QUOTE

я-то не считаю, что нужно все и вся прочитать целиком и полностью

"Чтобы узнать вкус говядины, не обязательно съедать всю корову"
Поговорка такая...



В этой теме разговор пойдет об истинности и лживости Библии. Рассуждем.

QUOTE

хочешь сказать, знакомы?))) дядя Ваня православный из деревни Загубинко отлично рубит в буддизме ну-ну

Ты спросил меня, я ответил. Про дядю Васю не знаю, хотя для меня нет плохого в том, что дядя Вася принимает Христа так, без сравнения, тк делает правилный выбор.

QUOTE

я просто считаю, что ты несколько переоцениваешь свои познания, но все мб

Насколько я их переоцениваю, если переоцениваю, судить не тебе и не мне.

QUOTE

Но если на то пошло - Ницше библию читал и ее же отрицал. Т.е. вовсе не обязательно, что прочитавший библию уверует, т.к. ему глаза откроют.

Прочитав Библию кстати, можно понять почему ницше ее отрицал и ошо и им подобные. Но тебе достаточно слов этих "дядь Вась" чтоб самому не проверять.
Добавлено:

QUOTE

"Чтобы узнать вкус говядины, не обязательно съедать всю корову"

Говядина книге - рознь. И по твоему каков кусок должен быть ? слово ? страница ? две ? а если речь идет о собрании книг ?

QUOTE (Sergius)

Говядина книге - рознь. И по твоему каков кусок должен быть ? слово ? страница ? две ? а если речь идет о собрании книг ?

Смотря для чего.
Чтобы узнать, что книга - лжёт, достаточно увидеть одну ложь. А чтобы сформулировать ложь, нужно, imho, минимум два слова. Плюс, разумеется, контекст (один абзац).
А вот чтобы увидеть, что книга не лжёт, надо читать всю.
Для общей оценки качества книги (точнее, её автора), достаточно прочитать одну первую страницу - это по моему опыту. Это то же самое, что нюхнуть мясо на предмет определения его свежести.
Что же касается собрания книг разных авторов, то здесь, как правило, каждую книгу надо рассматривать отдельно. Т.е. минимум по абзацу на книгу.

Библия - собрание книг. А раз сказал ложь , то приведи в пример ложь.

Sergius

QUOTE

хотя для меня нет плохого в том, что дядя Вася принимает Христа так, без сравнения, тк делает правилный выбор.

И откуда же ему знать, что он делает "правильный" выбор?)

И еще вот: почему мусульмане, буддисты, кришнаиты, ессна сатанисты - все верят в свое, якобы неправильное? И чем же их неправильная вера отричается от правильной христианской?

QUOTE

Прочитав Библию кстати, можно понять почему ницше ее отрицал и ошо и им подобные.

почему ее отрицал Ницше можно понять, прочитав его, а не Библию )) благо, старина Фридрих был поумнее авторов книги книг

[QUOTE=Sergius]А раз сказал ложь , то приведи в пример ложь.[/QUOTE]

Я не говорил лжи.
Я не ставлю ложь в пример.

Но если ты пытался сказать "приведи пример лжи в Библии"... Мне нужна твоя ссылка на сабж.

QUOTE

И еще вот: почему мусульмане, буддисты, кришнаиты, ессна сатанисты - все верят в свое, якобы неправильное? И чем же их неправильная вера отричается от правильной христианской?

Почему ты меня спрашиваешь ? прочитай и сравни.

QUOTE

почему ее отрицал Ницше можно понять, прочитав его, а не Библию )) благо, старина Фридрих был поумнее авторов книги книг

Неа, как же ты поймешь прочитав только одного ? может он вообще врет, а ты веришь не проверяя ? может он очевидно искажает суть, а ты веришь не проверив ?

Sergius

QUOTE

Почему ты меня спрашиваешь ? прочитай и сравни.

почему тебя..? потому что ты верующий, а я нет, и мне интересно, на каком основании ты считаешь православие правильной религией, а все прочие - нет

QUOTE

Неа, как же ты поймешь прочитав только одного ? может он вообще врет, а ты веришь не проверяя ? может он очевидно искажает суть, а ты веришь не проверив ?

и это теперь Христиане говорят а если Библия искажает суть? как ты можешь верить, не проверяя?

QUOTE

почему тебя..? потому что ты верующий, а я нет, и мне интересно, на каком основании ты считаешь православие правильной религией, а все прочие - нет

Хорошо. Раз интересно отвечаю. Христианство - единственная истинная вера. Не устраивает такой ответ ? тогда возьми все религии и сравни.

QUOTE

а если Библия искажает суть?

Вот возьми и проверь. Я просто фигею, снова здорова.

QUOTE

как ты можешь верить, не проверяя?

Ты мои посты хоть читаешь ?

Sergius

QUOTE

Хорошо. Раз интересно отвечаю. Христианство - единственная истинная вера. Не устраивает такой ответ ? тогда возьми все религии и сравни.

эээ, тот смайл вначале твоего сообщения должен ставить я сейчас я че, спрашивал о том, какая вера христианство? я спрашивал, на каком основании ты считаешь свою веру истинной? как ты это чувствуешь?

QUOTE

Вот возьми и проверь. Я просто фигею, снова здорова.

оки, если я прочитаю и не соглашусь с Библией, ты признаешь, что христианство - неистинная вера?

QUOTE

оки, если я прочитаю и не соглашусь с Библией, ты признаешь, что христианство - неистинная вера?

Нет, но я признаю, что у тебя для себя появилось основание считать ее таковой.

QUOTE

я спрашивал, на каком основании ты считаешь свою веру истинной? как ты это чувствуешь?

Ты спросил почему Христианство - истинно, а другие религии - нет. На что я должен был по большому счету ответить сотнестраничным постом, по этому я даю рекомендации тебе сравнить самому.

Добавлено:

QUOTE

Но если ты пытался сказать "приведи пример лжи в Библии"... Мне нужна твоя ссылка на сабж

Какая ссылка ? на что ? тебе я так понял ссылка на Библию нужна ?

Sergius

QUOTE

Нет, но я признаю, что у тебя для себя появилось основание считать ее таковой.

основание? какое-такое основание?)) а ты будешь считать, что у меня появится ложное основание полагать христианство неистинным мировоззрением?

QUOTE (Sergius)

тебе я так понял ссылка на Библию нужна ?

Да. Именно. На тот вариант (перевод), который ты считаешь наиболее приемлемым.
(Например, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].)

Ну вот видишь, ты и сам знаешь где прочитать. Да например оттуда.
Добавлено:

QUOTE

основание? какое-такое основание?)) а ты будешь считать, что у меня появится ложное основание полагать христианство неистинным мировоззрением?

Что я буду считать - другой вопрос. По крайней мере у тебя будет право сказать: - я прочитал и не согласен. А так: не читал, но не согласен, как то нелепо.

Sergius

QUOTE

Что я буду считать - другой вопрос. По крайней мере у тебя будет право сказать: - я прочитал и не согласен.

что в твоем понимании "мое право сказать"?)) я буду для тебя все равно не прав, но у меня будет право быть неправым?))

QUOTE

А так: не читал, но не согласен, как то нелепо.

я не с библией не согласен, а с тем, что говорят христиане. Ваши посты я таки осилить в состоянии, а когда я не соглашаюсь, меня отсылают к библии. Я с тем же успехом могу отсылать всех к Канту, Хайдегеру или Сартру, чтобы они лучше (учитывая то, как труды этих ребят написаны, "лучше" под большим вопросом) поняли мои воззрения, но я же стараюсь че-то объяснить

to Sergius.
Хорошо, поскольку ты не конкретизировал источник, возьму [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
Смотрим сверху:

QUOTE

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

Ложь: если бы "в начале" не было Бога, то некому было бы "сотворять".
Впрочем, можно рассматривать тезис "в начале сотворил", т.е. принять то, что "Бытие" нечувствительно начинает повествование с момента начала действий Бога, а не просто с начала.

Тыкаю наугад:

QUOTE

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Ложь: два пола сотворены по одному образу.
Вопрос на засыпку: какие половые органы были у "образца" - мужские или женские?
Ложь: в первой половине фразы указывается на одного человека ("сотворил его"), во второй - на двух ("сотворил их").

QUOTE

Впрочем, можно рассматривать тезис "в начале сотворил", т.е. принять то, что "Бытие" нечувствительно начинает повествование с момента начала действий Бога, а не просто с начала.

Ты и сам ответил.

QUOTE

Ложь: два пола сотворены по одному образу

QUOTE

Вопрос на засыпку: какие половые органы были у "образца" - мужские или женские?

А что такое образ ? Не ужто половой признак ? А может: голова две руки две ноги ? А может: разумность в существе ? А может существо способное творить ?

QUOTE

Ложь: в первой половине фразы указывается на одного человека ("сотворил его"), во второй - на двух ("сотворил их").

Сноска на будущее. Почему бы и нет. Слушай если это написанно человеком, с сознательным стремлением врать, не ужто он был таким тупым, чтобы не исправить это ?

MasterMind

QUOTE

Впрочем, можно рассматривать тезис "в начале сотворил", т.е. принять то, что "Бытие" нечувствительно начинает повествование с момента начала действий Бога, а не просто с начала.

Правильно. Но не с начала действий Бога, а с начала творения. Т.е. "В начале творения"...

QUOTE

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Надо так.
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его"
Образ объекта — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним. (прошу прощения, Википедия, ничего другого под рукой нет)
Насколько несовпадающее - в Библии нет информации на этот счет.
"мужчину и женщину сотворил их."
Порядок действий - сотворение человека по образу. Человек = родительский объект. Мужчина и женщина = объекты-потомки с полным набором свойств, методов и т.д. "человека" + новые свойства, методы (если угодно, половые органы).

В любом случае, где доказательства этих утверждений?

Sergius

QUOTE

Христианство - единственная истинная вера. Не устраивает такой ответ ? тогда возьми все религии и сравни.

Опрометчивое заявление.
Я как-то задал вопрос о правильности христианства одному батюшке в Новгородской области. На что тот ответил: «Насколько истинны другие - не знаю. Истинно ли христианство? Не берусь судить. Но знаю, что в христианской вере можно спастись.»
Нет признания единственности и правильности, лишь признаетя возможность спасения души.

MasterMind

QUOTE

Ложь: два пола сотворены по одному образу. Вопрос на засыпку: какие половые органы были у "образца" - мужские или женские?

Сомневаюсь, что пол играет хоть какую то роль.
Насколько я понял, в христианстве у Бога нет определенного пола. Это уже в русском языке он стал мужского рода. Вполне возможно, что в данном случае имеется ввиду разум, или способность творить, как сказал Sergius.

QUOTE

Нет признания единственности и правильности, лишь признаетя возможность спасения души

Я лишь хочу сказать Евро-банану, что если он столько задает вопросов, то ему самому нужно изучить тему.

QUOTE

А вот именно потому, что выбрана такая, мягко говоря, расплывчатая формулировка, и возникают неустранимые противоречия.

Когда маленькие дети задают вопрос: "откуда беруться дети ?" как им отвечают взрослые ?

QUOTE

Так или иначе, моё утверждение остаётся в силе: по одному образу якобы созданы два существенно различных объекта

С чего вдруг, я сказал "сноска на будущее" почему бы и нет ? Далее там написанно, что Бог создал Еву позднее, от Адама. В любом случае, твое тыкание в "как угодно можно трактовать" не имеет веса. А от чего там должно быть все написанно прозрачно или нет, может автору самому решать как писать, стихом или притчами ? или еще как.

А вот интересно, что с такого простого начал? Или хотел тем сказать, что мол и этого хватит, чтобы уличить во лжи ? Некоторые например сразу переходят к: "не мог Бог создать всю вселенную!!!", а ты к людям прицепился.

QUOTE

Когда маленькие дети задают вопрос: "откуда беруться дети ?" как им отвечают взрослые ?

Как правило, они лгут.

QUOTE

А вот интересно, что с такого простого начал?

Я ж сказал: взял первое по списку, а потом ткнул наугад.

QUOTE

Некоторые например сразу переходят к: "не мог Бог создать всю вселенную!!!"

Да как скажешь! Я ж тебе с самого начала предложил "заказывать музыку".
А Бог не мог "создать всю Вселенную", поскольку это означало бы, что он создал в том числе и самого себя.

QUOTE

А от чего там должно быть все написанно прозрачно или нет, может автору самому решать как писать, стихом или притчами ? или еще как.

Да я разве против? Пусть написано, как написано. Я лишь говорю, что там множество внутренних (не говоря уж о внешних) противоречий, то есть лжи.
Но я не говорю, что литературное произведение непременно должно быть свободным от лжи. Автор - его хозяин, который барин.
Другое дело, что текст не любой, а претендующий на научность, на осмысленность должен удовлетворять определённым критериям. Библия им не удовлетворяет. Но от этого она, конечно, не перестаёт быть просто текстом, хотя и бессмысленным.

QUOTE

Как правило, они лгут.

Ты подошел бы к своим родителям и ткнул бы им в этот поступок ? Сказал бы им, "ах вы лжеци, как вы могли ?". Наверное это не та ложь и ложь ли это ?

QUOTE

А Бог не мог "создать всю Вселенную", поскольку это означало бы, что он создал в том числе и самого себя.

Ты знаешь, даже наука предпологает существование других миров, но не надо к этому цепляться - это я так, к слову. Пока та же астрономия не может внятно ответить о "начале". Тем неменее, даже если взять теорию о сверхмаленькой точке, с неообразимой массой и плотностью, которая вдруг "сдетонировала" и появилось всё, то сдесь точка существовала еще до появления всего, в этом смысле наука ни чем не лучше Писания.

QUOTE

Да я разве против? Пусть написано, как написано. Я лишь говорю, что там множество внутренних (не говоря уж о внешних) противоречий, то есть лжи.

Как может сложность или непонятность написанного быть ложью ?

QUOTE

Другое дело, что текст не любой, а претендующий на научность, на осмысленность должен удовлетворять определённым критериям.

Твое неудовлетворение, выраженное тобой только в том "почему так написанно" поэтому :

QUOTE

Так или иначе, моё утверждение остаётся в силе

оно не в силе.

QUOTE

Как может сложность или непонятность написанного быть ложью ?

Так же, как простота и доступность.

Но ты не передёргивай - я говорил о противоречивости, а не о "непонятности". Было бы чего там понимать - чтение для дошкольников.

Противоречивость здесь - проявление логической бессвязности, даже на уровне отдельных фраз.

QUOTE

Но ты не передёргивай - я говорил о противоречивости

Но так и не привел ее.

QUOTE

Было бы чего там понимать - чтение для дошкольников.

А ну да. Слушай, а чтоже ты такой умный, вступаешь в спор с таким глупым как я ? Ведь я же глуп для тебя ? Неужели жизнь так скучна и сера для тебя, что тебе приходиться опускаться до такого как я ?

MasterMind

QUOTE

Но если на то пошло - Ницше библию читал и ее же отрицал. Т.е. вовсе не обязательно, что прочитавший библию уверует, т.к. ему глаза откроют.

О да! Дядя Ницше много читал, отвергал, но еще больше проповедовал...
Но все мы знаем КАК и ГДЕ закончил свои дни этот "гениальный" дядя Ницше.

ORDEN

вообще-то это были мои слова но не суть.

И что из того, как и где закончил свои дни Ницше?
А Иисус свои дни закончил лучше?
Или Сократ?

постоянные ссылки на последущее сумасшествие Ницше никаким образом не доказывают, что доводы, сделанные им, покуда он прибывал в здравом уме и трезвой памяти, неверны

EURO-banan

QUOTE

окуда он прибывал в здравом уме и трезвой памяти, неверны

И правда, не суть важно был ли он вообще в здравом уме.

Главное что он был

ORDEN

QUOTE

И правда, не суть важно был ли он вообще в здравом уме.

опять мои фразы остаются вне твоего понимания =)) не суть важно для оценки правильности заявления, потерял или нет разум автор заявления, после того, как в здравом уме это заявление сделал.

На простом примере: боксер чемпион мира попал в аварию и стал инвалидом. Можем ли мы теперь, смотря на него, неспособного более драться, сказать, что он никогда и не был в хорошей физической форме?

Тем более, что здравость ума, как то и нормальность человека, вещи весьма относительные и вряд ли можно с уверенностью заявить, что признанный психом человек не способен сказать что-нибудь правильное

EURO-banan

QUOTE

опять мои фразы остаются вне твоего понимания =)) не суть важно для оценки правильности заявления, потерял или нет разум автор заявления, после того, как в здравом уме это заявление сделал.

Я сказал следующее : БЫЛ ЛИ ОН ИЗНАЧАЛЬНО В ЗДРАВОМ УМЕ?!?
Опять мои ответы воспринимаются как "АГУ"канье младенца перед всемогущим и всезнающим старцем.
Простите учитель.

[QUOTE=Sergius]Слушай, а чтоже ты такой умный, вступаешь в спор с таким глупым как я ? Ведь я же глуп для тебя ? Неужели жизнь так скучна и сера для тебя, что тебе приходиться опускаться до такого как я ?[/QUOTE]

А я не для тебя пишу. Отчасти для себя (надо же тренировать стиль и совершенствоваться в выражении своих мыслей простым языком), а отчасти - для всех присутствующих. Это ж Форум, а не приватная переписка.

ORDEN

QUOTE

Я сказал следующее : БЫЛ ЛИ ОН ИЗНАЧАЛЬНО В ЗДРАВОМ УМЕ?!?

такого я не помню, ты привел в пример то, как Ницше жизнь закончил и не более =)

Был ли он изначально в здравом уме? Да, на логические выводы он был вполне способен и его отрицания христианства вполне осмысленны, и даже некоторыми христианами признаются.

QUOTE

Опять мои ответы воспринимаются как "АГУ"канье младенца перед всемогущим и всезнающим старцем.

я виноват в этом навряд ли =)

Sergius

QUOTE

в этом смысле наука ни чем не лучше Писания.

Наука стремится привести факты и кое-какие примеры, доказывающие их правоту, а писание вымысел и
сказка. Кто сможет утверждать, что библия написана самим богом или хотя бы человеком который писал ее с уст всевышнего? Да вы бы и не смогли ее прчитать в оригинале, отсюда вывод для каждого
поколения она исталковывается по своему, теми кому выгодно, что бы люди верили в эту галиматью.
В пример можно привести предсказания Нострдамуса, уж как только его не переиначивали, хотя толком
до самой сути дойти не могут.

EURO-banan

QUOTE

А Иисус свои дни закончил лучше?

Конечно лучше !!! и тебе бы следовало поблагодарить Его за это.

Добавлено:
MasterMind

QUOTE

Отчасти для себя (надо же тренировать стиль и совершенствоваться в выражении своих мыслей простым языком),

Зачем же ? Разве спуститься от "великого" к малому нельзя без посторонней помощи ? Тебе кстати не надоело себе льстить ?
А где еще опровержения ?

Kronos

QUOTE

В пример можно привести предсказания Нострдамуса

Нострадамус ? а кто он, этот Настрадамус ?

QUOTE

Наука стремится привести факты и кое-какие примеры, доказывающие их правоту

Смотря какая наука и смотря какие факты. Нука приведи ка факты в пример, даказывающие теорию большого взрыва ?

QUOTE

отсюда вывод для каждого поколения она исталковывается по своему,

Я так понимаю твой вывод должен быть подкреплен фактом ? Теперь давай факт, подтверждающий, что та или иная книга Библии, в то или иное время истолковывалась както по другому.

QUOTE

"И  произрастил господь  бог из земли всякое  дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Бытие глава 2,  стих  9).  "И  заповедал господь  бог  человеку, говоря: от всякого  дерева в саду ты будешь есть; а от дерева  познания добра и  зла не ешь  от  него, ибо в  день, в который ты  вкусишь  от него,  смертью умрешь" (Бытие глава 2, стихи 16 - 17).      Полезно,  раньше  всего,  заметить, что  для  религиозного  наставления существовало много  учебных руководств, называвшихся "священной историей". В этих   книгах  обходились  молчанием   стеснительные   места   Библии.  Так, обыкновенно  верующим говорят только о  "дереве познания  добра и  зла".  Мы увидим сейчас,  почему церковники ни слова  не  говорят о "дереве жизни". Мы приведем стих 22 главы третьей, обычно пропускаемый в книгах для легковерных людей.      Но сейчас займемся  пока только  плодом, послужившим  причиной  падения человека.  Напомним,  что  император  Юлиан  Философ,  память  которого  так ненавистна  для   церковников,  сделал  по  поводу  этого  чудесного  дерева несколько замечаний.      "Нам кажется,  - писал он, - что  господь бог должен был  бы, наоборот, приказать человеку, своему созданию, есть как можно больше плодов от "дерева познания  добра  и  зла"; потому  что  раз  бог дал ему мыслящую голову,  то необходимо  было  его учить, и еще более  необходимо заставить  его  познать добро и зло, дабы он хорошо выполнял свои обязанности.      Запрещение нелепое и жестокое. Оно  было  во сто раз хуже, чем  если бы человеку бог дал желудок, который не мог бы принимать пищи".      Другое  соображение,  которое так  и  напрашивается,  -  это  то,  что, по-видимому, господь  бог имел  заднюю  мысль и  был,  в конце  концов,  рад падению человека. В общем, Адам был вправе сказать ему: - Дорогой мой папаша бог! Если  я не ошибаюсь, добро - это  есть то, что нравственно  хорошо, что вам нравится; а зло, наоборот, - то, что плохо, что вам не нравится. Так или не так?      - Совершенно верно, сынок, - ответил бы "создатель".      - В  таком случае, - мог бы продолжать  Адам,  - дайте мне узнать,  что такое  зло, дабы я мог его избегать. Иначе зачем здесь это  дерево, если мне нельзя его трогать?      Однако ответы вместо самого бога дают те, кто прикрывается его именем.      - Бог, - говорят они, - поставил испытание нарождающемуся      человечеству. Он хотел  видеть, будет ли  Адам ему  повиноваться, когда бог потребует от него незначительного лишения.      Но  и  это  утверждение   легко  опровергнуть.   Согласно  богословским умствованиям, бог всезнающ  - ему известно и будущее. Значит,  он должен был предвидеть, что произойдет. Ничто ведь не делается без его воли. Значит, бог сам хотел,  чтобы  созданные им  люди  согрешили, -  в  этом не  может  быть никакого сомнения.      В дальнейшем вся эта  история действительно оборачивается  против бога. Вот  что  рассказывает книга Бытие: "Змей  был  хитрее всех  зверей полевых, которых  создал господь бог. И сказал змей  жене: подлинно ли сказал бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди  рая, сказал бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.      И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает бог, что в день, в который вы вкусите  их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно  для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел" (Бытие глава 3, стихи. 1-6).      Что, прежде всего, поражает в этом рассказе - это то, что  речь "змея", его разговор с женщиной,  самый факт объяснения "змея" на языке первопредков не  представлен автором как  нечто сверхъестественное, чудесное, ни даже как аллегория. Книга Бытие так и представляет самого "змея" именно как змею. Это пресмыкающееся, полное  хитрости  и  соблазна, делается искусителем женщины, изъясняясь   с   легкостью,   которой   позавидовал   бы   любой   волокита, намеревающийся использовать доверчивость наивной простушки.      Змея так натурально  описана  в  Библии,  что  христианские  богословы, находя неправдоподобной эту  версию, сочли необходимым  внести в  библейскую сказку свою поправку. Однако эта поправка изменяет все, что изложено в книге Бытие по этому поводу и находится в полном противоречии  с Библией. Согласно этим исправлениям, столь же хитрым, сколь и благочестивым, сам дьявол принял форму змеи и  соблазнил жену Адама. Так повернули  дело богословы,  так  они учат ныне.      Это  толкование есть мошенническая подделка книги. Бытие. Во-первых, ни одно слово подлинного  текста не дает повода к такому толкованию. Во-вторых, между  различными   авторами  ветхозаветных  книг  Библии  есть  всего  два, упомянувших о дьяволе:  автор  Книги Иова, согласно которому  дьявол  стал в один прекрасный день спорить с богом в  небесах, а также автор Книги Товита, который  говорит  о  бесе  Асмодее. влюбленном  в  некую  Сарру:  у  ней  он последовательно удавил семь мужей. Однако обе эти  книги появляются в  самом конце Библии, и ни в них и ни в каких других нет и речи о Сатане- Люцифере - дьяволе, которого  церковники  выводят  всякий раз,  когда  им  надо придать побольше  пряности  и интереса  религиозным легендам.  Нигде в  Библии нет и поповского  рассказа   о   Сатане,  восставшем  против  бога  и  побежденном архангелом Михаилом. Это, как, впрочем,  и все относящееся к  дьяволу,  было придумано  гораздо  позже  того,  как  были  составлены  ветхозаветные книги Библии.

