Почему жизнь так устроена, что идти вверх трудно, а катиться вниз - легко?
С физической точки зрения тут всё понятно. - Сила гравитации.
А с человеческой? психологической?
Почему человек так устроен, что грехи совершать очень просто, а вот добродетели - трудно?
Почему ненавидеть так легко, причём всех и сразу; а любить - так сложно, и то только нескольких человек?
Почему изначально человек "слабый" и "плохой", и только в процессе жизни (при условии его волевой активности, самосознания, саморазвития) он становится "сильным" и "хорошим"?
Почему не НАОБОРОТ ?

Идти против собственной природы по Пути самосовершенствования это вызов.... Прежде всего самому себе...

Низшее "Я", наиболее "ясно" воспринимаемое сознанием зачастую воспринимается как единственно существующее... Остальное просто вне фокуса сознания живущего...

Имхо.

QUOTE

Почему жизнь так устроена, что идти вверх трудно, а катиться вниз - легко?

чтобы всё просто не было. Чтоб у человека волспитывался характер и не терялась воля у жизни. Тот, кто создавал этот мир, должен был заранее просчитать (и создать) такую вот природу человека, чтоб он был ленив, но амбициозен

Кстати,я когда прочитала первое предложение - тоже сперва подумала о гравитации

QUOTE

Почему человек так устроен, что грехи совершать очень просто, а вот добродетели - трудно?

тут надо спросить, почему в человеке преобладают эгоизм и самолюбие над альтруизмом. Наверное, опять, чтоб труднее было доказать, что ты достоин называться Человеком.
А вообще, ответы на эти вопросы зависят от мировоззрения каждого человека и его мнение насчёт создателя сего мира.

QUOTE

Почему изначально человек "слабый" и "плохой", и только в процессе жизни (при условии его волевой активности, самосознания, саморазвития) он становится "сильным" и "хорошим"?

ну, начнём с того, что человек не рождается сразу слабым и безвольным. Да, у него есть какой-никакой характер, но дальше всё зависит от воспитания. При рожденни ведь есть возможность вложить в ребёнка силу, выносливость, логику мышления...Некоторые со временем становятся только сильнее.

QUOTE

Грехи - легки, Добро - тяжело

разве?

=)

kinder

QUOTE

Почему жизнь так устроена, что идти вверх трудно, а катиться вниз - легко? С физической точки зрения тут всё понятно. - Сила гравитации. А с человеческой? психологической? Почему человек так устроен, что грехи совершать очень просто, а вот добродетели - трудно? Почему ненавидеть так легко, причём всех и сразу; а любить - так сложно, и то только нескольких человек? Почему изначально человек "слабый" и "плохой", и только в процессе жизни (при условии его волевой активности, самосознания, саморазвития) он становится "сильным" и "хорошим"? Почему не НАОБОРОТ ?

Когда болеешь, то многое чего тяжело становится сделать, что в здоровом состоянии делаешь даже не задумываясь.
Мы все больны, от того и немощны. Что тут непонятного?

BG1

QUOTE

Идти против собственной природы по Пути самосовершенствования это вызов.... Прежде всего самому себе...

ППКС


EURO-banan

QUOTE

QUOTE Грехи - легки, Добро - тяжело разве?

а разве не так?
Совершить что то доброе бескорыстно намного труднее, чем сделать (опять таки просто так) какую-нибудь пакость.

VALidol©

QUOTE

а разве не так?

по-моему, это миф (:

QUOTE

Совершить что то доброе бескорыстно намного труднее, чем сделать (опять таки просто так) какую-нибудь пакость.

У большинства пакостей есть объяснение. Именно откровенных, злых деяний, имхо, в мире не так много, как деяний, которые в итоге принесли зло, но злыми не задумывались.

Короче, постулат о трудности добра и легкости зла требует доказательства )) большинству людей не по себе от свершаемых грехов, не по себе куда больше, чем от добра, даже бескорыстного.

EURO-banan

QUOTE

Именно откровенных, злых деяний, имхо, в мире не так много, как деяний, которые в итоге принесли зло, но злыми не задумывались.

В некоторых учениях утверждается, что напр. убийство не является грехом, если совершено без намерения (умысла)... И это не создаёт кармы...
Не проверял =)

Обычно самые чудовищные преступления совершаются одержимыми, имхо... В этом случае бывает весьма сложно оценить ответственность за поступки. Или, например, самоубийство на почве помешательства (одержания) и тп...

BG1

QUOTE

В некоторых учениях утверждается, что напр. убийство не является грехом, если совершено без намерения (умысла)... И это не создаёт кармы...

в этом есть смысл... но это такое знание, которое нельзя доверять верующим, они начнут стремиться к неосознанности, дабы... рвать и метать ))))

QUOTE

Не проверял =)

и даже в умысле не держи!

QUOTE

в этом есть смысл... но это такое знание, которое нельзя доверять верующим, они начнут стремиться к неосознанности, дабы... рвать и метать ))))

Потому оно и эзотерическое... =) Да и знание это профанам ничего не даст... Это особое состояние внутреннего безмолвия, когда воин действует без какого либо ВД - ровная гладь поверхности...

EURO-banan

QUOTE

У большинства пакостей есть объяснение. Именно откровенных, злых деяний, имхо, в мире не так много, как деяний, которые в итоге принесли зло, но злыми не задумывались.

заметь, я говорил о бескорыстности деяния (т.е. сделать что-то без выгоды для себя), а не о его мотиве.
Мотивировать и объяснить можно практически что угодно.

Ой, оставьте! Что за эзотерическое упадничество и метафизический пессимизм?
Мир человека есть добро, и ничего кроме.
Что вы называете злом? Утрату.
Что есть грех? Деяние для утраты.
Но всё, что ни делается - делается в достижение добра.
Сиё можно познать, ежели взором беспристрастным и неповерхностным заценить истоки дел человеческих: Каждый стремиться лишь к тому, чтобы каждому было хорошо, а стало ещё лучше.

Крадут не чтобы отнять, а чтобы приобрести.
Убивают не для чужой печали, а для своей радости.
Недеяние же превыше всего, ибо, ленью рождённое, хранит Мир от хаоса энтропийного.

Стало быть, натура человеческая изначально беспорочна и благостна.
Истинноблинтак! Ясказал! И нынче же покайтесь в напраслине, что по неразуменью паскудному возвели на род людской, добронравственный.

MasterMind

QUOTE

Крадут не чтобы отнять, а чтобы приобрести. Убивают не для чужой печали, а для своей радости. Недеяние же превыше всего, ибо, ленью рождённое, хранит Мир от хаоса энтропийного.

оно конечно интересно сказано, но я чуть выше уже упоминал об ОБОСНОВАНИИ и МОТИВАЦИИ. Эти слова лишь подтверждение моих мыслей.
Кража - горе для одного, а приобритение для другого. Все относительно. Увы, чья то радость в этом мире как правило порождает страдания других

kinder - Многое удивило.

QUOTE

Почему жизнь так устроена, что идти вверх трудно, а катиться вниз - легко?

- Потому,что привыкли в юности видеть два цвета: чёрный и белый. Когда делают,что-то плохое, то теряют уважение к себе и продолжают в том же духе. Часто(плохое) не требует большого труда и это результат лени и торговли с совестью. Без труда всегда легче,чем с трудом.

QUOTE

Почему человек так устроен, что грехи совершать очень просто, а вот добродетели - трудно?

- вот этого не замечал. Когда есть совесть, то она как раз и мешает совершать грехи.
Никогда не замечал,что доброе делать трудно. Трудно или нет,зависит видимо от сложности и объёма работ,от умения терпеть и кол-ва препятствий, которые надо преодолеть по пути к конечной цели.

QUOTE

Почему ненавидеть так легко, причём всех и сразу; а любить - так сложно, и то только нескольких человек?

