // Златоструй: Древняя Русь X-XIII вв. - М., 1990. - С. 181).
Оценка историка: "Климент ставит себе в заслугу полный отказ от всего, в том числе церковного, имущества. Это не вполне обычно для 12 века, когда крупные земельные владения, села, равно как и холопов, имели многие монастыри (в том числе Печерский), церкви, отдельные священнослужители".
"идея нестяжательства в 12 в.... По существу ее сформулировал один Климент" (Там же. - С. 180)
Экспонат 18
Ненависть народа к священникам
Народное движение в России в эпоху Смуты начала 17 в.:
1601-1608: Сб. док. / РАН, инст-т Российской истории;
Федеральная архивная служба России, РГАДА. - М.:
Наука, 2003. - 490 с.
№ 8. 1602 г. марта 9. - Грамота царя Бориса Годунова
выборным судьям Шенкурского и Ледского стт., а также
Подвинской четверти Вяжского у. о производстве сыска и
суда по челобитной игумена Богословского монастыря
Авраамия о нападении крестьян Ямскогородской вол. на
монахов и захвате монастырского имущества
(С. 36)
№ 13. 1605 г. марта 18. - Грамота царя Бориса Годунова
владимирскому губному старосте Н. Зловидову о
подавлении выступления крестьян Аргуновской вол. и их
столкновении с властями Троице-Сергиева монастыря
(С. 42)
№ 20. 1606 г. октября 4. - Грамота царя Василия
Шуйского галичким воеводам Ф. В. Черестову и С. Ф.
Сытину об ограждении вотчинных земель и угодий Поповой
слободки, принадлежащих Троице-Сергиеву монастырю, от
посягательств со стороны черносошных крестьян Вотской
вол.
(С. 91)
№ 28. 1606, ноября 29. Из грамоты патриарха Гермогена.
"бояр и детей боярских беглые холопы… пришли в
Рязанскую землю и в прочая городы, и тамо тако ж
святые иконы обесчестиша, церкви святые конечно
ограбиша"
(С. 118)
№ 63. 1607 - Записи в расходных книгах
Кирилло-Белоозерского м-ря, содержащие сведения о
мобилизации денежных и людских ресурсов монастыря на
борьбу с восставшими
(С. 181)
№ 111. 1615 г., июля 14. - Жалованная грамота царя
царя Михаила Фёдоровича путивльскому монастырю
Молчановскому монастырю на вотчины в Путивльском и
Новгород-Северском уу. с упоминанием о происшедшей в
1606 г. расправе восставших во главе с "царевичем
Петром" над игуменом Дионисием.
(С. 226)
№ 151. 1623 г., октября 10. - Выпись из следственного
дела белгородского монаха Иова с упоминанием о
переходе жителей города Царь-Борисова на сторону
восставших в 1606 г. при вступлении в город "царевича
Петра"
"как в смутное время шел вор Петрушка с казаки, и он,
Иов, царегордцких людей от того унимал и наговаривал,
чтоб они против вора стояли, и они его за то хотели
убить"
(С. 298-299)
Alan
BG1
Такая обширная и тенденциозная выборка цитат, говорит о Вашей нелюбви и неприятии церкви, в основе которой, по-моему, лежит полное непонимание ни людей, ни предмета. Поделитесь, может быть Вы знаете что-нибудь сравнимое с церковью, что у людей получилось лучше?
BG1
Alan
Мы когда-то с Вами уже беседовали по этому вопросу - повторяться я не желаю...

QUOTE
Поделитесь, может быть Вы знаете что-нибудь сравнимое с церковью, что у людей получилось лучше?

Несомненно знаю... Хотя архитектура готических соборов мне тоже нравится... =)

-----

Православный фундаменталист Курьянович хочет возвращения СССР и требует судить за его "развал".

Депутат Госдумы Николай Курьянович лично выразил «порицание» бывшему президенту СССР Михаилу Горбачеву за его деятельность по развалу СССР
Сегодня, 27 июля, на пресс-конференции М.Горбачева в Москве первым вопрос задал не журналист, а прозвучало выступление депутата Госдумы русского православного националиста Николая Курьяновича.

"От имени русских православных националистов" депутат спросил, почему к Горбачеву, который "развалил Советский Союз и объединил Германию", хорошо относится Америка и на чьи деньги он содержит свой фонд. На это Горбачев сказал, что он мог бы ограничиться простым и коротким ответом — «Заткнись!».
Николай Курьянович посоветовал Горбачеву «заранее готовить правовую защиту, поскольку его обязательно будут судить после прихода к власти «русского национального правительства».

(Прим. BG1 - Кстати, тот же Курьянович ранее сотрудничал с СС Демушкина (2005-2006 год) и неоднократно вытаскивал соратников СС из ментур.)

После выступления и вопросов народного депутата, свои претензии к Горбачеву высказал советник Н.Курьяновича по православно-патриотическому вопросу, соратник СПБ-СПХ, Юрий Агещев. «Благодаря вашей деятельности, каждый год в России умирает по 1 одному миллиону русских» - высказал Ю.Агещев. М.Горбачев никак не прокомментировал данный факт.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вот такие у нас "православные националисты". Стоит также сказать, что сторонники Курьяновича выступают за жесточащие моральные законы в отношении общественной и частной жизни, за чистую теократию, хвалят внутреннюю и внешнюю политику Ирана, и хотят восстановить железный занавес.
Alan
BG1
QUOTE
Мы когда-то с Вами уже беседовали по этому вопросу - повторяться я не желаю...

По этому вопросу мы с Вами никогда не беседовали. Могу только повторить, как известный посетитель кунсткамеры в басне Крылова, Вы пересмотрели большое число текстов, заметили интересные подробности и несовпадения, единственное, чего Вам так и не удалось заметить - это Христианство. Попробуйте посмотреть на дело шире, не будьте буквоедом.
Готические соборы мне тоже нравятся, некоторые из них - шедевры мировой архитектуры, но на вопрос Вы так и не ответили. Я же пребываю в уверенности, что лучшего, чем Православная Церковь, у нас, людей, нет ничего.
Господин Курьянович мне совершенно неизвестен, но полагаю, что у нас каждый имеет право на какие-то взгляды, или Вы так не считаете?
BG1
Alan
QUOTE
По этому вопросу мы с Вами никогда не беседовали.

Просто Вы забыли... =)

QUOTE
Вы пересмотрели большое число текстов, заметили интересные подробности и несовпадения, единственное, чего Вам так и не удалось заметить - это Христианство. Попробуйте посмотреть на дело шире, не будьте буквоедом.

Я "замечаю" несколько больше, чем Вы думаете... Другое дело, что я не склонен излагать всё это кому ни попадя... Тому есть определённые причины... Нужно быть готовым воспринять... wink.gif

QUOTE
Попробуйте посмотреть на дело шире, не будьте буквоедом

Как Вы ? =)

QUOTE
Готические соборы мне тоже нравятся, некоторые из них - шедевры мировой архитектуры, но на вопрос Вы так и не ответили.

Вполне ответил... =)

QUOTE
Я же пребываю в уверенности, что лучшего, чем Православная Церковь, у нас, людей, нет ничего.

Ваше право пребывать в ней... =)

QUOTE
но полагаю, что у нас каждый имеет право на какие-то взгляды, или Вы так не считаете?

Да. Пока он не выступает как представитель полит партий/религиозных сект типа РПЦ и тп с призывами о преследовании и свержении конституционного порядка, прав и свобод граждан... =)
EURO-banan
Alan
QUOTE
Я же пребываю в уверенности, что лучшего, чем Православная Церковь, у нас, людей, нет ничего.


пора бы уже это.. "Мои глаза открыты" =))) не у нас нет ничего лучше, а у православных. Видимо.
Alan
EURO-banan
QUOTE
пора бы уже это..

Вот это как раз пример того, что я в Ваших постах не понимаю.
QUOTE
не у нас нет ничего лучше, а у православных.

Назовите, пожалуйста.

BG1
QUOTE
Я "замечаю" несколько больше, чем Вы думаете...

Судить приходится по Вашим текстам, а о чем Вы думаете сверх того, мне, разумеется невидно.
А почему Вы не подадите в суд на этого распоясовшегося господина-националиста?
EURO-banan
Alan
QUOTE
Вот это как раз пример того, что я в Ваших постах не понимаю.


это был намек на некий ваш субъективизм (критический), с которым пора бы завязать smile.gif

QUOTE
Назовите, пожалуйста.


по пунктам? smile.gif

Мировоззрение, которое для меня лучше православия:

- атеистический экзистенциализм (в частности) ну классическая философия в общем.

Догматы, которые для меня лучше догматов православия:

- общественные догматы.

Взгляд на природу человека, который для меня лучше, чем взгляд православия:

- психология, анотомия и даже антропология (до сих пор удивляюсь: так опускать т.эволюции за неимением ее док-в, и при том упорно верить, что человека создал бог-личность из ничего biggrin.gif )

Что я считаю более прогрессивным, молитвы или медитации:

- медитации smile.gif

Что на мой взгляд важнее для общества - религиозное просвящение или научное:

- естесственно, научное.

Какие "дома божие" мне нравятся больше чисто внещне? smile.gif

- мечети =)

Нравятся ли мне православные церкви в принципе, где куча бабулек, много ропота, будто в библиотеке, неимоверно свечей и какой-то давящий пессимизм?

- нет smile.gif

Согласен ли я со всем (вышеупомянутыми) догмами православия?

- нет, согласен далеко не со всеми

Нравится ли мне политика православного смирения?

- нет

Считаю ли я православную церковь лучшим, что есть у людей?

- ...

Считают ли так буддисты, исламисты, кришнаиты, сатанисты, атеисты, агностики? ) Это все к вопросу о субъективизме. Кто-то вообще считает секс лучшим, что есть у людей. И кстати, думаю, на его стороне будет неменьшее число людей, чем на стороне православной церкви smile.gif

ЗЫ: мало того, я считаю, что в понятии греха разбираюсь много лучше, чем все религиозные люди, с которыми я на данную тему беседовал smile.gif
BG1
Alan
QUOTE
Судить приходится по Вашим текстам, а о чем Вы думаете сверх того, мне, разумеется невидно.
А почему Вы не подадите в суд на этого распоясовшегося господина-националиста?

Как ответ - 2 июля 2007 года депутату Курьяновичу вручили Орден Святого Князя Александра Невского 1-ой степени «За заслуги и большой личный вклад в развитие и укрепление Государства Российского»

(«Кавалерами данного ордена являются Президент России В.Путин, Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II»)

Вот такое вот у нас в стране "православие" и государство... =)
Alan
EURO-banan
Открыв, по вашему совету глаза, я сразу заметил, что могу пополнить приведенный Вами список. Например, героин. Все, кто пробовал, говорят, что это покруче церкви, веры, науки и секса вместе взятых.
Если же вернуться к диалогу, то из Вашего ответа я понял одно: насколько некорректно я высказался. Я подразумевал следующее. На форуме, и в этом его разделе в частности, тема религии и христианства обсуждается очень активно, а временами и напряженно. Мне кажется, что критических, отвергающих и уничижающих православие высказываний несколько больше, чем противоположных. Я предполагал, что если весь этот критический пафос направить на любой из предложенных Вами пунктов, они рухнут немедленно, даже такие не очень понятные мне, как
QUOTE
- общественные догматы.
. Я уверен, что ума, эрудиции, а особенно гордыни, для того, что бы оттолкнуть друг друга у нас хватит. А вот хватит ли терпения и любви, чтобы друг друга понять? Мне неинтересно опровергать чужое мировоззрение. Я до сих пор не могу понять, как можно жить и не верить в Бога? Что это за жизнь, есть ли в ней смысл, на чем основана у таких людей нравственность и есть ли она у них и т.д.? Но понять это без диалога предстваляется невозможным.

BG1
ТАк и не понял Вашего ответа. Я же спрашивал, почему вы в суд на него не подаете, или Вы были членом комиссии, которая наградила его орденом?
BG1
Alan
QUOTE
ТАк и не понял Вашего ответа. Я же спрашивал, почему вы в суд на него не подаете ?

Потому что таких как он там большинство и судиться с такими не хватит ни времени ни денег. Чтобы это понять попробуйте подать в суд на того же Алексия 2, к примеру... =) К тому же судебная система у нас такая же "независимая", как и СМИ... =)
shim
QUOTE
чего Вам так и не удалось заметить - это Христианство. Попробуйте посмотреть на дело шире,

Alan, не искушайте земноводных летать, грех это! biggrin.gif
Как Бог положил, так тому и быть - всему свое время...
ИМХО
EURO-banan
Alan
QUOTE
Открыв, по вашему совету глаза, я сразу заметил, что могу пополнить приведенный Вами список. Например, героин. Все, кто пробовал, говорят, что это покруче церкви, веры, науки и секса вместе взятых.


Да, возможно. Если бы не столь быстрая смертность ввиду героина, он был бы очень хорош.

QUOTE
общественные догматы.


допустим, у "не убий" есть такой вариант понимания, как "убивать плохо" ) В православии трактуются одни причины, по которым убивать нельзя, в обществе другие. Мне общественные ближе.

QUOTE
Я до сих пор не могу понять, как можно жить и не верить в Бога? Что это за жизнь, есть ли в ней смысл, на чем основана у таких людей нравственность и есть ли она у них и т.д.?


Можно жить не веря в бога-личность. Меня наоборот удивляет обратное - как можно личность считать творцом бытия, как можно верить в объективность, в какую-то одну истину, и бла-бла-бла ))

Если для человека есть бог, то мир для такого человека конечен, ограничен. Для меня бесконечный мир, лишенный определенного смысла, абсурдный (smile.gif) как раз и является настоящим. А любой другой мир (подволастный богу, его заповедям, его морали) для меня не настоящий. Для меня он как игра, но не больше. Если в боге найти смысл жизни на земле, то хорошо - а какой смысл жизни после смерти, какой смысл жизни на небесах?