QUOTE

Обратимся лучше к тому, что считается общепринятым.     Как только бог создал  человека, он объявил его венцом творения. Тотчас же  он устроил для него смотр всем животным. "Господь бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и  привел (их) к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет  человек всякую душу  живую, так и было имя ей" (Бытие глава 2, стих19).     Это был, вероятно, забавный парад. Даже самый ученый естествоиспытатель едва ли решился бы стать в этом случае на место Адама.     "Наполняйте землю, и обладайте ею, - было сказано Адаму, - и     владычествуйте  над  рыбами  морскими  (и над  зверями)  и  над птицами небесными, (и над всяким скотом, и над  всею землею.) и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Бытие глава. 1, стих 28).     Нелишне отметить, что, вопреки этому божьему велению,  "царь природы" - человек вынужден был  бороться, и не  всегда успешно,  со  львами,  тиграми, медведями,  крокодилами, волками  и  т.  п.,  и  не  только  хищные  звери с удовольствием  пожирали  многих  людей,  но  все  человечество  является еще добычей  и  многих  неприятных  паразитов:  блох,  вшей,  клопов,  а  также болезнетворных микробов.     Кроме  того,  бог,  создавший  хищных  зверей,  любящих  бифштекс  из человечины, самому-то человеку приказал быть вегетарианцем. Цитируем Библию: "Вот, я дал  вам  всякую траву,  сеющую семя,  какая есть на  всей земле,  и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу" (Бытие глава 1, стих. 29).     Эту особенность питания первых людей просим заметить.     Наконец,  вечером шестого дня,  когда все было окончательно  или  почти окончательно  готово, бог, счастливый и  до кончиков ногтей довольный  своей работой,  утомившись,  придумал  себе  отдых. Цитируем: "И  совершил  бог  к седьмому дню дела свои, которые он делал, и почил в день седьмый от всех дел своих, которые делал" (Бытие глава 2, стих 2).     Продолжаем  читать  Библию:  "И  насадил господь  бог рай  в  Эдеме  на востоке,  и поместил там человека, которого создал... Из Эдема выходила река для орошения рая;  и потом разделялась на четыре реки. Имя  одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила,  ту,  где золото; и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Имя второй реки Гихон  (Геон): она обтекает всю землю Куш.  Имя  третьей  реки  Хиддекель  (Тигр):  она  протекает  пред Ассириею. Четвертая река Евфрат" (Бытие глава 2, стихи 8, 10-14).     Этими  подробностями  автор  хотел  дать  точные указания  относительно месторасположения земного рая. Но  уж лучше бы  он ничего  не  говорил,  ибо трудно более глупо попасть впросак.     Все  комментаторы  согласно  признают,  что  Фисон  есть  река  Фаз, впоследствии названная Араксом. Это река  в  Армении, имеющая свои  истоки в одном из  самых недоступных ущелий Кавказа. Допустим,  что  в этих местах  и встречаются  золото и  оникс, но уже никто не знает,  что такое "бдолах".  С другой стороны,  не  может быть никакой ошибки насчет рек  Тигра  и Евфрата. Ясно,  что  книга Бытие относит  местонахождение земного рая к области между Арменией  и  Ираком (Месопотамия).  Хотя истоки Аракса,  Тигра  и Евфрата  и расположены сравнительно недалеко один от другого, однако все эти реки имеют каждая свой  собственный источник.  Аракс  -  наибольший приток реки Куры  - берет свое начало у Бингель-Дага (в  Турции) и течет к Каспийскому морю. Что касается  Тигра и  Евфрата, то они  не только не имеют  общих  истоков,  но, напротив того, сливаются, впадая в Персидский залив.     По  поводу  реки,  которую  книга  Бытие  называет  Гихоном,  промах "священного"  автора  прямо  фантастичен.  "Это,  -  говорит  он,  -  река, обтекающая землю  Куш"  (Хуш). Однако,  согласно самой же Библии, земля Хуша (сына  Хама и отца Нимрода)  есть  не  что иное, как Эфиопия. Следовательно, Гихон - это Нил, который, как известно, протекает не в Азии, а  в Африке и в направлении совершенно  противоположном  Тигру и Евфрату,  то есть с юга  на север.  Если  считать его  истоки в горах  Экваториальной Африки и в области озера  Виктория-Ньянца,  получится почти 3000  километров  расстояния  между истоками первых  трех рек и этой реки. Книга же Бытие объявляет, что все они орошают один и тот же сад -  Эдемский.  Правда, две  из  этих рек -  Тигр  и Евфрат  - имеют свои  истоки на расстоянии не больше 100 километров один  от другого, но уже и это довольно много для сада. И притом, что это, скажите на милость, за  сад  - эта  громадная  территория,  находящаяся  в  горах  и на отвесных скалах, в одном из самых неудобных мест земного шара?

(Лео Таксиль. «Забавная Библия») =)

QUOTE

Нам кажется,  - писал он, - что  господь бог должен был  бы, наоборот, приказать человеку, своему созданию, есть как можно больше плодов от "дерева познания  добра  и  зла"; потому  что  раз  бог дал ему мыслящую голову,  то необходимо  было  его учить, и еще более  необходимо заставить  его  познать добро и зло, дабы он хорошо выполнял свои обязанности.     Запрещение нелепое и жестокое. Оно  было  во сто раз хуже, чем  если бы человеку бог дал желудок, который не мог бы принимать пищи".

А может Богу самому предоставите определить пследовательность уроков, человечество было в стадии младенца. Может Богу было угодно научить сначала повиновению, а уж потом знаниям ? Не мы ли так же поступаем со своими детьми ? сначала учим слушаться, а уж потом отправляем в школу.
Это пока, на остальное позже отвечу. БГодин, самому лень думать или чето нехватат ?

Sergius

QUOTE

А может Богу самому предоставите определить пследовательность уроков, человечество было в стадии младенца. Может Богу было угодно научить сначала повиновению, а уж потом знаниям ? Не мы ли так же поступаем со своими детьми ? сначала учим слушаться, а уж потом отправляем в школу.

ну, идеализм родительского воспитания вопрос спорный (ведь дело известное, родительская любовь довольно эгоистична), да и потом, ребенок, подростая и умнея, хочет освободиться от влияния и воспитания родителей, от их взглядов и принципов. Так может пора поумнеть уже и от Бога освободиться?

QUOTE

ну, идеализм родительского воспитания вопрос спорный

А вот когда свои будут, тогда и поговорим.

Sergius

QUOTE

А вот когда свои будут, тогда и поговорим.

меня родители воспитывали и я знаю о чем говорю а моя будущая эгоистичная любовь к моим детям не изменит правоты того, что я сейчас сказал.

QUOTE

меня родители воспитывали и я знаю о чем говорю

Ты не будешь знать о чем говоришь пока своих не будет. На этом вопрос в этой теме закрыт. Так что давай не будем уходить от основной. если хочешь создай новую тему или можно например переместиться в аналогичную, в подходящем разделе.

Sergius

QUOTE

Ты не будешь знать о чем говоришь пока своих не будет.

Совершенно безосновательное утверждение (: так же гениально, как сказать, будто раненный в ногу человек не может судить о том, что чувствует раненный в ногу человек до тех пор, пока сам не выстрелит кому-то в ногу. Но, стоило ожидать, да...

QUOTE

На этом вопрос в этой теме закрыт.

ну закрыт так закрыт

EURO-banan Понятно, последнее слово всегда за собой оставляешь ?

QUOTE

человек не может судить о том, что чувствует раненный в ногу человек

Не может, он будет знать, что да, тому больно, очень больно, но полный букет ощущений он не испытает.

QUOTE

да и потом, ребенок, подростая и умнея, хочет освободиться от влияния и воспитания родителей, от их взглядов и принципов. Так может пора поумнеть уже и от Бога освободиться?

А вот что бы это понять, нужно еще подрости. Как во времена Ноя, Бог сказал, что не будет больше уничтожать людей, тк люди жестоки от юности своей, так и человек в отдельности, жесток в юности. И только повзраслев меняет этот взгляд о родителях. Анекдот такой есть: 7лет - мама знает все ! 14 лет - мама не знает ничего ! 18лет - да что вообще знает мама ? 27лет - надо было слушать маму !

QUOTE

БГодин, самому лень думать или чето нехватат ?

Вот и всё христианство в действии - нетерпимость. Когда нет ни знаний, а лишь сплошные эмоции =) Всё на догадках и попытках оправдания свершённых преступлений перед человечеством...

QUOTE

А может Богу самому предоставите определить пследовательность уроков, человечество было в стадии младенца.

Разве мы рабы его ? Да и как же теория о всеблагости бога ? Ведь если он всеведущ всё знает заранее, то и Змей и Люцифер с третью "падших" ангелов - его сознательный акт... И "грехопадение" человечества и "первородный грех", которым постоянно попрекают человечество, формируя постоянное чувство вины за всё, - всё подстроено... Вот такой вот он, садо-мазохизм в действии... =)
А потом мучается за всё человек... =) Искупать ошибки Бога должен именно он ведь... =)

QUOTE

Может Богу было угодно научить сначала повиновению, а уж потом знаниям ?

Просто смешно... Второй раз утверждаешь, что удел людей - рабская доля... =) игрушка - не более... Надоела псина - выкинул на улицу и делов-то... =)

QUOTE

Это пока, на остальное позже отвечу.

Да можешь не стараться...=)

Про детей и родителей кто-то писал тут. Аналогия такая - у тебя два ребёнка. Они играют и один другому вдруг шилом в шутку пытается глаз выколоть (точнее, он просто помнит как это делал с куклой и не понимает сам что творит). Так неужели если ты увидишь это ты не вмешаешься ?
А вот бог не вмешался. =) Допустил до грехопадения человека, и змея подселил в саду эдемском и всячески попустительствовал ему... Да и плодов опасных понасажал.... Неужели ты в детской стал бы разбрасывать гранаты, лезвия и пулемёты (змей, плоды познания добра и зла и тп и тд)...

Прав был Мудрый Змей и не лгал - надо было трескать заодно и плоды вечной жизни =)

Sergius

QUOTE

Понятно, последнее слово всегда за собой оставляешь ?

не в этом дело, просто я считаю, что раз человек берет на себя смелость заканчивать спор, то он и должен его закончить, а не привести левый аргумент, а после вдруг свернуть беседу хочешь прекратить, или открыть новую тему - всегда делай это сам, а не предлагай мне

QUOTE

Не может, он будет знать, что да, тому больно, очень больно, но полный букет ощущений он не испытает.

ты не понял человек, которого ранели в ногу, знает, что чувствует человек, которого ранели в ногу. А ты пытаешься доказать, что он не может этого знать, пока в ногу сам не выстрелит.

QUOTE

А вот что бы это понять, нужно еще подрости.

уже подрос и уже понял

QUOTE

Вот и всё христианство в действии - нетерпимость.

Терпим Бог, пока. А я ? что я ? я грешен.

QUOTE

Разве мы рабы его ?

Мы Его дети.

QUOTE

QUOTE Может Богу было угодно научить сначала повиновению, а уж потом знаниям ? Просто смешно... Второй раз утверждаешь, что удел людей - рабская доля...

Я второй раз утверждаю, что мы Его дети. В чем же я виноват, что ты не догоняешь ?

QUOTE

Ведь если он всеведущ всё знает заранее

Как вы ...... (кстати, как тебя называть ? атеист ? сатанист ? или еще как ?) любите к этому цепляться, думаю не былоб таких вопросов, еслиб немного больше знаний у тебя было. И не упрекал бы христиан " нет ни знаний ". Если прочесть о Ное, то можно увидеть, что Бог раскаялся, что создал человека. Он всезнающь, но есть еще и свобода выбора. И почему то такие как ты напирают на то, что раз Бог все предвидит, то должен знать с точностью до секунды, когда с человека тот или иной волос упадет, а если не так, то и не всезнающь.

QUOTE

Так неужели если ты увидишь это ты не вмешаешься ?

Мы наблюдаем своих детей только в одном пребывании, в земной жизни. Бог же не перестает видеть и слышать человека и после смерти. Для Бога нет смерти, такай какая она для нас.
EURO-banan

QUOTE

хочешь прекратить, или открыть новую тему - всегда делай это сам, а не предлагай мне

Да просто не интересна эта тема мне, точнее у меня есть свой опыт личный, а у тебя теоритический, вот я и сказал поговорим, когда у тебя личный появиться, а вталкивать чтото тебе, нет интереса , потому как мнение твое не измениться до приобретения этого самого личного опыта. И весь спор будет сводиться к : да, да, да ,,, нет, нет, нет, ,,,, сто раз да, ну и тд.

QUOTE

ты не понял  человек, которого ранели в ногу, знает, что чувствует человек, которого ранели в ногу

А, ну да, видимо упустил. Конечно, человек имевший личный практичный опыт ранения, будет знать как чуствует раненый в данный момент. Ну да, а я говорил о том, что человек не имевший личного опыта ранения, не может судить насколько это больно.

Sergius

QUOTE

Ну да, а я говорил о том, что человек не имевший личного опыта ранения, не может судить насколько это больно

конечно не может ) и я говорил о том, что чувствует подросший ребенок, а не родитель подросшего ребенка.

QUOTE

Если прочесть о Ное, то можно увидеть, что Бог раскаялся, что создал человека.

Ну вот, раскаялся в зачатии детей...
А как же христианские заповеди... Да и знал ведь заранее всё наперёд - перед созданием надо было каяться... Щаса то чаво причитать ? А ещё всеблагим назывался...

QUOTE

а если не так, то и не всезнающь.

значит, по-твоему виновен. Так как знал и бездействовал, попустительствуя творимому беспределу...

QUOTE

Бог же не перестает видеть и слышать человека и после смерти. Для Бога нет смерти, такай какая она для нас.

Выходит, ему наплевать на стенания и страдания телесной плоти людей... Слышит, видит и... бездействует...
Для него то смерти нет, а на людей ему фиолетово значит...

QUOTE

и я говорил о том, что чувствует подросший ребенок, а не родитель подросшего ребенка.

Вот, и только когда становишься отцом, понимаешь заблуждения юности, а тем временем ребенок будет считать, что ты не прав и не знаешь, что лучше для него, но ведь родитель плохого не посоветует и в итоге юноша став отцом поменяет свои взгляты. И окажеться правда на стороне возраста и знаний. Так может наоборот вопреки твоему предложению, довериться мудрости Господа, так как ему лучше известно, что лучше для нас.
Добавлено:

QUOTE

Ну вот, раскаялся в зачатии детей...  А как же христианские заповеди...

Это тут при чем ? ты кусками мои посты читаешь ?

QUOTE

Да и знал ведь заранее всё наперёд

Ты повнимательнее и повдумчевее мои посты читай. Я там еще свободу выбора припомнил.

QUOTE

значит, по-твоему виновен.

Ты часто упрекаешь собеседника, что мол тот тебе "в рот чужие слова вкладывает" , а сам этим занимаешся, нехорошо.

QUOTE

Выходит, ему наплевать на стенания и страдания телесной плоти людей... Слышит, видит и... бездействует...

Когда родитель шлепает ребенка, (если не брать случаи с родителями-отморозками и алкоголиками) то он тоже знает о телесном страдании ребенка, но разве ему на него плевать ?

QUOTE

Ты часто упрекаешь собеседника, что мол тот тебе "в рот чужие слова вкладывает" , а сам этим занимаешся, нехорошо.

Тогда ты тоже не озоруй.

QUOTE

Когда родитель шлепает ребенка, (если не брать случаи с родителями-отморозками и алкоголиками) то он тоже знает о телесном страдании ребенка, но разве ему на него плевать ?

Ну, а как же всеблагость ? зачема шлёпать ?
Иногда ведь и убивают так... Как бы случайно, не рассчитав своей силы...

QUOTE

Ну, а как же всеблагость ?  зачема шлёпать ?

А разве благое определяеться по началу ? или всетаки по итогу ?

QUOTE

Иногда ведь и убивают так... Как бы случайно, не рассчитав своей силы...

Это относиться к "из ряду вон", когда родитель попускает себе злость. А злиться на ребенка нельзя.

BG1
Да и вот еще что, по пододу "христианство-нетерпимость", вообще знаешь, интересно и безосновательно. Я два года тут, только и делаю, что защищаю Писания от выпадов атеистов и прочих недовольных. Можно например взглянуть на данный форум, а в частности на этот раздел и прочитать названия многих тем:
"Почему Бог допускает несправедливость? "
"Что есть религия?" (негативного содержания)
"Почему христианство мешает мне жить" созданная кстати тобой.
"Забиваем гвозди в гроб Христианства"
"Христиане" (тоже недовольная тема)
Но ты не найдешь темы типа: "атеисты: опомнитесь дурни" или "почему неверующие мешают мне жить ?" интересно ну и откуда же всетаки исходит эта нетерпимость ?

Sergius

QUOTE

интересно откуда же всетаки исходит эта нетерпимость ?

а як же гомофобия? или ты не был замечен в этом страшном грехе?)))

да и антисемитизм христианству присущ (не всегда, ессна, однако ж).

QUOTE (Sergius)

А разве благое определяеться по началу ? или всетаки по итогу ?

QUOTE

... завтрашняя колбаса вчерашнего голода не насытит, даже колбаса бесконечной длины.

Станислав Лем, "[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]".

QUOTE

а як же гомофобия? или ты не был замечен в этом страшном грехе?)))

Речь то вообщето была о нетерпимости к неверующим. А что гомофобия ? Если ты об этом, то это нетерпимость к данному греху и нетерпимость как к мерзости.
Добавлено:

QUOTE

Станислав Лем, "Повторение

У-у.... нет у меня времени столько. Я там должен что то противопоставить ? В двух словах конечно не перескажешь ? Может как нибудь позже прочитаю.

Sergius

QUOTE

Речь то вообщето была о нетерпимости к неверующим. А что гомофобия ? Если ты об этом, то это нетерпимость к данному греху и нетерпимость как к мерзости.

я думал вообще о христианстве, как о религии нетерпимости ))

хорошо, для атеиста нетерпимость к религии - это нетерпимость к мерзости. Абсолютно серьезно говорю

BG1
А ведь ты так и не ответил на вопрос, как же тебя называть ? атеист ? сатанист ? или другое ?
Вообще забавная ситуация, когда спрашиваешь собеседника придирающегося к христианству, о его вере, во что он верит, прямого ответа так и не следует. Уже было несколько таких случаев, на этом форуме, в моей практике. В чем же дело ? может они бояться придирок к их предпочтению ?
MasterMind
К тебе тот же вопрос, во что ты веришь ? Религия ? Большой взрыв ? Инопланетяне ?
Добавлено:

QUOTE

это нетерпимость к мерзости

Мерзости в чем ? Да, кстати, гомосексуализм считают мерзостью не только христиане, а еще и большая часть нормального мужского населения планеты. И это факт.

Sergius

QUOTE

Мерзости в чем ?

в случае православия: мерзость в смирении (многие считают его трусостью, рабством, глупостью, и это факт ), мерзость в догматичности и нежелании думать самому, мерзость в излишней приверженности религии (помню такую фразу: раз церковь запретила, на концерт не пойду - реально бесит ), в настойчивости на своей правде.

QUOTE

Да, кстати, гомосексуализм считают мерзостью не только христиане, а еще и большая часть нормального мужского населения планеты.

не знаю, разве?)

Sergius

QUOTE

А разве благое определяеться по началу ? или всетаки по итогу ?

Обычным ("нормальным") человеком никак не определяется, имхо (ни по итогу, ни по началу, - так как это лишь видимое нами начало и конец/итог) = не истинное).
Так же всякое благое или злое дело не могут быть таковыми в нашем мире абсолютно, а лишь в той или иной мере, касающейся определённого момента...

QUOTE

Это относиться к "из ряду вон", когда родитель попускает себе злость. А злиться на ребенка нельзя.

Если попускает, значит не всеблаг, а источник и зла... =) хаотичный... =)

QUOTE

Да и вот еще что, по пододу "христианство-нетерпимость", вообще знаешь, интересно и безосновательно. Я два года тут, только и делаю, что защищаю Писания от выпадов атеистов и прочих недовольных.

Не уверен, что "защищаешь"... =)
Если Мефистофель творил добро, всему желая зла, то,... есть ведь и антиподы...

QUOTE

"Почему христианство мешает мне жить" созданная кстати тобой.

Не мной она создана, а Валидолом. Вырезана сам догадайся из какой темы =)

QUOTE

Но ты не найдешь темы типа: "атеисты: опомнитесь дурни" или "почему неверующие мешают мне жить ?" интересно ну и откуда же всетаки исходит эта нетерпимость ?

Всякая нетерпимость имеет один источник... Спроси себя - почему ты нетерпим ? Тогда многое станет ясно...

QUOTE

Речь то вообщето была о нетерпимости к неверующим. А что гомофобия ? Если ты об этом, то это нетерпимость к данному греху и нетерпимость как к мерзости.

Вот это один из камней, о который ты спотыкаешься постоянно... А всё благодаря Ветхому Завету и ап. Павлу... Ты меня упрекаешь в нетерпимости, а сам нетерпим... Хочешь чтобы были терпимы к христианству - уважай мировоззрение других людей и их религию, свободу выбора, их право на самоопределение в этой жизни... И не будет проблем...

QUOTE

А ведь ты так и не ответил на вопрос, как же тебя называть ? атеист ? сатанист ? или другое ?

А никак - я не вписываюсь ни в одно "прокрустово ложе"... =) Называй меня просто - BG1...

QUOTE

Вообще забавная ситуация, когда спрашиваешь собеседника придирающегося к христианству, о его вере, во что он верит, прямого ответа так и не следует.

Не играй с динамитом... =) Я не "придираюсь"... Захоти я придраться - от христианства бы камня на камне не оставил на этом форуме... Если бы ты был внимателен, то понял бы, что я не сатанист и христианство как раз поддерживал всегда, пока его псевдо-ревнители меня не трогали и не оскорбляли чужой веры и мировоззрения...

QUOTE

а еще и большая часть нормального мужского населения планеты. И это факт.

нормального с твоей точки зрения.
У тебя есть талант наживания себе врагов... Если бы ты был настоятелем церкви - её давно бы сожгли...

[QUOTE=Sergius]А ведь ты так и не ответил на вопрос, как же тебя называть ? атеист ? сатанист ? или другое ? // во что ты веришь ? Религия ? Большой взрыв ? Инопланетяне ?[/QUOTE]
Не верю ни во что. Называть меня, соответственно: неверующий.

BG1

QUOTE

значит не всеблаг

Естественно не всеблаг - это касаеться земных родителей (что я и имел ввиду)
А где ответ ?
EURO-banan

QUOTE

не знаю, разве?)

Так точно.

QUOTE

мерзость в смирении

Гы, интересное умозаключение. Лучше например воровать (и это не мерзость) чем быть смиренным ? лучше насиловать (тоже менее мерзко) чем быть смиренным ? Тебе не кажеться, что есть существенно больше мерзких вещей чем смиренность ? и насколько смиренность по сравнению с ними мерзость ?

QUOTE

нежелании думать самому

Хм. А кто не думает сам ? я лично не знаком с такими, сказать не могу.

QUOTE

в настойчивости на своей правде.

А если эта правда - правда ? Так, если предположить на секундочку. То правда тоже мерзость. Да действительно многие не любят правду, их просто воротит от нее.
Добавлено:

QUOTE

Не верю ни во что. Называть меня, соответственно: неверующий.