- Опять по опыту своей жизни не замечал этого.Никогда не было такого,чтобы ненавидел всех сразу, с таким бы грузом на душе не смог бы работать.
Никогда не чувствовал, что любить сложно. Т.е. это не про меня и мои ощущения, и не про мою маму и не про мою сестру и брата, и не про моих друзей . Хотя на форуме часто видел людей, к которым это относится - думаю,что это почти все пессимисты и люди склонные писать про самоубийства.
Корни видимо в мировоззрении и воспитании.

QUOTE

и только в процессе жизни (при условии его волевой активности, самосознания, саморазвития) он становится "сильным" и "хорошим"?

- Тут видимо иначе: в процессе становления личности постоянно идёт борьба добра и зла и от того, кто возьмёт верх и получается результат.

VALidol©

QUOTE

заметь, я говорил о бескорыстности деяния (т.е. сделать что-то без выгоды для себя), а не о его мотиве.

а небескорыстность деяния есть зло?))

to VALidol©.

QUOTE

Увы, чья то радость в этом мире как правило порождает страдания других

Не совсем так.
Само существование одного уже есть несчастье для других. Такова структура континуума - в одной точке пространства-времени может находится не более одного индивидуума, и это уже ограничение индивидуальной свободы. О других ресурсах я и не говорю.

Что же касается "бескорыстности", то такого зверя не существует вовсе. "Бескорыстность" - это глупое и вредное заблуждение.

Тут как раз мистический смысл крови и вина - превращения одного в другое... =)
Кто-то воспримет истинным "Я" свою низшую природу, другой же - высшее... В этом, отчасти, и заключена свобода воли...

Имхо.

MasterMind

QUOTE

Убивают не для чужой печали, а для своей радости.

Это не радость, а извращение.
EURO-banan

QUOTE

Короче, постулат о трудности добра и легкости зла требует доказательства...

Попробуй сказать сам себе, что с завтрашнего дня станешь делать только добро и начинай: ты все сам увидишь, если только сам себе врать не будешь.

BG1

QUOTE

Кто-то воспримет истинным "Я" свою низшую природу, другой же - высшее... В этом, отчасти, и заключена свобода воли...

ну если "истинным", то ошибаются оба ))

Zkey

QUOTE

Попробуй сказать сам себе, что с завтрашнего дня станешь делать только добро и начинай: ты все сам увидишь, если только сам себе врать не будешь.

угу, а ты попробуй сказать себе, что будешь делать только зло и мы поглядим, кто дольше продержится

EURO-banan

QUOTE

ну если "истинным", то ошибаются оба ))

Ты полагаешь, что истинное "Я" двойственно ?
Этот вопрос давно решён практиками высших тантр.... =)

Они тоже решали вопрос о неизбежности жертвы...

QUOTE

«изначальное состояние…. Оно присутствует в каждом существе и не может быть уничтожено, хотя его переживание утрачивается, когда существо впадает в двойственность. Тогда оно временно затемняется взаимодействием омрачающих страстей влечения и неприятия, которые возникают из коренного неведения, присущего двойственному видению.»

Лишь осознанная Воля может быть свободной на пути к недвойственному сознанию.

Каким образом происходит рост существа, если оно будет обращая внимание на низшие чувства в состоянии проявления кундалини т.е. «единстве себя» ? Вибрации их будут только понижаться, тем увеличивая материальность...

QUOTE

«Внешние тантры начинают с уровня внешнего поведения практикующего, чтобы, очистив его ум и действия, подготовить к обретению мудрости… это так называемый "путь очищения", представляющий собой первую ступень Ваджраяны, или "несокрушимой колесницы ...Вторая ступень Ваджраяны это внутренние Тантры, которые опираются на постулат о пустотности всех дхарм, и используют главным образом внутреннюю йогу, работая с тонкой энергетической системой тела … чтобы вполне овладеть внутренней энергией и достичь уровня сосредоточения, необходимого для завершения такого процесса преображения, требуются долгие годы уединенного затворничества, и добиться этого в повседневной жизни очень трудно, хотя метод Тантры быстрее, чем методы пути отречения, для завершения которого требуется много жизней… применяют визуализацию, но на каждом уровне она используется по-разному и нацелена на воссоединение энергии человека с энергией вселенной»

BG1

QUOTE

Ты полагаешь, что истинное "Я" двойственно ?

Истинное? Просто, это слово для меня синоним слова "объективно". То есть, получается, высшее "Я" более реально, чем низшее. Да. И это не верно. Высшее "Я" может быть важнее человеку, чем низшее, но оба "Я" существуют одинакого

QUOTE

Этот вопрос давно решён практиками высших тантр.... =)

=)))) используя для познания мира инструменты, мы познаем не мир, а инструметы, да. Практики тантр разбираются в тантрах, а не в том, что истинно в жизни как таковой гыгы

EURO-banan

QUOTE

Истинное? Просто, это слово для меня синоним слова "объективно". То есть, получается, высшее "Я" более реально, чем низшее. Да. И это не верно. Высшее "Я" может быть важнее человеку, чем низшее, но оба "Я" существуют одинакого

Выходит, ты считаешь более истинным то, что ближе твоей природе =) Наиболее осознаваемую часть внутренней природы, друг мой... =)

Я не отрицал существования низшей части - Тень (Тёмный Анимус) настолько же реальна, сколько и наша же материальность в этом мире. =) То есть... (не хотел бы шокировать) =)

BG1

QUOTE

Выходит, ты считаешь более истинным то, что ближе твоей природе =)

Не я, а те, кто называют истинным одну из составляющих "Я", а другую истинным не называют =0) я называю истинным все, что существует хы

Я просто не заню степени претезний

QUOTE

Я не отрицал существования низшей части - Тень (Тёмный Анимус) настолько же реальна, сколько и наша же материальность в этом мире. =) То есть... (не хотел бы шокировать) =)

То есть реальна настолько же, насколько и наша духовность =)) не хотел никого шо... (с)

=)

EURO-banan

QUOTE

То есть реальна настолько же, насколько и наша духовность =))

Степень реальности определяется внутренней осознанностью (состоянием внутренней ясности)... =)

Всё дело в фокусе сознания... Ты есть то, что думаешь...

Но реальность и истина - разные понятия. Не даром разделяют понятия истинной реальности и иллюзорной... =)

EURO-banan

QUOTE

угу, а ты попробуй сказать себе, что будешь делать только зло и мы поглядим, кто дольше продержится

Я не сатанист и не самоубийца.

BG1

QUOTE

Но реальность и истина - разные понятия. Не даром разделяют понятия истинной реальности и иллюзорной... =)

а по-моему, уже некоторое время не разделяют )))) ибо что истинная реальность, что иллюзорная - нет отличий.

Zkey

QUOTE

Я не сатанист и не самоубийца.

значит, все-таки, не можешь?

EURO-banan

QUOTE

а по-моему, уже некоторое время не разделяют )))) ибо что истинная реальность, что иллюзорная - нет отличий.

Ум и глаза не различат, так как они двойственны по природе... =)

BG1

QUOTE

Ум и глаза не различат, так как они двойствнны по природе... =)

не в этом дело, субъект в принципе не отличает мифической истинности от мифической же иллюзорности той реальности, которую воспринимает

а какие есть примеры иллюзорного?

EURO-banan

QUOTE

значит, все-таки, не можешь?

Развлекаешься?
Это не такие смешные вещи, чтоб о них с такой легкостью базарить!

EURO-banan

QUOTE

а какие есть примеры иллюзорного?

Иллюзорной реальности ? =)
Ну, вот пример простейший по понятности. С рождения до самой смерти сознание человека усиленно обрабатывают различного рода программами т.н. "социального поведения" и тп. И люди даже не задумываются ни о какой мотивации... Всё уходит в подсознание и реализуется "на автопилоте"... Однако, человек мнит, что это был его собственный выбор... =)

EURO-banan

QUOTE

а небескорыстность деяния есть зло?))