Нравственность человека легко основывается на его собственных нежеланиях и страхах. Я боюсь умереть, я боюсь потерять кого-то - и в итоге я сам не убиваю, чтобы этим даровать себе шанс на выживание, чтобы этим даровать себе надежду, что сосед не пристрелит меня при первой же встрече. Если бы я убил, я бы смог доказать себе только то, что я и мне подобные легко способны на убийство и очень бы боялся людей. А так - я моральный, значит и сосед моральный. Логика так себе, но человеку хватает smile.gif А уже после человек возводит "не убий" в правила поведения. Потому что нежелает убийств. Как говорится "Бессмертный не посчитает убийство грехом" =)

shim
QUOTE
не искушайте земноводных летать, грех это! Как Бог положил, так тому и быть - всему свое время... ИМХО


Ну-ка ну-ка biggrin.gif если христианство признает, что оно не подходит для всех людей, тогда и неча об истине и объективности говорить. Ну а уж кто летает а кто ползает - это только со стороны видно. Да smile.gif
shim
QUOTE
если христианство признает, что оно не подходит для всех людей, тогда и неча об истине и объективности говорить.

Христос, запретил бл*дь камнями побивать, не найдя в ней большего греха, нежели которым обладали побивающие.
Что ж Христос имел ввиду, говоря, что хулящим на Бога "лучше б было жернов на шею одеть и в море утопиться"?
Если он дерево засушил, плода не приносящее, то что бы сделал с приносящим дурной плод?
Не то ли, что Его Отец сделал некогда с Содомом и Гоморрой?
Видимо Христос их куда более безнадежными полагал, чем даже бл*дей.... biggrin.gif
EURO-banan
shim
QUOTE
Видимо Христос их куда более безнадежными полагал, чем даже бл*дей....


что говорит, в общем-то, исключительно о боязни тех, кто когда-то придумал христианство и заповеди, потерять своих верноподданных, набивающих их кошельки =))
shim
QUOTE
что говорит, в общем-то, исключительно о боязни тех, кто когда-то придумал христианство и заповеди, потерять своих верноподданных

Я думаю, что это говорит, скорее о тех, кому застит слава Христа, и эта зависть является смыслом их существования и приматом в мышлении. Потому и безнадежнее они бл*ядей, что безперспективны даже как человеки, что история человечества доказывала неоднократно в прошлом и будет доказывать впредь...
ИМХО
EURO-banan
shim

QUOTE
Я думаю, что это говорит, скорее о тех, кому застит слава Христа, и эта зависть является смыслом их существования и приматом в мышлении. Потому и безнадежнее они бл*ядей, что безперспективны даже как человеки, что история человечества доказывала неоднократно в прошлом и будет доказывать впредь... ИМХО


Серьезно веришь в то, что неверующие в божественность Христа - его завистники?)) Нее, если человек действительно прав, он не будет самым главным пунктом правил выставлять наказание за несогласие с ним.

Или мб Бог, который сам дал людям свободу выбора, тем самым показав, что эта свобода важнее даже, чем добро и мораль (ведь мог же создать человека неспособным ко злу) вдруг главным грехом обозначил неверие в свою божественность и неследование заповедям и догмам христианства? ))) где смысл-то?
shim
QUOTE
что неверующие в божественность Христа - его завистники?

я говорю о хулящих, лгущих в своей хуле. Вот типичный образец сочетания хулы и лжи
BG1
QUOTE
А разве многие, называющие себя христанами, не укурки c прошибленной головой ? Окурились ладаном и начинают нести такой бред, коий не может вызвать ни одно наркотическое вещество

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
И неверующие это не всегда хулящие...
А о свободе выбора сказано ап. Павлом "все мне позволено, но не все мне полезно"
EURO-banan
shim

В приведенной цитате про Иисуса таки ничего плохого не сказано... только про многих из тех, кто называет ся христианами.

А хула на Иисуса - это что? Фраза "я не верю в его божественность" - хула? smile.gif ну или там "для меня Иисус не бог"?
BG1
QUOTE
А разве многие, называющие себя христанами, не укурки c прошибленной головой ? Окурились ладаном и начинают нести такой бред, коий не может вызвать ни одно наркотическое вещество

Истинно так. +++ Ave Satanas ! =)
Sergius
BG1
И все же, вопрос: назови источник своих знаний, раз книга Библия извращена, значит ты должен черпать свои знания откуда то еще. Так откуда же ???
BG1
Sergius
QUOTE
И все же, вопрос: назови источник своих знаний, раз книга Библия извращена, значит ты должен черпать свои знания откуда то еще. Так откуда же ???

Разве неведомо тебе, что праздное любопытство есть грех ? sleepy.gif Смиряй глас плоти своей, сын мой, и алчность запретных знаний ! mad.gif
Sergius
BG1
Ну как же, мы же блуждаем во тьме с извращеными знаниями, а ты не хочешь нам помочь найти путь к свету ?

А вообще следи за языком, сынок !
shim
QUOTE
И все же, вопрос: назови источник своих знаний, раз книга Библия извращена, значит ты должен черпать свои знания откуда то еще. Так откуда же ???

от плохо переваренного мяса в толстом кишечнике - это ж сразу видно! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
EURO-banan
а что, Библия - единственный источник?))
Alan
EURO-banan
QUOTE
Для меня бесконечный мир, лишенный определенного смысла, абсурдный () как раз и является настоящим.

Мыслить Мир, как абсурдный, конечно можно, но то, что он абсурдным не является - очевидно не только для христианства, но даже для науки. Я не поклонник философии Маркса, но в "Экономических рукописях" он очень внятно описал, как возникает в человеческой жизни отчуждение сначала от труда, а потом и от собственной природы, что и порождает ощущение абсурда человеческой жизни. Православный взгляд на этот же предмет излагать не буду, православием вы не интересуетесь, потому и ссылаюсь на философа-материалиста.
QUOTE
Нравственность человека легко основывается на его собственных нежеланиях и страхах.

При попытке построить нравственность на таких основаниях я сталкивался со следующими проблемами. Человек очень не совершенен и, как говорят у нас, у православных, "удобопреклонен ко греху". Можно ли на таком зыбком основании построить что-то устойчивое. Более того, попытка быть высшим моральным судией самому себе всегда напоминает мне рассказ барона Мюнхаузена о том, как он и себя и лошадь вытащил за волосы из болота. Как только человек начинает рассуждать о нравственном законе, а не верить в него, нравственность исчезает, из абсолютной она становится относительной, конвенциональной. Наивысшим воплощением такой такой нравственности была КПСС во главе с Троцким, Лениным и иже с ними.
И еще один вопрос к Вам. Вы называете Мир бесконечным. Бесконечный педмет не может иметь формы. Неужели предмет неимеющий формы представить легче, чем Бога, как абсолют, обладающего всем, в том числе и лчностыми возможностями?
Не обижайтесь на меня, но я по-прежнему сожалею, что Вы так преданы советской привычке писать слово Бог с маленькой буквы.
shim
Благодарю Вас поддержку.

BG1
Если Вы видели фильм "Брат 2", как Вы относитесь к такому персонажу, как таксист, который возил героя в Москве и в штатах?
BG1
Alan
QUOTE
Если Вы видели фильм "Брат 2", как Вы относитесь к такому персонажу, как таксист, который возил героя в Москве и в штатах?

Никак. =)
EURO-banan
Alan
QUOTE
Мыслить Мир, как абсурдный, конечно можно, но то, что он абсурдным не является - очевидно не только для христианства, но даже для науки.


Снова субъективизм? ))) наука (исключая философию) вообще мало интересуется взаимоотношением человека с бытием и абсурдностью или осмысленностью мира.

QUOTE
Я не поклонник философии Маркса, но в "Экономических рукописях" он очень внятно описал, как возникает в человеческой жизни отчуждение сначала от труда, а потом и от собственной природы, что и порождает ощущение абсурда человеческой жизни.


Да Маркс в философии не авторитет. Тем более, что далеко не всегда сначала возникает отчуждение от труда, природы, а потом ощущение абсурда. Чаще бывает наоборот smile.gif

Так что пока никакой очевидности неабсурдности мира я не вижу. Пока что все по-прежнему - для одних мир абсурден и это их вполне устраивает, другим же это не по духу и они верят в какой-то смысл мира. Либо пока еще не верят, но и с абсурдом жить не могут.

QUOTE
При попытке построить нравственность на таких основаниях я сталкивался со следующими проблемами. Человек очень не совершенен и, как говорят у нас, у православных, "удобопреклонен ко греху". Можно ли на таком зыбком основании построить что-то устойчивое. Более того, попытка быть высшим моральным судией самому себе всегда напоминает мне рассказ барона Мюнхаузена о том, как он и себя и лошадь вытащил за волосы из болота. Как только человек начинает рассуждать о нравственном законе, а не верить в него, нравственность исчезает, из абсолютной она становится относительной, конвенциональной.


Нравственность и мораль именно такие и есть - мифические. А жизнь человека и мнение его о себе и впрямь похожа на Мюнхаузена в болоте. Ну или спускающегося с небес на веревочке smile.gif Но чем это отрицает реальность того, что человек и впрямь может осуждать убийства - я не знаю. И почему вы считаете сие "проблемами" тоже непонятно.
Система простая: я боюсь умереть, потерять кого-то, потому не убиваю сам. Показываю себе, что человек может ценить жизнь другого и на основе этого считаю, что посторонний так же пожалеет меня и мою семью, что сумеет понять ценность моей и их жизни, поставить себя на место жертвы. Вот и все. Например, при встрече с медведем в лесу я вряд ли понадеюсь на его жалость))

QUOTE
Наивысшим воплощением такой такой нравственности была КПСС во главе с Троцким, Лениным и иже с ними.


скорее, гипертрофированным воплощением. Ленина я читал совсем мало, но то, что читал совершенно не отвечало моим представлениям о тех выводах, которые можно сделать из психологической теории касательно устройства сознания человека.

QUOTE
И еще один вопрос к Вам. Вы называете Мир бесконечным. Бесконечный педмет не может иметь формы. Неужели предмет неимеющий формы представить легче, чем Бога, как абсолют, обладающего всем, в том числе и лчностыми возможностями?


что легче представить: бесконечность или абсолют?))) имхо понятия тождественны и человеческому воображению недоступны. Бесконечность нельзя ощутить, представить, только если помыслить интеллектом. Не более. А вот совместить абсолют с личностными возможностями, желаниями (!) и уж тем более с чем-то, по чьему образу создан человек и впрямь сложно smile.gif

QUOTE
Не обижайтесь на меня, но я по-прежнему сожалею, что Вы так преданы советской привычке писать слово Бог с маленькой буквы


Все стереотипы, с маленькой, с большой. Я ж объяснял - это не имя, а своеобразный вид (для кого-то существа, для кого-то энергии).
Alan
EURO-banan
QUOTE
я боюсь умереть, потерять кого-то, потому не убиваю сам. Показываю себе, что человек может ценить жизнь другого и на основе этого считаю, что посторонний так же пожалеет меня и мою семью, что сумеет понять ценность моей и их жизни, поставить себя на место жертвы.

Это психология, очень понятная, но все-таки психология. При таком подходе к делу, правым всегда будет оказываться тот, кто сильнее. А я спрашивал об основаниях морали. Я полагаю, что для того чтобы опереться на что-то, надо чтобы это "что-то" находилось вне тебя. Ученые ведь не выдумывают законы, а открывают, будучи уверенными, что эти законы природы находятся вне их воли, желаний и настроений, т.е. существуют объективно. Точно так же я верю, что нравственные законы не являются результатом общественного договора, а существуют объективно. Созданы и даны нам Богом.
QUOTE
что легче представить: бесконечность или абсолют?

Не так. Предмет без формы (Мир в Вашем определении) или абсолют обладающий и личными качествами.
SVS
мне не дает не чего. я в нее не могу войти.... ноги на пороге отказываются идти....
BG1
SVS
QUOTE
мне не дает не чего. я в нее не могу войти.... ноги на пороге отказываются идти....

Значит САХ милостив к Вам. =) Ибо защищает от скверны душу Вашу, а разум от помрачения... =)
shim
QUOTE
ноги на пороге отказываются идти....

Не самый тяжелый случай, кстати. wink.gif

Вопрос: а зачем Вы пытаетесь туда (в)ходить?
SVS
BG1
Бог у меня в душе... это некий переносной файв-о-клок... моя уверенность в том, что мне повезет..... (Аквариум). Если честно, то это те понятия которые в меня вложили МАМА и ПАПА.... и следуя им я никогда еще в жизни не ожипся.... Я знаю, что делать добро людям, это просто кайф...., и я стараюсь его делать, как можно чаще.... церковь тут не при чем...
а вот всякие падлянки.... это плохо (делаю иногда). значит люди просто выпросили это
VALidol©
EURO-banan
QUOTE
а что, Библия - единственный источник?))

нет, далеко не единственный.
Но обсуждать (тем более осуждать!) идеологию не зная ее сути? wink.gif
EURO-banan
Alan
QUOTE
Я полагаю, что для того чтобы опереться на что-то, надо чтобы это "что-то" находилось вне тебя.


Инстинкт самосохранения находится вне сознания, он заложен в тело человека. Т.е. страх смерти, урона и боли - вне тебя. И страх потерять вещи, любимых и прочее - вне сознания, основан на полученной из вне, из окружающего мира привычке к вещам и людям, пренадлежащим, опять же окружающему миру.

QUOTE
Ученые ведь не выдумывают законы, а открывают, будучи уверенными, что эти законы природы находятся вне их воли, желаний и настроений, т.е. существуют объективно.


Ученые открывают, скажем так, не просто законы, а взаимодействия объектов реальности. Преимущественно, материальной реальности. И эти взаимодействия из одного этого слова (взаимодействия) не объективны. Они просто реальны, столь же реальны, сколь и процессы, зависимые от желаний, настроений и прочего )

QUOTE
Точно так же я верю, что нравственные законы не являются результатом общественного договора, а существуют объективно. Созданы и даны нам Богом.


Вот блин снова biggrin.gif вот читаю и нет логики)) эти религиозные скачки встречаются во всей религиозной литературе, во всех религиозных рассуждениях, с которыми я сталкивался.
В чем отличие объективности данных Богом законов от законов, придуманных людьми?
Почему сразу "даны Богом", а не инопланетянами, не просто некой расой, обогнавшей нас по развитию? Почему не нашим обществом, воспитавшим мораль (не стоит же напоминать, что мораль человека в немалой мере определяется культурой той страны, где он вырос?)?

QUOTE
Предмет без формы (Мир в Вашем определении) или абсолют обладающий и личными качествами.


И? Что тогда такое абсолют? И откуда берутся у него личные качества?

А мир ессна не обладает формой. МНе все еще интересно, если мир конечен, если бесконечного бытия нет, и если оно имеет форму, то что же за границами этой формы?


VALidol©
QUOTE
нет, далеко не единственный. Но обсуждать (тем более осуждать!) идеологию не зная ее сути?