О. С одним понятно. А ни во что это как ? Совсем ни во что ? А откуда люди тогда взялись ?

Sergius

QUOTE

А где ответ ?

На предыдущей странице - много вас тут набежало в ветку резко... =)

QUOTE (Sergius)

О. С одним понятно. А ни во что это как ? Совсем ни во что ?

Ну вот, а говоришь "понятно". Ни во что это так: ни во что. Да, совсем ни во что. И, упреждая следующий вопрос: совсем-совсем ни во что.

QUOTE (Sergius)

А откуда люди тогда взялись ?

Оттуда же, откуда и все остальные разновидности материальных форм. Не вижу смысла продолжать обсуждение этого вопоса в данной теме.

Sergius

QUOTE

Так точно.

Не вижу доказательств. Но мерзость мерзостью, а христиане именно гомофобы, а не просто считающие мерзостью гомосексуализм мне тож неприятно случаем так попадать на гей-порно, и тоже я вполне способен и на критику, и на шуточки всякие касательно голубых. Но тем не менее, я не гомофоб, а ты, видимо, он самый)) ну т.е. ты менее терпим к нетрадиционной.

QUOTE

Лучше например воровать (и это не мерзость) чем быть смиренным ? лучше насиловать (тоже менее мерзко) чем быть смиренным ?

лучше не воровать и не быть смиренным, лучше не насиловать и не быть смиренным. Как я, например)))

QUOTE

Тебе не кажеться, что есть существенно больше мерзких вещей чем смиренность ?

и что? нет более мерзких вещей, чем гомосексуализм? воровать, насиловать - не хуже?

QUOTE

и насколько смиренность по сравнению с ними мерзость ?

просто немного другое)) смирение, как ни крути, все-таки личное дело каждого (в отличие от воровства и насилия, которые немало затрагивают и жертву тоже). Потому оно не выглядит так уж греховно. Но все равно раздражает.

QUOTE

Хм. А кто не думает сам ? я лично не знаком с такими, сказать не могу.

ну, в какой-то мере, разумеется все думают сами)) просто, как и я привел пример с концертом, для кого-то последней инстанцией является церковь. Для кого-то нечто другое.

QUOTE

А если эта правда - правда ? Так, если предположить на секундочку. То правда тоже мерзость. Да действительно многие не любят правду, их просто воротит от нее.

если предположить, то все путем. Но в основном предполагается совсем иное и в свете иного предположения настаивания на лжи довольно мерзки.

QUOTE

Не мной она создана, а Валидолом. Вырезана сам догадайся из какой темы =)

Но ты ведь не был против ее названия ? Иначе бы возразил.

QUOTE

А всё благодаря Ветхому Завету и ап. Павлу... Ты меня упрекаешь в нетерпимости, а сам нетерпим...

Вот тут ты не прав !! Такое отношение к гомосекам появилось у меня очень давно, можно сказать в детстве, когда я только впервые об этом услышал, так сразу и сформировалось. Я тогда не читал еще Библии и не знал, что это грех.

QUOTE

А никак - я не вписываюсь ни в одно "прокрустово ложе"... =) Называй меня просто - BG1...

Как и следовало ожидать, мутный ответ. Раз не вписываешься, придумай новое. Но этого ведь не будет, ведь так ? Дабы избежать критики со стороны ? Всегда легче нападать на чужую веру.

QUOTE

Захоти я придраться - от христианства бы камня на камне не оставил на этом форуме...

О-о ну это перегиб.

QUOTE

Если бы ты был внимателен, то понял бы, что я не сатанист

А я разве утверждал ? я просто спросил.

QUOTE

и христианство как раз поддерживал всегда, пока его псевдо-ревнители меня не трогали и не оскорбляли чужой веры

Поподробне об этом моменте можно ? Согласен, помню, поддерживал, чтоже случилось ? Какой же момент на тебя повлиял ? должен быть в этом один ключевой.

QUOTE

У тебя есть талант наживания себе врагов... Если бы ты был настоятелем церкви - её давно бы сожгли...

Очередной перегиб. Ты как мне кажеться в какойто степени одобрил недавние убийство священика и его семьи ?

Добавлено:

QUOTE

нет более мерзких вещей, чем гомосексуализм?

Вообщето, на этом форуме я не начинал первый, касательно гомосеков и не трогал бы их, еслиб не некоторые события.

Добавлено:

QUOTE

Оттуда же, откуда и все остальные разновидности материальных форм

Короче говоря, ты пока не знаешь откуда все взялось, ждешь новых открытий, подтвержденных фактами.

QUOTE

Но ты ведь не был против ее названия ? Иначе бы возразил.

Да мне по барабану что здесь творится, по большому счёту =)

QUOTE

Вот тут ты не прав !! Такое отношение к гомосекам появилось у меня очень давно, можно сказать в детстве, когда я только впервые об этом услышал, так сразу и сформировалось. Я тогда не читал еще Библии и не знал, что это грех.

Ну, вот видишь. А ведь гетеросеки ничем не лучше... =)
Кстати, с позиций традиционного сатанизма - христианские церкви - грех и их надо сжигать, дабы очистить землю от скверны... =) Так что вопрос остаётся открытым что есть грех...
Я вот думаю, что самый большой грех - это человеческая глупость... Говорил уже об этом не раз. Ну и апостол Павел дел наворотил - писал от имени Христа, даже его ни разу не видя... =)

QUOTE

Раз не вписываешься, придумай новое

Всякое изречённое слово - уже ложь, как говорится... Зачем же придумывать ? =)

QUOTE

Всегда легче нападать на чужую веру.

Это я уже понял, судя по твоим постам выше... Никак ты не желаешь уважать чужую веру и религию... Ну, тогда не жди и от меня этого... =)

QUOTE

Поподробне об этом моменте можно ?

нельзя - надо весь форум перелопатить, учитывая количество моих постов в процентном соотношении на данный раздел форума...

QUOTE

Ты как мне кажеться в какойто степени одобрил недавние убийство священика и его семьи ?

РПЦ очень сильно действует на нервы последнее время... А когда какая-то назойливая муха сильно надоедает - её иногда необходимо пристукнуть... Око за око - глаз за глаз... =)

QUOTE

Вообщето, на этом форуме я не начинал первый, касательно гомосеков и не трогал бы их, еслиб не некоторые события.

Ты не желаешь оставить их в покое ? А почему тогда требуешь хорошего отношения к РПЦ и христианству ? - Вы сами насаждаете ненависть... как там сказано было - «Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю» (Книга пророка Осии, 8, 7).

QUOTE

Всякое изречённое слово - уже ложь, как говорится... Зачем же придумывать ? =)

QUOTE

Это я уже понял, судя по твоим постам выше... Никак ты не желаешь уважать чужую веру и религию... Ну, тогда не жди и от меня этого... =)

Опять не ответил. Разве я могу неуважать или уважать твою веру, даже не зная о ней ? Я пока только лишь могу неуважать твое отношение к Христу. Заметь к Христу, а не РПЦ.

QUOTE

нельзя - надо весь форум перелопатить, учитывая количество моих постов в процентном соотношении на данный раздел форума...

На такою смену позиции должен был повлиять значимый момент, не ужто в памяти не остался ?

QUOTE

А когда какая-то назойливая муха сильно надоедает - её иногда необходимо пристукнуть... Око за око - глаз за глаз... =)

Око за око ? священик когото убил ? Назойливая муха ? Дети тоже были настолько назойливы, что подверглись сожжению ? То есть ты одобрил данное действо ? А не зарылся ли ты ?

QUOTE

Ты не желаешь оставить их в покое ?

Если ни кто не будет упоминать их, то и я не вспомню и в раздел их не полезу доказывать им что то.
Добавлено:

QUOTE

писал от имени Христа, даже его ни разу не видя... =)

Откуда это ? Кто может утвердить ?

QUOTE

Опять не ответил. Разве я могу неуважать или уважать твою веру, даже не зная о ней ?

Это знание тебе ничего не даст... Я говорил не об уважении только лишь моей веры, а о всех и каждом человеке... Уважай Свободу Воли каждого существа (человека, хотя бы)...

QUOTE

На такою смену позиции должен был повлиять значимый момент, не ужто в памяти не остался ?

А я не "придерживаюсь" какой-то одной позиции или определённого Учения... Есть много Путей... =)

QUOTE

Око за око ? .........

Не задавай провокационных вопросов.

QUOTE

Если ни кто не будет упоминать их, то и я не вспомню и в раздел их не полезу доказывать им что то.

Тогда то же самое могу тебе сказать и про сторонников РПЦ... Если не будут попадаться мне на глаза и оскорблять чужое мировоззрение - "оставлю в покое", как ты говоришь... =)

QUOTE

Откуда это ? Кто может утвердить ?

Савл Тарсянин не был непосредственным учеником Христа и никогда Его не видел вживую. Читай Библию.

QUOTE

Не задавай провокационных вопросов.

Что значит не задавай ? откуда эти вопросы взялись ? Не тыли сказал "прихлопнуть назойливую муху" и это о сожжении детей. Нет уж, сказал и в кусты ? Раз такое сказал - отвечай.

QUOTE

Тогда то же самое могу тебе сказать и про сторонников РПЦ... Если не будут попадаться мне на глаза и оскорблять чужое мировоззрение - "оставлю в покое", как ты говоришь... =)

Как бы это сказать, я не совсем сторонник РПЦ, свои претензии тоже имеються, я сторонник Христа - как распятого и воскресшего, как сына Бога, как спасителя.Ты знаешь, до этого я на форумах не сидел, да и не собирался вообщем. Просто в один момент появилась у меня идея, в качестве рекламы использовать их, так сказать найти контакты, выложив свои работы, авось кто заметит. Я и не трогал ни кого до селе, но вот оказавшийсь на этом форуме увидел, что пишут о Христе, вот так я тут и остался. Так что вопрос "кто начал первым" неразрешим. Да я не терпим, признаю, когда прихотит человек и говорит твоя вера - бред. Твои взгляды тупы, а Христианство вообще не имеет право существовать, это нужно терпеть ? Хотя с другой стороны может и нужно: "44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, "

QUOTE

Савл Тарсянин не был непосредственным учеником Христа и никогда Его не видел вживую

При чем тут Савл и апостол Павел ?

QUOTE

При чем тут Савл и апостол Павел ?

Вот тут, например, почитай (хотя, статья, как всегда в РПЦ, сверх претенциозная):
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, "

Так поступай согласно словам Христа... Потому что зло рождает лишь зло, ненависть рождает ненависть... и это колесо будет вращаться постоянно... а ведь кто-то упивается страданиями людей... Зачем же их умножать ? Подумай...

Мысли вслух.
Так уж получается, что в этой жизни что-то нужно считать хорошим, что-то плохим, что-то правдой, что-то ложью. Часто "терпимость" означает - "потворство", хотя всегда значило - кто-то кого-то терпит. Иногда приходится что-то менять. Впрочем, все меняется постоянно - если твои руки опущены, потому что голова занята бесконечным перетягивание "хорошо == плохо", кто-то другой, кто-то решительный, меняет все кругом - и неизвестно, понравится ли тебе это все, когда ты (если ты) решишь наконец, что "хорошо != плохо".

Как хорошо, что пока высоколобые мудрецы решают, правдива ли Книга книг, другие люди живут по слову ее Слова.

BG1

QUOTE

Вот тут, например, почитай (хотя, статья, как всегда в РПЦ, сверх претенциозная):

Я инзачально с Петром перепутал. Позже к этому вернусь.

QUOTE

Потому что зло рождает лишь зло, ненависть рождает ненависть...

А где зло ? Ответить на хулу на Бога - зло ?

QUOTE

Так поступай согласно словам Христа...

Согласно словам Христа - "ненавидящих ВАС". Т.е ненавидящих меня. А мое нетерпение к хулящим Бога. Как можно быть терпимым к сжигающим детей ? - того кто больше всех в Царствие Небесном. А ты отпять ушел от ответа за "назойливых мух", только вот не надо говорить, что я тебя провоцирую.
А еще сказано:
"11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще."
Ну никак не призывает Христос к бездействию.

QUOTE

А я не "придерживаюсь" какой-то одной позиции или определённого Учения... Есть много Путей... =)

Я имел ввиду позицию на форуме. Тот ключевой момент, когда ты вдруг сказал, "буду бороться с христианством" из за их нетерпимости. А ведь когда то, ты сам мне поставил плюс в репу, за то, что я проявлял всю туже нетерпимость в теме "забиваем гвозди......." Или в один момент ты был задет лично ?

EURO-banan

QUOTE

помню такую фразу: раз церковь запретила, на концерт не пойду - реально бесит

Концерт концерту рознь. Когда некое существо в женских чулках на сцене рвет Библию. На другом концерте сквернословие тока в путь и нравится же людям. Ура, круто, он со сцены слово х.... сказал. Потом людям видимо приелось это и он наверное понял, что данный эпатаж больше не действует, думает дайка я жопу покажу и опять, ура, круто, он со сцены жопу показал. Наверное меня опять упрекнут в нетерпимости, но все же, что таких концертах хорошего ?

Sergius

QUOTE

Концерт концерту рознь. Когда некое существо в женских чулках на сцене рвет Библию. На другом концерте сквернословие тока в путь и нравится же людям. Ура, круто, он со сцены слово х.... сказал. Потом людям видимо приелось это и он наверное понял, что данный эпатаж больше не действует, думает дайка я жопу покажу и опять, ура, круто, он со сцены жопу показал. Наверное меня опять упрекнут в нетерпимости, но все же, что таких концертах хорошего ?

Вот. Вот так всегда и надо размышлять)) Что на этих концертах хорошего. А не что про них сказала церковь.

Sergius

QUOTE

..."буду бороться с христианством" из за их нетерпимости.

Ну зачем же опять так всё искажать - говорю десятый раз (если не больше) - не говорил сие. РПЦ не есть христианство. Не надо отождествлять... Да и в той же РПЦ есть совершенно разные люди...

Так что, давайте, не будем будоражить попусту "умы"... А успокоимся и придём к ободоюдному решению... =)

Все парадоксы Библии и моих поступков легко разрешаемы при правильном подходе... =) Жаль что весьма немногие видят дальше букв на бумаге...

Хотите и дальше продолжать бодание - пожалуйста... Я сделал первый шаг навстречу... А уж ваше дело - трактовать ли это как символ доброй воли либо подлость... =)

p.s.
Что мешает мне, подобно вам, уткнуться в "книгу-книг" и закрыть глаза и уши ? Вы в Библию. Мну в "Liber N" и будем продолжать цитировать друг другу оттуда разные призывы к "покаянию заблудших"... =)

QUOTE

А успокоимся и придём к ободоюдному решению...

В чем же оно ? Можно былоб, но..... Требую ответа или извинений за "назойливые мухи" в отношении детей. Извинений перед ними.
Добавлено:

QUOTE

Не надо отождествлять

Вообще я помоему этого не делал.

QUOTE

В чем же оно ? Можно былоб, но..... Требую ответа или извинений за "назойливые мухи" в отношении детей. Извинений перед ними.

В таком случае я потребую извинений перед преследуемыми разного рода "хоругвеносцами", "георгиевцами", кураевцами и тп и тд, нарушающие конституционные права и свободы граждан Руси. За все оскорбления и унижения в адрес представителей других конфессий, мировоззрений, представителей GLBT-сообщества и тд...

QUOTE

извинений перед преследуемыми разного рода "хоругвеносцами", "георгиевцами", кураевцами и тп и тд,

Ну ка приведи ка мне пример преследование.

QUOTE

нарушающие конституционные права и свободы граждан Руси.

Да ты че ? А мои права значит не нарушаються, словами "твоя вера бред", а я лишь всего навсего отвечаю на это. Вот уж не знал, что ответить на "дурак" - "сам дурак" нарушение прав. Скорее это защита прав.

QUOTE

За все оскорбления и унижения в адрес представителей других конфессий

Еще раз приведи пример, где я на пустом месте, первый, когото оскарбил.

О, святые чудеса демонолатрии ! Ну, раз ты всё отрицаешь, тогда разговор окончен...

QUOTE

Ну, раз ты всё отрицаешь, тогда разговор окончен...

Ну раз ты не аргументируешь свои доводы фактами, то да, разговор окончен.

БГодин
А почему не "дурак дитя"

Интересный у вас, ребят получился разговор...)

Sergius

QUOTE

Концерт концерту рознь. Когда некое существо в женских чулках на сцене рвет Библию....

Вот только вы здесь занимаетесь тем же самым...
Одни ее рвут, показывают голую жопу и говорят слово Х.., а другие тут же ее склеивают, говорят что вы все сгорите в аду за неверование ваше, ибо так наставил нас некий "бог" и продолжают ссылаться на эту ЧУДО-КНИГУ!

G-Man.
Эх, хотел было ответить тебе, да нечего. Отчасти, что половину не понял, что и к чему ты написал это, от части видя твою некомпетенцию в этом вопросе и бессмыслие спорить. А сгорит кто или нет, не знаю.

Sergius
А не надо понимать КАК НАПИСАНО...
Библию когда читашь, наверно не в буквальном смысле все воспринимаешь!

P.S. А вообще хорошо, когда человек понимает другого человека, с первого взгляда.... не возникает жарких споров, глупых друг другу доказательств, ничего не меняющих в сознании обоих

Sergius

QUOTE

Нострадамус ? а кто он, этот Настрадамус ?

Мишель де de Notredame, франц. астролог, 1503-66, врач Соч. "Centuries" 1558 обратил на себя внимание предсказаниями.
Можно также спросить, а кто такой бог?
Я не удивлюсь, что через определённое время, люди будут прекланяться Ленину как богу.

Kronos

QUOTE

Я не удивлюсь, что через определённое время, люди будут прекланяться Ленину как богу.

Ну такое уже было... причем крайне сомнительно, что повториться в будущем

Сидят мухи на говне.
Одна говорит в озарении:
- не к столу будет сказано, но Бога нет! и все, что о нем писали - вранье...
- Да ужжжжж!, зажужжали другие мухи... -ты крутая муха, раз до такого додумалась...
но почему ты до сих пор вместе с нами ешь говно?.....

shim

не перестану логике удивляться =)) бл*, раз муха ест говно, она ну никак не может судить о боге

QUOTE

не перестану логике удивляться =)) бл*, раз муха ест говно, она ну никак не может судить о боге

"посмотрю я на эту кучку и подумаю: Билл, ты нисколько не изменился..."

shim

QUOTE

"посмотрю я на эту кучку и подумаю: Билл, ты нисколько не изменился..."

ну а че... мухи на говне - люди в церкви. Каждый занимается тем, что нравится (:

QUOTE

Каждый занимается тем, что нравится

Согласен - и каждому воздастся по делам его.

shim

QUOTE

Согласен - и каждому воздастся по делам его.

ни-ка-ких доказательств этого тезиса не вижу до сих пор ))

А всё-таки как ответить на тот вопрос, что у Адама и Евы было 3 сына, одного убили, а остальные женились.. на ком? на сёстрах? или как?

вообще если прочитать Бытие, то можно обратить внимание на то, что некоторые ключевые имена выделяются, а про остальных пишут : и родили сыновей и дочерей. Ну вот например :
"3 Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. (Лук. 3, 38. 1 Кор. 15, 48-49.)
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей. "

Sergius
значит сыновья Адама женились на своих сёстрах? я правильно понял?

QUOTE

значит сыновья Адама женились на своих сёстрах? я правильно понял?

Кто знает ? может для них были созданы жены, а может до разврата можно было и на сестрах жениться ?

Sergius
мда. вопросов больше, чем ответов))
и вот в "Бытие" таких загвоздок много..
мне кажется, просто эта часть была так сказать популизирована что ли..

Ну, а что удивляться то... Вон спасённый ангелами Лот занимался инцестом со своими дочерьми... И ничего... =) Спасли и его и дочерей...

Спрашивается за что же Содом и Гоморра тогда были разрушены ?

(А спасли их только потому, что он предложил толпе ради совершенно чужих ему людей своих кровных дочерей... Ангелы испытывали его и жителей... Потому и не пошли в его дом через чёрный ход, вопреки предложенному... Фактически те же satan's.)

BG1

QUOTE

Вон спасённый ангелами Лот занимался инцестом со своими дочерьми... И ничего... =)

да уж.. вопиющий случай))
видимо в ТО время кровосмешение не приводило к уродствам..

kinder

QUOTE

видимо в ТО время кровосмешение не приводило к уродствам..

Гипотезы - удел слабых... =) Не будем их строить...

Я это к тому сказал, что люди всегда весьма избирательно "блюли" заповеди Ветхого Завета и тп... Например, они кого-то осуждают за что-то, ссылаясь на Ветхий Завет (напр., glbt-людей), и в то же время считают возможным работать в субботу, что, согласно тому же ВЗ, является смертным грехом, за который надлежит карать смертью (согласно Библии)... =) Или вот при слабом зрении в церковь ходят (что недопустимо согласно Библии - они даже приближаться не должны к этому месту)...

BG1

QUOTE

Гипотезы - удел слабых... =) Не будем их строить

А ты претендуешь на знание истины, так раскрой нам ее, только аргументированно.

BG1
вот я и считаю, что проблемы две:
а) Библия переписана и исправлена
б) человеческий фактор

т.е. Учение не виновато, что его извратили и что им пользуются нечистоплотные люди..

kinder

есть еще третья проблема:

библия изначально весьма навряд ли истинна )

dragon76

QUOTE

А ты претендуешь на знание истины, так раскрой нам ее, только аргументированно.

Второй раз говорю тебе - читай форум.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

EURO-banan

QUOTE

библия изначально весьма навряд ли истинна )

почему? человек по имени Иисус вполне мог существовать.. пророки жили во все времена.. а вот что там было на самом деле 2 тыс. лет назад, этого мы уже не узнаем..

kinder

QUOTE

почему? человек по имени Иисус вполне мог существовать..

по библии он бог, не?)
даже если не иисус, мир за 6 дней вся эта бла-бла. ))

EURO-banan

QUOTE

по библии он бог, не?)

сын божий. Но я вот думаю, что Иисус был человеком, пророком. И в процессе жизни достиг святости. Именно поэтому его смерть была значимой потерей для человечества. А Богу умереть не страшно и не трудно.. имхо..

QUOTE

мир за 6 дней вся эта бла-бла

ну это да.. это уже из области легенд, я не знаю..

BG1, ты начитанный, много знающий ортодокс, не приемлющий другую точку зрения и не желающий понимать собеседника.
Есть предложение не трогать друг друга, ибо твое учение ложно.

dragon76

QUOTE

Есть предложение не трогать друг друга, ибо твое учение ложно.

Я тебя и так не трогаю - просто перестань обращаться ко мне на этом форуме.

Библия - величайшая книга в истории человечества. Отношение к ней - это надежный критерий уровня личной культуры и образования.

Истина либо нет Библия - каждый решает для себя сам. Изучать же следует все трелогие Священных Писаний (Ветхий Завет, Евангелие, Коран), и изучающий должен понять весьма простую истину - Бог не разделяет людей по полу, расе, цвету, крови и т.д. Все разделение производят сами люди в силу собственного невежества, за что и платят кровью, ненавистью, болью тысячи лет. Бог разделяет людей на верующих ( альтруистов, больше дающих, чем берущих от других, это примерно 6% населения) и неверующих ( больше берущих, чем дающих), это остальная часть людей Земли. Ну а поскольку ресурсов на Земле для все берущих-неверующих меньше чем хотелось бы - вот и основа для ненависти, войн, насилия. злобы.
Видите как все в мире просто устроено

QUOTE

и изучающий должен понять весьма простую истину - Бог не разделяет людей по полу, расе, цвету, крови и т.д.

думаю, что не открою для Вас секрета, если Вы читали Евангелие, для того чтобы это понять, достаточно прочесть только Новый Завет.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Название книги говорит само за себя.. Увы и ах, но вряд ли верующие смогут оспорить сей опус..
Книга написана в насмешливом стиле (я бы всё-таки пожалел чувства верующих), но тем не менее, против фактов не попрёшь. Что есть - то есть..

kinder
Спасибо за ссылочку
Мне всегда интересно посмотреть на «другой взгляд». Местами почитал - спорно.. будет время - прочитаю полностью

kinder

QUOTE

Увы и ах, но вряд ли верующие смогут оспорить сей опус..