Такого я опять таки не говорил)))
Я сказал, что зло люди часто делают не для получения выгоды, а просто так.

MasterMind

QUOTE

Такова структура континуума - в одной точке пространства-времени может находится не более одного индивидуума, и это уже ограничение индивидуальной свободы.

Спорить о матеарилистических теориях, думаю можно до бесконечности
Но уж что что, а ограничением свободы назвать пространственно-временные координаты...

QUOTE

"Бескорыстность" - это глупое и вредное заблуждение

допустим я даже признаю что «глупое» и что «заблуждение», но почему вреное?

Zkey

QUOTE

Развлекаешься? Это не такие смешные вещи, чтоб о них с такой легкостью базарить!

и это я развлекаюсь бугагага

BG1

QUOTE

Ну, вот пример простейший по понятности. С рождения до самой смерти сознание человека усиленно обрабатывают различного рода программами т.н. "социального поведения" и тп. И люди даже не задумываются ни о какой мотивации... Всё уходит в подсознание и реализуется "на автопилоте"... Однако, человек мнит, что это был его собственной выбор... =)

неее, не покатит... это не иллюзорность, человек ведь не на пустом месте решает, что он свободен в выборе, он на основании чего-то делает такой вывод. На основании чего-то реального ((:

в таком случае иллюзорность - это просто неспособность отличить одну реальность от другой, но, тем не менее, и та и та реальность существует.


VALidol©

QUOTE

Я сказал, что зло люди часто делают не для получения выгоды, а просто так.

тогда это не зло (:

EURO-banan

QUOTE

неее, не покатит... это не иллюзорность, человек ведь не на пустом месте решает, что он свободен в выборе, он на основании чего-то делает такой вывод. На основании чего-то реального ((:

А с чего ты взял, что он чего-то там решает ? [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

BG1

QUOTE

Нет никакой свободы выбора, пока мы не осознаем существование неких альтернатив пути...

почему нет?
и какая свобода выбора присутствует, если мы осознаем альтернативы? )) ведь в любом случае все наши действия обусловлены предшествующими событиями, в том числе и осознание альтернативы - результат программ воспитания.

QUOTE

Дык я и не отрицал существование реальностей

когда ты назвал одну из реальностей иллюзорной, а другую реальной, я решил, что между ними должно быть отличие )) и это отличие, по-моему, определяется критерием существования: истинная реальность есть, а иллюзорной нет типа того. Один немчик назвал это иллюией задних миров (что само по себе звучит забавно ) - когда нам кажется, что мы видим иллюзию, но за ней, спрятавший, существует некая истина. И мы думаем, что видимая нами иллюзия нереальна, но истина - настоящая.

Это из той же оперы, что и считать, будто глаза видят обманный образ объекта, а на самом деле (!) объект обладает иным образом, настоящим.

QUOTE

и какая свобода выбора присутствует, если мы осознаем альтернативы? )) ведь в любом случае все наши действия обусловлены предшествующими событиями, в том числе и осознание альтернативы - результат программ воспитания

Обусловлена лишь сама ситуация, но ни её решение. Решение поступать так либо иначе всегда за нами, .... если мы в состоянии осознать подобные альтернативы....

Осознание не есть следствие воспитания... Этому нельзя научить... Только когда ученик готов - приходит Учитель... не иначе... =)

А воспитание программирует именно низшую часть, Зверя. Его можно временно усыпить, но тем голоднее и злее он станет... Что нужно всегда иметь ввиду... глупо пытаться подавлять его проявления в себе, равно как и потакать ему... =) Осознание своей низшей природы происходит очень бурно... воспоминания прошлого "играют" с нами "наперегонки"... =)

QUOTE

когда ты назвал одну из реальностей иллюзорной, а другую реальной, я решил, что между ними должно быть отличие ))

Правильно решил. =)

QUOTE

и это отличие, по-моему, определяется критерием существования: истинная реальность есть, а иллюзорной нет

А это уже твоё видение... =)

QUOTE

Один немчик назвал это иллюией задних миров (что само по себе звучит забавно )

Я помню... Немчики, они, конечно, умные, но не все... =) Некоторые заигрывались. =)

QUOTE

Это из той же оперы, что и считать, будто глаза видят обманный образ объекта, а на самом деле (!) объект обладает иным образом, настоящим.

Раз влияет, значит реален... =) А разве Иллюзия не влияет на сознание ?

EURO-banan

QUOTE

тогда это не зло (:

Выключи 2х2 и включи мозг
Простейшее: обматерить незнакомого человека зло? Да, ему скорее всего будет неприятно. Какая выгода для того кто обматерил? Никакой. Вывод - зло, сделанное просто так.

BG1

QUOTE

Обусловлена лишь сама ситуация, но ни её решение. Решение поступать так либо иначе всегда за нами, .... если мы в состоянии осознать подобные альтернативы....

Почему? мы - определены предшествующими событиями нашей собственной жизни. И никуда от этих событий не уйдем. Если я из двух дорог выбираю ту, а не иную, значит на то есть причины. Я не сиеминутно так решил.

QUOTE

Осознание не есть следствие воспитания... Этому нельзя научить...

воспитание в широком смысле - воспитание жизнью

короче, детерминизм и эмпиризм - два слова, просто чтобы я тут не писал лишнего

QUOTE

Я помню... Немчики, они, конечно, умные, но не все... =) Некоторые заигрывались. =)

но, по-моему, то, что он сказал касаемо иллюзий - верно (:

QUOTE

Раз влияет, значит реален... =) А разве Иллюзия не влияет на сознание ?

а разве иллюзия существует?))

VALidol©

QUOTE

Простейшее: обматерить незнакомого человека зло? Да, ему скорее всего будет неприятно. Какая выгода для того кто обматерил? Никакой. Вывод - зло, сделанное просто так.

да ну, че за подгон под логику?)) что значит "обматерить просто так"? это как вообще? как минимум, это выход негативной энергии, вымещаемой на человека - и выгода сия вполне ощутима. Вариантов причин по которым материшь человека море, но вот такой причина, как "просто так" я что-то представить не могу

EURO-banan

QUOTE

Почему? мы - определены предшествующими событиями нашей собственной жизни.

Да. Во многом, именно так...

QUOTE

И никуда от этих событий не уйдем.

Ну, не всё так плохо... имхо. Иначе не было бы смысла жить в этом мире вообще... Мы же творим и новую карму... Мы изменяем себя... А, значит, меняем и своё будущее...

QUOTE

Если я из двух дорог выбираю ту, а не иную, значит на то есть причины. Я не сиеминутно так решил.

Не факт, что это вообще было твоё решение... По крайней мере, в определённом понимании... =)

QUOTE

но, по-моему, то, что он сказал касаемо иллюзий - верно (:

Только время способно ответить на этот вопрос, имхо... =)

QUOTE

а разве иллюзия существует?))

Почему нет ? =) Ведь существует же твоя тень...

BG1

QUOTE

Ну, не всё так плохо... имхо. Иначе не было бы смысла жить в этом мире вообще...

гыгы

QUOTE

Мы же творим и новую карму... Мы изменяем себя... А, значит, меняем и своё будущее...

а меняем себя разве без причины на то?))
понятие свободы воли для меня выражено вовсе не в том, что принимаемые мной решения должны быть свободны от каких-либо причин - упаси б..г свобода воли в том, чтобы за меня не думала и не принимала решение чья-то чужая воля, моя дорога должна быть результатом моих собственных ограничений, не чужих. А в остальном... я не могу быть свободен от событий своей жизни - я и есть эти события, их продукт нет их, нет меня, некого освобождать.

И насчет изменения будущего - это как? если его еще не было, как его изменить? как узнать, изменил ли?

QUOTE

Только время способно ответить на этот вопрос, имхо... =)

интересно, как?)) здесь время, по-моему, не помощник.