Если далеко не единственный, откуда у человека такое удивление факту, что некие знание взяты не из Библии?

А какова суть православия? Т.е. суть я не осуждаю, но я знаю подход, я знаю ответы на некоторые вопросы свои - и я считаю их неверными. Это и осуждаю)) Ни одну книгу я читать не стану, если с первых же строк почувствую, что мне впаривают что-то необязательно верное за истину.
VALidol©
EURO-banan
QUOTE
А какова суть православия? Т.е. суть я не осуждаю, но я знаю подход, я знаю ответы на некоторые вопросы свои - и я считаю их неверными. Это и осуждаю)) Ни одну книгу я читать не стану, если с первых же строк почувствую, что мне впаривают что-то необязательно верное за истину

а вот по-моему чтобы понять суть надо прочитать..
Я именно поэтому прочитал Коран, «Цветы Мории» Рериха, «Тайная Доктрина» Блаватской, «Моя Борьба» Гитлера... Мне не близко по духу то, о чем говорится в этих книгах, но чтобы понять предмет, его надо увидеть своими глазами. Разве может слепой судить о том, как выглядит зеленый цвет, если он никогда его не видел, а лишь слышал о нем с уст зрячих?
EURO-banan
VALidol©
QUOTE
а вот по-моему чтобы понять суть надо прочитать.. Я именно поэтому прочитал Коран, «Цветы Мории» Рериха, «Тайная Доктрина» Блаватской, «Моя Борьба» Гитлера... Мне не близко по духу то, о чем говорится в этих книгах, но чтобы понять предмет, его надо увидеть своими глазами. Разве может слепой судить о том, как выглядит зеленый цвет, если он никогда его не видел, а лишь слышал о нем с уст зрячих?


как уже однажды было сказано в какой-то из тем: чтобы понять, что в книге есть ложь (навязывание, алогичность), необязательно читать всю книгу целиком, достаточно прочитать до того самого места, где эта ложь написана smile.gif в то же время, чтобы понять, что книга правдива, нужно прочитать ее всю целиком и убедиться, что нигде нет лжи.
shim
QUOTE
чтобы понять, что в книге есть ложь (навязывание, алогичность), необязательно читать всю книгу целиком, достаточно прочитать до того самого места, где эта ложь написана  в то же время, чтобы понять, что книга правдива, нужно прочитать ее всю целиком и убедиться, что нигде нет лжи.

EURO-banan, самое главное забыли - точку отсчета. Если точка отсчета ложь и беззаконие, то как судить о книге. Если точка отсчета невежество, то как судить о книге. Если точка отсчета неверие, то как судить о Библии.
На протяжении длительного времени я вижу в Ваших постах одну точку отсчета - Ваше личное восприятие. Вы уверены в том, что он истинно?
Если уверены, то зачем ищете что-то еще? Зачем читаете Библию и ищете в ней ложь? Миллионы других трудов человечества Вы обходите стороной. Чем Вам Христианство мешает жить? Кому в Вас оно жить мешает? А если не читаете Библию, то зачем о ней говорите?
ИМХО
EURO-banan
shim
QUOTE
На протяжении длительного времени я вижу в Ваших постах одну точку отсчета - Ваше личное восприятие. Вы уверены в том, что он истинно?


Истинно? Ну... не менее истинно, чем все прочие восприятия. А в беседах с христианами я вижу стремление показать объективность христианства. Для всех smile.gif исходя из некого опыта моей жизни я могу сказать, что не знаю истины (я просто думаю, что она такая или иная), но я знаю, что излишняя настойчивость человека или учения на своей правоте и объективности не есть следствие этой самой правоты и объективности. Скорее наоборот, излишняя самоуверенность в собственной истинности и возвышении над другими есть следствие своих же ошибок на этот счет. Именно из-за уверенности христианина в своей правоте я и считаю его ошибающимся. Как ни странно =0)

QUOTE
Зачем читаете Библию и ищете в ней ложь?


ну мне ссылки дают и говорят "почитай, потом спорь"... причина вполне себе достаточная )

QUOTE
Чем Вам Христианство мешает жить?


Напрямую ничем... только если косвенно. Признает общественность блуд грехом вдруг, под давлением религии (получит церковь власть в свои руки - еще и уголовнонаказуемым блуд сделает), мне сие не по душе. А пока только на словах - терпимо)


Alan
EURO-banan
QUOTE
Инстинкт самосохранения находится вне сознания, он заложен в тело человека. Т.е. страх смерти, урона и боли - вне тебя.

Страх не может находиться вне сознания.
QUOTE
Ученые открывают, скажем так, не просто законы, а взаимодействия объектов реальности. Преимущественно, материальной реальности. И эти взаимодействия из одного этого слова (взаимодействия) не объективны. Они просто реальны, столь же реальны, сколь и процессы, зависимые от желаний, настроений и прочего )

Мы оказались в ситуации, когда один говорит "шах", а другой отвечает - "нет пики козыри". Я не знал, что для Вас "реальность" и "объективность" столь существенно различаются. Необходима взаимная верификация терминологии, а это, честно говоря, дело занудное. Я в третий раз постараюсь пояснить одно из своих высказываний, а остальное напишу в личку.
И так, кентавра или русалку я могу себе представить, вне зависимости от того, существуют они или нет. А вот предмет без формы я просто не могу представить. И когда люди говорят о бесконечной вселенной, я не понимаю о чем они говорят, что имеют ввиду. Ведь многие, вполне простодушно полагают, что вечность - это очень много, бесконечно много времени, тогда как вечность, как понятие, предполагает полное отсутствие времени. А отсутствие времени, в свою очередь, предполагает отсутствие пространства и материи. Можно ли это представить? Вы пишете, что если мир имеет форму, то как представить себе, что за пределами этой формы находится. Там находится ничто. Абсолютное Небытие. В богословии, да и в светсткой философии эти понятия неплохо разработаны.
shim
QUOTE
ну мне ссылки дают и говорят "почитай, потом спорь"... причина вполне себе достаточная

проблема не в этом, проблема в том, что это учение не от мира сего, а записывали его обычные люди по вдохновению Духом Святым. И переписывали его неоднкратно. И страждущие находят в нем и веру, и любовь, и упоение. Достаточно почитать то, что в Евангелиях подается как прямой текст Христа. Такого кристалла мысли и убежденности, уложенного в ДВУХ всего страницах Нагорной Проповеди, Вы не найдете ни у одного ученого или писателя. Ни одного лишнего слова.
Вместо этого атеисты копаются в неточностях Евангельских составителей по отдельным деталям Его жизнеописания. Или об апостолах, что тот делал в этом толковании, а что в этом. Можно пропагандировать этой уловкой 22 собственное заблуждение и неверие, но до страждущего дойдет то, что пытаются так безграмотно скрыть или запутать противники. Дойдет и доходит потому, что это Бог говорил, а не просто качественный оратор.
ИМХО
EURO-banan
Alan
QUOTE
Страх не может находиться вне сознания.


Ну да, ощущение страха есть его сознание. Я имел ввиду, что причины страха находятся вне сознания. Если нет физического тела, нет и сознания страха его потерять или ощутить им боль. Тело есть - появляется страх.

QUOTE
Я не знал, что для Вас "реальность" и "объективность" столь существенно различаются.


для меня не различаются, просто для многих других людей понятие объективности значит несколько иное, нежели для меня) потому и акцентирую

QUOTE
И так, кентавра или русалку я могу себе представить, вне зависимости от того, существуют они или нет


А вот это очень спорное заявление, я думаю, стоит заострить внимание: возможно ли представить себе кентавра или русалку, если никогда не видел лошади, рыбы и человека (грубо говоря)? Пока что я склоняюсь к мысли, что сие невозможно. Т.е. в каком-то виде (пусть разрозненном) русалка и кентавр должны существовать и восприниматься сознанием, дабы они были им мыслимы.

QUOTE
А вот предмет без формы я просто не могу представить


я уже говорил, бесконечность для человека не феномен и не объект, он ее не воспринимает, на ровнят на себя и свое мировоззрение. Бесконечность исключительно разумом допускается к существованию. Да, зачастую как "очень очень много чего-то", хотя правильнее ее полагать разумом, как "противоположность конечности".

QUOTE
то очень много, бесконечно много времени, тогда как вечность, как понятие, предполагает полное отсутствие времени


И, исходя из выше сказанного, бесконечность по ряду свойств равна отсутствию.

QUOTE
А отсутствие времени, в свою очередь, предполагает отсутствие пространства и материи. Можно ли это представить?


Предствить?) Помыслить может и можно. Отсутствие времени и пространства, а не отсутствие всего, разумеется. Но раз уж такое дело: правильно ли я понял, что пространство и материя есть везде, раз нельзя представить ее отсутсвие где бы то ни было?

QUOTE
Вы пишете, что если мир имеет форму, то как представить себе, что за пределами этой формы находится. Там находится ничто. Абсолютное Небытие. В богословии, да и в светсткой философии эти понятия неплохо разработаны.


В светской философии Ничто немыслимо, несуществует. В светской философии отсутствие чего-либо возможно лишь на основании ожидания присутствия. И там совершенно правильно сказано, что Ничто не существует. Нет границы, за которой можно его найти и в этом его смысл. Мир безграничен потому что не может быть отсутствия мира.

shim

ммм, а ссылка есть какая-ть на две страницы...? )
просто сталкивался с мнением, что Библия книга, конечно, грамотная с точки зрения литературных мыслей, но таки не самая красивая и локоничная.
BG1
Наглядная статья о том, что церковь "даёт" людям )


Поп-садист и семеро детей

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Всем рекомендую ознакомиться с этой статьёй и сделать соответствующие выводы о засилии поповского мракобесия в нашей стране. Вот что стоит за так называемым "православным образованием", вот кто учит в школах ваших детей...
shim
QUOTE
Вот что стоит за так называемым "православным образованием", вот кто учит в школах ваших детей...

"Стоит отметить, что подобные случаи – большая редкость в христианской среде." - пишет та же газета
разумеется, что не все люди в церкви способны противостоять искушениям лукавого. хотя, этот случай выходит за все рамки допустимого. однако, во-первых, где свидетельства о том, что таких людей направляют преподавать в школе? и, во-вторых, статистику издевательств над своими детьми в среде неправославных родителей знаете?
Или Игорь Ащеулов является олицетворением всей РПЦ?
VALidol©
BG1
ну не совсем то, о чем [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], но всеже хоть какой то комментарий...
QUOTE
Всем рекомендую ознакомиться с этой статьёй и сделать соответствующие выводы о засилии поповского мракобесия в нашей стране.

Что вы подразумеваете под соответствующими выводами?
Для меня здесь вывод очевиден, никакого засилия не вижу. Если бы количество подобных случаев было существенным, то еще и был бы повод задуматься, но бред одного сумасшедшего еще не показатель. А про «в семье не без урода» и «заставь дурака Богу молиться..» я уже устал повторять.
Скажите, BG1, ну какие такие соответствующие выводы следует из этого сделать? Уж сделайте милость, объясните неразумным?
EURO-banan
На этот счет я (о да, встряну) уже говорил: такие вот случае показывают лишь то, что церковь неидеальна. А за что обычно атеисты борятся, по вашему?)) У религии претензий на свою правоту и объективность просто горы, а на деле религия в себе точно так же может нести некие минусы в лице подобных существ - попов-садистов. Никаких гарантий "счастливой и святой жизни" церковь не дает, мало того, не является обязательным условием для "счастливой и святой жизни" - таковой можно добиться и без церкви и без бога.
VALidol©
EURO-banan
QUOTE
такие вот случае показывают лишь то, что церковь неидеальна

Совершенно согласен. Неидеальна. Как и все, что делает человек. Надеюсь возражений о природе существования церкви не последует? wink.gif
QUOTE
Никаких гарантий "счастливой и святой жизни" церковь не дает, мало того, не является обязательным условием для "счастливой и святой жизни" - таковой можно добиться и без церкви и без бога.

Вопрос лишь в понимании «счастливой и святой жизни». Для кого то, может быть, совершать обряды, восхваляющие Люцифера, есть человечину и пить свежую кровь - это и есть «счастливая и святая жизнь»
EURO-banan
VALidol©
QUOTE
Совершенно согласен. Неидеальна. Как и все, что делает человек. Надеюсь возражений о природе существования церкви не последует?


эт не мне подмигивать надо =)))

QUOTE
Вопрос лишь в понимании «счастливой и святой жизни». Для кого то, может быть, совершать обряды, восхваляющие Люцифера, есть человечину и пить свежую кровь - это и есть «счастливая и святая жизнь»


Вполне возможно, что это для кого-то счастливая жизнь, но святая вряд ли (если обряды причиняют боль кому-то постороннему или же нагло обманутому и вовлеченному smile.gif). Я же говорю о том, что и без церкви и без бога можно жить хорошо, не причиняя излишней боли окружающим и не покушаясь на их основные свободы.
VALidol©
EURO-banan
QUOTE
эт не мне подмигивать надо =)))

пардон, не въехал в суть)) пояснишь?
QUOTE
Вполне возможно, что это для кого-то счастливая жизнь, но святая вряд ли

Ты объявил, что можно «свято и счастливо» жить, и без церкви. Этого я не оспариваю, но кажется у нас разные понятия некоторых вопросов. Поясни, что в твоем понимании святость?
QUOTE
Я же говорю о том, что и без церкви и без бога можно жить хорошо, не причиняя излишней боли окружающим и не покушаясь на их основные свободы

Не спорю, можно жить. Причем вообще не задумываться о таких вещах как вечность. Вообще, по моему мнению, к Истине можно прийти множеством путей, однако церковь - самый короткий.
EURO-banan
VALidol©
QUOTE
пардон, не въехал в суть)) пояснишь?


я к тому, что я и без споров согласен, что церковь - продукт деятельности человека =)

QUOTE
Ты объявил, что можно «свято и счастливо» жить, и без церкви. Этого я не оспариваю, но кажется у нас разные понятия некоторых вопросов. Поясни, что в твоем понимании святость?


ощущение того, что живешь правильно и никому не вредишь, а порою даже жертвуешь чем-то ради блага другого гы ))

QUOTE
Не спорю, можно жить. Причем вообще не задумываться о таких вещах как вечность. Вообще, по моему мнению, к Истине можно прийти множеством путей, однако церковь - самый короткий.


насчет вечности... по-моему мнению, церковь как раз не дает задуматься о вечности, она придумывает человеку высший мир, чтобы он, человек, с ума не сошел от перспективы бесконечного бытия, развернувшегося над ним.