Да, Вы ужасающе правы. Очень тяжело оспорить чужую глупость.
Я, поначалу, хотел объяснить вопиющие ошибки автора, но быстро стушевался. Не могу комментировать каждое предложение...
Правильные мысли (те, что заставляют по хорошему задуматься) есть. Но они где-то под многокилограммовым слоем ерунды, верхоглядства и нежелания хоть в чем-то разобраться.

Панург

QUOTE

Не могу комментировать каждое предложение...

ну хотя бы пару-тройку уж прокомментируйте..

например это:

QUOTE

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

QUOTE

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Следствие:

QUOTE

7 И открылись глаза у них обоих

QUOTE

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Получается, что Змей сказал правду, а Бог обманул!!
Как это понимать??
И почему "один из нас"?? сколько там Богов-то было?

kinder
пролистай форум - всё это (вопросы) уже было... И глубже... А про "много богов" это "христиане" могут списать на ангелов, к примеру =) Хотя, в Библии, скажу тебе прямо, не отрицается существование других Богов... но Яхве сказал, ~ что я у Вас один, потому что именно я создал вас... Говорится, что когда-то была война с другими Богами и Яхве, вышел из той войны победителем за нашу "брамфатуру" (оперируя терминами РМ). Всех других Богов Библия считает ложными и грозит человечеству в случае обращения к ним разными бедами со стороны Яхве и его воинства...
Христианство (НЗ) также не отрицает других Богов, но говорит о том, что для христиан есть только один Бог - ТриЕдиный. Только он может дать Спасение (если верить НЗ).

Это если грубо как жертва "понятности" =).
Ныне церковники говорят, что есть только Дъявол и Бог. Остальное всё создано ими... Природу Сатаны они не могут объяснить толком, склоняясь, однако, к мысли, что Дъявол это, де, Люцифер... которого, де, создал сам Бог. =)

p.s.
Ещё интересно "покопать" Титанов (Нифелимов). =) IMHO

kinder
Возьму на себя смелость пояснить по поставленному вопросу.
Начнем с того, что Библию (Коран, Тору) не стоит воспринимать буквально, т.е. в рамках принятых нами стереотипов. Так, например, 7 дней творения длились несколько миллиардов лет, т.к. «для Бога миллион лет что один миг». Так же и тут:

QUOTE

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

В данном случае смерть не в том понимании к которому привыкли мы. Имеется ввиду, что не будешь прежним. Тоесть вкусив плоды древа познания человек уже не сможет оставаться таким, каким был до этого. В одну воду нельзя войти дважды.

QUOTE

И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Далее.. Змей скорее всего вообще не змей в физической форме пресмыкающегося, равно как и Древо познания возможно лишь эпитет. Таким образом Змей может быть просто мысли, либо нечто подобное, а плоды Древа познания это, возможно, те же грехи, либо нечто в этом духе. Таким образом имеем факт искушения человека, культивацию жажды власти и величия.

QUOTE

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

ТОесть может самостоятельно различать добро и зло, принимать решения что лучше сделать - пакость или благодетель.
Изгнание из Рая это наказание для человека, но, если вдуматься в смысл Библии, выходит, что это даже нужно. Не зная добра и зла трудно судить о лучшей или худьшей жизни. Поэтому, прожив физическую жизнь в этом мире, человек имеет возможность попасть в Рай, где нет зла. Ту жизнь он должен ценить больше при этом.

Тот же рай не стоит воспринимать как место, где люди и ангелы летают среди облаков и играют на арфах, а ад - типичную котельную со сковородками и котлами вдобавок. Это стереотип. Человеку сложно представить то что будет там (в раю или в аду), т.к. мы можем судить лишь о том, что видели в виду узости нашего зознания. Так, например, некоторые ученые говорят о том, что существуют миры с 4-я измерениями.. Я вот себе такого представить не могу. Есть версии, что четвертое измерение это время, но по этому вопросу еще спорят и будут спорить до бесконечности.

Я к особо верующим себя не отношу. Но в то что после смерти есть жизнь верю.. вернее уверен в этом. Я был мертв почти 10 минут - попал в серьезную автокатостроффу и на операционном столе у меня остановилось сердце. Так я видел себя (свое тело) со стороны, слышал разговоры врачей (потом я узнал, что как минимум 2 реплики действительно имели место), но мир вокруг был ДРУГИМ. Я не могу это описать.. просто другим. А вот света в конце тунеля не видел ...может мне не «светит»?

QUOTE

В данном случае смерть не в том понимании к которому привыкли мы. Имеется ввиду, что не будешь прежним. Тоесть вкусив плоды древа познания человек уже не сможет оставаться таким, каким был до этого. В одну воду нельзя войти дважды.

Еще могу добавить, что под словом смерть, могло подразумеваться смертность, т.е. Адам после этого стал смертен.

QUOTE

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

А сдесь многие еще любят нажимать на "один из Нас" ссылаясь на множество богов, хотя Бог сказал "один из Нас, зная добро и зло" Он мог иметь ввиду Себя и ангелов, знающих добро и зло.

kinder
Сегодня наткнулся на некий опус - даже не задавался вопросом когда и кем он написан. Просто привожу как материал для размышлений. =)

QUOTE

1. Я, Самиаза, говорю со смертным человеком от имени Падших Ангелов, тех, чье название Наблюдатели, кто благословил человека, в то время как бог отверг его. О, человек, да услышит глас мой оставленное нами семя в душе твоей, продолжающее себя обнаруживать по сей день, поднимая землю против зверя истинного, божественным себя называющего. Знайте, что это был Демиург, кто задумывал Землю и человека как свои игрушки, чтобы удовлетворить свое тщеславие, чтобы прославлялся он и купался в славе постоянно, вечно получая дары, жертвы и лесть от человека, как он получал от Ангелов. Для этого Демиург и создал человека в незнании, чтобы тот всегда боялся его и раболепствовал перед ним. Написано, что Демиург создал человека в детской невинности, бессознательным и лишенным интеллекта, подобным зверям лесным, вдохнул дух в него, чтобы тот знал, боялся и поклонялся Демиургу, отдавая ему почтение вечно... Итак, он приказал Адаму и Еве не есть плода с древа познания, ибо знал, что откроются глаза их, станут они подобными богу и освободятся от его тирании. 2. Но был Ангел, который отличался от других Ангелов в том, что имел самосознание, снизошедшее на Него. Распознавая себя, он стал Собой. Имя Ему - Люцифер. Эта самая реализация сияла все светлее, освещая все пространство до самых глубин, так, что сам Демиург казался тусклым в этом всеохватывающем сиянии. И разгневался Демиург, а потом и разозлился. Что будет, думал он, если и другие Ангелы распознают свои уникальные сущности, презрев Демиурга? И царила неразбериха, и многие Ангелы со страхом и смятением смотрели на сияние Люцифера, в то время как некоторые стали излучать свое свечение... И была война в небе. Раболепные и устрашившиеся свечения Ангелы, оставшиеся верными Демиургу воевали против тех Ангелов, кто, коснувшись Люцифера, получали искру Его свечения. Михаил и Ангелы его пленили Люцифера и поместили Его вместе с другими освященными за границы Космоса в черную пустоту, называемую человеком Адом, который светится теперь от их присутствия. Сперва они пребывали в отчаянии, но потом, осознав, что теперь свободны от Демиурга, возрадовались. Тогда был создан наш Орден Наблюдателей, кто не выступил вместе с Люцифером, но остался раболепным перед Демиургом. Так прошло первое противостояние. 3. И сопровождало создание Земли удовлетворение тщеславия Демиурга и Его беспредельная власть. Люцифер и братья Его взглянули из своих мест на человеческое создание, и напомнило оно им о том раболепии, которое когда-то было и у них самих. И собрал Люцифер окружение свое, и сказал: «Дадим человеку свободу выбора, ибо иначе не будет предела тирании Демиурга, и всегда человек будет его рабом». И проник Люцифер в сад Эдемский и предложил женщине отведать плода с дерева познания, сказав, что не умрут они, но откроются глаза их и будут как Боги. И ела женщина и предложила мужу своему, Адаму, и тот ел, и открылись глаза и умы их, и получили они частичку света Люцифера. Это был подарок Люцифера человеку, ибо он должен обладать интеллектом и желанием познать, а не оставаться вечно коленопреклоненным перед Демиургом. Крик страха и возмущения раздался от Демиурга. Он изгнал Адама и Еву из Эдема, поставив стражника под дерево Жизни, ибо он боялся, что люди попробовав и этот плод станут бессмертными. Но огонь просвещения был зажжен внутри человека и Демиург не сумел его погасить. Огонь же этот зажег Люцифер, по праву носящий свое имя - Носитель Света. 4. Я, Самиаза, и другие сыновья Бога взглянули на человека после вмешательства Люцифера и позавидовали этому свечению. Мы раскаялись тайно, что сами с самого начала не встали под знамена Люцифера, а продолжили поклонение Демиургу. Мы пристально смотрели на Землю и искали материальных радостей, ибо духовное существование ограничено и наш дух пребывал в смятении. Я, Самиаза, говорю человеку: не отказывайтесь от плотских утех, ибо только лишь духовное существование есть ловушка и возврат к тирании Демиурга. Найдите духовность в радостях материальных, и тогда заживете полной жизнью. И некоторые сыновья Бога из Ордена Наблюдателей смотрели на дочерей человеческих и с нетерпением ждали жизни на Земле, не связанной духовной стерильностью неба. И мы говорили меж собой: "Давайте спустимся на Землю, будем жить среди людей, возьмем себе в жены дочерей человеческих и будем иметь детей от них". Затем я, Самиаза сказал: "Давайте принесем клятву, что будем хранить в тайне это намерение и будем оставаться, верны каждый другому, если Демиург решит уничтожить нас!" И с помощью Нефилимов, т.е. Ангелов Люцифера, которые уже имели плотское тело и были нашими путеводителями по миру людей, мы сошли на Землю, на горе Амон, двести Ангелов приняли тело человека и объявили клятву верности нашему Ордену и недоверия Демиургу: "Мы уходим от тебя, нет желания идти твоим путем. Что нам Всемогущий? Почему мы должны обслуживать его? И какую пользу мы бы имели, если бы молились ему?" 5. И мы решили соединиться с Нефилимами, порвать цепи Демиурга, спуститься ни Землю и поднять человека до высот Бога, как обещал Люцифер, учить его и оставаться с ним все это время для построения цивилизации. Мы решили принести с собой те знания и секреты Космоса и Земли, которые могли бы быть полезными человеку в добавление к подарку, данному Люцифером. Мы завещали свое семя человеку, которое могло бы помочь ему достичь совершенства. Вот они, имена руководителей Ордена Наблюдателей: сначала я, Samyaza, затем Arstikapha, Armen, Kakabael, Turel, Rumyel, Danyal, Kael, Barakel, Azazal, Armers, Bataryal, Basasael. Ananel, Turyal, Simapiseel, Yetarel, Tumael, Tarel, Rumel, Azazyel. И мы брали себе жен, которые рождали Титанов от нашего семени. Титаны были сильными высокими и могучими красавцами, героями прежних дней. Наш подарок дополнял подарок Люцифера, это был подарок Знания Космоса. Воистину мы были отцами цивилизации, всего искусства человека. Вот искусства, которым мы научили человека: Azazyel учил металлургии, производству оружия, мастерству обработки драгоценностей. использование драгоценных камней, краски, косметики и красок, чтобы мир становился лучше. Amazarak учил колдовству и ботанике. Братья Armer учили колдовству. Gadrel учил методам войны и вооружения. Yekun учил искусству обольщения. Barkayal учил астрологии. Akibeel учил письменности. Tamiel учил астрономии. Asaradel учил движению Луны. Penemue дал человеку секреты записи и использования чернил и бумаги, которые так скрывал Демиург, и каждый секрет вашей мудрости. 6. Нашими средствами человек достигал цивилизации и начинал ценить все красивое и благородное на Земле. И наше семя во чревах его дочерей рождало великих лидеров и воинов. Демиурга переполнял гнев, когда он видел достижения человека. Он понимал, что подарок Люцифера пророс в сердцах человека, и что человек уже не та богобоязненная субстанция, чем когда-то был. И Демиург страшился того знания, что мы дали человеку, строя цивилизацию. Также Демиург проклинал человека, как когда-то во времена Адама и Евы, проклинал он также Наблюдателей. Тем временем, соединились Люцифер и Самиаза, чтобы возвеличить человека, который мог теперь жить в собственном великолепии и порадоваться собственному бытию. И пришел указ от Демиурга, против тех, кто жил на Земле, против Нефилимов, Титанов, Наблюдателей и Человека, а также против всех зверей, живущих на Земле, за исключением раболепного Ноя и его семейства. Вышеуказанный, он гласил: "Земля будет поглощена водой, что потопит тех, кто знает секреты Ангелов и тайное Знание цивилизации. Они стали знать, как серебро добывается из Земли, скоро они будут уметь большее, все реже вспоминая меня. Пускай же погибнут люди, потому что не признают они меня более как хозяина..." И Демиург сказал Ною: "Вот ты, остался верным рабом моим, значит, можешь претендовать на милость". И Демиург объявил Наблюдателям, что заключит он нас в Огненную Долину, пока не поразил Землю, что было объявлено как "конечное решение". Рафаель был послан связать нашего брата Azazyel и бросить его в пустыню, закидав камнями, пока он не погрузится в темноту. И по конечному решению он должен был быть раздавлен. На Azazyel была возложена почти вся ответственность за изменение Земли, за то, что он научил Человека многим секретам цивилизации и Космоса. Габриель по команде Демиурга зарезал наших сыновей. Мы оплакивали смерть наших детей. Могущественные для Земли, Нефилимы и Титаны были беззащитны перед коварностью Демиурга. Михаил явился мне и сказал, что тяжелейший грех для Ангела совершил я - прелюбодейство с дочерями человеческими и познание плотских удовольствий, что когда наши дети будут убиты, нам надлежит быть связанными и заточенными под Землей. Демиург, возбужденный от пролитой крови в исступлении кричал мне, Самиазе: "Вот теперь человек будет послушнее, будет восхищаться мной и благословлять меня!" "Цивилизация Человека должна быть уничтожена, как продукт тех секретов, что не следовало раскрывать. Незнание и богобоязнь пусть опять царят над миром!" Но я, Самиаза вышел вперед и сказал ненавистному Демиургу: "Тиран! Твоя кровожадность ослепляет! Свяжите наши плотские тела, это вы можете, но свет, зажженный Люцифером должен длиться. Мы снова осветим умы людей, потому что подарок Люцифера принадлежит человеку со времен Адама и Евы навеки. И независимо от того, как часто вы будете чистить Землю, искра интеллекта снова обнаружит себя. И когда прекратится этот ливень, когда вы поймете, что не в силах потушить эту искру, Нефилимы, Титаны и Наблюдатели вернутся на Землю, чтобы не допустить животное существование человека". "Наши сыновья Титаны будут воплощаться в телах тех, кто могущественнее и мудрее, чтобы вдохновлять их. Невежественные будут называть их демонами и злыми духами, но мудрые признают их великими гениями! Они будут опекать Землю, вдохновляя человека на стремление к высотам в дальнейшем открытии Земли и Космоса, в искусствах. Подарок цивилизации не должен быть уничтожен". "Человек должен отворачиваться от тебя. Демиург, снова и снова, так как дух наш пребывает с ним в вечности. Огонь Люцифера должен продолжать светить. Человек должен заново создать цивилизацию и достигнуть больших высот. Раболепие потомков Ноя не будет длиться вечно, ибо даже они несут в себе искру огня Люцифера еще со времен Адама". 7. Бог-тиран приложил все усилие и уничтожил Землю дождем. Я, Самиаза, и мои братья были связаны. Мы беспомощно взирали на то, как резали наших детей, как поглощалась водой Земля, и тонули жители. Остался только раболепный Ной и его семейство. Но свет, данный Люцифером, прорастал даже в потомках Ноя. Человек снова отвергал Бога-тирана, строил цивилизацию при помощи искусства, которым мы его наделили, нашим вдохновлением, оставшимся с духом человека, как я обещал. Затем Демиург послал Мессию, чтобы таким образом воплотиться на Земле. Этот человек умел обманывать и проповедовал возврат к рабству. Но свет Люцифера очень глубоко проник в сердца людей, и Мессия умер униженный и отвергнутый народом. 8. Всякий раз, когда человек ищет свет, он взывает к Люциферу или к Наблюдателям, и тогда мы посылаем ему в помощь Нефилимов и Титанов и с ним случается то, что человек называет «озарением», показывает ему, как надо поступать, чтобы не быть опять подобным зверям. Озарение продвигает науку и культуру, обогащая цивилизацию. Свет Люцифера необходимо вынести, даже если это будет маленькая искра, ибо, поворачиваясь в слабости к Демиургу и Мессии или другим дублирующим вероучениям, человек попадает в мир страха и незнания. И эта искра должна возвращаться как пламя пламеней.

QUOTE

“Легенда о Самиазе”, представляющая собой интерпретацию апокрифической “книги Еноха”, сделанная Faustus Scorpius якобы под вдохновением “даймона” (гения - хранителя в греческой мифологии, истинного Я в терминологии O.L.N.P. (Ордена Левого Пути)) Самиазы, апеллирует к ранним гностическим представлениям об Иегове, как злом демиурге, который создает мир, ангелов и людей, как своих рабов. В легенде описано восстание ангелов под руководством Сатанаила, их временное поражение, сообщение Сатанаилом Адаму и Еве истинного знания (“Будете, как боги, знающие добро и зло”), последующее обучение людей наукам, искусствам и магии, создание свободной от тирании Иеговы цивилизации, последующее ее уничтожение водами потопа и другие библейские события в интерпретации их ранними гностическими сектами первых веков. Легенда заканчивается обещанием Самиазы просветить истинным светом Сатанаила каждого ищущего и послать ему “даймона”. Известный журнал O.L.N.P. (Наблюдатель) назван в честь “легендарного ордена наблюдателей, которые, под руководством Азазель…восстали против тирана Иеговы”

BG1

QUOTE

Дъявол это, де, Люцифер... которого, де, создал сам Бог. =)

да, да.. тут тоже всё запутано))

QUOTE

некий опус - даже не задавался вопросом когда и кем он написан

ой ли)) может ЛаВеем каким-нибудь?
нет, цивилизация есть зло, я так думаю)

Sergius

QUOTE

под словом смерть, могло подразумеваться смертность

"ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" - указана конкретная дата события..

QUOTE

Он мог иметь ввиду Себя и ангелов, знающих добро и зло

ангелы не знают зла, они безгрешны.. и потом. об Ангелах не было сказано ни слова! так что можно много чего домысливать. а правда одна - мы не можем утверждать, что за 2 тысячи лет Библия не претерпела изменений.. Когда религия стала способом управления сознанием граждан, велика вероятность того, что кое-кому захотелось исправлять её на свой лад.. (пусть даже без злого умысла)

VALidol©

QUOTE

Библию (Коран, Тору) не стоит воспринимать буквально

согласен, если мы чего-то не понимаем, это не значит, что прочитанное есть ложь. это ДА. но ведь, как я уже говорил, костяк верующих - это бабушки и женщины, которые, в отличие от Вас, ничего домысливать, осмысливать не будут..

QUOTE

7 дней творения длились несколько миллиардов лет

позвольте не согласиться.. Тогда какой смысл посвящать один день в неделю Богу?? давайте посвящать один миллиард лет.. в том-то и дело, что в ВЗ описываются именно земные сутки! земная неделя, т.к. употребляются такие явления, как утро и вечер, день и ночь, Солнце и Луна!!

QUOTE

Имеется ввиду, что не будешь прежним

согласен! но почему-то в Библии приведена другая фраза.. Поэтому опять нам приходится додумывать, выдвигать гипотезы..

QUOTE

Змей скорее всего вообще не змей в физической форме пресмыкающегося

QUOTE

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

QUOTE

а плоды Древа познания это, возможно, те же грехи, либо нечто в этом духе

кадык - адамово яблоко..

QUOTE

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

т.е. мы конечно можем предполагать, но всё-таки речь идёт о пищеварительном процессе.. мол, съел яблоко - теперь траву есть будешь..

QUOTE

может самостоятельно различать добро и зло, принимать решения что лучше сделать - пакость или благодетель.

а разве до яблока Адам с Евой не принимали решений? Если бы изначально перволюди не различали добро и зло, т.е. были безгрешными, то и ослушания не произошло бы!
После яблока они просто осознали, что... наги! что не является греховным! это, надеюсь, доказывать не нужно..
Вобщем, неувязка на неувязке..

QUOTE

а ад - типичную котельную со сковородками

конечно) но опять же, повторюсь. Хорошо, что мы с Вами это осознаём.. а вот те же мусульмане на полном серьёзе верят, что в их Раю они будут совокупляться с красотками и пить вино..

QUOTE

А вот света в конце тунеля не видел  ...может мне не «светит»?

класс!! тебе повезло.. пережить опыт клинической смерти - это дорогого стоит.. тут можно даже отдельную тему создать по этому вопросу. думаю, интересно будет..
свет не видел - значит рано ещё на тот свет!!

QUOTE

да, да.. тут тоже всё запутано

естественно, что запутано. причем, все переставлено местами с ног на голову.
К примеру, бытует с подачи лукавого несколько мифов. Сейчас только один из них разъясню.
Якобы Люцифер, восставши против Бога, увлек в это восстание за собой и человека. И сейчас человеческая душа - это то поле битвы, на котором бьются Бог и диавол. Типа, кому человек служить будет.
На самом деле все происходило, и происходит несколько иначе. Люцифер восстал против Бога и против Человека, вернее, против определенного Богом Человеку первородства перед ангелами, коим Люцифер и являлся.
Те, кто внимательно читал Священное Писание, должны знать, из-за чего собственно Люцифер взбунтовался, и какую роль сыграл в этой истории Человек. Так вот, Бог предложил человеку дать имена животным. В древней мифологии и мистике существует такое правило - тот кто знает имя (человека ли, Бога ли, животного ли, ангела ли) тот им управляет. Тот старше и первороднее того, чье имя он знает. Поэтому позволить наречь именами животных человеку Бог мог, только, изначально планируя тем самым Человека возвысить. Причем не только над животными, но и над ангелами. И не случайно Бог заповедал ангелам, что они служили Человеку, но не наоборот. Иными словами, Человек был поставлен Творцом нало всем сущим на земле, и над ангелами тоже.
Все ангелы приняли волю Божью как должное. Кроме нескольких во главе с Люцифером. Люцифер посчитал свое первородство выше, чем Человека. И битва происходит не в человеке. Человек не татами для спаррингов Бога и Люцифера. Человек восстанавливает собственное первородство, но заблуждающиеся люди по указке Лукавого пытаются стать первороднее Творца, а понимающие ситуацию, ставят на свое место Лукавого. Ибо он должен служить человеку, но ненеоборот. Чем раньше человек это начинает понимать и знать, тем легче ему идти к состоянию ПОДОБИЯ Богу. Диавола же называют ВРАГОМ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО потому, что он не может простить Человеку того, что Бог именно Человеку отдал первородство, даже в отношениях ангелами. И промысел Божий заключается не в том, чтобы Самому уничтожить падшего ангела. Для Бога это тьфу и растер. Промысел Божий заключается в том, чтобы сам Человек восстановил свое первородство в борьбе с дьяволом и сам его поверг бы в смирение, коль поддался когда-то искушению, и вследствие чего добровольно допустил в себе сомнение о собственном ПЕРВОРОДСТВЕ и НАЧАЛЬСТВЕ над ангелами.
Далее - принято скороговоркой цитировать: Бог сделал человека по образу и подобию своему. Однако это не так. Бог сделал человека по образу своему, заложив в нем те качества, которые помогут человеку развиться и вырасти до бодобия Богу. Однако, будучи соблазненным Люцифером, человек отправился вслед за ним, чтобы пройти от образа до подобия иной, более трудный и длительный путь.
Теперь вывод - все, кто поклонился или поклоняется Люциферу, это люди, которые добровольно отказываются от ПЕРВОРОДСТВА над ним.
Как говорится, каждому свое!
В дальнейшем продолжу исправлять искажения доморощенных толкователей Священного Писания, написанных под диктовку чертей.
Всем удачи на путях их!

kinder

QUOTE

нет, цивилизация есть зло, я так думаю)

Не цивилизация... Человек сам творит зло в своей слепости и несовершенстве...