QUOTE

Почему нет ? =) Ведь существует же твоя тень...

ээээ?

VALidol©

QUOTE

Но уж что что, а ограничением свободы назвать пространственно-временные координаты...

А что тут непонятного?
Да, в одном месте не могут находиться два предмета, и это есть ограничение свободы. И это верно всегда, когда речь идёт о предметах мыслящих, способных такое ограничение осознать.
Конечно, не всегда это проявляется так явно, как, например, в общественном транспорте...

QUOTE

QUOTE "Бескорыстность" - это глупое и вредное заблуждение допустим я даже признаю что «глупое» и что «заблуждение», но почему вреное?

Потому что определяет глупые поступки, разумеется.
Неужели ты думаешь, что неверная оценка мотивов человеческого поведения - оценка на основе заведомо дефектных критериев, таких как "корыстное" и "бескорыстное", "альтруистическое" и "эгоистическое" - штука безобидная? А ведь это, как ты согласился признать, "глупое заблуждение" - не просто продукт праздных умствований, а терминология, активно использующаяся, например, при формировании законов.
Прикинь, в УКРФ реально зафиксированы совершенно феерические по своему идиотизму определения "корыстных мотивов" и пр.

EURO-banan

QUOTE

а меняем себя разве без причины на то?))

Знаешь, наверное, это тот случай, когда быстрее сходить и проверить самому куда ведёт тот или иной путь, чем спорить об этом =)

QUOTE

свобода воли в том, чтобы за меня не думала и не принимала решение чья-то чужая воля, моя дорога должна быть результатом моих собственных ограничений, не чужих.

Только в сотворчестве может быть эволюция... Если ты рождаешься, ты, разумеется, можешь и отвергнуть кормящую тебя руку (что и делают сатанисты). Только какой будет исход ? =)
Так или иначе - Выбор всегда Ваш.

QUOTE

я не могу быть свободен от событий своей жизни - я и есть эти события, их продукт  нет их, нет меня, некого освобождать.

Ты сам творишь события своей жизни... Они лишь отражают тебя самого....
Я говорил уже о фокусе сознания... Ты же о двойственной природе...
Естественно, что ты не можешь идти сразу во всех направлениях... Отсюда необходимость Выбора (если он есть как осознаваемая возможность).

Некоторые же являются сторонниками Тантры Левой Руки (или "стопорятся" на внешних), упорствуя в своём нежелании ограничивать в чём-то себя в своём стремлении реализовывать удовольствия, свои желания...

QUOTE

И насчет изменения будущего - это как? если его еще не было, как его изменить? как узнать, изменил ли?

Узнаешь... со временем... Будущее строится задолго до того как ты его можешь видеть в физическом мире... Непрерывно...
Разговор этот может быть бесконечным...=)

[QUOTE=EURO-banan]ведь в любом случае все наши действия обусловлены предшествующими событиями, в том числе и осознание альтернативы - результат программ воспитания.[/QUOTE]

[QUOTE=BG1]Обусловлена лишь сама ситуация, но ни её решение. Решение поступать так либо иначе всегда за нами, .... если мы в состоянии осознать подобные альтернативы...[/QUOTE]

Видишь ли, EURO-banan, я десятки раз видел подобные споры и несколько раз принимал в них участие.
Обычно всё заканчивается разбором конкретных примеров и тем, что "свободовольца" заклинивает на примитивном возражении, типа "ну как же, ведь это я сам так решил!"
В некоторых случаях (как сейчас), оппонент способен всё-таки осознать, что алгоритм поведения формируется обстоятельствами, то есть является неизбежным звеном некоторой причинно-следственной цепи. Но его тут же переклинивает на следующем этапе: "ну как же, ведь человек может менять себя!", то есть, фактически, "менять алгоритм формирования своих поступков".
Это, конечно, тоже яркий пример одноклеточного мышления, однако уже не столь безнадёжный случай.
Пару раз мне удавалось переломить ситуацию, внедрив в дискуссию такую формулировку: "алгоритм изменения алгоритма". Воспользуйся, вдруг поможет...

Я не ставлю задач кого-то убедить в чём-то, утруждая себя какими-то доказательствами либо опровержениями. Зачем мне это ? =) Спор - глупое занятие... имхо
Я лишь изложил свою точку зрения, которую следует воспринимать исключительно как моё IMHO. Не более.

BG1

QUOTE

Узнаешь... со временем... Будущее строится задолго до того как ты его можешь видеть в физическом мире... Непрерывно...

Будущее, построенное до своего свершения можно изменить - кто спорит? (: план, написанный для чьей-то жизни, любой план, гипотетически можно обмануть или обойти. Суть несвободы воли не в том, что я соответствую какому-то плану (в идеале само по себе написаение плана, построение будущего - точно такая же жертва детерминизма, предопределенности, как и я сам со своей "определенной" жизнью), суть несвободы только лишь в одном: человек не может дать сам себе определение с другой стороны может показаться, что такая несвобода и есть свобода, да. Человек не видит себя со стороны и нарекает свободной только какую-то свою часть. Психи иногда полагают свободными свои руки и ноги)) Кто-то полагает свободным свое сознание. Праздно это все %)

MasterMind

да я, в общем-то, тоже неярый сторонник детерминизма)) но он мне больше по душе, чем индетерминизм, ибо как-то оно все логичнее.

Что до предопределенности, так известная тема: если на входе ЧЯ у нас бесконечность, то на выходе неопределенность И если бытие бесконечно, то число происходящих в нем, взаимосвязанных и взаимоопределяющих событий бесконечно. В итоге то, что они определяют - неопределено заранее. Т.е. нет сознания, способного (гипотетически) в последней инстанции контролировать мое сознание и быть при этом сводным, а это в понимании свободы важно. Ну да мы об этом уже говорили Два человека называют свою встречу случайной не тогда, когда наивно полагают, что они произошла просто так, без причин, а когда полагают (порой, так же наивно), что никем из них или каких-то третьих лиц данная встреча не была продумана заранее, запланирована. Именно это сознанию человека важно, чтобы ощутить себя неподконтрольным.

EURO-banan, ну, мы уже говорили на эту тему. Ты здесь понимаешь свободу довольно узко - как "свободу от кого-то". Но понятие "свобода воли" не предполагает подобного ограничения.
Более того, такое ограничение вообще весьма искусственно, поскольку любое "кто-то" является таким же "результатом всего", как ты сам.
И постулат "если на входе ЧЯ у нас бесконечность, то на выходе неопределенность" также, мягко говоря, не безупречен. Функция y=sin(x) принимает бесконечное множество значений, но чтобы определить некоторое значение y достаточно знать единственное x. А каков вид "функции", связывающей будущее с прошлым, пока неизвестно. Не исключено, что эта "функция" представима и исчисляема, пусть даже и не абсолютно, а с точностью до несущественного.

MasterMind

QUOTE

Но понятие "свобода воли" не предполагает подобного ограничения.

а, по-моему, все-таки именно это ограничение она и предполагает =)

QUOTE

Более того, такое ограничение вообще весьма искусственно, поскольку любое "кто-то" является таким же "результатом всего", как ты сам.

Именно потому это ограничение и существует, мало того, что я свободен от "кого-то" - я обречен на эту свободу, и не могу существовать иначе.

QUOTE

И постулат "если на входе ЧЯ у нас бесконечность, то на выходе неопределенность" также, мягко говоря, не безупречен. Функция y=sin(x) принимает бесконечное множество значений, но чтобы определить некоторое значение y достаточно знать единственное x. А каков вид "функции", связывающей будущее с прошлым, пока неизвестно. Не исключено, что эта "функция" представима и исчисляема, пусть даже и не абсолютно, а с точностью до несущественного.