QUOTE
Вообще, по моему мнению, к Истине можно прийти множеством путей, однако церковь - самый короткий.


по-моему мнению Истины единственной нет и быть не может, если церковь ведет к ней коротким путем (насчет самого короткого несколько сомнительно - коли церковь просто набор "правильных" догматов предлагает - это далеко не сродни пониманию "истины", а коли думать предлагает, так это что в церкви, что над книгой философской какой-нибудь, у одного человека время примерно равное займет))), видимо, ведет к истине ложной smile.gif
shim
QUOTE
по-моему мнению, церковь как раз не дает задуматься о вечности, она придумывает человеку высший мир, чтобы он, человек, с ума не сошел от перспективы бесконечного бытия, развернувшегося над ним.
Вот в чем проблема, EURO-banan, пожалуй, никому бы так сильно не посочувствовал из исповедующих подобное невежество, как Вам. Потому, что я у Вас не вижу состояний богоборчества, в отличие от некоторых других участников этого раздела. Вам же сочувствую горячо и искренне.
Для того, чтобы узнать, что проповедует ПЦ, сегодня не требуется ходить по библиотекам даже оффлайн и, тем более, читать подполную литературу в ксерокопированном виде, как это было во времена правления КПСС.
Выберите себе любую форму восприятия информации о Православии (аудио, текстовую) и я персонально для Вас начну в ПМ скидывать то, что доступно в сети и быстро покажет Вам то, что современная ПЦ обладает таким пластом богословия, убедительного и неотталкивающего, отнюдь не темного, что только успевайте познавать. Естественно, не с целью что-либо Вам доказывать или вербовать к крещению в ПЦ.
Просто, к примеру, мне понятно, почему NN1 постит здесь свои нелепые антицерковные агитки - этот человек глубоко болен, он поражен и едва ли исправим. Хотя, неисповедимы пути Господни. Но, читая раз за разом Ваши постинги, я наблюдаю лишь юношеское фрондерство, которое при наличии в Вас всех способностей к чтению серьезной литературы при этом показывает полное профанство в знании Катехизиса ПЦ. Поверьте, и NN1 не знает Катехизиса или Апологетики ПЦ. И потому так тупо и бездарно огрызается, в основном, огрызается за счет невозможности уже думать иначе и за счет присущего ему упорства.
Но Вы то не больны душой, Вы то способны объективно оценивать - где поповская темень, а где слово живое! сверхчеловеческое слово.
Жаль, EURO-banan, Вас искренне.
Но напоминаю - двери открыты, только испросите и получите!
EURO-banan
shim
QUOTE
Но Вы то не больны душой, Вы то способны объективно оценивать - где поповская темень, а где слово живое! сверхчеловеческое слово.


Где сверхчеловеческое, но от людей исходящее - нет, не способен smile.gif Шим, а вам всех неверующих жалко? Позиция веры действительно превращает всех людей в жутких снобов?))

QUOTE
Жаль, EURO-banan, Вас искренне.


Я вот, например, не хочу становиться тем, кто жалеет других за то, что на него они не похожи
shim
QUOTE
а вам всех неверующих жалко? Позиция веры действительно превращает всех людей в жутких снобов?
снобизм подразумевает отнюдь не жалость, причем, даже с позиции светской психологии. Впрочем, как хотите, я не навязываю Вам ничего. Если желаете не знать основного мощного пласта истории собственного народа, вольному воля. Однако, где сердце Ваше, там и клад отправитесь свой искать. Ну, а что найдете там по результатам указаний собственного сердца, так никто не виноват.
QUOTE
Я вот, например, не хочу становиться тем, кто жалеет других за то, что на него они не похожи
причем здесь это? время развития человека земного в грехе просто заканчивается. Жалеют ошибающихся, а не непохожих на себя. Не ошибающихся в том, что выбрали себе для сердца, а ошибающихся по причине ограничения для себя восприятия всей доступной информации. Впрочем, Вам возраст еще позволяет подобные заблуждения... Все еще впереди.
Джиро
EURO-banan

дело не в похожести,дело в знании.
Христианин просто не может не жалеть человека неверующего,ведь сострадание по погибшей душе ближнего есть нормальное чувство для индивидуума.Отчего же Вы называете это снобством?

shim верно говорит о наличии в православии огромного логического пласта богознания и миропознания,стоит лишь попробовать прикоснуться.
Отождествление христианства с позицией какого-нибудь тёмного батюшки путь не правильный,но столь явно и часто применяемый,что диву даёшься.

EURO-banan
shim
QUOTE
снобизм подразумевает отнюдь не жалость, причем, даже с позиции светской психологии.


ну, сноб может говорить, что ему жаль того-то и того-то smile.gif

QUOTE
Если желаете не знать основного мощного пласта истории собственного народа, вольному воля.


скажем так, я очень сомневаюсь, что среднестатистический христианин действительно знает русский язык, например smile.gif Ибо ой как сложно и неимоверно много - тоже ведь пласт собственного народа. Дело в предпочтениях, религии я не люблю - это факт. Ни христианство, ни буддизм, ни ислам, не люблю вот с самого первого о них утверждения. Вы говорите читать/слушать... я начинал читать то, что советовали (аудиоресурсы как-то не по мне), и натыкался на то, с чем в корне не согласен. И это было тупиком, да. Допустим, взять какое-нибудь "Бытие и ничто" от смешноинициального Ж-П Сартра - с первой же страницы там написано о том, что я принимаю и с чем соглашаюсь. В религиозной лит-ре наоборот - с первой же страницы то, что я отрицаю, так как читать дальше-то?

И, допустим, у меня прочтение Достоевского не вызывало желаний или стремлений знакомиться в обязательном порядке с Евангелие. Я вообще его религиозность в прозе воспринимаю как нечто эфимерное, заменяемое чем-то другим. У него религия, у кого-то другое мировоззрение, и можно его читать, заменяя религию в его книгах своими взглядами нерелигиозными. Ну это я в продолжение одной нашей беседы smile.gif

QUOTE
Жалеют ошибающихся, а не непохожих на себя. Не ошибающихся в том, что выбрали себе для сердца, а ошибающихся по причине ограничения для себя восприятия всей доступной информации.


точно так же, я почти уверен, опять же тот самый среднестатистический христианин не знаком с информацией, которую отриуает. Мне достаточно почитать мнение христиан прям вот на этом форуме о Фрейде и его теории, о философии, о других религиях.

Джиро
QUOTE
Христианин просто не может не жалеть человека неверующего,ведь сострадание по погибшей душе ближнего есть нормальное чувство для индивидуума.Отчего же Вы называете это снобством?


от того, что христианин приравнивает понятия неверующий и погибающий smile.gif считает себя спасенным, а того, кто на него не похож, не спасенным. Да, в этом есть снобизм в стиле "я прав и я выше тех, кто слеп и глух".

QUOTE
верно говорит о наличии в православии огромного логического пласта богознания и миропознания,стоит лишь попробовать прикоснуться.


а уж какой пласт у атеистического экзистенциализма)) но не все же рвуться прикасаться, правда?

QUOTE
Отождествление христианства с позицией какого-нибудь тёмного батюшки путь не правильный,но столь явно и часто применяемый,что диву даёшься.


я уже говорил, я не отождествляю христианство с батюшками, которые оказываются греховны и несоответствуют своему статусу. Я просто говорю, что в церкви такое случается. Точно так же я и мир со злом не ассоциирую, просто говорю, что в мире оно есть наряду с добром (назовем это так smile.gif). И, сопоставляя два этих моих утверждения о наличии зла в мире и в церкви, я делаю вывод, что церковь гарантий только добра не дает, а мир гарантий только зла не дает. Значит в цервки нет чего-то необходимого для добра, чего не найдешь вне ее, в обычном мире smile.gif Это я сейчас говорю лишь о земной жизни - т.е. на земле можно жить и быть добрым без церкви. Насчет жизни на небесах я думаю не стоит вести спор, ибо изначально я не верю в таковое, а вы верите.
shim
QUOTE
Допустим, взять какое-нибудь "Бытие и ничто" от смешноинициального Ж-П Сартра - с первой же страницы там написано о том, что я принимаю и с чем соглашаюсь. В религиозной лит-ре наоборот - с первой же страницы то, что я отрицаю, так как читать дальше-то?
на Вашем уровне восприятия никак не читать. Нужно будет, господь управит. Почему так говорю, потому что в Ваши годы (21-25) читал приблизительно то же самое... не самый плохой вариант...
QUOTE
скажем так, я очень сомневаюсь, что среднестатистический христианин действительно знает русский язык
а я больше скажу - среди российских православных христиан в % соотношении порядка 7-10%% тех, которые способны усваивать богословскую литературу вследствие наличия тренированного в познании интеллекта, и все остальные, которые только проповедями после службы и просвещаются. Ну и, понятно, смотрят сериалы, поваренные книги, ОБСказала, читают журналы...
Но в этом нет ничего нового или специфического только в нашем социуме. Это традиционное деление всего социума в мире - интеллектуально активное меньшинство и массы, к познанию пассивные.
QUOTE
Значит в цервки нет чего-то необходимого для добра, чего не найдешь вне ее, в обычном мире
с позиции грешной, земной, мирской там и не может быть добра. В церкви есть благодать, причем благодать неземная. Ею диалектические противоречия уврачевать трудно. Церковь она не для того, чтобы кому нравиться или быть привлекательной. Церковь - это общность людей, учащихся постижению технологии возвращения к Богу, а не технологии взаимодействия в грешном мире.
Разумеется, можно почувствовать благодать, даже не будучи верующим, когда читаешь Евангелие. Особенно если человек всесторонне образован, хорошо знает русский язык, то первое, с чем он сталкивается, читая прямой текст Христа (даже в русском переводе), это сверхчеловеческий ум, создавший эти мысли и построивший их в определенную форму. Подобного кристалла в сочетании мысли и формы Вы не встретите ни у кого из писавших на землей людей.
EURO-banan
shim
QUOTE
на Вашем уровне восприятия никак не читать. Нужно будет, господь управит. Почему так говорю, потому что в Ваши годы (21-25) читал приблизительно то же самое... не самый плохой вариант...


этот не самый плохой вариант лучше и талантливей чем то, что мне советовали smile.gif статьи и эссе (особенно современные) от представителей церкви ничего сложного в себе не несут. Они не так хорошо и доказательно пишут, аки философы. Я уж не говорю о том, что их читают далеко не только в 21-25 лет, а уж пишут-то они и подавно в возрасте более зрелом.

QUOTE
Разумеется, можно почувствовать благодать, даже не будучи верующим, когда читаешь Евангелие.


уверен, можно даже и не читая Евангелие =)))
shim
QUOTE
уверен, можно даже и не читая Евангелие
ну да, я и говорю - когда разочаруетесь в кладе, к которому сердце приведет через философов, главное, чтобы еще осталось время и силы на путь иной.
EURO-banan
shim
QUOTE
ну да, я и говорю - когда разочаруетесь в кладе, к которому сердце приведет через философов, главное, чтобы еще осталось время и силы на путь иной.


Почему "когда разочаруюсь"? Если разочаруюсь smile.gif Люди, всю жизнь философами являющиеся, вовсе не жалели о своем выборе. Да и потом, у меня нет никакого клада, к которому нужно идти
shim
QUOTE
Да и потом, у меня нет никакого клада, к которому нужно идти
Ваш клад в нигилизме. Это мне понятно уже давно. Не один уже постинг Ваш прочел за последний год по разным темам. Вот поэтому и говорю - путь иногда нужно пройти до конца, чтобы разочароваться в нем.
EURO-banan
shim
QUOTE
Ваш клад в нигилизме. Это мне понятно уже давно. Не один уже постинг Ваш прочел за последний год по разным темам. Вот поэтому и говорю - путь иногда нужно пройти до конца, чтобы разочароваться в нем.


в нигилизме..?)) отчасти да, но в основе своей - нет. Мой клад (см. согласие) ровным ходом идет вместе с тем, что называют современной мыслью. То есть с теми выводами, к которым пришла онтодология на день сегодняшний - а это не нигилизм, хотя и есть черты, с ним общие.
Панург
EURO-banan
QUOTE
Мой клад (см. согласие) ровным ходом идет вместе с тем, что называют современной мыслью.

Можно определение "современной мысли"? Сейчас в умах бродит много всяких мыслей, но большинство из тех, что выдают себя за "современные", очень стары.
EURO-banan
Панург
QUOTE
Можно определение "современной мысли"? Сейчас в умах бродит много всяких мыслей, но большинство из тех, что выдают себя за "современные", очень стары.


Как бы так покороче-то... объект - есть совакупность всех проявлений (явлений) этого объекта, каждое из которых отсылает к другому явлению этого объекта, но ни одно из которых не есть более реальное или более настоящее. Ноуменальных вселенных (как-то, бытия вещей-в-себе) не существует, и зовется сие еще с пор Ницше - иллюзиями задних миров. Вселенная феноменальна и каждый объект существует постольку, поскольку взиамодействует с другими объектами. Идя дальше - объективно существующих объектов не может быть (следовательно). Ну вроде того и все вытекающие.
Человеческое сознание подвержено детерминизму, однако способно к самодетерминизации, что критическим детерминизмом отрицалось (или, точнее сказать, не замечалось). Экзистенциализм философия последняя (в общем-то, самых самых представителей своих потерявшаяя еще в 20 веке), вышел из агностицизма, который вышел из скептицизма, который вышел из критического материализма бррр вот примерно так.
shim
QUOTE
Человеческое сознание подвержено детерминизму, однако способно к самодетерминизации
в чем противоречит этой теории то, что человек пал, как субъект детерминизма и принес в мир смертность остальным людям как объектам детерминизма?
В чем противоречит этой теории то, что Христос предложил людям план преодоления греховной природы через проявление самодетерминизма?
QUOTE
Вселенная феноменальна и каждый объект существует постольку, поскольку взиамодействует с другими объектами.
Божественная теория появления мира чем противоречит этому постулату, который всего лишь описывает сущее, но не дает ответа на происхождение сущего, а также не дает ответа на связь зависимости от причины, последствий в перспективе?
QUOTE
который вышел из скептицизма, который вышел из критического материализма
интересно даже! Знаете какое основное правило существует для Христианских монахов? Трезвенность - подвергать сомнению любое проявление потусторонних сил, голосов, явлений и т.д. (скептицизм), а особенно быть бдительным в случае явления "ангелов" и проч. в реальном времени, видимых глазами (критический материализм)....
Так что "темные" церковники ничего магического или противоестественного никому не предлагают...
EURO-banan
shim
QUOTE
в чем противоречит этой теории то, что человек пал, как субъект детерминизма и принес в мир смертность остальным людям как объектам детерминизма?