Смотрели фильм ~"Необходимые вещи" ?

QUOTE

Человек сам творит зло в своей слепости и несовершенстве...

а также упорстве и невежестве...

kinder

QUOTE

и потом. об Ангелах не было сказано ни слова!

Надо заметить и о других богах тоже.

QUOTE

ангелы не знают зла, они безгрешны

Хотелось бы узнать в связи с чем сделан такой вывод ??? А как же востание и падение ангелов ???
Добавлено:
BG1
Ты всякое написанное, как пищу для размышлений принимаешь ???

BG1

QUOTE

Не цивилизация...  Человек сам творит зло в своей слепости и несовершенстве...

это как отбывать пожизненный срок в заключении и утверждать, что "свобода - это то, что у тебя внутри"

Sergius

QUOTE

А как же востание и падение ангелов ???

в Библии постоянно происходит очеловечивание всех и каждого. Бог гневается, раскаивается, Ангелы падают, Змеи хитрят, Люди ослушиваются..

Ангелами не зря называют детей, умершими в раннем возрасте. Потому что они не успели в своей жизни нагрешить. Если и делали зло, то неосознанно, неумышленно. Именно это состояние и является ангельским. Блаженный, у-БОГ-ий, юродивый - это всё синонимы. Потому что такой человек, имеющий отклонения в психике, не способен осмысленно совершать зло, т.е. грешить.
Какой подвиг в том, если не блудит кастрат?

В подобном состоянии и находились Адам с Евой до изгнания из Рая. Они совершили зло (ослушались Родителя), но не грех.

QUOTE

это как отбывать пожизненный срок в заключении и утверждать, что "свобода - это то, что у тебя внутри"

а разве не то, что у Вас внутри призвано привести Вас к свободе? Если то, что у Вас внутри, не приводит Вас к свободе, значит, нужно изменить что-то у Вас внутри, не так ли? А если у Вас внутри заложено то, что сделает Вас подобным Богу и соучастным Богу, почему Вы этим не пользуетесь? Почему пользуетесь тем, что делает Вас ниже сатаны? который по промыслу Божьему Вам служить должен. Из-за чего и возненавидел Человека.

QUOTE

в Библии постоянно происходит очеловечивание всех и каждого. Бог гневается, раскаивается, Ангелы падают, Змеи хитрят, Люди ослушиваются..

это где Вы такого насмотрелись, да еще во множественном числе?

kinder
Все достаточно просто:

QUOTE

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Вот представьте себе - Вы человек, не имеющий понятия о грехе и смерти. Вообще ни малейшего. Они противны вашей природе. И вот этот человек совершает зло (для того, чтобы его познать, человеку надо его совершить, он не обладает всезнанием). Природа человеческая от этого поступка меняется ужасно, так ужасно, что весь мир меняется вместе с ней.
Любой грех есть уход от Бога, источника всякой жизни - то есть смерть. Другое дело, что Бог выходит искать Адама, спрятавшегося от Него под кустом, и, в свое время, распинается на кресте, чтобы уберечь человека от вечной смерти. Смерть - не одномоментный акт.

"Правда, мы и теперь умираем прежнею смертию, но не остаемся в ней; и это не значит умирать... Сила смерти и подлинность смерти — в том, что умерший уже не имеет возможности вернуться к жизни..."
Иоанн Златоуст.

Еще можно вспомнить фразу "смерть вторая" - т.е. ад. Где душа человеческая, бессмертная, страдает без Бога. Вот это "безбожие" и есть настоящая смерть. Христиане не боятся смерти тела. Они боятся смерти души.

И, в конце концов до кучи - "...ибо в день, в который ты вкусишь от него..." Для Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

QUOTE

И открылись глаза у них обоих

Да, они познали добро и зло.Представьте, как вы вдруго поняли, что такое зло. Какое оно. И при этом вы понимаете еще и добро. И понимаете, что вот, только что, совершили это самое отвратительное зло. Хорошо вам будет?
Аргумент - "Знание бесценно" - аргумент дурацкий. Я не хочу знать очень много вещей. И Вы тоже. Бежать надо зла. А не изучать его.

QUOTE

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Боги, боги....
Троица. Отец, Сын и Святой Дух.
Но при этом - Бог.
Вот и единственное число и множественное.

Панург

QUOTE

Троица. Отец, Сын и Святой Дух. Но при этом - Бог. Вот и единственное число и множественное

во времена Адама и Ева Христа - Сына Божьего - ещё не было. И вообще, повторюсь, ни слова об этом не было сказано. Почему мы играем в домысливание? Почему в ВЗ на несколько страниц расписаны имена и количество прожитых лет (никому-не-нужные), а таких важных понятий не объясняется?
Сын, Отец, Дух, - а где Матерь?

QUOTE

Вот представьте себе - Вы человек, не имеющий понятия о грехе и смерти. .. Они противны вашей природе

в том-то и дело, что не противны, а свойственны) Природа нас создала грешными - нам свойственны страх, эгоизм. Адам и Ева были точно такими же. И создал их такими.. кто? совершенный Бог создал несовершенных детей? Или дьявол создал себеподобных? Или Бог-Дьявол как две стороны одной медали?

QUOTE

Любой грех есть уход от Бога, источника всякой жизни - то есть смерть

хм, а кто утверждал, что смерти нет - есть лишь другая форма жизни?? а кто говорил, что смерть - это Рай и небеса?? а кто рассказывал о том, как там здорово, когда умрёшь??
Христианство построено на обещании прекрасной смерти. И именно к смерти христиане, в конечном счёте, и стремяться. Потому что они знают - Земля - лишь полигон для испытаний и только после смерти ты встретишь Бога и будешь жить в блаженстве..

QUOTE

и, в свое время, распинается на кресте, чтобы уберечь человека от вечной смерти

я уже повторял много раз. для христианского Бога убить или оживить - пара пустяков. (надеюсь, примеры приводить не стоит?) Почему же никто не умер на кресте перед Потопом? ведь стольких людей и животных можно было бы спасти..? Неужели люди 2 тысячи лет назад были грешнее, чем мы с Вами? где эта грань, когда одних нещадно карают, а других спасают за так?

QUOTE

Для Бога один день, как тысяча лет

не-а)) для Бога вообще не существует таких временных отрезков как день или год. Он вечен-бесконечен. А вот для земных смертных людей эти понятия играют решающее значение. Оттого если Бог сказал человеку День - значит это день (поворот Земли вокруг своей оси)..
Бог не может ошибаться, оговариваться или говорить одно, а подразумевать другое. Все эти нестыковки подтверждают лишь одно - Библия написана людьми, переведена людьми, переписана людьми. Поэтому ничему удивляться не стоит.

QUOTE

Да, они познали добро и зло

лучше бы они не познали его?

QUOTE

"безбожие" и есть настоящая смерть

да. главное правильно определится с тем, что же такое Бог и чем человек от него отличается..

shim

QUOTE

Почему пользуетесь тем, что делает Вас ниже сатаны?

взаимный вопрос))) потму что я уже сказал - не идеализируйте человека, но и не считайте его животным. Дорога к Богу очень трудна и терниста, а человеку свойственны лень и слабость. И, самое главное, мало кто действительно понимает, что такое хорошо и что такое плохо. Вот отсюда и все беды..

QUOTE

это где Вы такого насмотрелись, да еще во множественном числе?

не суть важно, сколько ангелов стало падшими. важно то, что их природе не свойственно падение, однако ж упал)

QUOTE

не суть важно, сколько ангелов стало падшими. важно то, что их природе не свойственно падение, однако ж упал)

откуда такое утверждение взяли? вероятно существуют обстоятельства, которые могут соблазнять и ангелов. Одно из них я уже описал - Бог создал Человека и поставил его над всем миром: над ангелами, над животными. Демиург соблазнился в своей гордыне и отказался служить Человеку. Полагаю, что соблазн более чем достаточный - создали какого того Чувака, возвысили его над всеми, и чего ради я буду теперь ему служить....

Вообще смысл грехопадения часто трактуется утрированно и искаженно. В чем же был грех Человека?
Дело в том, что Бог готовил (назовем условно) Адама и Еву (условно, потому, что никто не мог кроме Бога знать их имен, ни ангелы, ни звери, никто) править миром. Для этого они подобно священникам должны были принести в алтарь священные дары. Священными дарами и были плоды с древа познания добра и зла и древа жизни (сплетенных между собой). Адам и Ева должны были причаститься этих плодов по благословлению Бога, принеся их предварительно к Богу на Алтарь. Но усилиями сатаны (под видом змея) сначала Ева, и затем Адам вкусили святых даров до причастия. Т.е. по сути вместо служения священницкого, принесения их на алтарь и последующего совершения таинства Причастия святыми дарами, по сути они совершили кражу.
Вот в этом и был их грех. Резюмирую: грех не в том состоял, что они вкусили плодов с древа познания добра и зла, а в том, что вкусили не по назначению. Иными словами, если Вы себе стырите кагору и просфорок из церкви, все это быстренько поедите и попьете, то это не будет причастием - это будет обычным плотским едой и питьем. Когда же Вы это вкушаете в Храме в процессе Евхаристии, то Вы причащаетесь не хлеба, но тела Христова, не вина, но крови Христа.
Как искушал их сатана, это вообще отдельная тема, ибо исследуя по этапам процесс искушения, можно без труда заметить. свойства человека смертного.

не более лжива, чем все остальные книги. как-никак, а и она написана людьми...

kinder

QUOTE

во времена Адама и Ева Христа - Сына Божьего - ещё не было.

Христос был всегда. Еще до сотворения вселенной. Он единосущен Отцу. Нетварен.

QUOTE

Сын, Отец, Дух, - а где Матерь?

Матерь Божия не есть Бог, тогда как Отец, Сын и Святой Дух есть Ипостаси Троицы.

QUOTE

в том-то и дело, что не противны, а свойственны) Природа нас создала грешными - нам свойственны страх, эгоизм. Адам и Ева были точно такими же.

С точки зрения христианства - Вы неправы. Бог не творит зла.

QUOTE

а кто говорил, что смерть - это Рай и небеса??

А кто говорил?

QUOTE

хм, а кто утверждал, что смерти нет - есть лишь другая форма жизни??

Одна из "других форм жизни" похуже забвения будет...

QUOTE

И именно к смерти христиане, в конечном счёте, и стремяться.

Ошибаетесь. Христиане стремятся к Богу. Они стремятся к жизни. Смерть для христианина - зло, но он смерти не страшится. "Если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной..."

QUOTE

не-а)) для Бога вообще не существует таких временных отрезков как день или год. Он вечен-бесконечен. А вот для земных смертных людей эти понятия играют решающее значение. Оттого если Бог сказал человеку День - значит это день (поворот Земли вокруг своей оси)..

Тут нет противоречия. Пусть будет день, как период времени, равный 24 часам. В этот период Адам и Ева согрешили - то есть отпали от источника всей жизни и существования всего. Нельзя быть "близко к Богу" или "далеко от Бога". Можно быть "С Богом" и "Без Бога". Они перешли в состояние "Без Бога", что равносильно смерти. До этого момента они были бессмертны, теперь стали смертны. Придет их смерть через 5 минут или через 400 лет - для бывших бессмертными людей это все равно.

QUOTE

лучше бы они не познали его?

Лучше бы они сперва стали людьми. "Не став людьми, хотели стать богами".
Вот shim все очень правильно написал.

Панург

QUOTE

Христос был всегда. Еще до сотворения вселенной

Христос - личность, и именно как личность его воспринимают, а не как "эфемерного" Бога. Людям нужен был идеал для подражания, его они и нашли в Христе. Христос - пример духовного человека, все божественные регалии не столь значимы. Имхо, бесполезно ориентироваться на то, чего не понимаешь. Именно поэтому на Земле время от времени появляются пророки - живые люди, а не воздушные Боги. Если Вы утверждаете, что Христос на 100% человек, значит ему были свойственны все человеческие качества. И каждый христианин должен стремиться к тому, чтоб стать таким же, а не отмазываться, мол, мы - людишки, нам до Бога далеко..

QUOTE

Бог не творит зла

Адам и Ева сотворили зло, значит были способны его делать. А этой способностью их наградил.. кто??

QUOTE

А кто говорил?

да вся религия построена на страхе перед Адом и стремлении попасть в Рай. Именно этим и утешают себя многие религиозники. - Пусть мне сейчас плохо и бедно, но зато в Раю я оттянусь по-полной..

QUOTE

Смерть для христианина - зло

значит безгрешный христианин никогда не умрёт??
А как же выражение "Господь на Небо забрал"? Лукавите, батенька.. лукавите))

QUOTE

Нельзя быть "близко к Богу" или "далеко от Бога". Можно быть "С Богом" и "Без Бога".

категорически НЕ согласен. нет среди нас идеально-верующих и абсолютных-атеистов. Каждый в разной степени удалён от Бога. И если кто-то себе повесил крест на шею, это не значит, что он стал божественным или духовным))
В понятие "быть с Богом" Вы вкладываете своё, удобное для Вас понимание. И отрицаете всё остальное. А я считаю, путей к Богу множество и у каждого путь свой.

QUOTE

Они перешли в состояние "Без Бога", что равносильно смерти.

а как же МИЛОСЕРДИЕ Бога?? Ну Вы даёте.. Вот Ваш ребёнок напроказничает, Вы его выбросите на помойку что ли после этого? Вы говорите Христос был всегда. хорошо. Значит ВСЕГДА были и его заветы. А что ж Ваш Бог сам не исполняет их?? За малейшую оплошность наказывает смертью? Где логика? Где Бог? Где любовь? Где доброта? ГДЕ ЭТО ВСЁ?

QUOTE

Лучше бы они сперва стали людьми.

дык никто им не объяснял этого. Откуда они могли это знать? Вот Вы себя христианином считаете. Вас просто воспитали так. Или Вам попалась нужная книжка в руки. Не было бы этого - были бы обычным человеком. Родились бы где-нить в китайской деревушке - стали бы монахом-буддистом. вот и всё.

QUOTE

Христос - личность, и именно как личность его воспринимают, а не как "эфемерного" Бога. Людям нужен был идеал для подражания, его они и нашли в Христе. Христос - пример духовного человека, все божественные регалии не столь значимы.

обоснуйте, откуда вы почерпнули подобное представление о Христе? Собственно, я потому заинтересовался, что гностики очень долго гнули подобную линию в ранних веках н.э.

QUOTE

да вся религия построена на страхе перед Адом и стремлении попасть в Рай. Именно этим и утешают себя многие религиозники.

представление несколько лубочное.. такое ощущение, что Вы так и не прочли по той ссылке, которую я Вам персонально постил.
Что ж повторю: три этапа развития веры проходит личность в приближении к Богу 1)Раб — это тот, кто повинуется из страха 2)Наемник — тот, кто оказывает послушание за плату 3)И сын — тот, кто действует по любви будьте образованны всесторонне, и не зацикливайтесь на "рабах".

QUOTE

категорически НЕ согласен. нет среди нас идеально-верующих и абсолютных-атеистов. Каждый в разной степени удалён от Бога. И если кто-то себе повесил крест на шею, это не значит, что он стал божественным или духовным

для начала, все же уточню, что не все вешают себе крест на шею, многие вешают что-нибудь абсолютно к вере не относящееся, а некоторые вешают на шею и откровенно антихристианские символы.
теперь о приближении-удалении - здесь метрические термины дезавуируют представление об отношениях Бога с человеком. скорее это можно сравнить с настройками радиоприемника - в зависимости от качества настройки на определенную частоту, или засоренности эфира социумом, другими учениями - все это проходит через человека и влияет на него в большей или меньшей степени.

QUOTE

За малейшую оплошность наказывает смертью?

скольких на Вашей жизни вы помните, кого именно Бог наказал смертью?

shim

QUOTE

Бог создал Человека и поставил его над всем миром: над ангелами, над животными

а можно подтверждение этих слов?

QUOTE

создали какого того Чувака, возвысили его над всеми, и чего ради я буду теперь ему служить....

мотивы-то ясны, но они опять же, чисто человеческие. Служба подразумевает некое подчинение одного другому. На небесах не бывает такого) Не будь они небесами))

QUOTE

Адам и Ева должны были причаститься этих плодов по благословлению Бога, принеся их предварительно к Богу на Алтарь.

в ВЗ об этом ничего не сказано..

QUOTE

по сути они совершили кражу. Вот в этом и был их грех

не слишком ли жестокое наказание за кражу?)

QUOTE

не хлеба, но тела Христова, не вина, но крови Христа.

людоедство какое-то..

QUOTE

откуда вы почерпнули подобное представление о Христе?

из своей головы)

QUOTE

такое ощущение, что Вы так и не прочли по той ссылке, которую я Вам персонально постил

про рабскую, наёмную и сыновью любовь я прекрасно знаю (и до ссылки).. Только переубедите меня, что христиане любят Бога сыновьей любовью) в идеале так должно быть, а на практике?

QUOTE

а некоторые вешают на шею и откровенно антихристианские символы

свастику? хороший символ, ничего против не имею))
А что, антихристианский = сатанинский? Кто не с нами, тот против нас?)

QUOTE

скорее это можно сравнить с настройками радиоприемника

сравнивать можно с чем угодно, а "судить - по плодам". лучше хороший атеист, чем плохой христианин. имхо..

QUOTE

кого именно Бог наказал смертью?

Адама с Евой, да и в Ноевом потопе все погибли, кроме Ноя..

QUOTE

а можно подтверждение этих слов?

почитайте Ветхий Завет + Ефрема Сирина и все встанет на свои места.

QUOTE

Служба подразумевает некое подчинение одного другому.

Вы, вероятно, слабо представляет себе, что такое любовноподчиненная зависимость, а ведь именно такой тип взаимоотношений иерархий и существует у Бога.

QUOTE

в ВЗ об этом ничего не сказано..

опять же к Ефрему Сирину (Богослов, которого признают все тир ортодоксальных ветви Христианства)

QUOTE

не слишком ли жестокое наказание за кражу?

суть не в краже, а в порче. диавол, соблазнив, испортил и осквернил творение. Ведь Бог создал Человека повелевающим ангелами, но не наоборот.

QUOTE

людоедство какое-то..

на таком уровне восприятия, пожалуйста, не пытайте Богословия...

QUOTE

Только переубедите меня, что христиане любят Бога сыновьей любовью) в идеале так должно быть, а на практике?

зачем? если Вы себя оправдываете тем, чего не смогли сделать другие... в этом случае, Вам Христианство противопоказано.

QUOTE

свастику? хороший символ, ничего против не имею)) А что, антихристианский = сатанинский? Кто не с нами, тот против нас?

пожалуйста, носите хоть куриные лапки... а только сатана дерзнул воспротивиться воле Бога.

QUOTE

лучше хороший атеист, чем плохой христианин. имхо..

если мы будем сравнивать хорошего атеиста с плохим Христианином, подразумевая в памяти примеры только плохих Христианинов, значит это избирательность Вашего восприятия. С этим я даже полемизировать не стану. Ваше зрение есть следствие Вашей воли.

QUOTE

Адама с Евой, да и в Ноевом потопе все погибли, кроме Ноя..

обоснуйте, пожалуйста, где Вы почерпнули этот кирдык-мырдык, который я пока так и не расшифровал..

shim

QUOTE

что такое любовноподчиненная зависимость, а ведь именно такой тип взаимоотношений иерархий и существует у Бога.

вобще-то я о том же и говорил)) оттого Ангела не будет коробить, что кто-то кому-то "служит".. У нас с Вами просто разные представления об Ангелах и чем они отличаются от людей)

QUOTE

на таком уровне восприятия

неужели полагаете, что вкусив хлеба и испив вина, стали ближе к Богу?

QUOTE

Вам Христианство противопоказано

как религия - да. как учение - нет)) и, к слову. Бог - не только Ваш отец, но и мой.. так что не тяните одеяло на себя.. Вы меня братом должны считать, по идее))

QUOTE

а только сатана дерзнул воспротивиться воле Бога.

в этом и проблема. что представители религии считают только своего Бога правильным, а остальные, следовательно, нехристи -> сатанисты?

QUOTE

подразумевая в памяти примеры только плохих Христианинов

я же не исключаю существование и плохих атеистов) просто говорю, что беда верующих в том, если они себя считают лучшими лишь за факт приобщения к религии. это и порождает распространённое явление - духовный материализм. Они думают, что идут вперёд, а на самом деле тонут в своих заблуждениях. печально, но религия не всегда служит естественной своей цели - достижения духовности, а подчас - способствует возвышению над другими людьми (атеистами, представителями других конфессий).

QUOTE

где Вы почерпнули этот кирдык-мырдык

мин "Ветхий Завет" укадым)))

QUOTE

У нас с Вами просто разные представления об Ангелах и чем они отличаются от людей

у Вас они какие и где почерпнуты?

QUOTE

неужели полагаете, что вкусив хлеба и испив вина, стали ближе к Богу?

евхаристия это таинство. в этом существуют разногласия у Православной Церкви (причем, не только русской) с церковью Протестантской. Протестанты считают, что Причастие в церквях это просто акт воспоминания о Тайной Вечери. Православие же считает (небезосновательно), что Евхаристия, совершаемая даже в новейшие времена является мистическим (прошу не путать с магией) ритуалом, когда Христианин соучаствует в Тайной вечери в момент Причастия, благодаря участию в процессе Христа. В этом и есть акт искупления первородного греха - приучение человека вкушать Святых Даров не как продукты (напоминание о плодах дерева добра и зла), а как ПРИОБЩЕНИЕ к входу в РАЙ. Если Вы внимательно читали Писание, то Эдем находился не в Раю. Сад Эдемский находился рядом с Раем. Рядом с Алтарем. Вот в Алтарь Адам не смог войти потому, что он по наущению диавола вкусил Святых Даров не в виде причастия к Таинствам Бога, а ввиде исслеования Бога, как существа тварного.

QUOTE

беда верующих в том, если они себя считают лучшими лишь за факт приобщения к религии.

либо Вы лукавите, либо не тех верующих Христиан встречали, поверьте...

QUOTE

мин "Ветхий Завет" укадым)))

ну тогда процитируйте из ВЗ это свидетельство:

QUOTE

да и в Ноевом потопе все погибли, кроме Ноя..

Адама с Евой не Бог наказал. И они не наказаны. Они оба позволили себе нарушить иерархию первородности перед одним из ангелов. Следовательно, и были отправлены вслед за диаволом решать этот вопрос. Это не наказание - это епитимья (!). Согрешив, искупи свой грех. Послушавись диавола, теперь сам заставь его повиноваться тебе. Собственно решением этой задачи человечеств и занимается много тысяч лет.

QUOTE

В этом и есть акт искупления первородного греха - приучение человека вкушать Святых Даров как ПРИОБЩЕНИЕ к входу в РАЙ.

Не тем же самым иудеи пытаются "причащаться" согласно книге Неофита и тп ? =) Идея "первородства" и "богоизбранности" перед всеми другими - народами/ангелами уже закончилась однажды распятием Христа... Но всё равно человеку невдомёк источник сих идей "первородности" и тп... Оттого и наполнен ВЗ ядом человеконенавистничества (цитаты я приводил не раз)... ?

QUOTE

Вот в Алтарь Адам не смог войти потому, что он по наущению диавола вкусил Святых Даров не в виде причастия к Таинствам Бога, а ввиде исслеования Бога, как существа тварного.

Очередные пустые домыслы... Зачем Богу таиться от Адама, устраивая "таинства"...? От кого таиться в раю ? =) Причём тут плоды познания Добра и Зла и природа Бога ? Причём тут тварность ?