Ну, известная функция к ЧЯ отношение вообще имеет малое, но если мы говорить о функции определенной, то да - мы знаем вход и функцию, значит мы можем вычислить и выход. Однако, представлять только как функцию перехода от прошлого к будущему... есть мнение, что событие свершенное (А) настолько же зависит от события, которое только свершиться в результате события (А) - событие (В), насколько событие (В) зависит от события (А) И все такое. Мне пока что ни под каким углом не видится перспектив представления и исчисления функции, позволяющей определить бытие, опять же из-за того самому принципа "алгоритм изменения алгоритма". Само определение данной функции вынуждает ее быть бесконечной

QUOTE

Это особое состояние внутреннего безмолвия, когда воин действует без какого либо ВД - ровная гладь поверхности...

КК!!!

QUOTE

Идти против собственной природы по Пути самосовершенствования это вызов.... Прежде всего самому себе...

Логически подумав, получается чо самосовершенствование в итоге зло, если это противоречит природе.
ИМХО

Asegef

QUOTE

Логически подумав, получается чо самосовершенствование в итоге зло, если это противоречит природе. ИМХО

Древние Боги за гранью добра и зла и прочих искусственных, чисто человеческих категорий (заморочек).
Противочасовое движение свастики не является Путём зла... =)

Что есть Природа ? По сути - метафизический Дъявол с его законами взаимопожирания и Законом Возмездия. =) Такова одна сторона природы, сотворённая ..."Двумя"... Но есть ведь и другая сторона... Так и в человеке... Ведь кроме физического тела в человеке есть и другие, начиная от тонкоматериальных и много выше...

Имхо и только имхо.

Zkey

QUOTE

Мы все больны, от того и немощны. Что тут непонятного?

интересно. получается, человек рождается больным? на мой взгляд, болезнь - состояние всегда приобретённое, не свойственное организму.

MasterMind

QUOTE

Убивают не для чужой печали, а для своей радости

дык это и называется грехом. когда один чел ставит свои интересы превыше интересов другого.
а добродетель всегда основана на самопожертвовании.

хомяк2

QUOTE

Никогда не замечал,что доброе делать трудно

ну вот конкретный пример. усыновить сироту - доброе дело? почему никто этого не делает? бросить ребёнка - грех? почему столько беспризорников?

QUOTE

Никогда не чувствовал, что любить сложно

нелюбовь к людям, присущая большинству из нас, проявляется уже в мелочах.
Мы *любим* людей лишь до тех пор, пока они нам ничего не сделали плохого. А вот кто может похвастаться тем, что в ответ на отдавленную ногу в автобусе реагирует улыбкой?

to kinder.

QUOTE

дык это и называется грехом. когда один чел ставит свои интересы превыше интересов другого. а добродетель всегда основана на самопожертвовании.

Значит, по-твоему всё есть грех.
Никто никогда не ставит чужие интересы выше своих. Это попросту невозможно. Это даже не психология, это физика - по определению, непосредственно ощущаются только свои ощущения. А чувства и интересы других воспринимаются лишь опосредованно - через свои чувства и интересы.
Ты не сможешь привести пример альтруистического поступка.
Такого примера никто не сможет ни найти, ни даже выдумать, при сколь угодно богатой фантазии.

QUOTE

Никто никогда не ставит чужие интересы выше своих

С небольшим уточнением, никто никогда из таких как ты.

kinder - извини. но у тебя каша в голове, как у детей.

QUOTE

усыновить сироту - доброе дело? почему никто этого не делает?

1-е добрых дел кроме усыновления очень много и этот пример совсем не говорит о том, что добрые дела делать трудно, поэтому данное доказательство неубедительно
2-е- Ты хоть знаешь,что на усыновление существуют очереди и усыновивших очень много
3-е - уровень жизни большинства россиян не позволяет этого сделать, а тем кто может и хочет предстоит ждать очень долго, пока бюрмашина даст добро, а она эта машина ждёт взятки и часто просто боится сказать об этом открытым текстом.

QUOTE

нелюбовь к людям, присущая большинству из нас, проявляется уже в мелочах.

- по кол-ву может быть ты и прав, но тех кто к людям относится с добром тоже хватает и их совсем не мало.

QUOTE

Мы *любим* людей лишь до тех пор, пока они нам ничего не сделали плохого.

- а почему надо любить человека, который несёт зло?

QUOTE

А вот кто может похвастаться тем, что в ответ на отдавленную ногу в автобусе реагирует улыбкой?

- отсутствие агрессии - весьма часто встречается, но её просто не видно,т.к. нет визга. Почему надо ждать реакцию в виде улыбки, когда человеку больно? - доводы просто удивляют.

MasterMind

QUOTE

Никто никогда не ставит чужие интересы выше своих. Это попросту невозможно

- а как же родители ради своих детей, а друзья, ради друзей, а те кто воевал - за Родину, за стариков, матерей и жён, а те кто оставался прекрывать отход других бойцов, обрекая себя на смерть - покойнику вообще ничего не нужно, а те кто спасал людей из огня и спокойно исчезал и не искал славы и т.д. ????
То,что есть у тебя, совсем не обязательно для других. Надо желать и уметь видеть случаи, когда свои интересы отходят на второй план, когда люди отбирают от себя и отдают другим.
Лично я видел такого очень много, но видимо многое зависит от круга общения, который человек выбирает себе сам.
Есть и другая категория: они уверенны, что все им должны и им всегда мало и всё.что они получают, они просто не замечают и не задумываются над тем, что это могли и не дать, а оставить себе или дать кому-то другому.

Просто удивительные вещи.

QUOTE

Ты не сможешь привести пример альтруистического поступка. Такого примера никто не сможет ни найти, ни даже выдумать, при сколь угодно богатой фантазии.

- при наличии хотя бы малой доли логики. можно было бы догадаться, что тогда бы и слово
" альтруизм " не появилось. Есть те, кто в любом добром деле видят личный интерес сделавшего добро - так это же болезнь их собственного мозга, а не тех кто делал добро.
Эта категория знает лучше тех, кто делал их мысли , вернее они думают , что знают, на самом деле, они просто всех мерят по себе.

Да да сложно спорить с наглыми гыгы любой поступок, совершенный для другого человека, совершается по собственному желанию (!) - поэтому для себя. И сделать что-то исключительно ради другого человека действительно невозможно.

EURO-banan

QUOTE

любой поступок, совершенный для другого человека, совершается по собственному желанию (!)

По собственному ли ? =) Только для материалиста...
Ведь откуда рождаются желания ? Я могу внушить (напр., с помощью гипноза) некое желание и Вы его исполните по определённой команде. И ведь будете уверены, что исполнили собственное...

Имхо.

BG1

QUOTE

Ведь откуда рождаются желания ? Я могу внушить (напр., с помощью гипноза) некое желание и вы его исполните по определённой команде. И ведь будете уверены, что исполнили собственное...

"Собственное" и внушенное желания ничем не различаются для желающего гипнозом ты не заставляешь гипнотизируемого исполнять твои желания, ты делаешь свои желания его желаниями и лишь потом можешь добиться их исполнения.

EURO-banan

QUOTE

"Собственное" и внушенное желания ничем не различаются для желающего  гипнозом ты не заставляешь гипнотизируемого исполнять твои желания, ты делаешь свои желания его желаниями и лишь потом можешь добиться их исполнения.

Мой дорогой друг, Вы перешли в русло софистики... =)
Так или иначе, Вы исполните чужую Волю... А методы и приёмы уже не столь важны...

Т.н. добровольный вариант: человек добровольно приносит себя в жертву некоей сущности на Алтарь. Канал уже должен быть. Принцип инспирирует/инициирует сущность. И человек становится проводником Высшей Воли. В этом случае он отлично осознаёт где его индивидуальная воля, а где Высшая. Правда, этот этап обычно довольно скоротечен - после альбедо - индивидуальное неизбежно теряется всё больше и больше...