человек не просто пал как субъет, его сознание вообще немыслимо иначе как детерминированное. Детерминизм не выступил как оружие против свободы, он выступил единственным шансом существования человека.

QUOTE
В чем противоречит этой теории то, что Христос предложил людям план преодоления греховной природы через проявление самодетерминизма?


Христос мог что-то предложить лишь под влиянием детерминизма. Все-таки, как ни крути, а самодетерминизация сознания тоже процесс-следствие. Она, самодетерминизация, первичнее миры быть не может. Так и Иссус/Бог не мог быть раньше мира, его воспитавшего.

QUOTE
Божественная теория появления мира чем противоречит этому постулату, который всего лишь описывает сущее, но не дает ответа на происхождение сущего, а также не дает ответа на связь зависимости от причины, последствий в перспективе?


Божественная теория подразумевает точку отсчета, а я считаю, что не было точки отсчета бытия и быть не могло. Все мало того что взаимосвязано, оно еще и бесконечно smile.gif

QUOTE
интересно даже! Знаете какое основное правило существует для Христианских монахов? Трезвенность - подвергать сомнению любое проявление потусторонних сил, голосов, явлений и т.д. (скептицизм), а особенно быть бдительным в случае явления "ангелов" и проч. в реальном времени, видимых глазами (критический материализм).... Так что "темные" церковники ничего магического или противоестественного никому не предлагают...


я знаю, что все не настолько плохо да =)
shim
QUOTE
Детерминизм не выступил как оружие против свободы, он выступил единственным шансом существования человека.
разумеется! вне детерминизма невозможно было объяснить двух вещей: а) почему он единственный имеющий способность к анализу, б) не может решить проблему собственной смертности. Детерминистски все объясняется логично - его прародители что-то сделали ошибочное и его сознание теперь неспособно сделать себя бессмернтным.
QUOTE
а самодетерминизация сознания тоже процесс-следствие
верно - существо разумное само в состоянии изменять причинно-следственную связь, причем, в разных направлениях - можно стремиться к Богу (вертикаль), а можно продолжать постигать природу (горизонталь). Опять же не противоречит Божественной природе происхождения человека - способность к анализу и творчеству заложено Богом по образу Своему.
QUOTE
Божественная теория подразумевает точку отсчета, а я считаю, что не было точки отсчета бытия и быть не могло.
Но начальную первопричину всего детерминизм должен же признавать, или как?
QUOTE
я знаю, что все не настолько плохо да
на основании чего я и сказал, что Вы не безнадежны, прежде всего потому, что ваш интеллект не позволяет Вам быть богоборцем, т.е. совсем отвергать бытие Бога.
EURO-banan
shim
QUOTE
Детерминистски все объясняется логично - его прародители что-то сделали ошибочное и его сознание теперь неспособно сделать себя бессмернтным.


ась?)

QUOTE
пособность к анализу и творчеству заложено Богом по образу Своему


а в бога кто заложил способность к творчеству?

QUOTE
Но начальную первопричину всего детерминизм должен же признавать, или как?


Не должен. Как раз наоборот, детерминизм, отрицая события беспричинные вообще - отрицает и первое событие. Ибо оно ввиду первичности не должно иметь причин (предыдущих событий). Т.е. бытие было всегда и цепочка событий бесконечна (и ессна безначальна).

QUOTE
на основании чего я и сказал, что Вы не безнадежны, прежде всего потому, что ваш интеллект не позволяет Вам быть богоборцем, т.е. совсем отвергать бытие Бога.


ммм... Как личность, разум, как любой объект, наделенный желаниями, стремлениями, волей - совсем отвергаю smile.gif
shim
QUOTE
а в бога кто заложил способность к творчеству?
Вы к нему придите, Он расскажет. Ведь сказано: "алчущие правды да насытятся"
EURO-banan
shim
QUOTE
Вы к нему придите, Он расскажет. Ведь сказано: "алчущие правды да насытятся"


алчущие правды легко насыщаются и ложью, если считают ее правдой да =)
shim
QUOTE
алчущие правды легко насыщаются и ложью, если считают ее правдой да
откуда у Вас уверенность в том, что отметая этот путь для параллельного исследования, Вы отметаете заведомо ложный путь?
Между прочим, философы так не поступают. Для того чтобы признать путь ложным, они проходят этим путем, как минимум, досконально изучая всю доступную теоретическую базу учения.
Как можно убедиться в том, что Христианство ложь, не изучив углубленно его философию???
Нелогично, EURO-banan, и заведомо пристрастно! Или у Вас есть персональная непереносимость к поределенным учениям, провоцирующая фобию? Интересно, это наследственное или приобретенное?
EURO-banan
shim

QUOTE
Как можно убедиться в том, что Христианство ложь, не изучив углубленно его философию???


Так вроде уже говорилось: чтобы понять, что книга правдива (убедиться в этом), нужно прочитать ее всю и не найти там ложных утверждений. А чтобы убедиться, что книга содержит ложные утверждения, достаточно найти первое из них. В данном случае бездоказательное, а не ложное. Для меня бездоказательность - это серьезный минус.

QUOTE
Или у Вас есть персональная непереносимость к поределенным учениям, провоцирующая фобию? Интересно, это наследственное или приобретенное?


ммм, я считаю, что религия, в частности, христианство - это такое выражение комплекса ребенка. Т.е. почему христианство привлекло за все годы своего существования столь много людей, если оно бездоказательно? Потому что людям этого хотелось, они (мы) видят (хотят видеть) в боге своего отца и опекуна. Бог не просто есть и сообщил о своем бытие людям (посредствам Библии, например), многие из которых без капризов приняли эту информацию и уверовали в бога - нее. Люди хотят, чтобы был бог, они себя детьми перед ним ощущают и видят его как отца и им нравится то ощущение заботы и неодиночесва, которое теория бога верующим дарует. Т.е. если бы и не было бога (если бы он не сообщил о себе), люди с комплексом ребенка придумали бы его себе. Причем комплекс вовсе не ужасный, люди с ним вполне самостоятельны в этом мире, т.е. они не ищут заботы у всех, для них есть отец один и им хватает - в остальном на себя полагаются. Короче, у религии нехилые шансы (в моем видении) оказаться не следствием истины, которую она несет, а следствием очередного психологического комплекса, свойственного очень многим людям.

У меня, видимо, иной комплекс - материалиста (или как там зовут людей, которые бегут от понятия чуда и все стараются объяснить известными постулатами? Ну или там боятся наличие в мире кого-то несоизмеримо более развитого smile.gif), потому как следствие, у меня есть некое отторжение от идеализма вообще и от религий в частности.
Уж не знаю, преобретенное или наследственное.
Джиро
EURO-banan

иными словами,в христианстве Вы видите лишь некий патерналистский психологический комплекс,а суть христианской истины лишь в том,что Бог есть.
Так?
EURO-banan
Джиро
QUOTE
иными словами,в христианстве Вы видите лишь некий патерналистский психологический комплекс


не то что бы вижу четко, но немалую вероятность именно такой причины появления религий допускаю smile.gif

QUOTE
а суть христианской истины лишь в том,что Бог есть.


Не настолько нейтрально - "есть и все". Скорее так - бог есть над нами, и на нас похожий, потому нас любящий и о нас заботящийся, и служащий нам примером. Ну вроде того, да.
Джиро
EURO-banan

не знаю,мне трудно с Вами спорить ввиду недостатка собственных знаний..но комплекс,поразивший миллиарды..как-то маловероятно.
Собственно,идея наличия Высшего Нечто и его поиски свойственны не только религиям,но и атеизму с материализмом.
Правда,в первом варианте Высшее Нечто найдено и описано,Ему подражают,к Нему стремятся и многим доказательства Бога не нужны-они их нашли.
Во втором случае поиски всё продолжаются..и конца им не видно.
Свидетельствует ли это об истинности атеизма?
Мне так не кажется.

Относительно сути христианской истины опять же всё не так просто.
Да,массовый верующий придаёт Богу общечеловеческие черты и мотивы поведения,но далеко не все богословы соглашаются с этим и утверждают,что Бог не человек и нельзя придавать Ему свойственные людям черты.
Всё несколько проще:даны заповеди как путь к блаженству и спасению души.Стремись исполнять их и получи надежду в земной жизни.
Евангелие есть инструкция для людей.
Но не для Бога.
shim
QUOTE
не знаю,мне трудно с Вами спорить ввиду недостатка собственных знаний..но комплекс,поразивший миллиарды..как-то маловероятно.
Не согласен! У Вашего оппонента знаний по Христианству не больше. Трудно убеждать потому, что EURO-banan не нуждается в этом.
В связи с этим неоднократно выражал недоумение, что Вы делаете, EURO-banan , во всех темах о церкви и религии? Ведь, видно, что тема религии не востребована в Ваших поисках как форма бытия...
ИМХО
EURO-banan
shim
QUOTE
В связи с этим неоднократно выражал недоумение, что Вы делаете, EURO-banan , во всех темах о церкви и религии? Ведь, видно, что тема религии не востребована в Ваших поисках как форма бытия...


ибо интересна мне, откуда свою уверенность черпают христиане =)
Панург
EURO-banan
QUOTE
алчущие правды легко насыщаются и ложью, если считают ее правдой да =)

Да, имеет место подобное. Только потом их тошнит и приходится искать правду дальше.
QUOTE
ибо интересна мне, откуда свою уверенность черпают христиане =)

На форумах Вы этого не поймете.
shim
QUOTE
Только потом их тошнит и приходится искать правду дальше.
очень верное определение! вот, в инете много ресурсов с православной тематикой. В т.ч. есть такие, которые православием прикрываются, распространяя шовинистические идеи. Достаточно беглого взгляда на заголовки тем, чтобы почувствовать тошноту. Так что даже читать не приходится, дабы понять истинную суть ресурса.
EURO-banan
QUOTE
Только потом их тошнит и приходится искать правду дальше.


вовсе необязательно, человек вполне может и всю жизнь считать объективной истиной то, что ее не является, и при том счастливо жить
shim
QUOTE
человек вполне может и всю жизнь считать объективной истиной то, что ее не является, и при том счастливо жить
абсолютно согласен! для этой жизни сгодится любая истина, лишь бы было удобной жить, а вот после смерти телесной? а?
EURO-banan
shim
QUOTE
абсолютно согласен! для этой жизни сгодится любая истина, лишь бы было удобной жить, а вот после смерти телесной? а?


и после телесной смерти точно так же сгодится любая истина, лишь бы удобно было жить smile.gif
Devid S
А доказанно разве что после смерти телесной нужно будет что то еще?
Панург
QUOTE
А доказанно разве что после смерти телесной нужно будет что то еще?

А доказано, что нет?
Devid S
Во первых-доказывать надо наличие чего бы то ни было. А не отсутствие. А то давайте верить в любые бредни желтой прессы. Мнений тысячи но истину надо доказывать.
А во вторых доказывать явно должен тот кто не только говорит что после смерти что то будет,но еще и конкретизирует что. Я допустим допускаю возможность загробного существования,но не конкретизирую. А вы? Все эти сказки про рай и ад. Мучения и наслаждения. Где доказательства?
shim
QUOTE
А то давайте верить в любые бредни желтой прессы. Мнений тысячи но истину надо доказывать.
истину, прежде всего, нужно научиться чувствовать, ощущать, а потом уже понимать...
QUOTE
А во вторых доказывать явно должен тот кто не только говорит что после смерти что то будет
на основании чего Вы решили, что кто-то Вам обязан что-либо доказывать? Это откуда такие правила? Вот если на улице коммивояжер сетевой Вам пытается что-то продать, то пусть Вам и доказывает нужность этой вещи для Вас. А Господь ничего ни Вам, ни мне доказывать не обязан, ибо это мы должны доказать Ему свою профпригодность. Не имеет права тварь требовать доказательств у Творца.
Панург
Devid S
QUOTE
А вы? Все эти сказки про рай и ад. Мучения и наслаждения. Где доказательства?

Доказательства всенепременно будут Вам предоставлены. Соизвольте потерпеть.
Devid S
Ну конечно...всенепременно...это что тоже уже доказано? И потом, твари (раз вам так нравится говорить о людях) я не говорю о том что жду доказательств от бога. Если б и был творец то конечно не вразумлял свои творения. Но тварь с тварью это другое...и если так яро доказывать существование бога надо иметь основания посерьезнее чем "это так и все тут"
и истину надо доказывать и знать а не чувствовать. Так как истина это единственно правильный ответ на жизненный вопрос. И ответ должен иметь под собой четкие формулировки понятные всем людям. А чувства это слишком абстрактно для истины.
Sergius
QUOTE
А чувства это слишком абстрактно для истины.

А вот и не угадал, если научться хотя бы к ним прислушиваться, то они могут стать практически как зрение.
EURO-banan
Devid S
QUOTE
. Так как истина это единственно правильный ответ на жизненный вопрос. И ответ должен иметь под собой четкие формулировки понятные всем людям. А чувства это слишком абстрактно для истины.


мало того, стоит еще доказать, что этот ответ есть ))) или хотя бы может быть, а уж потом силиться на его отвечать
BG1
QUOTE
на основании чего Вы решили, что кто-то Вам обязан что-либо доказывать? Это откуда такие правила?

QUOTE
мы должны доказать Ему свою профпригодность
laugh.gif
QUOTE
на основании чего Вы решили, что кто-то Вам обязан что-либо доказывать? Это откуда такие правила?


QUOTE
Не имеет права тварь требовать доказательств у Творца.
ну..., cool.gif зачем же сразу твари... ? просто - рабы laugh.gif

сие скотство происходит из безобидного, казалось бы, вопроса, резонного в своём рациональном посыле cool.gif : "добро должно быть с зубами". И вот, ответом явилась человеческая интерпретация Учения Христа - павлинизм... Что из этого вышло мы имеем возможность лицезреть на протяжении всего прошедшего с той поры времени... =)
shim
QUOTE
ну...,  зачем же сразу твари... ? просто - рабы
разве понятие тварности отрицает статус рабской зависимости? Пожалуй, что только статус сыновней любови преображает тварность в подобность.
Вы, BG1, пытаетесь провоцировать с позиции профанного смысла слова "твари", как оскорбительного. Тогда как "тварь" это все лишь "сотваренное". Хотя я понимаю - Вам привычнее слышать в свой адрес это понятие в ином, профанном значении...
Так, чтоб Вы знали, таких, как Вы, называют не "тварь", а таких, как Вы, предлагают "сволочь" - откуда и куда, прочтите у Даля...
QUOTE
ответом явилась человеческая интерпретация Учения Христа - павлинизм...
Я Вам сочувствую! Павла понять и его миссию куда проще, чем миссию пославшего его Христа. Но Вы и Павла непоняли, где же Вам понять первосущность...