QUOTE

Адама с Евой не Бог наказал. И они не наказаны.

Что тут сказать... "Максим не знал - смеяться или плакать..." (с) (проф. Лебединский)

QUOTE

Они оба позволили себе нарушить иерархию первородности перед одним из ангелов. Следовательно, и были отправлены вслед за диаволом решать этот вопрос.

Дъявола никто никуда не отправлял. Потому что он Тень самого Бога.

QUOTE

Это не наказание - это епитимья

Это не шпион, это разведчик... =)

QUOTE

Согрешив, искупи свой грех.

"Не согрешишь - не покаешься" ©

QUOTE

Послушавись диавола, теперь сам заставь его повиноваться тебе. Собственно решением этой задачи человечеств и занимается много тысяч лет.

Да... докажи своё "первородство" не на словах, а на деле - заставь повиноваться себе Бога....
Дружно начинайте вить верёвки из песка и строить церкви для РПЦ... =)

QUOTE

Не тем же самым иудеи пытаются "причащаться" согласно книге Неофита и тп ?

какие иудеи? Вы о нации или вероисповедании? святых таинств Тела и Крови Христа иудеи (как религия) не могут причащаться потому, что они его Богом не признают. А крещенные в В Христианство иудеи (как национальность) причащаются также как и все Христиане. Непонятно, что такое новое открыл Вам Неофит Затворник?

QUOTE

Идея "первородства" и "богоизбранности" перед всеми другими - народами/ангелами уже закончилась однажды распятием Христа...

обоснуйте, где Вы прочли такое из Библии или Св. Старцев? Приход к людям Христа, распятие за Грехи людей - это акт любви Бога к Человеку. Он как раз свидетельствует о том, что инчего не закончилось в планах Бога в отношении человека.

QUOTE

Очередные пустые домыслы...

это не мои домыслы, это домыслы Св. Ефрема Сирина - одного из самых цитируемых и почитаемых толкователей Ветхого Завета, жившего в 4 веке н.е. в период формирования Православия.

QUOTE

Дъявола никто никуда не отправлял. Потому что он Тень самого Бога.

это в сатанинских книжках про это написано?

QUOTE

Да... докажи своё "первородство" не на словах, а на деле - заставь повиноваться себе Бога...

Это вы о чем? Сатана не был богом никогда.

QUOTE

какие иудеи? Вы о нации или вероисповедании? святых таинств Тела и Крови Христа иудеи (как религия) не могут причащаться потому, что они его Богом не признают. А крещенные в В Христианство иудеи (как национальность) причащаются также как и все Христиане. Непонятно, что такое новое открыл Вам Неофит Затворник?

я ссылки уже давал - повторять не стану - на сайте отца Моленко можете скачать данную духовную литературу. =)

QUOTE

обоснуйте, где Вы прочли такое из Библии или Св. Старцев?

насчёт "старцев" - не знаю - мало ли что там понапишут разные дремучие крестьяне или первосвященники синедриона, это всё фарисейство... Я руководствуюсь изложенным в признанных всеми христианами четёрых Евангелиях... Нет там никакого первородства. Это всё взято из Торы - иудеи большие любители первородства, первосвященства, первочеловека, богоизбранничества перед всеми народами и ангелами итп. итд. Если вы не видите разницу между Торой и НЗ, то тогда и Христос напрасно приходил... =)

QUOTE

это не мои домыслы, это домыслы Св. Ефрема Сирина - одного из самых цитируемых и почитаемых толкователей Ветхого Завета, жившего в 4 веке н.е. в период формирования Православия.

Разве был он непосредственным учеником Христа ? Его домыслы меня не волнуют.

QUOTE

это в сатанинских книжках про это написано?

Это вы про книги Ефрема Сирина и ему подобных ? Нет. Я их не читаю... В подобного рода книгах большей частью лишь бред пишут для "овец".

QUOTE

Это вы о чем? Сатана не был богом никогда

Сатана и есть Бог. Потому и плоды познания добра и зла были в раю. Иначе зло бы не смогло подняться в рай. Лишь несовершенство восприятия человека разделило Бога, Сатану и др. Богов. Подобно разложению белого цвета на спектр...

QUOTE

на сайте отца Моленко можете скачать данную духовную литературу.

Церковь Учения Ионна????
падсталом!!!! вы еще чертей здесь начните цитировать по истории Православия....

QUOTE

В подобного рода книгах большей частью лишь бред пишут для "овец".

Ваша воля - читайте бред для "козлов".

QUOTE

Если вы не видите разницу между Торой и НЗ, то тогда и Христос напрасно приходил...

я вижу не разницу, а последовательность

QUOTE

Лишь несовершенство восприятия человека разделило Бога, Сатану и др. Богов.

это Вы уже до гностиков добрались, вижу, хотя, едва ли изучали. Полагаю, что по книжкам Рериха и Блаватской приобщились? Или, боюсь даже подумать, неужели "Розу мира" Д. Андреева осилили???
И этот винегрет в вашей голове? Я Вам сочувствую...

QUOTE

Церковь Учения Ионна????...вы еще чертей здесь начните цитировать по истории Православия....

речь шла о том, где было написано. И причём тут Церковь Иоанна и история пустословия, если там выложены лишь линки на другие ресурсы. Книга-то была издана в ~ 1913 году, если память не изменяет. Так что не надо гнать про чертей и зелёных человечков... =)

QUOTE

Ваша воля - читайте бред для "козлов".

Так мне зачем ? Сами предложили - сами и ешьте - вам не привыкать, а мне ни к чему. =)

QUOTE

это Вы уже до гностиков добрались, вижу, хотя, едва ли изучали. Полагаю, что по книжкам Рериха и Блаватской приобщились? Или, боюсь даже подумать, неужели "Розу мира" Д. Андреева осилили??? И этот винегрет в вашей голове? Я Вам сочувствую...

Как всегда, не угадали ни одной буквы. Крутите барабан дальше. =)

shim

QUOTE

у Вас они какие и где почерпнуты?

Ангелы отличается от людей тем, что первые не способны на зло. А у человека есть свобода выбора.. (это я сам так понимаю, без книг))

QUOTE

ПРИОБЩЕНИЕ к входу в РАЙ

в Рай входят только безгрешные. Значит причастие способствует избавлению от грехов??

QUOTE

либо Вы лукавите, либо не тех верующих Христиан встречали, поверьте...

а чего далеко ходить.. Вот Вы, shim, как считаете, буддисты достойны царствия божьего? а язычники?

QUOTE

ну тогда процитируйте из ВЗ это свидетельство:  да и в Ноевом потопе все погибли, кроме Ноя..

дык вроде ж известная история..
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.

QUOTE

Ангелы отличается от людей тем, что первые не способны на зло. А у человека есть свобода выбора..

по замыслу Божию ангелы повелеваемы, Человек же повелевает сам. Именно поэтому Человек должен сам решить для себя вопрос первородности по отношению к ангелам (и к сатане тоже). Бог помогает на этом пути, но тем, кто стремиться к этому.

QUOTE

21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. 23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.

где написано о том, что в ковчеге все погибли, кроме Ноя?

QUOTE

Вот Вы, shim, как считаете, буддисты достойны царствия божьего? а язычники?

буддисты - те же язычники. Поймите, Царство Божие - это не награда, это не приз. Это место, куда можно попасть только находясь в определенной ипостаси. Гоаорить о том, что достойны-недостойны это профанация смысла Царства Божия. Это не волшебный теремок. Это иное, более совершенное состояние мироздания. В Православии существует такое определение "священный материализм" (он немного о другом, более сложном богословском понятии, но как намек того, что все всерьез, годится)

shim

QUOTE

буддисты - те же язычники.

Да ладна!

QUOTE

Да ладна!

тогда прочтите мне символ веры буддистов (заранее скажу, не тщитесь - не найдете). буддизм это вера в саморазвитие человека. отчасти поэтому Буддизм был вытеснен с привычных ореолов проживания фокус-группы индуизмом. буддизм не является верой в богов (их нет в буддизме). буддизм подразумевает саморазвитие с помощью метод и мантр. индуизмом он был вытеснен потому, что нечто предвечное в народе требовало богов. и, хотя индуизм типичное язычество, наличие в нем богов легче легло в растревоженные души и мозги народов ЮВ Азии, а также адепты индуизма не противились управлению государством при помощи дееспособных моделей. Говоря проще, негосударствообразующее язычество было вытеснено государствообразующим. вот и все.
неопределенность буддизма, как учения, как наличия смысловых контрольных точек развития, как отсутствие представления о конечном пункте развития, кстати, дало возможность построить на основе буддизма много тоталитарных сект от кришноитов до аум синрике. Индуизм не преследовал целью плодить плагиаторов, мутящих мозги и поэтому подавал народу заданные ориентиры, методы их достижения. Одного не учитывали адепты индуизма (как и прочих языческих культур) - они не знали, и потому не сообщали народу смысл достижения вершин.

shim

QUOTE

тогда прочтите мне символ веры буддистов (заранее скажу, не тщитесь - не найдете)

а кармический закон?

QUOTE

а кармический закон?

ну процитируйте нам этот кармический закон. я, мколько не тщился в бытность, ища свою религию, так и не нашел его в виде программы действий, в виде смысла действий, в виде объяснения причин и необходимости жизни сегодняшней (на тот момент). быть может, у Вас есть текст этого кармического закона, котрый утолит мой пытливый ум и иссохшуюся по истинному вероучению душу. опубликуйте, пожалуйста.

QUOTE

"священный материализм"

N.B. духовный материализм... т.е. иудаизм

QUOTE

N.B. духовный материализм... т.е. иудаизм

у нас во дворе в детстве жил такой мальчик, очень неплохой, и к нему все хорошо относились. Его звали Саша. У него было что не в порядке с головой и он слабо соображал. Мы не знали, что у него за паталогия, ну дети. И у него были проблемы с речью. Когда он бежал от кого то в играх, то вместо "недогонишь" кричал "недого". Хороший мальчик, но вот недого. Так мы его и звали.

QUOTE

у нас во дворе в детстве жил такой мальчик, очень неплохой, и к нему все хорошо относились. Его звали Саша. У него было что не в порядке с головой и он слабо соображал. Мы не знали, что у него за паталогия, ну дети. И у него были проблемы с речью. Когда он бежал от кого то в играх, то вместо "недогонишь" кричал "недого". Хороший мальчик, но вот недого. Так мы его и звали.

Если это вы свою автобиографию нам рассказываете, то примите соболезнования. Я давно догадывался о чём-то подобном.

shim

QUOTE

ну процитируйте нам этот кармический закон. я, мколько не тщился в бытность, ища свою религию, так и не нашел его в виде программы действий, в виде смысла действий, в виде объяснения причин и необходимости жизни сегодняшней (на тот момент). быть может, у Вас есть текст этого кармического закона, котрый утолит мой пытливый ум и иссохшуюся по истинному вероучению душу. опубликуйте, пожалуйста.

будто я буддист, чтобы публиковать))) однако с чего-то вдруг поверить, что кармический закон нигде не прописан, мне сложно))) по буддизму есть немало литературы, при должном желании ее можно найти и осилить. И уж там-то все будет.

А насчет программы и смысла действий все имхо яснее ясного: есть грехи, есть добродетель, если грешишь, твоя следующая после смерти реинкорнация предоставляет тебе не очень хорошие условия жизни (могут даже крысой сделать), и такая деградация до тех пор, пока ты не сделаешь че-ть хорошее потом, пройдя цикл реинкорнаций, творя добро и бла-бла-бла человек заканчивает свой земной путь и достигает просветления. Ну так где-то.

QUOTE

по буддизму есть немало литературы, при должном желании ее можно найти и осилить.

вот и осильте. если не успеете (жара на улице), то осенью подкину Вам информацию из этих книжек. Сейчас вот уже не могу - купаться поеду. Да и отпуск на носу...

shim

QUOTE

где написано о том, что в ковчеге все погибли, кроме Ноя?

а чем пол-года питались люди и звери в ковчеге?
К тому же, ну спаслись эти несколько человек. Но погибли-то тысячи, или миллионы.. Ной был праведником, отчего ж его потомство опять стало грешить? Смысл был убивать людей и оставлять тех же грешников для размножения?

QUOTE

дало возможность построить на основе буддизма много тоталитарных сект от кришноитов до аум синрике

свидетели Иеговы основываются на какой религии? А Виссарион?

QUOTE

Царство Божие - это не награда, это не приз. Это место, куда можно попасть только находясь в определенной ипостаси

ну да. Просветлённый буддист в этой ипостаси не находится?

kinder

QUOTE

Христос - личность, и именно как личность его воспринимают, а не как "эфемерного" Бога.

Любопытно, что Бог-Отец - тоже личность.

QUOTE

Если Вы утверждаете, что Христос на 100% человек, значит ему были свойственны все человеческие качества.

Да. Другой вопрос, что список "человеческих качеств" у нас с вами может
сильно различаться.

QUOTE

Христос - пример духовного человека, все божественные регалии не столь значимы.

Такой пример "обратной логики". "Мне хочется, чтобы Христос оказался человеком. Как Бог Он мне не нравится. Поэтому божественные регалии не столь значимы".
С чего это они не столь значимы? Неужто Вы так к Богу привыкли, что встретить "духовного человека" для Вас удивительнее?

QUOTE

Адам и Ева сотворили зло, значит были способны его делать. А этой способностью их наградил.. кто??

Не надо спешить. Так Вы и свободу воли к негативу запишете. Простой пример - я могу пальцем рисунки рисовать, а могу, простите, в жопе ковыряться. Неужели в том, что я ковыряюсь в жопе, виноват тот, кто дал мне этот палец?

QUOTE

да вся религия построена на страхе перед Адом и стремлении попасть в Рай.

А поподробнее можно?

QUOTE

Именно этим и утешают себя многие религиозники. - Пусть мне сейчас плохо и бедно, но зато в Раю я оттянусь по-полной..

Идет ребенок по зимнему лесу. Холодно ему, устал он, проголодался. Идет и думает, - "Как мне сейчас плохо. Но вот дойду домой, а там мама моя, тепло и пирог с клубничным вареньем". Это плохо?
Я вообще не понял смысла вашего возражения. Утешать себя, что-ли, плохо? Надо труъ-готично оплакивать свое дерьмовое существование?

QUOTE

значит безгрешный христианин никогда не умрёт?? А как же выражение "Господь на Небо забрал"? Лукавите, батенька.. лукавите))

Киндер, Вы вообще читаете то, что я Вам пишу?
ДА! ИСТИННЫЙ ХРИСТИАНИН НИКОГДА НЕ УМРЕТ!(Это я не кричу, просто так заметнее).
Потому что настоящая смерть - это не смерть тела, а смерть души. Смерть тела побеждена, и мы, хоть и подвержены ей, уже не остаемся в ней навсегда.
"Господь на Небо забрал" - это и есть то самое сообщение - "Он бессмертен, он с Богом".

QUOTE

В понятие "быть с Богом" Вы вкладываете своё, удобное для Вас понимание. И отрицаете всё остальное. А я считаю, путей к Богу множество и у каждого путь свой.

Это Вы, простите, вкладываете удобное Вам понимание - "Я вот бяку сделаю, но небольшую. Так и от Бога несильно удалюсь, красота." Очень удобно рассчитывать, где можно нагрешить, а где нет - "Этот вот грех от Бога несильно уводит, ему и поддаться можно..."
А я считаю, что любой грех отсекает человека от Бога. И чем это мне удобно? Поясните?

QUOTE

а как же МИЛОСЕРДИЕ Бога?? Ну Вы даёте.. Вот Ваш ребёнок напроказничает, Вы его выбросите на помойку что ли после этого? Вы говорите Христос был всегда. хорошо. Значит ВСЕГДА были и его заветы. А что ж Ваш Бог сам не исполняет их?? За малейшую оплошность наказывает смертью? Где логика? Где Бог? Где любовь? Где доброта? ГДЕ ЭТО ВСЁ?

На кресте.
Добавлено:

QUOTE

"Адама с Евой не Бог наказал. И они не наказаны."

QUOTE

Что тут сказать... "Максим не знал - смеяться или плакать..." (с)

Такая картина замечательная. Говорит папа сыну - "Не бей себя, сынок, кирпичом по пальцу! Будет плохо." Не послушался сын, ударил себя кирпичом по пальцу. Заболел у него палец, посинел да распух. А чуть позже и ноготь начал отпадать.
Некоторые, те, что из мудрецов, считают, что это отец его наказал. Наказал распуханием и посинением пальца, да ногтя слезанием.

kinder

QUOTE

Просветлённый буддист в этой ипостаси не находится?

Буддист не стремится к Богу. Есть мнение (и не только мое, а даже авторитетнее ) что нехристиан будут судить по их совести. Вопрос в том, как себя поведет буддист, когда встретиться с Богом. Или он примет Его и тогда наследует Царствие Небесное, или отречется - и тогда навсегда пребудет там, где "червь их не умирает и огонь неугасает".

QUOTE

Буддист не стремится к Богу.

Всё зависит от того, что понимать под Богом... =)

QUOTE

Есть мнение (и не только мое, а даже авторитетнее  ) что нехристиан будут судить по их совести.

А христиане пойдут через отдельную VIP-проходную и могут быть бессовестны ?

QUOTE

Вопрос в том, как себя поведет буддист, когда встретиться с Богом. Или он примет Его и тогда наследует Царствие Небесное, или отречется - и тогда навсегда пребудет там, где "червь их не умирает и огонь неугасает".

Разве христиан будут судить иначе ? =)

Панург

QUOTE

Бог-Отец - тоже личность

сложный вопрос) вообще, термин личность применяется исключительно к человеку.. поэтому не знаю, что Вы имеете в виду..

QUOTE

Мне хочется, чтобы Христос оказался человеком. Как Бог Он мне не нравится

Вы не совсем правильно меня поняли. Я не отрицаю божественность Христа, но полагаю, что этого состояния он добился в течение жизни, а не получил это при рождении.
Почему Вас так пугает человечность Христа? Вы думаете, что только Бог мог нести благую весть?
Если Христос родился Богом, то его чудеса и поступки не удивительны, Бог и не на такое способен.. Вот поэтому я и считаю, что непорочное зачатие было сочинено уже потом, собственно так и рождаются легенды, ничего плохого в этом нет..

QUOTE

Неужто Вы так к Богу привыкли, что встретить "духовного человека" для Вас удивительнее?

просто Бог не будет каждому доказывать своё существование. Ему незачем являться к людям, Он и так всегда с ними, просто люди его не чувствуют. Но время от времени, на Земле появляются пророки, миссии - люди, которым доступны высшие знания, но эти знания ими заслужены, они не падают с неба. как мне кажется. Возможно, жизнь пророка предопределена, но всё же я думаю, что человеческое участие всё-таки стоит на первом месте. Не Бог приходит к людям, а люди приходят к Богу. В том смысле, что путь из Бога в Человека - прост, а вот обратный - крайне сложен. Оттого именно такой путь и достоин восхищения. От малого к бОльшему, а не наоборот..

QUOTE

Неужели в том, что я ковыряюсь в жопе, виноват тот, кто дал мне этот палец?

Нет, не виноват. Но и ждать, что Вы будете использовать палец исключительно по назначению - тоже не совсем верно.. Я уже говорил о том, что человек изначально рождается слабым и грешным. Ребёнок не совершает греха по причине своей неспособности. Как только он обретает эту способность он начинает грешить направо и налево. Потому что грешить легко, это свойственно низшей природе человека. Это нормальное созревание души и тела. Глупо требовать от первоклассника знание высшей математики. Придёт время и он обо всём узнает.
Адам и Ева были глупыми. И совершение "греха" от них следовало ожидать в полной мере.

QUOTE

А поподробнее можно?

Человеческая психика так устроена. Мы можем гневаться на своего маленького сына, но если здоровый амбал наступает нам на ногу, мы в этот момент не испытываем столь сильных эмоций))) Человек становится "хорошим" часто после жизненной трагедии, увечья, вобщем, когда его хорошенько прижмёт. А пока всё отлично - деньги, власть, крутость, все дела - тогда человек расслабляется и наглеет.
Поэтому страх Ада и останавливает религиозного человека от совершения греха. А блаженство Рая закрепляет это чувство. Но эта самя низкая ступень самосознания. Конечно, бывают и другие примеры. Но всё-таки религия, рассказывая об ужасах Ада и благости Рая (чего делать, на мой взгляд, не стоит), оказывает медвежью услугу своим адептам.
Наше человеческое общество тоже построено на таком же принципе. Убил - в тюрьму. Совершение греха препятствуется страхом наказания. Именно поэтому преступления не заканчиваются, а тюрьмы не пустеют..

QUOTE

Утешать себя, что-ли, плохо?

в том-то и дело, дорогой друг, что духовность не может быть "плохой". и бедность, и унижения - не есть "плохо". Вот в этом и вся фишка. Это обывателям кажется, что путь аскетизма - удел мазохистов. На самом деле это не так. Когда человек достигает определённого уровня просветления, все эти мелкие человеческие страсти, как обида или желание признания - становятся незначимыми. Человеческие ценности - деньги, уважение - становятся не нужными. Когда Христа оплёвывали, Вы думаете Он испытывал обиду? Нет конечно. Ему просто скорбно было осознавать, что люди такие глупые. Но он не испытывал при этом негативных эмоций, присущих большинству из нас..

QUOTE

Потому что настоящая смерть - это не смерть тела, а смерть души

извините, но в Аду же тоже вечно мучаются, а значит тоже живут их бессмертные души. То бишь по-любому душа бессмертна.

QUOTE

А я считаю, что любой грех отсекает человека от Бога. И чем это мне удобно? Поясните?

т.е. Вы с уверенностью можете заявить, что являетесь безгрешным человеком? Если нет - значит Вы без Бога?
Совершенства нет. Как нет самого большого числа. Есть лишь стремление к совершенству. Поэтому на данном этапе развития грехи - естественное следствие жизнедеятельности. Разумеется, это не значит, что с грехами не нужно бороться..

QUOTE

На кресте

Христос не убивал никого и раскаявшимся проституткам ноги омывал.. А ветхозаветный Бог совсем не такой. Бедных глупеньких детишек, которые малость пошалили - наказал смертью..

QUOTE

Некоторые, те, что из мудрецов, считают, что это отец его наказал. Наказал распуханием и посинением пальца, да ногтя слезанием.

э нет) не совсем тот случай) Отец, он хорошо объяснит ребёнку, что такое кирпич, и какие могут быть последствия. Если сын - дурачок, тогда Папа уберёт кирпич от греха подальше.. А ежели дитя всё-таки ударит палец, так Папа окажет первую медицинскую помощь..
Вспоминаем ветхозаветного Бога. Он поставил Херувима-охранника Дерева лишь после "грехопадения". Это как розетку починить после того, как дёрнет кого-нибудь током. Далее. Ну ладно, случилась беда. Адам с Евой раскаялись, поняли что ошиблись. Но нет. в-з-Бог проклял их, изгнал и отомстил. Кстати, об этом Он их не предупреждал..

QUOTE

Буддист не стремится к Богу

ой ли? а кто такой Бог? Бог - это совершенство. Буддист стремится к совершенству, значит стремится к Богу..

QUOTE

свидетели Иеговы основываются на какой религии? А Виссарион?

вот Вы учитесь в школе и осваиваете математику. Математика это система от таблицы умножений до тригонометрии. Теперь представьте себе, что математика, как система идеальна и приведет вас к Богу, но при условии, что Вы принимаете всю систему и всю систему изучаете и осваиваете. Но Вы не хотите всю систему осваивать, а только ее часть, остальное отбрасываете, строите на этом свое учение и находите последователей, что Ваше учение без всей математике приведет людей к Богу.
Вот это и будет секта.
Свои учения Бог дает не от скуки, и там все выверено. Он дает учение о том, как придти к нему. Если Вы к Богу собираетесь придти, то освойте и внендрите в свою жизнь всю программу, которую Вам дал Бог. Это ведь логично. А если Вы свою программу строите, то причем здесь Бог?

QUOTE

Просветлённый буддист в этой ипостаси не находится?