Имхо.

Речь надо вести о том. кому поступок во благо. Любое действие здоровый человек делает осознано, но это совсем не значит , что для себя , а не для другого.

BG1

QUOTE

Мой дорогой друг, Вы перешли в русло софистики... =)

почему всегда так говорят, когда я аргумент выдвигаю гыгы

QUOTE

Так или иначе, Вы исполните чужую Волю...

Нет, я исполняю именно свою волю и свое собственное желание, которое трудами умелых гипнотезеров совпало с желанием их.


хомяк2

QUOTE

Любое действие здоровый человек делает осознано

да??????=)))

MasterMind

QUOTE

Ты не сможешь привести пример альтруистического поступка

когда человек рискует своей жизнь во имя спасения другого человека. разве это не альтруизм. или ты считаешь, что такого героя будет греть мысль после смерти, что он спас человека?

хомяк2

QUOTE

у тебя каша в голове, как у детей

иначе б киндер был не киндер..

QUOTE

добрых дел кроме усыновления очень много и этот пример совсем не говорит о том, что добрые дела делать трудно

я могу множество примеров привести. и бОльшая часть из них будет невыполнима для большинства из нас..

QUOTE

Ты хоть знаешь,что на усыновление существуют очереди и усыновивших очень много

я знаю, что усыновляют единицы, а беспризорников по России - миллионы..

QUOTE

уровень жизни большинства россиян не позволяет этого сделать

это типичные отговорки в том-то и дело, что чел с лёгкостью совершает грех, но когда разговор заходит о добродетели - сразу ищет причины его не делать.

QUOTE

а тем кто может и хочет предстоит ждать очень долго

при желании можно пойти на вокзал! там вам бесплатно дадут десяток голодных беспризорников, которые с радостью поселятся в вашем доме))

QUOTE

а почему надо любить человека, который несёт зло?

ну вот она - разгадка! любить *хорошего* не является истинной любовью) т.к. это на самом деле любовь к себе) она корыстна по своей сути. а все религии убеждают нас в том, что любовь настоящая именно тогда, когда вы "подставляете вторую щеку" (по христианству), или игнорируете обидчика (как в буддизме).

QUOTE

Почему надо ждать реакцию в виде улыбки, когда человеку больно?

а почему он реагирует хамством? ему же не нарочно отдавили ногу и он это прекрасно понимает.. т.е. опять ставит свой интерес выше)
грубо говоря.
*грех* - удовольствие для себя, вред для окружающих;
*добродетель* - вред для себя, удовольствие для окружающих.
вот в этом и разница. грубо говоря)

kinder

QUOTE

когда человек рискует своей жизнь во имя спасения другого человека. разве это не альтруизм. или ты считаешь, что такого героя будет греть мысль после смерти, что он спас человека?

ты всерьез такой наивный?)))

Удовлетворение желания спасти другому жизнь предпочтительнее удовлетворения желания сохранить жизнь свою собственную.

просто альтруист не эгоцентричен в своем эгоизме, а тот, кого зовут эгоистом - эгоцентричен

kinder

QUOTE

*грех* - удовольствие для себя, вред для окружающих;

Удовольствия, получаемые от греха - мнимые. Последствия греха еще тяжелее для человека, чем временное удовольствие получаемое от него, только вот мы их - эти последствия, никак не связываем с собственным грехом, а все у нас кто-то виноват, а не мы. Еще потому что забываем о том, ЧТО мы сделали, или не задумываемся о том, что то, что мы делаем - это зло. Не думаем, что и в духовном мире, так же как и в мире физическом есть определенные законы, нарушая которые получишь совершенно адекватный результат, как летящий с третьего этажа сначала может и получает удовльствие от парения, но последствия падения тоже дадут о себе знать!
Не существует для нас авторитетов, мы не хотим себя обуздывать, когда дело касается наших удовольствий, потому что не видим смысла! А может все-таки он есть?

QUOTE

*добродетель* - вред для себя, удовольствие для окружающих.

Кому главное - собственные ощущения, тому добродетель кажется вредом.
Но есть люди, для которых собственные ощущения ничего не значат. Для них добродетель - смысл существования.

EURO-banan

QUOTE

Удовлетворение желания спасти другому жизнь предпочтительнее удовлетворения желания сохранить жизнь свою собственную. просто альтруист не эгоцентричен в своем эгоизме, а тот, кого зовут эгоистом - эгоцентричен

Такое дело, как сострадание тебе не ведомо?
Я твою боль проецирую на себя и пытаюсь после этого избавиться только от собственной боли, устраняя главную причину, которая относится к тебе, а потом значит с облегчением вздыхаю: ну вот, наконец-то от меня это дерьмо отстало! Так чтоли?

Zkey

QUOTE

Такое дело, как сострадание тебе не ведомо?

а тебе неведово, почему сострадание названо именно так?

QUOTE

Я твою боль проецирую на себя и пытаюсь после этого избавиться только от собственной боли, устраняя главную причину, которая относится к тебе, а потом значит с облегчением вздыхаю: ну вот, наконец-то от меня это дерьмо отстало! Так чтоли?

примерно так, только менее осознанно. Человек именно поэтому жалеет себе подобных, но большинство людей никогда и не задумаются, что причиняют боль траве, когда топчат газоны это потому что трава не похожа на человека и проецирование ее боли на себя дано далеко не каждому. Да.

EURO-banan

QUOTE

Удовлетворение желания спасти другому жизнь предпочтительнее удовлетворения желания сохранить жизнь свою собственную

самое ценное, что есть у человека - жизнь и здоровье. и если он сознательно ставит их ниже благополучия другого человека, этот поступок нельзя втиснуть в рамки *желания*, суть которого удовлетворение своих прихотей и потребностей. такой альтруизм является духовным состоянием человека с большой буквы, но никак не желанием обывателя.

Zkey

QUOTE

Удовольствия, получаемые от греха - мнимые

это понятно. только вот попробуйте объяснить это людям.. и самое главное осуществить "безгрешность" на практике..

kinder

QUOTE

и самое главное осуществить "безгрешность" на практике..

Этого еще никому не удавалось сделать. В той или иной степени этой заразой болеют все. Даже христианство не предлагает безгрешность для христиан, в качестве самодостаточной цели. И подлинный смысл его не в этом.

QUOTE

это понятно. только вот попробуйте объяснить это людям..

Этого делать нет никакого смысла по причине того, что все это итак знают и видят на каждом шагу в своей жизни. Вот только признаться себе в этом хватает мужества не у каждого, потому что люди любят грешить. Это для них является смыслом существования. Они рабски зависят от своих пристрастий, но даже не ищут путей свободы от них, а только страдают и плачут от последствий. Видят исключительно внешнюю сторону своих и (особенно) чужих дел, а о внутреннем своем мире, который эти дела рождает, не задумываются.

kinder

QUOTE

самое ценное, что есть у человека - жизнь и здоровье.

и откуда такое мнение?) хочешь сказать, что, например, отцу дороже его собственная жизнь и здоровье, нежели здоровье и жизнь его дочери?

kinder

QUOTE

Почему изначально человек "слабый" и "плохой", и только в процессе жизни (при условии его волевой активности, самосознания, саморазвития) он становится "сильным" и "хорошим"

Мне не совсем понятно, почему "изначально человек "слабый" и "плохой""
Особенно "плохой"??
Ведь изначально человек есть "чистый лист" - он пуст, он никакой.
И при тех же условиях "волевой активности, самосознания, саморазвития" он может стать плохим, а запутавшись в самом себе и слабым.
Даже теже понятия "хороший", "плохой" относительны - относительно среды становления личности.
И самосознание, саморазвитие подвержены воздействию извне.

Zkey

QUOTE

люди любят грешить

согласен. но вот причины этой "любви" я так понять и не могу. какой прикол был в том, чтоб совершенному Творцу создавать заведомо испорченный механизм под названием человек?