Кстати, давненько не слышал Вашего бреда и вот, понижаю Вам репу, с радостию великой! -1!
EURO-banan
Джиро
QUOTE
но комплекс,поразивший миллиарды..как-то маловероятно.


кстати... почему? вполне реально. Такое свойство, как зрение, например, характерно миллиардам людей. Любовь к родителям, поиск защиты у них в детстве, часто в юношестве (а иногда и в старости smile.gif) - свойственно миллиардам. Почему бы свойству, которое оскорбительно назвали комлексом, не быть присущим так же миллиардам?
BG1
QUOTE
Пожалуй, что только статус сыновней любови преображает тварность в подобность.

Выходит, любезный, вы мните себя, например, творцом детей своих ? И что имеете на них какие-то права собственности ? ) Отсюда многие стараются проводить разного рода аналогии снизу вверх...

Я могу вам привести более занимательную аналогию в стиле дзен. "Так неужели же этот бог настолько невообразимо глуп, если творит таких глупцов ? )" laugh.gif
Джиро
EURO-banan

зрение,как и рефлекторный поиск защиты у родителей,к комплексам отнести трудно.
Эти вещи врождённы и уж скорее относятся к рефлексам.
Вера же не рефлекторна,она суть работы разума человеческого.
Любовь к родителям..мда..пожалуй соглашусь.
Но свойственно это миллиардам в современном мире.Мире,построенном на религиозных,в т.ч. христианских,заветах.
В язычестве всё обстояло и обстоит несколько иначе.
Рассмотрите современные примеры племён Папуа,аборигенов Австралии,язычников Амазонии.

Это я к тому,что вера в Бога ещё и исправила нравственную картину общества,расставило важнеёшие,а ныне обыденные приоритеты.
EURO-banan
Джиро
QUOTE
Но свойственно это миллиардам в современном мире.Мире,построенном на религиозных,в т.ч. христианских,заветах.


это скорее заветы выстроены, основываясь на стремлении людей.

QUOTE
В язычестве всё обстояло и обстоит несколько иначе. Рассмотрите современные примеры племён Папуа,аборигенов Австралии,язычников Амазонии.


не знаю, как там обстояло, но родителей любят даже животные, так что заветы тут непричем, это тоже рефлекс такой.

Джиро
EURO-banan

более подробно изучите существовавшие на момент появления Христа стремления и нравственные ориентиры тогдашнего человеческого общества.
Не думаю,что христианские догмы были им востребованы и человечество просто ждало явления Исуса..

У животных нет осознанной любви к родителям,как и обратное.Установлен определённый временной период рефлекса,после чего животные не только вступают со своими родителями в половые отношения и рождают потомство,но и пожирают либо изгоняют этих самых родителей.
Это о млекопитающих.
Про остальных вообще молчу..
EURO-banan
Джиро
QUOTE
более подробно изучите существовавшие на момент появления Христа стремления и нравственные ориентиры тогдашнего человеческого общества.


А что там было? Если кругом грабили/убивали, то это как раз доказывает стремление человека себя обезопасить, создав законы.

QUOTE
У животных нет осознанной любви к родителям,как и обратное.Установлен определённый временной период рефлекса,после чего животные не только вступают со своими родителями в половые отношения и рождают потомство,но и пожирают либо изгоняют этих самых родителей. Это о млекопитающих. Про остальных вообще молчу..


осознанной любви...? а я не про нее, я про рефлекторную любовь, про подсознательную. Такое есть у всех, и у животных и у людей. И именно подсознательная любовь, стремление к отцу и порождает образ бога.

Кстати, люди родителей осознанно тоже не любят. Они им благодарны, они к ним привыкли, уважают или еще что-то, но любви (как то: бессмысленности жизни без родителей) человек в подавляющем большинстве случаев не чувствует. А если чувствует, это уже отклонение.
shim
QUOTE
Я могу вам привести более занимательную аналогию в стиле дзен. "Так неужели же этот бог настолько невообразимо глуп, если творит таких глупцов ? )"
ничего в ней нет ни занимательного, ни нового - гностическая чушь первых веков н.э.
QUOTE
вы мните себя, например, творцом детей своих ?
мнительность - это удел паранаиков.
Я же считаю творцом всех людей только Бога.
QUOTE
что имеете на них какие-то права собственности ?
передергивание ваш метод, однако уже недейственный. Вы любите, исказив тезис оппонента, на основании этого еще и навешать на него кучу бреда.
Это не делает Вам че..., впрочем, про Вашу "честь" промолчу, про ум также промолчу, но элементарная адекватность действительности должна же быть? Особенно если Вы желаете, чтобы с Вами соглашались не только по принципу гей-солидарности или антихристианской солидарности.
Однако, отвечу на вопрос - даже Бог не предъявляет своих прав на людей как творец их. Человек полностью свободен в своем выборе. Господь только информировал людей последние 3500 лет о том, куда приведет тот или иной выбор.
Devid S
Shim. Как хорошо, что таких как вы-меньшинство и с каждым днем все меньше.я очень рад что в нашей стране 85% верующих НЕ молодежь. А то бы точно уже обязательным предметом в школе было это г...
shim
QUOTE
Как хорошо, что таких как вы-меньшинство и с каждым днем все меньше.я очень рад что в нашей стране 85% верующих НЕ молодежь.

Рано хороните! Господь наш ведает, как живым выходить из могилы! biggrin.gif
Sergius
Devid S
QUOTE
что в нашей стране 85% верующих НЕ молодежь

Не то что такого не может быть, но откуда такие цифры ????
Devid S
Есть такая штука-социологический опрос. Поискал я в сети тот который я читал год назад-не нашел. Точности не гарантирую к сожалению но приблизительно и частично,насколько я помню...85% православных верующих-старше 45
зато у протестантов-96% младше 45:) я в то время копался в протестантских "церквях"
Добавлено:
Конечно именно эти мои слова даже я не возьмусь назвать истиной на сегодняшний день...но я думаю что ситуация не сильно отличается от написанного мной...
хомяк2
QUOTE
Что дает нам церковь?, Уход из жизни
- Я почему-то вспомнил индульгенции и испрведи.
Пришёл, покаялся, грехи отпустили и ты свободен и опять за грехи, зная. что можно опять получить отпущение грехов.

Не заменяло ли это суд???
Не было ли это преднамеренным пособничеством злу???
shim
QUOTE
зато у протестантов-96% младше 45:)
вполне объективные цифры. пока человек учится, делает карьеру, создает и поднимает семью, пока сильно подвержен отвлекающему влиянию светских развлечений (до 40-45 лет) - в этот период люди предпочитают вариант Христианства "Лайт", чем и является протестантизм, как религия без аскезы, не занимающая у человека много времени даже при активном посещении собраний.
Существуют еще и другие цифры. Как правило, в любом обществе религиозно-активных граждан не более 10-12%%. Эти люди преимущественно идут в гуманитарии. Именно за это религиозно-активное меньшинство и идет борьба сектантов на данном этапе. Причем, не только в РФ или СНГ, а во всем мире.
Devid S
Ну хоть в чем то мы не имеем разногласий.
shim
QUOTE
Ну хоть в чем то мы не имеем разногласий.
вопрос не в разногласиях. статистических данных разногласия не по цифрам, а по их толкованию, а также причинах появления именно таких цифр, а не иных.
И вот именно выводы и перевираются аналитиками достаточно часто.
И напрасно Вам показалось, что я принципиально против любой критики РПЦ. Но я за критику, содержательную, когда критикующий знает предмет веры, знает проблемы церкви, знает истоки проблем верующих в РФ и т.д. и т.п.
И я решительно выступаю против сермяжной искаженной "правды" о том, что происходит и почему на территори РФ в вопрос религий сейчас.
точно также и РПЦ не является фанатичной сектой темных, застрявших в средневековье псевдопастырей.
Однако, многие критики РПЦ, говоря об упадке православной веры среди масс в РФ, забывают о том, что приходы начали восстанавливаться только 20 лет назад повсеместно, что за годы правления большевиков выросло как минимум 4 поколения атеистов. И о том, что лишенные даже начального знания о Православии многие наши граждане становятся в лучшем случае протестантами или остаются искренними атеистами. Но не это главное зло сейчас. Главное зло в другом, о чем время задуматься не только РПЦ, но и акадЭмикам-вождям атеистов - секты!
От псевдохристианских до откровенно сатанинских. Религиозно-активное меньшинство во все века во всех государствах подавало пример массам, в кого верить. И потери именно среди этих религиозно-активных людей, уходящих в секты - вот где корень зла.
РПЦ не так беспокоится о молодежи, пришедшей к простестантам в РФ. С годами эти люди, становясь зрелыми и более образованными, сами находят источники, где вера во Христа представлена в полном объеме. А вот с сектантами все сложнее. В сектах людям очень сильно портят и психику и сознание.
ИМХО
Devid S
Ну насчет сект согласен. Это конечно хуже. Но и церковь я не люблю. Много за что...в том числе и за то, что в ней в принципе столько же падонков и преступников сколько и везде.
shim
QUOTE
Но и церковь я не люблю. Много за что...в том числе и за то, что в ней в принципе столько же падонков и преступников сколько и везде.
вот с этим кардинально не соглашусь! В церкви есть подонки, даже сами церковники говорят, что их каждый 12-й (помните, как Иуда). Однако, в мирских плотских страстях таковых гораздо больше, только к этим людям не так пристрастно относятся и потому как бы незаметно это.
У меня друг проработал с 92 по 95 гг судмедэкспертом в Малоархангельске (Орловская обл.) - показывал мне сводки, так волосы дыбом вставали!
Devid S
Но есть какие то данные сколько из преступников были верующими? Или сколько верующих преступники? И кстати на тему подарков от мафии... Если служащий при исполнении примет подарок от мафии-это взятка.тем более за услугу. Если за такие подарки отпускают грехи(понятное дело что их и бесплатно отпускают кому угодно но может мафиози и убийцы со своим материальным понятием мира думают что так будет эффективней и их скорее простят за их грехи) то некоторое сходство с взяткой есть. Особенно учитывая сомнительную "чистоту" этих подарков. Не находите? получается хоть ты преступник,убийца,насильник,да хоть террорист-приди покайся и ты снова чист?и дорога в рай открыта?
Насколько я понял вы утверждаете что цель верующего-это попытка уйти от скотства, приблизится к богу. А насколько я помню библию Иисус был равен своим ученикам и вообще своему народу по материальным показателям. Почему же церковники живут куда лучше чем средний гражданин? Почему про них не скажешь-этот последнюю рубаху с себя снимет для других?
shim
QUOTE
Если за такие подарки отпускают грехи(понятное дело что их и бесплатно отпускают кому угодно но может мафиози и убийцы со своим материальным понятием мира думают что так будет эффективней и их скорее простят за их грехи) то некоторое сходство с взяткой есть. Особенно учитывая сомнительную "чистоту" этих подарков. Не находите?
Грехи прощает Бог. Священник является лишь свидетелем покаяния. Вы можете его хоть озолотить, но он не в силах навязывать Господу своего мнения. Однако, при жизни человека грехи полностью не прощаются никому - через исповедь и причастие Господом ослабляется давление грехов на душу человека, дабы он имел возможность продвигаться в вере дальше.
Окончательный разбор грехов каждого человека произойдет на страшном суде.
Devid S, я вот для того и предлагаю изучать катехизис, чтобы не путаться в таких простых понятиях как смысл "исповеди", "отпущения грехов" и т.п. Потому что, если всю жизнь иметь мирское представление (которое Вы сейчас продемонстрировали) об этих процессах, тогда действительно очень трудно осознать смысл церковной жизни в ПЦ.
QUOTE
насколько я помню библию Иисус был равен своим ученикам и вообще своему народу по материальным показателям.
Почему же церковники живут куда лучше чем средний гражданин? Почему про них не скажешь-этот последнюю рубаху с себя снимет для других?
Во-первых, Вы огульно судите о всех служителях церкви. Во-вторых, если Вы не доверяете священнику, ездящему на Лексусе, то зайдите в храм небогатого прихода и там исповедуйтесь у бедного священника. Однако, Вы и этого не делаете, как я понял. Таким образом зависть к чьему-то материальному благополучию из служителей церкви соблазняет Вас не верить вообще церкви.
Разве Вы такой примитивный человек, что Вас так легко отвратить от истины?
Что же касается Христа и Его образа на земле, так Он на то и Господь, что я вляется совершенством во всем, от которого мы все еще очень далеки.
Devid S
На тему того что я примитивный человек и меня легко отвратить от истины:
по моему в другой теме мы уже выяснили что истину человеку знать не дано. Соответственно остается просто из огромного списка сказок выбрать наиболее близкую себе и верить в нее.
Я одинаково не верю во все сказки. Вот и всё. И это та истина что выбрал я. Поэтому суждение о моем отвращении от истины не верно. я отвращен от вашего варианта истины. Но полностью принадлежу к своему варианту истины. А вопрос кто из нас более прав-неразрешим. Я все равно буду считать веру-обманом, священников-лжецами и иногда еще и подлецами, а верующих-слепыми доверчивыми овцами с очень развитым страхом смерти и плохо развитым логическим мышлением. И это не желание вас оскорбить. Только моя точка зрения.
shim
QUOTE
На тему того что я примитивный человек и меня легко отвратить от истины:
не передергивайте контекст моего тезиса, в котором в вопросительной форме Ваша примитивность поставлена под сомнение.
QUOTE
Я одинаково не верю во все сказки. Вот и всё. И это та истина что выбрал я.
понятно! каждому по вере его и воздастся, неверие - тоже форма веры.
QUOTE
И это не желание вас оскорбить.
Я рад этому! Хотя и оскорбить меня невозможно - я достаточно циничный провокатор, и потому, если Вам кажется, что Вы меня оскорбили, то прежде задумайтесь о том, зачем мне это понадобилось... впервые от меня +1
Devid S
Не согласен что неверие тоже форма веры. Неверие это неверие. Я верю только в то что доказуемо и логично. Что реально. А во всякие фантастические вещи типа высших сил, бога, ангелов, жизни после смерти, адских муках и прочее...нет...
Я думаю что хуже и одновременно лучше чем жизнь нет ничего. Люди уже имеют на земле и в своих умах и ад и рай. Если завтра вдруг люди взлетят в космос и найдут на какой нибудь планете ад а на другой рай, то может я конечно и изменю своему мнению. Но пока это не доказано и не доказуемо я останусь в твердом убеждений относительно той лжи что каждый из нас выбирает для себя или в силу обстоятельств ему навязывают.
shim
QUOTE
Я думаю что хуже и одновременно лучше чем жизнь нет ничего
значит атеистический постулат о бесконечности материи в развитии Вы отвергаете? И правильно! Христианство, ведь не является верой в нематериальное. Христиане верят в священный материализм, понимаете, в качествено более совершенную форму материи.
QUOTE
Люди уже имеют на земле и в своих умах и ад и рай.
или подготовительное ознакомление по форме Лайт, чтобы потом не говорили о том, что они незнали, куда попадут и что их ждет.
Devid S
Я не отвергаю этот постулат. Я согласен с утверждением что материя бесконечна в развитии. Просто говоря о том,что хуже и лучше жизни нет ничего я подразумеваю отсутствие ада и раяsmile.gif
shim
QUOTE
Просто говоря о том,что хуже и лучше жизни нет ничего я подразумеваю отсутствие ада и рая
Иными словами, Вы полностью отвергаете любой вариант жизни после смерти (земной) человека?
Devid S
Я отвергаю возможность
1-идеального мира с идеальным добром и злом идеальными муками и наслаждениями
2-навязывание людям кем то этих двух невозможностей
я считаю что человек сам определяет свою судьбу. Всегда. А не только до смерти. Если после и есть что то......
shim
QUOTE
2-навязывание людям кем то этих двух невозможностей
я считаю что человек сам определяет свою судьбу.
А разве Христианство это отвергает?
Devid S
2-навязывание людям кем то этих двух невозможностей я считаю что человек сам определяет свою судьбу.Этого христианство не отвергает.