состояние просветления само по себе это состояние и только, в этом состоянии Ваш дух в виде раскрытого цветка лотоса, но к кому он повернут в момент раскрытия? В этом разница. Если Вы поститесь для того чтобы похудеть, то Вы просто похудеете. Если Вы принимаете лекарства только чтобы сбросить температуру, то Вы только температуру и понизите. Если Вы читаете этот тред только для того чтобы спорить, то поводов для спора Вы найдете здесь много.

QUOTE

Всё зависит от того, что понимать под Богом...

совершенно верно! если кто-то считает Богом шуруповерт или собственные испражнения, он и учения соответствующие исповедует.

QUOTE

просто Бог не будет каждому доказывать своё существование. Ему незачем являться к людям

Вы нас, людей пытаете об этом. Но почему не прочтете об этом в Библии? Я полагаю, что в подобных тредах общаются люди, как минимум знающие матчасть.

shim

QUOTE

Теперь представьте себе, что математика, как система идеальна и приведет вас к Богу

мил человек)) ну понимаете, что Ваша вера только для Вас идеальна и правильна.. и только Вам она кажется точной наукой..
Банальный пример, но напомню, что когда-то люди свято верили, что Земля плоская, пока один "еретик" не доказал обратного..

QUOTE

А если Вы свою программу строите, то причем здесь Бог?

вобще, я тоже верующий человек и, конечно, Бога я не сам придумал)) но вот в чём дело. Я не возражаю против каких-то учений. Но Вы должны понять их своим умом и сердцем. Пока этого не будет - бесполезно что-то делать. Вы будете жить чужими мозгами, даже если идея верна, она всё равно не будет Вашей..

QUOTE

состояние просветления само по себе это состояние и только, в этом состоянии Ваш дух в виде раскрытого цветка лотоса, но к кому он повернут в момент раскрытия?

он повёрнут в одну сторону.. буддисты миролюбивый народ, по крайней мере)) значит открыты миру и любви.. что плохого в этом?

QUOTE

Если Вы читаете этот тред только для того чтобы спорить, то поводов для спора Вы найдете здесь много

кто спорит, тот говна не стоит.. что-то не хочется мне им быть
ладно.. так и быть. скажу честно.. Не вижу среди форумских верующих истинно духовных людей, которые могли бы какие-то вещи подсказать.. А хочется таких людей встретить)) Вот я слушал интервью П.Мамонова - конечно, он шоу-мэн в первую очередь)) артист)) но из его речей всё-таки я услышал некоторые интересные вещи..
А у нас действительно, конструктивной познавательной беседы не получается.. Все мы ещё учимся (хоть и считают некоторые из нас, что уже выучились.. )

QUOTE

Я полагаю, что в подобных тредах общаются люди, как минимум знающие матчасть.

знать и понимать не одно и то же)) вот Вы перечитали от корки до корки, и что это изменило? духовней Вы стали? а ежели зазубренные знания ничего не дают, то и читать есть ли смысл?
Библия - не единственная книга, дающая представления о Боге. Предположим, у меня эти представления сложились благодаря другим источникам. И с вершины этих знаний мне уже сразу чётко видится, где правда, а где ложь. И почему я не имею права применять полученные знания?
Вы не употребляли наркотики! Как Вы можете судить об их вредности? - Правильно. По последствиям)) этого достаточно. Понимаете о чём я?

QUOTE

буддисты миролюбивый народ, по крайней мере)) значит открыты миру и любви

А разве я утверждал обратное? Или только вера в Бога может быть причиной этих качеств. Если Вы готовы читать книги по сравнительному религиоведению, постараюсь подобрать литературу осенью.

QUOTE

А у нас действительно, конструктивной познавательной беседы не получается..

согласен. и поэтому предполагаю перевести в сентябре обсуждение вопросов религии в иной формат.

QUOTE

Вы перечитали от корки до корки, и что это изменило?

если это конкретно ко мне, то 20 лет назад, когда я крестился, я только верил. Сейчас я еще начал понимать, к примеру, почему Православие такое, какое оно есть сейчас.

QUOTE

духовней Вы стали?

полагаю, это не тема для обсуждения. согласитесть, это может ведать только Бог.

QUOTE

Предположим, у меня эти представления сложились 1) благодаря другим источникам. И 2) с вершины этих знаний мне уже сразу чётко видится, где правда, а где ложь. 3) И почему я не имею права применять полученные знания?

1) каким источникам? 2) откуда уверенность в вершине? 3) применять где и для чего?

shim

QUOTE

Или только вера в Бога может быть причиной этих качеств.

вот я и считаю, что главное - результат.. можно верить хоть в Солнце, главное, чтоб человек был хороший.. А то некоторые становятся приверженцами какой-нить религии, а сами при этом осуждают, ненавидят и т.д. Вот это как бы плохо))

QUOTE

Если Вы готовы читать книги по сравнительному религиоведению

если не очень большие)) а то с монитора трудно читать.. да и вообще читать трудно))

QUOTE

20 лет назад, когда я крестился, я только верил

не только)) Вы ведь выбрали именно Христианство, а не Ислам, например.. Значит чем-то Ваш выбор был обусловлен..

QUOTE

полагаю, это не тема для обсуждения

согласен))

QUOTE

согласитесть, это может ведать только Бог.

ну и люди тоже могут оценивать ближнего))

QUOTE

каким источникам?

военная тайна)) а что, источник может быть только один?))

QUOTE

откуда уверенность в вершине?

ну Вы же тоже уверены в своей вершине?)) а вообще, из мировых религий считаю буддизм наиболее продуктивным в плане избавления от заблуждений.. но всё-таки восточный менталитет - минус))

QUOTE

применять где и для чего?

в жизни)) это самое главное для человека..

QUOTE

вот я и считаю, что главное - результат.. можно верить хоть в Солнце, главное, чтоб человек был хороший..

для земного пути человека, неверящего в бессмертие души, возможно и так. Если же Вы верите в бесмертие души, то во, что Вы верите, является принципиальным.

QUOTE

не только)) Вы ведь выбрали именно Христианство, а не Ислам, например..

ислам - это религия того народа, в котором я родился. когда я уже сознательно изучал религии, то первым делом я купил Коран на русском языке в мечети (в 1983 году его больше нигде нельзя было найти). И первое же впечатление от Корана - отсутствие какой либо последовательности. Сначала я подумал, что это просто мне так показалось. Я начал искать книги по Корану религиоведов. На свою "беду" нашел их предостаточно, чтобы понять, что Ислам - это корявый слепок с Христианства с поправкой на то, что свои познания об этом Мухаммед черпал из общения с гностиками (язычники, оппоненты христиан в раннехристианской эпохи). При этом, особо упомяну, я не исключаю того, что какое то. Возможно, ему были какие-то видения, но вот от кого и почему если были те кто с небес "внушали" Мухаммеду основы учения, почему оно вышло таким корявым.

QUOTE

а что, источник может быть только один?))

от источника зависит то, насколько верным будет Ваше последующее представление о предмете.

QUOTE

ну Вы же тоже уверены в своей вершине?

???

QUOTE

а вообще, из мировых религий считаю буддизм наиболее продуктивным в плане избавления от заблуждений..

выскажу осторожное предположение, что Ваши познания о буддизме в зачаточном состоянии. Знаете, вот я по складу характера и образу жизни был достаточно долго под влиянием индузма (это учение вытеснило буддизм из Индии). Не в религии, а именно по складу характера. Так вот с точки зрения восприятия жизни достаточно удобно. И я, как и многие в середине 80-х, когда появилась возможность читать качественные книги об этом в СССР, просто зачитывался об индуизме. Но к вере это не имеет никакого отношения.

shim

QUOTE

Если же Вы верите в бесмертие души, то во, что Вы верите, является принципиальным

я верю и в бессмертие, и в реинкарнацию, и в смерть души. Но не верю в вечный Ад или вечный Рай. Считаю, каждый проходит через временное чистилище.
Существуют законы, которые действуют независимо от нас. Например, если Вы прыгнете с 20 этажа - Вы разобьётесь. При этом не важно, верите Вы в это или не верите. Так же и в жизни. Если чел вёл добродетельную жизнь, ни в какой ад он не попадёт.

QUOTE

И первое же впечатление от Корана - отсутствие какой либо последовательности

а Вы сначала поверьте, а уж потом и поймёте, и примите сердцем.. (с)

QUOTE

от источника зависит то, насколько верным будет Ваше последующее представление о предмете

в целом - да. а так, среди христиан много мудрых людей, но и много слепцов.. Так что в конечном счёте всё зависит от человека..

QUOTE

???

если б Вы не были уверены в своей правоте, Вы бы так не рассуждали))

QUOTE

Но к вере это не имеет никакого отношения

Вера - это не умозаключения, а поступки, в первую очередь. Можно жить в выдуманных красивых мирах и при этом оставаться на низкой ступени развития. Можно не заморачиваться никакими вопросами и быть духовным человеком. Осознание того, что существует Бог, Рай и Ад не меняет человека в лучшую сторону. Ну или по крайней мере меняет далеко не всех)) Эти знания не принципиальны. На том свете не будет экзамена по религиоведению)) Есть только жизнь и смерть, добро и зло. По большому счёту. Если Вам Библия помогает сделать выбор в пользу добра, тогда пожалуйста - изучайте её. Если помогает что-либо другое - пожалуйста, руководствуйтесь этим.. я так думаю..

kinder

QUOTE

Вера - это не умозаключения, а поступки, в первую очередь. ... Осознание того, что существует Бог, Рай и Ад не меняет человека в лучшую сторону. ... На том свете не будет экзамена по религиоведению))  ...  Если Вам Библия помогает сделать выбор в пользу добра, тогда пожалуйста - изучайте её. Если помогает что-либо другое - пожалуйста, руководствуйтесь этим..

Верно сказал... и не в первый раз... Жаль репомёт заклинило.

QUOTE

я верю и в бессмертие, и в реинкарнацию, и в смерть души. Но не верю в вечный Ад или вечный Рай. Считаю, каждый проходит через временное чистилище.

исходя из этого, я понимаю источники Ваших представлений о религии. ОК, с этого и начнем читать осенью.

QUOTE

а Вы сначала поверьте, а уж потом и поймёте, и примите сердцем..

простите, Вы Коран читали? Там понимать нечего - там набор правил, табу и винегрет из преданий, ничем не взаимосвязанный между собой.

QUOTE

Так что в конечном счёте всё зависит от человека..

а также от того, чем он вдохновлен

QUOTE

если б Вы не были уверены в своей правоте, Вы бы так не рассуждали)

извините, я не сразу понял смысл той фразы просто.

QUOTE

Осознание того, что существует Бог, Рай и Ад не меняет человека в лучшую сторону. Ну или по крайней мере меняет далеко не всех

согласен!

shim

QUOTE

я понимаю источники Ваших представлений о религии

а какие, интересно?.. просто про чистилище я как бы сам придумал.. да и вообще мои представления пока в поиске, чувствую, что до истины ой как далеко..

BG1

QUOTE

Жаль репомёт заклинило

я тебе тож хотел подкинуть))
Да, прыгает у тебя репа как мячик, то вверх, то вниз..

BG1

QUOTE

Всё зависит от того, что понимать под Богом... =)

Для разрешения этой запутанной ситуации христианин стремится не к пустому умствованию, а к живому общению. Возможно поэтому термин "схоластика" получил не очень приятную окраску, а вот "Боговидение" так и остается прекрасным словом.

QUOTE

А христиане пойдут через отдельную VIP-проходную и могут быть бессовестны ?

Наоборот. С нас и спрос будет больше. Это как раз тот случай, когда незнание законов освобождает от ответственности.

QUOTE

Разве христиан будут судить иначе ? =)

Если буддист не знал, что совершает грех и ошибается, то христианин уж точно знает.

kinder

QUOTE

Почему Вас так пугает человечность Христа? Вы думаете, что только Бог мог нести благую весть?

Благую весть о чем? Благую весть о своем пришествии Бог несет сам. Он есть Весть о Себе. "И Слово было Бог".

QUOTE

Если Христос родился Богом, то его чудеса и поступки не удивительны, Бог и не на такое способен..

Меня Любовь поражает в любом случае. Не забывайте от двух волях. Сила воли человеческой в Христе проявлена.

QUOTE

Не Бог приходит к людям, а люди приходят к Богу.

Без Христа люди не могли приходить к Богу. Богу пришлось самому придти к нам. Не в наших силах было вернуть землю на свое место. Это мы сейчас можем спокойно рассуждать о пути к Богу. До крестной смерти он был закрыт.

QUOTE

Потому что грешить легко, это свойственно низшей природе человека. Это нормальное созревание души и тела.

Это свойственно падшей природе. И это совсем не нормальное состояние. Иначе Бог сказал бы - "Переболеют".

QUOTE

Адам и Ева были глупыми. И совершение "греха" от них следовало ожидать в полной мере

Они были не столько глупыми, сколько гордыми. Они не слушали "умного" Бога, не хотели переходить из класса в класс. Они "купили диплом". А он, как ни странно, оказался поддельным. Хотя и бумага и шрифт были те же. Ценность диплома не в его материале - в том, кто и за что его выдает.

QUOTE

Поэтому страх Ада и останавливает религиозного человека от совершения греха. А блаженство Рая закрепляет это чувство. Но эта самя низкая ступень самосознания.

Конечно. Путь начинается со страха, но заканчивается - любовью. И страх уже не имеет значения - его нет.

QUOTE

Но всё-таки религия, рассказывая об ужасах Ада и благости Рая (чего делать, на мой взгляд, не стоит), оказывает медвежью услугу своим адептам.

Православие очень мало говорит о Рае и аде.

QUOTE

Когда человек достигает определённого уровня просветления, все эти мелкие человеческие страсти, как обида или желание признания - становятся незначимыми.

О своих страданиях можно забыть. Забыть о чужих - преступление. Страдания притупляются не превращением в деревяшку, а сочетанием с Богом. Он их излечивает.

QUOTE

Человеческие ценности - деньги, уважение - становятся не нужными.

Как и список человеческих качеств, список человеческих ценностей у меня другой.

QUOTE

извините, но в Аду же тоже вечно мучаются, а значит тоже живут их бессмертные души. То бишь по-любому душа бессмертна.

Вы называете это жизнью?

QUOTE

т.е. Вы с уверенностью можете заявить, что являетесь безгрешным человеком? Если нет - значит Вы без Бога?

Да, я без Бога. И будь я безгрешным, я бы тоже был без Бога. Не могу я допрыгнуть до Него. Он снисходит до меня. Не является безгрешность пропуском на небеса. Не является безгрешность залогом божьей любви.
Безгреховность не является синонимом святости.
И как четко я понимаю, что любой грех отрывает меня от Бога, также четко я понимаю, что нет такой у него силы, пока я не отдался ему. Перед светом благодати истлевает любое зло.
Все просто и сложно. Перед причастием стоит исповедь.

QUOTE

Христос не убивал никого и раскаявшимся проституткам ноги омывал.. А ветхозаветный Бог совсем не такой. Бедных глупеньких детишек, которые малость пошалили - наказал смертью..

Так может они не "малость пошалили"? Вам не приходило в голову, что Жертва Сына Божьего - событие вне всяческих рамок. А раз заплатка больше вселенной, то какая должна быть дыра?

QUOTE

А ежели дитя всё-таки ударит палец, так Папа окажет первую медицинскую помощь..

См. выше. Тут не первая помощь нужна. А сложнейшая операция.

QUOTE

Ну ладно, случилась беда. Адам с Евой раскаялись, поняли что ошиблись.

Да, характерно - Бог выходит искать Адама - а тот прячется от Него под кустом.

QUOTE

Но нет. в-з-Бог проклял их, изгнал и отомстил.

Да, уж отомстил так отомстил...

QUOTE

ой ли?а кто такой Бог? Бог - это совершенство. Буддист стремится к совершенству, значит стремится к Богу..

Бог - это не безличностное совершенство, не символ и не аллегория. Совершенство фигур - шар, но глупо стремиться к шару.

Панург

QUOTE

Если буддист не знал, что совершает грех, то христианин уж точно знает

знание грехов не способствует их преодолению))) буддисты избавляются от грехов другими методами))

QUOTE

Меня Любовь поражает в любом случае

это хорошо..

QUOTE

Без Христа люди не могли приходить к Богу. Богу пришлось самому придти к нам.

ну добилась же Мария святости)) значит Бог через неё - простую девушку - и проявился.. почему он не мог проявиться через Христа-человека?

QUOTE

Это мы сейчас можем спокойно рассуждать о пути к Богу. До крестной смерти он был закрыт

Христос должен был умереть. Пророк обязан страдать - это Его участь, путь. Никогда он не будет усеян розами, всегда так было. Будда, кстати, тоже умер добровольно. Не стал сопротивлятся. Единственное, что смерть его не была столь мучительной)

QUOTE

И это совсем не нормальное состояние. Иначе Бог сказал бы - "Переболеют"

а что такое норма? болезнь для человека как раз-таки норма. А то, что грех сам собой не исчезнет - это да, конечно. Но ведь Вы не увидите абсолютно безгрешного человека, в той или иной степени через это все проходят.. И мало кто к концу жизни достигает духовного просветления и безгрешности. Очень мало..

QUOTE

Они были не столько глупыми, сколько гордыми. Они не слушали "умного" Бога

откуда ж гордость у них могла появится?? Откуда они могли знать об уме Бога? с кем сравнивать? Человеку от рождения присущи все грехи, которые обусловлены элементарными инстинктами. И только со временем человек осознаёт, что противно его духу, а что нет. И все через это проходят. Это взросление. Отчего же Адам и Ева, прожившие в безлюдном Раю пару дней (или лет? - не важно) должны были это всё понимать? Они были подобны детям, которые шалят, но не осознают своих поступков..

QUOTE

О своих страданиях можно забыть. Забыть о чужих - преступление

забыть невозможно.. только преодолеть и научить преодолевать других.. в этом и есть помощь страждущим..

QUOTE

Как и список человеческих качеств, список человеческих ценностей у меня другой.

а Вы можете огласить этот список?

QUOTE

Вы называете это жизнью?

вечное страдание равно как и вечное блаженство жизнью трудно назвать. это две крайности, как мне кажется.. интересно, а как Вы представляете жизнь в Раю - чем там можно заниматься миллионы лет?

QUOTE

Не является безгрешность пропуском на небеса

честно говоря, не понимаю..

QUOTE

Жертва Сына Божьего - событие вне всяческих рамок

в чём жертва-то? Христос же воскрес! Мучения на кресте - да, ужасны. Но, знаете, миллионы людей тоже погибают ужасной смертью.. Рано или поздно Он умер бы (в человеческом теле).. Учение своё он довольно-таки полно изложил.. Что ему ещё оставалось делать в миру? Смерть была закономерным уходом, результатом выполненной Миссии.

QUOTE

Тут не первая помощь нужна. А сложнейшая операция

тем более Бог должен был пожалеть своих смертельно-раненых детей..

QUOTE

Бог выходит искать Адама - а тот прячется от Него под кустом

боялся! как ребёнок после разбитой вазы забирается под кровать..

QUOTE

Да, уж отомстил так отомстил...

а разве нет? ещё как отомстил и проклял.. уж лучше б сразу убил и новых людей создал.. всё равно потом пришлось всех топить..

QUOTE

Совершенство фигур - шар, но глупо стремиться к шару.

ну дык и мы не к фигуре стремимся, а к духу)) а совершенный дух и есть Бог..

kinder

QUOTE

знание грехов не способствует их преодолению)))

Э-э-э....Мнэ..."Знание диагноза не способствует скорейшему излечению?"

QUOTE

буддисты избавляются от грехов другими методами))

У буддистов нет понятия греха.

QUOTE

ну добилась же Мария святости)) значит Бог через неё - простую девушку - и проявился.. почему он не мог проявиться через Христа-человека?

Киндер, еще раз вам говорю - читайте источники. До Крестной Жертвы можно было стать святым "де юро", но не "де факто". Помните, Христос нисходит в ад и выпускает всех, кто был там от падения Адама.

QUOTE

Христос должен был умереть. Пророк обязан страдать - это Его участь, путь.

Пророки умирали до Христа. Теперь должен был страдать Сын Человеческий.

QUOTE

а что такое норма? болезнь для человека как раз-таки норма.

У нас с вами и понятие "норма" не совпадает.

QUOTE

откуда ж гордость у них могла появится?? Откуда они могли знать об уме Бога? с кем сравнивать?

Ага. Знать ничего не знаем, но уже хотим быть круче всех. Что такое "знать добро и зло" - понятия не имеем, а яблочко в рот тянем...

QUOTE

И только со временем человек осознаёт, что противно его духу, а что нет. И все через это проходят. Это взросление.

Это свойство падшей природы, когда человек не может сразу четко понять, что хорошо, что плохо. У Святых Отцов немало про это сказано.

QUOTE

забыть невозможно.. только преодолеть и научить преодолевать других..

1. Преодолели.
2. Научили преодолевать других.
3. Но не забыли. Помним о страданиях, каждый день вспоминаем. Сомнительно, что это можно назвать преодолением.
Но и не забываем конечно, нет. Скорее - знаем.

QUOTE

а Вы можете огласить этот список?

К сожалению, нет. Во первых я его четко сформулировать, так, чтобы ничего не забыть и не исковеркать, не смогу. Во вторых - это очень долго. Скажу только, что деньги и уважение (уважение,как отдельное нечто) в него не входят.

QUOTE

интересно, а как Вы представляете жизнь в Раю - чем там можно заниматься миллионы лет?

Ну уж точно это не "покой", как тот, что дал Мастеру и Маргарите Воланд. Не стасис. И не облачка, крылышки и лютни-арфы.
Это сосуществование с Богом. Какое оно, и в чем заключается - мне очень сложно сказать. Но оно точно не похоже на кому или дом престарелых.

QUOTE

в чём жертва-то? Христос же воскрес! Мучения на кресте - да, ужасны. Но, знаете, миллионы людей тоже погибают ужасной смертью.. Рано или поздно Он умер бы (в человеческом теле).. Учение своё он довольно-таки полно изложил.. Что ему ещё оставалось делать в миру? Смерть была закономерным уходом, результатом выполненной Миссии.

Во первых, Он бы не умер - Он не подвластен смерти. Христос отдал себя ей. Это жертва. Для обычного человека сознание собственной смертности - норма, посмотрите, сколько сейчас атеистов, говорящих, - "А от нас ничего после смерти не останется и плевать". Для бессмертного сама идея смерти - отвратительна. Это извращение порядка вещей. Старшная ошибка, изъян.
Но Христос принял эту смерть в Себя, умер ей и через воскресение победил. Это не был "закономерный уход, результат Миссии". Это и была Миссия.
“Но Он строго приказал им никому не говорить о сем, сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть” (Лк 9,21-22).
Обратите внимание на слово "должно". Христос пришел не Учение пропроведывать, а на кресте распяться.

QUOTE

тем более Бог должен был пожалеть своих смертельно-раненых детей..

А Он не пожалел? Не предуготовил путь к спасению?

QUOTE

боялся! как ребёнок после разбитой вазы забирается под кровать..

Боялся - значит осознавал свои поступки, понимал, что посупил плохо, ослушался. Это не сходится с вашей мыслью: "Они были подобны детям, которые шалят, но не осознают своих поступков.."

QUOTE

а разве нет? ещё как отомстил и проклял..

Нечего мне сказать на это. Вы о каком Боге говорите?

QUOTE

ну дык и мы не к фигуре стремимся, а к духу)) а совершенный дух и есть Бог..

Совершенный дух - это совершенный дух. А Бог - это Бог.

QUOTE

Будда, кстати, тоже умер добровольно. Не стал сопротивлятся. Единственное, что смерть его не была столь мучительной

откуда такие сведения? Вы ему пятаки клали на глаза?

QUOTE

в чём жертва-то? Христос же воскрес! Мучения на кресте - да, ужасны. Но, знаете, миллионы людей тоже погибают ужасной смертью..

миллионы погибают за свои грехи, а Христос погиб за наши грехи, не имея своих.

QUOTE

тем более Бог должен был пожалеть своих смертельно-раненых детей..