EURO-banan

QUOTE

отцу дороже его собственная жизнь и здоровье, нежели здоровье и жизнь его дочери?

конечно) у нас люди запросто бросают своих детей. и вообще, ситуации, когда приходится рисковать своей жизнью ради спасения чужой происходят крайне редко. так что отследить "цену" жизни крайне сложно.

а вот те случаи, когда жизнь другого человека становится дороже своей собственной жизни - вот это и есть альтруизм, не свойственный природе человека..

ORDEN

QUOTE

Мне не совсем понятно, почему "изначально человек "слабый" и "плохой"

"слабый" значит "не сильный". чтоб стать сильным, требуется прикладывать определённые усилия, начиная от элементарной зарядки, хорошего питания и заканчивая спец. упражнениями.
"Плохой" - то же самое. Чтоб человек заслужил уважения он должен быть, например, умным. Для этого приходится ему прикладывать огромные усилия, опять же.

И если жизнь ребёнка пустить на самотёк, из него скорее всего вырастет асоциальный тип - невоспитанный, глупый, неразвитый и т.д.

QUOTE

Ведь изначально человек есть "чистый лист" - он пуст, он никакой

да, но только в плане жизненного опыта. А дети все эгоисты (в нашем "взрослом" понимании), не отвечающие за свои поступки. А значит "не-хорошие". И родители пытаются это исправить.

Таким образом, бытие устроено так, что жизнь человека - это постоянный путь от изначально-плохого в конечно-хорошее..
А вот какой в этом смысл мне не понятно..

QUOTE

Даже теже понятия "хороший", "плохой" относительны

о, да))

Очень много выстроено теорий на основании собственной гнилости, которую надо представить нормой. Посмотрим вокруг и увидим следы этих теорий. которые становятся основой мировоззрения:

- проституция это нормально и миллионы проституток.
- воровство - это нормально и миллионы воров.
- наркомания и алкоголизм - это нормально и т.д.
А потом мы начинаем удивляться тому. что находятся деятели, которые видят в младенце грешную суть и что она якобы от природы.

Во всех этих теориях надо видеть выгоду.

kinder

QUOTE

у нас люди запросто бросают своих детей.

гениально, значит именно этим людям жизнь их детей не дороже собственной =)

QUOTE

а вот те случаи, когда жизнь другого человека становится дороже своей собственной жизни - вот это и есть альтруизм, не свойственный природе человека..

и что? все равно это остается своим собственным желанием человека, осознанно жертвуя собой, человек преследует собственный интерес спасти ближнего. Собственный - слово ключевое.

Гипотеза 1.
Человек делает добро ближнему, потому что:
1) он хочет сделать добро ближнему

Гипотеза 2.
Человек делает добро ближнему, потому что:
1) его благополучие зависит от благополучия ближнего
2) он хочет увеличить своё благополучие
3) он увеличивает своё благополучие, делая добро ближнему

Как видим, первая гипотеза состоит из одного тезиса, а вторая - из двух тезисов и логической связки.

Вопрос 1: Какой гипотезы будет придерживаться индивидуум, если у него всего одна извилина, способная единовременно хранить только один тезис?
Вопрос 2: Способен ли такой индивидуум произвести анализ и выбрать из двух гипотез ту, что соответствует действительности?

kinder

QUOTE

QUOTE люди любят грешить согласен. но вот причины этой "любви" я так понять и не могу. какой прикол был в том, чтоб совершенному Творцу создавать заведомо испорченный механизм под названием человек?

Причина в том, что это болезнь - и как всякая зараза требует лечения.
Для начала надо бы позвать врача.
Как ты думаешь, зачем Богу надо было приходить на землю, становиться человеком, да еще и смерть такую ужасную терпеть от совершенно чужих Ему по духу и делам людей?
Это как раз и доказывает, что мы Ему не чужие! Что такими злыми, какими мы себя сейчас ощущаем и несовершенными Он нас не творил! "Механизмы" греха включились тогда, когда человек захотел жить без своего Творца. И мы теперь видим - к чему это привело.
Ну не может человек жить и не умереть вне Бога! Он так сделан! Так же как рыба без воды не живет, хотя и барахтается еще какое-то время, порой весьма активно, на берегу, так и человек без Бога не живет, а мучается.
Самое ужасное, что это кому-то кажется нормальным и даже нравится, хотя все признаки расстройства и ненормальности происходящего налицо! И это не Богу нужно, чтобы Его избрали, а нам самим надо себя пожалеть! И человек свободен в выборе. Желательно, конечно, чтобы все избрали благо, но к сожалению люди не слишком внимательны к тем процессам, которые происходят у них в душе. Для них важнее то, что происходит в видимом мире, и от этого нет четкого осознания того бедственного положения в котором они оказались.

Zkey

QUOTE

Ну не может человек жить и не умереть вне Бога! Он так сделан! Так же как рыба без воды не живет, хотя и барахтается еще какое-то время, порой весьма активно, на берегу, так и человек без Бога не живет, а мучается. Самое ужасное, что это кому-то кажется нормальным и даже нравится, хотя все признаки расстройства и ненормальности происходящего налицо! И это не Богу нужно, чтобы Его избрали, а нам самим надо себя пожалеть!

Простите, а рыба, которая барахтается вне воды (без которой она действительно жить не может) тоже способна считать, что ее состояние нормально? И может ли ей это "даже нравится"?

Не желая вас перегружать, подскажу: нет, не нравится, и нет, рыба не считает свое состояние нормальным, если ее выкинуть на берег. И именно ее, рыбы, мнением определяется нормальность ее состояния в данный конкретный момент и то, может она жить и не мучиться, или нет.

В твоей же пламенной речи хвалы богу нет верной аналогии с рыбой, выкинутой на берег. Человек может жить вне бога и нисколько не мучится. Мало того, христианство религия мученическая и вне ее человеку живется легче

EURO-banan

QUOTE

...христианство религия мученическая и вне ее человеку живется легче...

Согласен, легче. Но не счастливее.

Zkey

QUOTE

Согласен, легче. Но не счастливее.

неправда

MasterMind

QUOTE

Какой гипотезы будет придерживаться индивидуум, если у него всего одна извилина,

- при одной извилине. он придерживается не гипотезы, а предписаний врачей.

хомяк2

QUOTE

- проституция это нормально и миллионы проституток. - воровство - это нормально и миллионы воров. - наркомания и алкоголизм - это нормально и т.д.

о чём Вы говорите? если б это было нормальным, его бы не запрещали, за это бы не сажали и т.д.

QUOTE

находятся деятели, которые видят в младенце грешную суть и что она якобы от природы

если Вы имеете в виду меня, то значит ни фига не поняли мою мысль.
Отчего же "безгрешный" ребёнок становится грешником, по-вашему?

EURO-banan
болтать-то все горазды. а на деле большинство людей живут для себя, ради себя и во имя себя. и в детях своих они видят СЕБЯ.

QUOTE

человек преследует собственный интерес спасти ближнего.

какой может быть интерес у мёртвого?

QUOTE

христианство религия мученическая и вне ее человеку живется легче

странно, а в начале нашего разговора Вы отрицали "лёгкость" грехов и "тяжесть" добродетели..

Zkey

QUOTE

Что такими злыми, какими мы себя сейчас ощущаем и несовершенными Он нас не творил!

а кто тогда сотворил змия-искусителя?

kinder

QUOTE

болтать-то все горазды. а на деле большинство людей живут для себя, ради себя и во имя себя. и в детях своих они видят СЕБЯ.

не большинство, а все и да, отчасти в детях люди видят свое продолжение

QUOTE

какой может быть интерес у мёртвого?

а причем тут мертвые? человек, еще будучи живым, хочет спасти и спасает ближнего

QUOTE

транно, а в начале нашего разговора Вы отрицали "лёгкость" грехов и "тяжесть" добродетели..