А вот это отвергает
2-навязывание людям кем то этих двух невозможностей я считаю что человек сам определяет свою судьбу. Всегда. А не только до смерти. Если после и есть что то......

не надо цитаты вырывать из контекста. Копируйте фразы полностью.
Смысл же меняется....
shim
QUOTE
не надо цитаты вырывать из контекста. Копируйте фразы полностью.
Смысл же меняется....
контекст я имел ввиду Ваш и подтверждаю своим тезисом развернуто: разве Христианство отвергает самостоятельное определение человеком своей судьбы при жизни здесь и, как следствие этого выбора, своей жизни после земной смерти? Вообще-то Христианство как раз и уведомляет постоянно человека при жизни о том, что его выбор возможен только здесь, и от этого выбора зависит его судьба после смерти на земле.
Однако причинно-следственную связь не отвергает и атеизм. Например, родители и учителя просвещают школьника о зависимости его карьеры во взрослой жизни от того какой вариант дальнейшего образования он выберет, какому направлению он отдаст пердпочтение и т.д.
таким образом получается, что человек определяет свою дальнейшую судьбу сам, причем ни атеизм, ни Христианство этому не противоречат.
Так как быть?
Aleksander
С моей точки зрения, название темы не полностью соответствует предмету обсуждения, так как вопрос стоит "Что даёт нам церковь?", для полноты картины наверное нужно ещё ответить на вопрос - чего церковь нам не даёт. Но разумеется что это ИМХО. Попробую ответить на второй вопрос... Недавно прочитал несколько исторических свидетельств о жизни святых, православных естевственно. Впринципе то что даёт церковь, довольно подробно рассказал уважаемый shim, но всё же перескажу вкратце, так как прочитал его постинги довольно бегло и может что-то упустил.
Церковь всеми силами объясняет человеку, что он делаетсвой выбор здесь и сейчас, и от этого выбора зависит его жизнь после смерти. Что за дела вершимые им он будет судим страшным судом.
Теперь о том что церковь не даёт.
Все грехи человека по природе своей во многом схожи, их природа - зло, т. е. разрушение себя или приченение вреда окружающим. В частности не может человек бросить курить, если не изменит образ жизни, не помогут ему волевые усилия, хотя о вреде курения курильщики знают намного больше чем убеждающие его некурящие люди, точно такая же ситуация и с алкогольной зависимостью. В общем-то все подобные вещи можно разделить на две категории - разрушение и саморазрушение, кстати очень редко встречаются по отдельности. Разрушение всегда приводит к саморазрушению и в разрушении и есть корень зла самых страшных грехов. Далее можно провести аналогию с житием святых или из повседневной жизни или если угодно из истории. Но я этого делать не буду, если кому-то надо - сам найдёт. Сильный человек злым быть не может. Так как он сильный, ему не стоит опасаться окружающих его людей, у него нет повода для исканий врагов. И только сильный человек может быть честным, добрым и справедливым. Насчёт слабых людей, даже объяснять не буду, настолько богат грязью этот класс людей, что просто не хочется, из истории это иван грозный, гитлер и прочие. Что же делает церковь - если человек слаб, она объясняет ему что грех это плохо, но к примеру курильщик это и так знает, а не знает, так всёравно не поможет. Церковь не смотрит на человека, она смотрит на писания и из писаний даёт рекомендации человеку, в то время как человек зная о том, что не должен этого делат не может совладать со своей натурой. Хорошо если человек силён - в этом случае на него подействуют прповеди. А если человек слаб? Что в этом случае происходит с ним после проповеди? Сомневаюсь что что-то позитивное. Подводя итоги можно сделать заключение о том, что церковные проповеди слишком безучастны к людям и помогают лишь тем, кто смог бы пройти этот путь самостоятельно
shim
QUOTE
Церковь не смотрит на человека, она смотрит на писания и из писаний даёт рекомендации человеку, в то время как человек зная о том, что не должен этого делат не может совладать со своей натурой. Хорошо если человек силён - в этом случае на него подействуют прповеди. А если человек слаб? Что в этом случае происходит с ним после проповеди? Сомневаюсь что что-то позитивное. Подводя итоги можно сделать заключение о том, что церковные проповеди слишком безучастны к людям и помогают лишь тем, кто смог бы пройти этот путь самостоятельно
Хорошую тему затронули, Aleksander! Однако, я бы порекомендовал поситать еще и катехизис, на основании которого в ПЦ совершаются таинства. Поскольку проповедь идет непосредственно к сознанию людей, причем не по каждому индивидуальному поводу. А, как правило, ко всему собранию.
Но в церкви существуют еще таинства, которые и призваны непосредственно и индивидуально врачевать душу и плоть каждого отдельного человека. Я их перечислю с небольшой аннотацией:
1) таинство исповеди. Что оно означает для чего производится? Вопреки бытующему в неверующем народе мифу священник после исповеди никому грехов не отпускает (во всяком случае в ПЦ). Священник лишь помогает каящемуся определеить грехи, свидетелем и молельником выступает перед Господом в момент исповеди. Но и Господь грехи не прощает, как некоторые по невежеству думают, говоря - "вот люди какие, грешат и каются, грешат и каются, а церковники им врут, мол, что Господь простил грехи". На самом деле в ПЦ в процессе таинства исповеди Господь освобождает душу человека от тяжести совершенных им до этого исповеданных в таинстве грехов, но не прощает их ему. Ибо тогда зачем говорится о том, что на Страшном суде человек ответит перед Господом за все грехи, совершенные по жизни. А вот освобождается душа от тяжести грехов в момент исповеди по молитве священника (который произносил в ранние века "отныне на вые моей твои грехи" - я помогу тебе нести на своей шее твои грехи теперь) для того, чтобы душе человека было немного легче жить дальше в стремлении к Христу. И молитва, и пост, и облегченная от грехов (временно) душа - это первый и важный акт, которым церковь помогает человеку бороться со своими грехами.
2) таинство причастия. Причастию всегда предшествует литургическое богослужение, целью которого являются две задачи: а) настроить верующих к причащению святых таинств (тела и крови Христа) по окончании Литургии; б) освящение самих продуктов (хлеба и вина), дабы они стали самим предметом причастия (телом и и кровью). По канонам ПЦ, РКЦ и Протестантов причастие трактуется по-разному. В ПЦ - это есть непосредственнотайная вечерь, как таинство, при котором верующие причащаются освященных хлеба и вина, т.е. тела и крови Христа. РКЦ трактует это таинство как повторение Тайной вечери. Протестанты трактуют вообще не как таинство, а как воспоминание о Тайной вечери. Надеюсь, разница всем понятна. Однако, почему ПЦ считает, что именно трактовка непосредственного участия во время причастия в Тайной вечери наиболее верна. Потому, что Христос на Тайной вечери сказал апостолам: "кто причащается тела и крови моих, не умрет смертию вовек". Означает ли это, что Христос истинного причастия удостоил только 12 Апостолов. А тогда как же остальные люди? Именно поэтому богословие ПЦ (а ПЦ самая первая христианская, возникшая непосредственно по повелению Христа трудами Апостола Петра и за пределами Рима трудами апостола Павла) считает, что в Причастие является для прихожан не повторением, не воспоминанием, а непосредственным участием в Тайной вечери. Причастие же тела и крови Христа также немало помогает душе человека очищаться и настраиваться на движение к Господу.

Таким образом через два этих таинства производится облегчения тяжести грехов для души (исповедь) и укрепление, уврачевание души (причастие) для того, чтобы уже душа боролась с искушениями плоти, например, таких как курение, блуд, пьянство и т.д. Церковь призвана не тело человека врачевать или очищать, а создавать условия для таинств, которые облегчают, укрепляют, врачуют душу.

Сейчас не буду писать о таинстве Крещения, ибо эта тема замет вдвое больше места, чем описаные выше вместе.
Devid S
контекст я имел ввиду Ваш и подтверждаю своим тезисом развернуто: разве Христианство отвергает самостоятельное определение человеком своей судьбы при жизни здесь и, как следствие этого выбора, своей жизни после земной смерти?

слова "как следствие" искажают мою мысль. Я считаю что человек всегда имеет варианты.и никаких "как следствие" он имеет их в каждый момент. христианство и вы со своим "как следствие" предполагаете так-твоя жизнь и является выбором что с собой будет после смерти,если будет конечно,что сомнительно. Умер-все. Ставки сделаны ставок больше нет.
Я считаю Не так. Всегда можно выбрать. И никаких выбирай сейчас-потом ничего не изменишь. Выбирай всегда. Надоело это-возьми иное.
Добавлено:
Да уж... Кем только не называли Ивана Грозного и Гитлера. И со многим бы я может и согласился. Но назвать этих людей слабыми-это такая поразительная глупость, что я начинаю думать что это слова неадекватного сумасшедшего...
И на мой взгляд-есть люди слабые и сильные. Недостатки есть у обоих этих типов. Только сильный может сам их побороть, когда поймет что ему это нужно. А слабый будет искать помощи в церкви.
Так же и страх смерти: сильный осмыслит и примет это. Слабый начнет искать утешение и надежду в религиях с обещаниями жизни после смерти.
shim
QUOTE
христианство и вы со своим "как следствие" предполагаете так-твоя жизнь и является выбором что с собой будет после смерти,если будет конечно,что сомнительно. Умер-все. Ставки сделаны ставок больше нет.
Я считаю Не так. Всегда можно выбрать.
Ваше мнение базируется на какой-либо известной религии философии) или Вы придумали свое учение? просветите, пожалуйста, а то классические атеистичекие воззрения вообще отвергают жизнь после смерти.
или:
QUOTE
Так же и страх смерти: сильный осмыслит и примет это. Слабый начнет искать утешение и надежду в религиях с обещаниями жизни после смерти.
Вы полностью отвергаете жизнь после смерти?
Devid S
Я на самом деле атеист и совсем чуть чуть агностик. Поэтому как любой агностик я допускаю существование высших сил. Не в виде бестелесного бога, рая и ада как расплаты за грехи. А к примеру в виде инопланетян, древней расы, которая создала людей и после смерти оживляет наше сознание в другом теле и в других мирах...на других планетах... Или что то подобное. Вариантов миллион. А может быть их ноль. Кто знает.............
Aleksander
Devid S
QUOTE
ем только не называли Ивана Грозного и Гитлера. И со многим бы я может и согласился. Но назвать этих людей слабыми-это такая поразительная глупость, что я начинаю думать что это слова неадекватного сумасшедшего...

К вашему сведенью и Грозный был параноиком, а под конец страдал манией преследования, потому и отличался жестокостью. Быть жестоким имея власть - не хитрость, а если бы у него её не было? Разве можно назвать сильным человека, который шарахается от своей тени? Гитлер вёл себя примерно так же, только в отличие от Грозного он боялся не заговоров, а внешних врагов.
Devid S
Ага...а еще под конец жизни некоторые ходят под себя. И даже очень сильные люди. А вы посмотрите на свершения человека в расцвете сил? То что потом они не выдержали испытаний другой вопрос. ломаются почти все. И совсем почти все, кто доходит до таких вершин.
Не подумайте что я поклонник гитлера или грозного. Здесь могли бы быть другие имена...петр первый, к примеру...
Aleksander
Devid S
Конечно могли бы быть и другие... Но сила не в сопротивлении, а в уме. Выживает обычно тот у кого голова умнее. Не спорю есть очень сложные ситуации из которых выход крайне труден, но выход всегда есть, уж поверьте я это знаю. Ломаются все, другой вопрос как ломаются, какой урок выносят из этой ситуации. И месть, которую выбрали Гитлер и Грозный это не выход из ситуации, хотя и очень популярное решение. Итог был закономерен - они оба прожили жизнь в аду. Сила в том чтобы сохранить трезвость ума в любой ситуации и сохранить доброе отношение к людям. Иначе несмотря ни на какие свершения итог будет плачевным.
BG1
QUOTE
И месть, которую выбрали Гитлер и Грозный это не выход из ситуации, хотя и очень популярное решение. Итог был закономерен - они оба прожили жизнь в аду.

Вы их сами там видели или Мойша насвистел ? laugh.gif
Devid S
Сила была. Вопрос как и на что она была потрачена. И еще вопрос смог ли человек справиться с тем на что замахнулся или сломался. Но даже то, что они сделали как минимум говорит о большой силе. И я думаю лучше меня вам это подтвердит любой историк. Люди руководящие страной бывают разными. Плохими и хорошими и тиранами и добродетелями. Но сильными они бывают как правило. Особенно если это крупнейшие имена в истории.
spawnn
церковь по хорошему должна быть проводником "из мира сего в мир иной" и доверенным лицом от Бога - но она не занимается свой профильной деятельностью ...

QUOTE
Церковь ничего на сегодня не даёт, да и не в силах дать, кроме умножения лжи и мракобесия


полностью согласен (это из личного опыта, провел в семинарии не мало времени)

так что резюме: если Бог и существует (в чем я сильно сомневаюсь) - то церковь его очень сильно подвела, она давно уже не закаляет веру, а уничтожает ее


Aleksander
QUOTE
Вы их сами там видели или Мойша насвистел ?

Нет, я их жизнеописание читал))
Добавлено:
Devid S
Спросите любого госуправленца и он Вам ответит что страна занимающаяся внешней безопасностью (война её частный случай), а не внутренним созиданием, сильной считаться не может.
shim
QUOTE
QUOTE
Церковь ничего на сегодня не даёт, да и не в силах дать, кроме умножения лжи и мракобесия
полностью согласен (это из личного опыта, провел в семинарии не мало времени)

Если Вас не затруднит, перечислите, пожалуйста признаки "лжи и мракобесия", причем, желательно те, которые "умножает" РПЦ... Полагаю, что Вам, знакомому с РПЦ изнутри, будет это сделать легко.
QUOTE
Вы их сами там видели или Мойша насвистел ?
А Вам кто про них "свистит"? biggrin.gif
Devid S
Страна ведущая войну сильной считаться не может. Согласен. Но кто говорит о стране? Вы что, знаете только одну силу?физическую?
Aleksander
Devid S
Вполне возможно, что я не правильно Вас понял... я отвечал вот на это предложение
QUOTE
Но даже то, что они сделали как минимум говорит о большой силе. И я думаю лучше меня вам это подтвердит любой историк.

Я рассматривал данное предложение в контексте предыдущих сообщений. И пришёл к выводу, что речь идёт о Гитлере и Иоане грозном. Моё глубокое убеждение состоит в том что приченение зла окружающим не признак силы, а проявление слабости и самозащита. Готов расписать по этой схеме и Гитлера, и грозного до мельчайших деталей в каждом их поступке.
Devid S
Вы так говорите как будто они ничего хорошего за жизнь не делали...Ну давайте с грозногоsmile.gif
Aleksander
В детстве Грозный страдал от притеснения бояр. В своих воспоминаниях он говорил о своём детстве "Царь прислуживающий при своём дворе". Он рано стал жестоким, первая его казнь была над предводителем тех самых бояр. Он запер его в темнице и впустил к нему стаю гологдных волков, и получил от его мучений немалое удовольствие, после чего сказал боярам что если вы не подчинитесь - последуете за ним. Далее идёт некоторый период соперничества грозного и бояр, причём грозному всё чаще мерещатся заговоры. В один прекрасный момент он теряет рассудок и убивает собственного сына, с которым ранее делил всё и даже наложниц. После этого деяния он становится более терпимым. Но от странной болезни умирает его жена, и старая болезнь грозного вновь даёт о себе знать. Но уже в новой более тяжёлой форме, у него были в этот период галлюцинации. Поразмыслив он составил страшный план мести боярам, которых он обвинял в убийстве своей жены. Он удалился из стольного града, отрёкшись от престола. Бояре тут же заняли его место и приступили к управлению страной. Но народ не был доволен таким поворотом событий и свершилось то, на что грозный и расчитывал - бояре были вынуждены позвать грозного в стольный град и убедить его принять титул царя. Грозный тут же приехал и вернул себе свой титул. Бояр, заседавших в стольном граде и позвавших его вортиться, запер в темницы и запытал до смерти, причём получил от сего дияния не мало удовольствия. Далее сформировал опричинну и занялся тем же самым - ловил "опльных" бояр, многие из которых были пойманы лишь для удовлетворения садистских потребносей, и пытал их до смерти самыми изощерёнными пытками. И небыло для него зрелища более приятного чем люди умирающие от боли.
Aleksander
В общем-то это история замученного ребёнка, в которм впоследствии воспитали манию величия и продолжали мучить дальше.
Devid S
А теперь исторические деяния грозного пожалуйста. те которые остались в истории. Не личные разборки с боярами и галлюцинации. Да, он был тираном, добивался всего огнем и мечом.
но вспомните к примеру его любовь к искусству. К примеру вся музыкальная и в частности хоровая культура россии обязана грозному. Он основал первый в россии хор- хор певчих дьяков. А объединение княжеств для организованного отпора захватчикам? Если бы не это-возможно не было бы россии... Личная драма грозного вовсе не относится к обсуждаемому вопросу.
Aleksander
Devid S
На моей памяти, только опричинна и отлучение от церкви. Есть такое понятие в истории как альтернативное развитие.... Конечно в данной теме это значения не имеет, но однако же я показал, что жестокость и заострённость внимания на безопасности не являются признаком силы.
Devid S
Судить о человеке нужно зная различные области его жизни. А если смотреть только всякую ню то почти все окажутся слабыми трусливыми мудаками
Aleksander
Devid S
Различны области жизни человека определяются только самим человеком. Поэтому нужно смотреть не на его жизнь а на него самого.
Джиро
Aleksander
гм-гм..а человек не есть ли продукт среды,т.е. собственной жизни и жизни окружающего его мира?
Aleksander
QUOTE
гм-гм..а человек не есть ли продукт среды,т.е. собственной жизни и жизни окружающего его мира?

Именно так, но ведь от этого законы логики не разрушаются...))
EURO-banan
Джиро
QUOTE
гм-гм..а человек не есть ли продукт среды,т.е. собственной жизни и жизни окружающего его мира?


есть, и именно он, являясь продуктом окружающего мира, (и вообще ничем иным) зовется человеком и как человек (как продукт) делает выбор smile.gif
Джиро
EURO-banan
а даёт-ли нам история примеры людей,шедших против среды(т.е. против собственного естества) и открывавшим,тем самым,новые горизонты для человечества?
EURO-banan
Джиро
QUOTE
а даёт-ли нам история примеры людей,шедших против среды(т.е. против собственного естества) и открывавшим,тем самым,новые горизонты для человечества?


да это не доказательство)) разумеется детерминизм в себя включает не только окружающий социум и наставления папы перед "походом в столицу". Человек определен не только воспитанием, но и генами, а воспитание определено не только видимой человеку средой. Человек стольких причин собственных или чужих действий не ведает, что он просто не в состоянии судить на чувственном опыте о том, идет кто-то против среды или идет под влиянием одних причин против других.
Джиро
EURO-banan

и это не доказательство.
Среда превалирует над генами в части нравственного образа индивидуума.
Суждения личности основаны на самоощущениях(продукте среды) и личностном социальном опыте и месте(продукте общественной точки зрения).
В этом смысле личность вполне определена к суждению собственных и чужих поступков и вполне адекватна для отрицания своего опыта,вкупе с общественной традицией,и восприятием нового пути и нового сознания.
Мощнейшим стимулом для этого является восприятие нового опыта через мощный духовный или социальный(прежде первого) авторитет.
Определение некоего контртрадиционного лидера в качестве духовного авторитета является спонтанным и нелогичным,но не умаляет результата.
EURO-banan
Джиро

QUOTE
Среда превалирует над генами в части нравственного образа индивидуума.


не уверен, допустим "исламисты агрессивны, не потому что они исламисты, скорее наоборот - они исламисты, потому что агрессивны" ну и далее в таком же духе. Темперамент человека не зря полагают неизменным, он не подвержен влиянию среды, зато человек подвержен влиянию темперамента.

QUOTE
Определение некоего контртрадиционного лидера в качестве духовного авторитета является спонтанным и нелогичным,но не умаляет результата.


не совсем понимаю, о чем речь - примеры есть? smile.gif
Джиро
EURO-banan

темперамент есть продукт воспитания(среда),питания(социальный статус),наследственности.
Приведённый Вами тезис о подавлении человека собственным темпераментом имеет место быть,не спорю.
Но нормально ли это явление и стоит ли признавать его данностью?
Личность неадекватная и слабая в огромной,часто гибельной для себя,мере подвержена влиянию собственного темперамента.
Но это ли пример для всех?

Одним из примеров контртрадиционного лидера является Христос,принесший разрушающую тогдашнюю модель общества доктрину,но увлёкший за собой тысячи последователей из разных социальных слоёв.
Обыватели,ставшие последователями Христа,поступили спонтанно и нелогично,призрев собственный социальный опыт и общественные выгоды.
EURO-banan
Джиро

QUOTE
темперамент есть продукт воспитания(среда),питания(социальный статус),наследственности. Приведённый Вами тезис о подавлении человека собственным темпераментом имеет место быть,не спорю. Но нормально ли это явление и стоит ли признавать его данностью? Личность неадекватная и слабая в огромной,часто гибельной для себя,мере подвержена влиянию собственного темперамента. Но это ли пример для всех?


я даже не знаю... в моем понимании - темперамент не может давить на человека. Темперамент давит на сознание, да. Но человек вцелом включает в себя свой темперамент, не может он давить на то, во что сам входит. Хорошо или плохо, когда темперамент наряду с чувственным опытом и воспитанием определяет сознание - не знаю. Иногда плохо, иногда хорошо, но я как-то не верю в людей, которые могут совершенно освободиться от своего темперамента, от своих генов. Просто как порушить часть себя.

QUOTE
Одним из примеров контртрадиционного лидера является Христос,принесший разрушающую тогдашнюю модель общества доктрину,но увлёкший за собой тысячи последователей из разных социальных слоёв. Обыватели,ставшие последователями Христа,поступили спонтанно и нелогично,призрев собственный социальный опыт и общественные выгоды.


опять загнание детерминизма в русла общественной выгоды и социума. Я же говорю, что он шире, мало того - по моему мнению индивидуализм стоит над общественностью, а не наоборот и существует общество лишь оттого, что необходима индивиду для выживания. И всегда и везде находились течения, идущие против общества, против выгодны, и за ними шли индивиды. Общественная нелогичность деяния индивида не значит абсолютную нелогичность его деяния. Мало того, отбросим пользу обществу, люди могут хотеть вредить своему телу, могут хотеть вредить своему сознанию - но это не освобождает такие желания от детерминизма. Они лишь кажутся нелогичными, но на мазохизм есть причины, многие из них даже поясненные и известные. Неговоря уж о причиных освобожданеия себя от существующего гос.строя, от порядков и материальных благ. Аскетизм - вещь реальная, и кому-то впрямь кажется странной. Но она не безпричинна.
Джиро
EURO-banan

отчего же Вы не верите?
Личность ровно тем и занимается,что бесконечно разрушает и созидает самоё себя в тех или иных аспектах.
Это вполне логично,ведь человек меняется по отношению к самому себе,своему образу жизни,изменяющимся требованиям среды..так что рушьте,уважаемый,сами себя.
Но осознанно и периодически.Главное,во вкус не войти. tongue.gif

Итак,Вы видите обьяснение нелогичности поведения части общества лишь в причинах,имеющих место быть.
Вопрос лишь в том,ясны ли эти причины той части общества,которая идёт по пути разрущения имеющегося социума ради неких новых целей?
Вот не уверен,что ясны.
Даже не уверен,что причины есть вовсе.
Вижу лишь силу Провидения,корректирующего путь человечества.
Но это от ограниченности христианского кругозора,не так ли?
EURO-banan
Джиро
QUOTE
отчего же Вы не верите?


сознание немыслимо без подсознания)))

QUOTE
Итак,Вы видите обьяснение нелогичности поведения части общества лишь в причинах,имеющих место быть. Вопрос лишь в том,ясны ли эти причины той части общества,которая идёт по пути разрущения имеющегося социума ради неких новых целей? Вот не уверен,что ясны.


Да, скорее всего сознанию людей причины их саморазрушения неведомы. Все заморочки вообще идут от подсознания, если их осознавать, они потеряют актуальность.

QUOTE
Даже не уверен,что причины есть вовсе. Вижу лишь силу Провидения,корректирующего путь человечества.


даже если так, что мешает силе Провидения называться причиной?

QUOTE
Но это от ограниченности христианского кругозора,не так ли?


вот уж не знаю, от чего =)))
Джиро
EURO-banan

спасибо Вам огромное за беседу,не приведшую к видимым результатам,но,уверен,оставившую след в подсознании.
Кста,последняя видится мне глобальной помойкой неразрешённых причин,неподтверждённых мнений,сомнительных резонов и всей глупости человеческой.
Хотел бы я взглянуть хоть одним глазком..
EURO-banan
Джиро
QUOTE
Хотел бы я взглянуть хоть одним глазком..


в чужое, что ли? =)
Джиро
EURO-banan

в своё ужо и не надеюсь..
EURO-banan
Тут прочитал, шо какие-то протестанские церкви РФ завякали на славный канал 2x2 и из-за этого каналу вынесли предупреждение (что странно, ладно бы православные возмутились, а то - протестанты фууу). Второе такое предупреждение за год может грозить лишением лицензии... ну не лол? Один из самый остроумных каналов нашего ТВ критикуется религиозниками за аморальность. Аморальность, судя по всему, в глазах религии только и проявляется, что в науке да в остроумии))) Но ниче, свое дело 2х2 сделал и дико распропогандировал мульты эдалтсвима, так что дети знают теперь истину - есть что-то кроме мелодраматичных сериалов на гос.каналах!
Devid S
Не, некоторые мультики я бы своим детям смотреть не дал не за что. Дело даже не в откровенной пошлятине и матершине а в том, как некоторые мультики нарисованы. Это ужас. Детям сразу калечат чувство прекрасного и вырастает быдло. Плюс откровенно тупые идеи... Всё таки старые классические мультфильмы типа диснея рулятsmile.gif
хотя канал забавный. Я смотрю иногда. Просто он совершенно не детский.
EURO-banan
Devid S
QUOTE
Всё таки старые классические мультфильмы типа диснея рулят


*ля, Дисней - это конечно реально чувство прекрасного biggrin.gif У Диснея есть один шЫдевр - Черный плащ, но он, надо сказать, тоже не детский.


Devid S
У него много хорошего. И не только у него.я просто в пример привел. Но то что сейчас показывают по телевизору это совершенно неприемлимо для детского сознания и подсознания,о котором чуть выше был прекрасный диалог.(браво)