в моем понимании христианство и добродетель - вещи разные =)

kinder

QUOTE

а кто тогда сотворил змия-искусителя?

В Библии не написано кто его сотворил, насколько я в курсе... =)

EURO-banan

QUOTE

а причем тут мертвые? человек, еще будучи живым, хочет спасти и спасает ближнего

Читай мемуары Маркиза де Сада - это куда более полезное чтение, если ты действительно хочешь знать ответ на этот вопрос - чего в действительности хотят люди...

BG1

QUOTE

Читай мемуары Маркиза де Сада - это куда более полезное чтение, если ты действительно хочешь знать ответ на этот вопрос - чего в действительности хотят люди...

в данной дискуссии я не хочу (пока что) шокировать оппонентов всей правдой, ведь они еще даже не убедились в том, что человек осознанно поступать способен лишь сам того пожелав, а не по чужому желанию =)

EURO-banan

QUOTE

ведь они еще даже не убедились в том, что человек осознанно поступать способен лишь сам того пожелав, а не по чужому желанию =)

Дык и не убедятся, так как это не соответствует действительности... =)

BG1

QUOTE

Дык и не убедятся, так как это не соответствует действительности... =)

соответствует если нет, приведи пример.

EURO-banan
Простой пример - пахан-авторитет приставляет к твоему высокомудрому виску пистолет и ты всё выполнишь, что он тебе велит... Причём в ритме вальса - быстро и без раздумий... =)

А потом он просто прострелит тебе ноги, делая инвалидом на всю жизнь, и попросить отблагодарить его, выполнив (*вырезано по "этическим соображениям"*)

Неужели то была твоя воля - остаться инвалидом и пресмыкаться перед ним ? =) Если да, то я просто в восхищении. =)

Кстати, если под фразой "поступать осознанно" понимается поступок, все следствия и причины которого осознаваемы человеком полностью, то таких людей будет считанные единицы на Земле в отдельно взятый период времени... =) Имхо. Так что, о какой осмысленности и осознанности речь, если оно всегда относительно и условно в своём несовершенстве cреди человечества...

BG1

Да блин =)) все ведь элементарно) Да, это твоя воля выполнить то, что тебя просит человек, приставивший пистолет к виску. То, что ты делаешь под страхом смерти - это действия, совершаемые тобою по твоей воле.

И начнем с того, что не всякий будет делать *вырезано цензурой* пахану даже под страхом смерти. А если будет - то это будет сделано по собственному желанию.

QUOTE

Неужели то была твоя воля - остаться инвалидом и пресмыкаться перед ним ? =) Если да, то я просто в восхищении =)

не моя воля была попасть в такую ситуацию но в данных сложившихся условиях (обычно независимых от моего желания, потому что события внешнего мира действительно могут идти вразрез с моей волей ) все, что я делаю есть следствие моего желания. Типа я предпочитаю пресмыкаться, нежели умереть и это мое желание. А может быть наоборот, предпочитаю умереть, нежели пресмыкаться. На мои действия в данных условиях мое желание распространено полностью.

BG1

QUOTE

Кстати, если под фразой "поступать осознанно" понимается поступок, все следствия и причины которого осознаваемы человеком полностью, то таких людей будет считанные единицы на Земле в отдельно взятый период времени... =) Имхо. Так что, о какой осмысленности и осознанности речь, если оно всегда относительно и условно в своём несовершенстве cреди человечества...

нет, под словом осознанно подразумевается (мною во всяком случае) осознаваемый поступок человека. То есть он примерно представляет что делает и к чему это может привести и для чего он это делает. А не "осознает полностью". Осознанный поступок - это в противовес подсознательному или рефлекторному, когда сознание не учавствует в действия тела. Вот и все.

EURO-banan
Я заметил "новую редакцию" твоего утверждения - ранее ты говорил вообще о собственном желании человека, а теперь о "собственном осознанном желании".
Уже молодец...

Пройдёт время и фраза будет полностью отшлифована судьбой (личным опытом)...

BG1

QUOTE

Я заметил "новую редакцию" твоего утверждения - ранее ты говорил вообще о собственном желании человека, а теперь о "собственном осознанном желании". Уже молодец...

никогда я не говорил о желании вообще (я этот термин ввел лишь для лучшего понимания, вряд ли тело может действительно "хотеть" чего-то наровне с сознанием) говоря про волю, я всегда имел ввиду осознанное желание, неправильно могли лишь понять меня

QUOTE

Пройдёт время и фраза будет полностью отшлифована судьбой (личным опытом)...

уже отшлифована )) я вообще считаю, что в этом хорошо разбираюсь и, возвращаясь к сути вопроса, человек не может пожелать чего-либо за другого человека, нежелая этого самостоятельно.

QUOTE

человек не может пожелать чего-либо за другого человека, нежелая этого самостоятельно.

Да не прав ты... Просто понимаешь в чём дело - если человек что-то не желает видеть, он это и не увидит. Согласно твоей же концепции

Согласно твоей теории, желания человека предшествуют действиям. Однако что формирует сами желания ? Сам ли человек ? Человек не в состоянии отделять свои желания от навязанных чужой волей... Это как корабль, который движется куда-то, но скорость его мала по сравнению со скоростью течения, в котором он оказался... Так что сперва следует разобраться в природе желаний.


Имхо.

BG1

где не прав? ты до сих пор не привел примера))) все, чем ты пытаешься отрицать мою теорию, ее только подтверждет. Учитывая, что ты пытаешься доказать, будто человек способен пожелать то, чего не желает () - ничего удивительного.

EURO-banan
читай выше - я дописывал в два этапа свою мысль.

BG1

QUOTE

Согласно твоей теории, желания человека предшествуют действиям. Однако что формирует сами желания ? Сам ли человек ? Человек не в состоянии отделять свои желания от навязанных чужой воле... Это как корабль, который движется куда-то, но скорость его мала по сравнению со скоростью течения, в котором он оказался... Так что сперва следует разобраться в природе желаний.

да разобрался я уже в ней Что ты имеешь ввиду под "своим" желанием? И чем оно отличается от навязанного? И почему ты считаешь, что навязанность желания отрицает то, что человек пожелает чего-то? Ну навязали. И чего? Он не может сильно пожелать то, что ему навязали?

EURO-banan

QUOTE

И почему ты считаешь, что навязанность желания отрицает то, что человек пожелает чего-то?

Вот этого как раз я и не отрицаю.
Лишь в силу возникающего резонанса мы исполняем чужую волю как свою...
Чтобы семена определённой культуры (природы) проросли/дали всходы - нужна благодатная почва... =)

А чем внутренняя воля отличается от навязаной извне - это уже отдельная и слишком долгая тема.

p.s.
Иногда говорят, что один в беседе ищет ответов, приближающих к истине, а другой лишь победы в споре... =)

Имхо.

BG1

QUOTE

А чем внутренняя воля отличается от навязаной извне - это уже отдельная и слишком долгая тема.

не долгая, если разбираться, внутренняя воля - результат навязанной )) или внутренняя воля есть в человеке без причин?

QUOTE

Иногда говорят, что один в беседе ищет ответов, приближающих к истине, а другой лишь победы в споре... =)

обычно мне всегда так говорили не самые интересные оппоненты... не надо до их уровня, не надо =))

QUOTE

обычно мне всегда так говорили не самые интересные оппоненты... не надо до их уровня, не надо =))

Вижу, примерил на себя... =) А я не говорил, что для тебя костюмчик... Просто так - наблюдение - не в твой огород, а вообще...

BG1

QUOTE

Вижу, примерил на себя... =) А я не говорил, что для тебя костюмчик... Просто так - наблюдение - не в твой огород, а вообще...

типа, погода хорошая?) поделился впечатлениями?) звиняй, не понял. Но, такие вот отступления без задней мысли, вообще странноваты.