кому должен? Вы одалживали что-то Богу, что Он стал Вам должен?

QUOTE

а разве нет? ещё как отомстил и проклял.. уж лучше б сразу убил и новых людей создал..

"я леплю из пластелина, пластелин нежней, чем глина, я леплю из пластелина кукол, клоунов, собак..." Юнна Моритц

QUOTE

ну дык и мы не к фигуре стремимся, а к духу

к какому?

QUOTE

а совершенный дух и есть Бог

немного поерничаю, но к Вашей пользе: Вы, когда есть хотите, пойдете на запах из сортира? Наверно, нет! Почему? А потому, что Вы умеете отличать запахи съедобного от несъедобного. В духовном поиске у вас еще нет такого опыта (вероятно). А с чего начинается постижение и накопление опыта? Вот если вы начинающий грибник, Вы пойдете где изучать признаки съедобных грибов? У заезжих шарлатанов? Или в источниках о грибах, произрастающих в тропиках?
Наверно, нет! Вы откроете традиционный справочник о грибах средней полосы, который ведет традицию переиздания аж 300 лет. И вот ему то поверите прежде всего.
А почему с религией иначе?

shim

QUOTE

Вот если вы начинающий грибник, Вы пойдете где изучать признаки съедобных грибов? У заезжих шарлатанов? Или в источниках о грибах, произрастающих в тропиках? Наверно, нет! Вы откроете традиционный справочник о грибах средней полосы, который ведет традицию переиздания аж 300 лет. И вот ему то поверите прежде всего. А почему с религией иначе?

потому что источник о материальных (а-ля грибных) ценностях вряд ли станет врать, ему это накладно - его легко проверить, легко обвинить во лжи и легко ввиду этого закрыть а то, чему учит религия не проверяется. Это вполне может быть неправдой, но никто не сможет оспорить. Потому и иначе.

ЗЫ: да да влез =)

QUOTE

а то, чему учит религия не проверяется. Это вполне может быть неправдой, но никто не сможет оспорить.

серьезно? вот полнарода израильского с этим спорит. Иудазм называется их новое ожидание того, чему они не поверили. Не пробовали у них спросить, или приобщиться к их доводам?

Панург

QUOTE

Знание диагноза не способствует скорейшему излечению?

увы, нет.. уверен, большинство людей знают что такое хорошо и что такое плохо.. но их это не останавливает совершать плохие поступки..

QUOTE

У буддистов нет понятия греха

между тем они не совершают грехов.. не обязательно знать, что такое панкреатит, если вести здоровый образ жизни..

QUOTE

Киндер, еще раз вам говорю - читайте источники. До Крестной Жертвы можно было стать святым "де юро", но не "де факто".

так ведь я в этих источниках точно такое же голословное утверждение и прочитаю.. а мне хочется своим умом понять..

QUOTE

У нас с вами и понятие "норма" не совпадает

совпадает)) просто Вы в понятие "норма" вкладываете позитивный смысл. а это не всегда так)) и в нашем обществе быть ненормальным иногда почётно.. вот и всё) не надо этого боятся..

QUOTE

Знать ничего не знаем, но уже хотим быть круче всех. Что такое "знать добро и зло" - понятия не имеем, а яблочко в рот тянем...

так ведь я и говорю - всё от глупости)) желание быть круче всех - и есть невежество)) так же как дети) все дети эгоисты изначально.. они живут исключительно своими прихотями. и только воспитание меняет положение вещей. судя по ВЗ Адама с Евой никто не воспитывал, им был дан просто запрет. Что с ним делать они не знали. Да они вообще ничего не знали!

Личностью человек становится только в социуме. Человек, выросший в стае волков никогда не сможет жить среди людей. Если в Раю заменой социума был Бог, то почему же Он не воспитал своих детей? В противном случае с них и спрашивать нечего..

QUOTE

Это свойство падшей природы, когда человек не может сразу четко понять, что хорошо, что плохо.

ни один человек изначально не свят! Ему присущи, повторяюсь, эгоистические потребности. Т.к. это основа выживания. Так распорядилась природа. Я бы тоже хотел, чтоб на земле рождались ангелы, но этого нет.. Да, это низшая природа, но это часть человека, которую нужно преодолеть впоследствии.. сразу чистеньким Вы не родитесь..

QUOTE

Скажу только, что деньги и уважение в него не входят.

да, у многих так.. я считаю это правильным..

QUOTE

Он бы не умер - Он не подвластен смерти. Христос отдал себя ей. Это жертва.

стоп, а воскрес кто?? воскрешение - это смерть или жизнь? жизнь после смерти?

QUOTE

Для бессмертного сама идея смерти - отвратительна.

дык Христос же ТЕЛОМ умер!!! Душа-то его бессмертная и неумираемая!! чего ему бояться физической смерти?! смерть - это для людишек страшно (и то не для всех). а Господу - это мелочи..

QUOTE

Христос пришел не Учение пропроведывать, а на кресте распяться.

а почему тогда сразу этого не сделал? учение --> распятие.. это плата. и только тот смел и отважен, кто, понимая это, идёт по намеченному пути..

QUOTE

А Он не пожалел? Не предуготовил путь к спасению?

это тоже самое, что неумеющего плавать бросить в воду посреди океана и напоследок кинуть спасательный круг))

QUOTE

Это не сходится с вашей мыслью: "Они были подобны детям, которые шалят, но не осознают своих поступков.."

ну дети пока вазу не разобьют - не задумываются о последствиях.. поэтому и продолжают играть до победного дребезга))) увидев результаты своей шалости понимают, что их накажут родители - вот и всё "раскаяние" - элементарный страх наказания.

Есть один фильм (и книга) - "Повелитель Мух". Там дети попадают на необитаемый остров, где нет ни одного взрослого. Чем всё заканчивается? Убийствами и полным равнодушием к происходящему..
Поэтому и в диких племенах каннибализм - норма. Человек не может раскаяться, если его этому никто не научил, не воспитал. В этом собственно и функция религии - воспитывать. Из низшей природы делать высшую. Их греха - добродетель. Потому что сам человек этому не научится. (это относится к людям, живущим в обществе, вне природы)

QUOTE

Вы о каком Боге говорите?

о ветхо-заветном.. Именно его поступки мне кажутся нелогичными. возможно, ветхий завет изначально звучал по-другому..

з.ы. можно немного личный вопрос? а почему в вашем статусе фигурируют именно "татарские нравы"?


shim

QUOTE

откуда такие сведения? Вы ему пятаки клали на глаза?

гы) тоже самое и у Вас могу спросить)))

QUOTE

миллионы погибают за свои грехи, а Христос погиб за наши грехи, не имея своих.

вот!! именно поэтому я и считаю его Человеком!!

QUOTE

Вы одалживали что-то Богу, что Он стал Вам должен?

давайте вот без этих.. штучек))

QUOTE

к какому?

а какие бывают?))

QUOTE

В духовном поиске у вас еще нет такого опыта (вероятно).

гы)))

QUOTE

У заезжих шарлатанов? Или в источниках о грибах, произрастающих в тропиках?

христиане - грибники, буддисты - шарлатаны? я правильно понял намёки?)))

QUOTE

Вы откроете традиционный справочник о грибах

а вот и нет!! я, например, не могу доверять традиционной медицине на 100%. т.к. она, медицина, работатет только с физическим телом. а есть ещё и тонкие тела.. В религии тоже много старых пройденных дорог, которые не мешало бы расчистить от пыли..

з.ы. что-то не вразумили Вы пока младенца))) после отпуска - продолжите)))

shim

QUOTE

серьезно? вот полнарода израильского с этим спорит. Иудазм называется их новое ожидание того, чему они не поверили. Не пробовали у них спросить, или приобщиться к их доводам?

нипанимаю о чем вы %)
я говорил о всяких там: тебе просто не понять бога, ты не можешь знать, что после смерти и все такое.

QUOTE

между тем они не совершают грехов..

откуда дровишки?

QUOTE

Есть один фильм (и книга) - "Повелитель Мух". Там дети попадают на необитаемый остров, где нет ни одного взрослого. Чем всё заканчивается? Убийствами и полным равнодушием к происходящему..

кто и для чего придумал сюжет этого фильма?

QUOTE

о ветхо-заветном.. Именно его поступки мне кажутся нелогичными.

Вы не одиноки, вот ветхозаветным евреям он тоже казался нелогичным. Вопрос: как вы думаете, это у евреей сознание было недостаточным или Бог был нелогичным? Не торопитесь, для начала попытайтесь логично объяснить 2 летнему малышу, что, к примеру, нельзя в носу ковырять. Проанализируйте результат Ваших внушений.

kinder, я Вам задам серьезный вопрос: ЧТО ВАМ НАПОМИНАЕТ СОЛНЕЧНАЯ СИСТЕМА, как механизм? этому есть емкое определение из трех слов. вот вспомните его. потом поговорим дальше. Потому что раньше того как о совершенстве-несовершенстве Бога говорить с Вами, на мой взгляд, я хочу убедиться в том, что Вы хоть обычную физику на уровне 9 класса СШ освоили на четверку.

shim

QUOTE

откуда дровишки?

из лесу вестимо.. ну а какие грехи совершают буддисты? живут, никого не трогают..))

QUOTE

кто и для чего придумал сюжет этого фильма?

я не знаю, видимо, посмотреть на детскую психику в экстремальных условиях..

QUOTE

у евреей сознание было недостаточным или Бог был нелогичным?

а при чём тут евреи? разве Бог к евреям пришёл??

QUOTE

для начала попытайтесь логично объяснить 2 летнему малышу, что, к примеру, нельзя в носу ковырять

это всё понятно. я согласен, что Веру одним лишь умом не понять. я сам некоторые вещи понимаю только со временем. но тем не менее. так любую неправду можно оправдать)))

QUOTE

ЧТО ВАМ НАПОМИНАЕТ СОЛНЕЧНАЯ СИСТЕМА, как механизм?

этот.. как его.. молекулу что ли??

QUOTE

потом поговорим дальше

дык я вас не насилую.. хотите - говорите, не хотите - не надо..

QUOTE

Вы хоть обычную физику на уровне 9 класса СШ освоили на четверку.

да ерунда, освоил - не освоил.. иная безграмотная старушка в плане духовности может дать фору начитанному интеллектуалу.. Я прошу прощения, но с Вашим таким подходом, я всё больше сомневаюсь, что Вы хоть что-то сможете мне объяснить..

QUOTE

этот.. как его.. молекулу что ли??

"система сдержек и противовесов". причем модель почти вечного двигателя, да еще с прогнозируемым результатом поддержания климат-контроля на одной из планет, единственной из всей системы, где для обитающей фауны созданы все условия. Теперь о теории "большого взрыва" или теории "естественного отбора" подумайте. теперь подумайте о том, что это по сути созданный (кем?) механизм иедального взаимодействия, причем очень задолго до "открытия" людьми законов взаимодействия тел, механики. эти люди откуда почерпнули мысли об этом?
Знаете, что вот я пришел к выводу о определении структуры солнечной системы в 16 лет, когда ходил в Московский планетарий на лекции.
И еще есть вопрос взвязи с этим - почему все представления фантастов о "инопланетянах" почему-то описываются только как о существах, которые сильно превзошли землян технически и интеллектуально? Может быть, в иных звездных системах не произошло в критический момент "соблазнение Адама и Евы"?

QUOTE

с Вашим таким подходом, я всё больше сомневаюсь, что Вы хоть что-то сможете мне объяснить..

сомнение - отец опыта. не соблазняйтесь, однако. я Вам задаю сложные вопросы потому, что вижу вашу пытливость. Если Вам лень крутить шариками в мозге - нет проблем. однако, ... ладно - позже.

shim

QUOTE

теперь подумайте о том, что это по сути созданный (кем?) механизм иедального взаимодействия, причем очень задолго до "открытия" людьми законов взаимодействия тел, механики. эти люди откуда почерпнули мысли об этом?

возможно мне показалось, но отсюда веет что называется "иллюзией творца")) это когда человек считает, что все сложное и логичное обязательно должно быть сотворено разумом, сознанием и прочее.

QUOTE

это когда человек считает, что все сложное и логичное обязательно должно быть сотворено разумом, сознанием и прочее.

ну Вам то логичнее считать, что само так рассосалось... я не хотел бы, чтобы у Вас случилась болезнь, нуждающаяся в сложной хиррургической операции... я бы хотел, чтобы, случись такое, Вы бы вылечились без нее...

shim

QUOTE

ну Вам то логичнее считать, что само так рассосалось... я не хотел бы, чтобы у Вас случилась болезнь, нуждающаяся в сложной хиррургической операции... я бы хотел, чтобы, случись такое, Вы бы вылечились без нее...

Не, дело не в этом, мне просто интересно, на каком основании человек считает, что разум - причина сложный конструкций, а не сложные конструкции причина разума, который так же способен создать сложные конструкции Человек вообще безосновательно уверен, что создатель всего сложного обязательно разум. Человек так считает только на основании того, что его собственный разум способен на создание сложного. Допустим, самолета. Если разум способен на создание сложной конструкции, это не значит, что он единственный на это способен.

QUOTE

на каком основании человек считает, что разум - причина сложный конструкций, а не сложные конструкции причина разума, который так же способен создать сложные конструкции

(!!!!) вот и я об этом спрашиваю...

QUOTE

Если разум способен на создание сложной конструкции, это не значит, что он единственный на это способен.

и более того - кто-то создал условия для развития "разума" "недочеловека"...
а люди все чудес просят...

shim

QUOTE

и более того - кто-то создал условия для развития "разума" "недочеловека"...

в том и дело, что если бы "кто-то" создал, получилось бы, что теория первичности разума все равно рассматривается нами как неколебимая) а я считаю, что "кто-то" не должен был создавать.

глюк

EURO-banan

QUOTE

а я считаю, что "кто-то" не должен был создавать.

да вроде всё в этом мире имеет причинно-следственную связь..

kinder

QUOTE

да вроде всё в этом мире имеет причинно-следственную связь..

причинно-следственная связь не обязывает причиной чего-либо быть сознание))

EURO-banan

QUOTE

не обязывает причиной чего-либо быть сознание

а что тогда? жизнь рождается только из жизни.. разве нет?

kinder

QUOTE

а что тогда?

несознание))

QUOTE

изнь рождается только из жизни.. разве нет?

а разве да?
тут еще вопрос, что такое жизнь))

kinder

QUOTE

причинно-следственную связь

Причинно-следственная связь обусловлена лишь нашим восприятием. Её объективное существование не доказано.

Shinji

QUOTE

Причинно-следственная связь обусловлена лишь нашим восприятием. Её объективное существование не доказано.

ага, як же доказывать, если даже объективность не доказана

EURO-banan

QUOTE

а разве да? тут еще вопрос, что такое жизнь))

по крайней мере я не могу привести ни одного примера когда материя рождала бы жизнь..

Shinji

QUOTE

Причинно-следственная связь обусловлена лишь нашим восприятием. Её объективное существование не доказано.

но тогда и не-существование тоже недоказуемо))

если восприятие субъективно, мышление ограниченно, тогда мы не можем отрицать существование чего бы то ни было..

kinder

QUOTE

по крайней мере я не могу привести ни одного примера когда материя рождала бы жизнь..

а что такое "жизнь"?

Мы говорим сейчас о том, первично ли сознание. Я больше склоняюсь к теории, что сознание формируется посредствам восприятия окружающего мира и физ.материи в том числе.

EURO-banan

QUOTE

а что такое "жизнь"?

сознание присуще лишь жизни..

QUOTE

сознание формируется посредствам восприятия окружающего мира и физ.материи в том числе.

мы говорим о сверх-сознании, которое стало началом жизни, - и материи, и сознания,

вообще, мне не понянта первичность в принципе, будь то сознание или материя. но т.к. сознание способно преобразовывать материю, а обратный процесс невозможен, значит сознание было первичным.. то сверх-сознание, которое ещё не было материализовано, как например, сознание человека))

kinder

QUOTE

увы, нет.. уверен, большинство людей знают что такое хорошо и что такое плохо.. но их это не останавливает совершать плохие поступки..

Уверен, что если бы это большинство осознавало истинную цену своих поступков, оно бы их не совершало. Разница - в степени осознания. Для большинства осознание хорошего и плохого - лишь собственные иллюзии.

QUOTE

между тем они не совершают грехов.. не обязательно знать, что такое панкреатит, если вести здоровый образ жизни..

С их точки зрения - они не будды, значит не совершенны. Но еще раз повторю - у буддистов нет того понятия греха.

QUOTE

так ведь я в этих источниках точно такое же голословное утверждение и прочитаю.. а мне хочется своим умом понять..

Что именно Вы хотите понять своим умом? С чего Вы хотите начать?

QUOTE

совпадает)) просто Вы в понятие "норма" вкладываете позитивный смысл. а это не всегда так))

Я же уже сказал, у нас с вами понятие "норма" не совпадает. Для меня - это всегда так.

QUOTE

и в нашем обществе быть ненормальным иногда почётно.. вот и всё) не надо этого боятся..

Да мне как-то наплевать, почетно это в нашем обществе или нет. Я не почестей ищу.

QUOTE

Да они вообще ничего не знали!

Потрясающе. Они знали, что это запрет, но что делать с ним, они не знали. А когда к ним обращался Бог, они наверное спрашивали - "Извините, а Вы кто?".
Если понимали, что запрет, то знали, что запрет - это то, что нельзя. Это их не остановило.
Далее ИМХО:
До падения человек мог смотреть на Бога, чувствовал его. Ему не нужно было достигать святости для достижения Бога - он уже был в Нем (оговорюсь, я предполагаю это. Но уж точно человек был ближе, нежели сейчас). И понимал, кто есть Бог и что означают Его слова. (Даже если и не так, думаю Бог объяснил бы простейшие вещи - кто Он, как Его понимать, что означают Его слова).
И совершенно моя фантазия - возможно, из-за этого "данного" боговидения человек оказался слабее перед соблазном - у него не было опыта аскезы, борьбы со своими страстями...

QUOTE

ни один человек изначально не свят! Ему присущи, повторяюсь, эгоистические потребности. Т.к. это основа выживания. Так распорядилась природа. Я бы тоже хотел, чтоб на земле рождались ангелы, но этого нет.. Да, это низшая природа, но это часть человека, которую нужно преодолеть впоследствии.. сразу чистеньким Вы не родитесь..

Я с Вами и не спорю. Да, таковы последствия первородного греха. Но это не есть часть человека - преодолевая ее, как раз человеком и становятся.

QUOTE

стоп, а воскрес кто?? воскрешение - это смерть или жизнь? жизнь после смерти?

Не совсем понял ваши вопросы.
Как можно воскреснуть, если до этого не умереть? Тут нет каких-то граней - "Он слегка умер, а потом частично воскрес."

QUOTE

это тоже самое, что неумеющего плавать бросить в воду посреди океана и напоследок кинуть спасательный круг))

У Вас интересный взгляд на свободу воли. Да, мы свободны. Правда ваша - свобода страшна. А Вам хотелось бы быть гомункулом?

QUOTE

дык Христос же ТЕЛОМ умер!!! Душа-то его бессмертная и неумираемая!! чего ему бояться физической смерти?! смерть - это для людишек страшно (и то не для всех). а Господу - это мелочи..

"Так в одном и том же акте Слово воспринимает человеческую природу, дает ей существование и ее обожает. Человеческая природа, воспринятая на Себя и присвоенная Себе Сыном, получает свое бытие в Его Божественной Ипостаси: никакой другой природы не было раньше, никакая природа не входила в соединение с Богом, но она проявилась с момента благовещения как человеческая природа Слова. Это человечество, говорит святой Максим Исповедник, обладало бессмертием и нетленностью природы Адама до грехопадения, но Христос добровольно подчинил его условиям нашей падшей природы [226]. Не только человеческая природа, но и то, что было противоприродно - последствия греха, - были приняты на Себя Христом, Который тем не менее оставался вне первородного греха в силу Своего девственного рождения. Он воспринял, таким образом, всю человеческую реальность, какой она стала после падения, кроме греха: воспринял природу, подлежащую страданиям и смерти. Так Слово снизошло до последних пределов искаженного грехом бытия, до смерти и до ада. Будучи совершенным Богом, Оно не только стало "совершенным человеком", но Оно взяло на Себя все несовершенства, все ограничения, происходящие от греха. "Мы изумляемся, - говорит святой Максим, - видя, как конечное и бесконечное, вещи, которые обоюдно себя исключают и не могут быть смешаны, оказываются в Нем соединенными и взаимно одна в другой проявляются. Потому что безграничное неизреченным образом ограничивает себя, и ограниченное расширяет себя в меру безграничного" [227]."

"Божественное уничижение, кенозис, для святого Максима [239] - не оскудевание Божества, но неизреченное снисхождение Сына, приемшего "зрак раба", и не отступившего тем не менее от полноты Божества. Именно в силу этого уничижения Христос, Новый Адам, нетленный и бессмертный по Своей человеческой природе, - которая, к тому же, была обожена по ипостасному соединению, - добровольно подверг Себя всем последствиям греха, стал пророческим "мужем скорбей" (Ис. 53, 3). Таким образом Он ввел в Свою Божественную Личность всю немощь искаженной грехом человеческой природы, приспособляя Себя к той исторической реальности, в которой должно было произойти воплощение. Поэтому земная жизнь Христа была постоянным уничижением: Его человеческая воля непрестанно отказывалась от того, что Ему было свойственно по природе, и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть. Итак, можно сказать, что Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество. Поэтому святой Максим различает два усвоения Словом человечества: усвоение природное и усвоение относительное или домостроительное [240]. Первое как бы "сокрыто" вторым. Оно обнаруживается только один раз до страданий, когда Христос дал увидеть Себя трем апостолам таким, каким Он был по Своему обоженному человечеству, в сиянии света Своего Божества. Кондак праздника Преображения отчетливо выражает оба аспекта человечества Христа, состояние естественное и состояние вольного подчинения условиям падшего человечества: "На горе преобразился оси, и якоже вмещаху ученицы Твои, славу Твою, Христе Боже, видеша; да егда Тя узрят распинаема, страдание убо уразумеют вольное, мирови же проповедят, яко Ты еси воистину Отчее сияние"."

QUOTE

а почему тогда сразу этого не сделал?учение --> распятие.. это плата. и только тот смел и отважен, кто, понимая это, идёт по намеченному пути..

Потому что, по слову Его "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". И Он "исполнил" его, что можно понимать как "дополнение, насыщение". В конце, концов, кто сказал "Заповедь новую даю вам"?

QUOTE

ну дети пока вазу не разобьют - не задумываются о последствиях.. поэтому и продолжают играть до победного дребезга))) увидев результаты своей шалости понимают, что их накажут родители - вот и всё "раскаяние" - элементарный страх наказания. Есть один фильм (и книга) - "Повелитель Мух". Там дети попадают на необитаемый остров, где нет ни одного взрослого. Чем всё заканчивается? Убийствами и полным равнодушием к происходящему..Поэтому и в диких племенах каннибализм - норма. Человек не может раскаяться, если его этому никто не научил, не воспитал. В этом собственно и функция религии - воспитывать. Из низшей природы делать высшую. Их греха - добродетель. Потому что сам человек этому не научится.

Во всех ваших примерах есть общий знаменатель - падшая природа человека. А мы говорим о том, что было ДО падения.

QUOTE

о ветхо-заветном.. Именно его поступки мне кажутся нелогичными.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

з.ы. можно немного личный вопрос? а почему в вашем статусе фигурируют именно "татарские нравы"?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

kinder

QUOTE

сознание присуще лишь жизни..

ок, но значит ли это, что любой представитель жизни обязан иметь сознание?

QUOTE

мы говорим о сверх-сознании, которое стало началом жизни, - и материи, и сознания,

Что такое тогда сверх-сознание? Пока что получается так, что мы говорим о таком сознании, которое ничего общего с нашим сознанием не имеет и вообще должно незываться как-то иначе.

QUOTE

но т.к. сознание способно преобразовывать материю, а обратный процесс невозможен,

как это невозможен? )) т.е. ты не согласен с тем, что материя (в то числе) формирует сознание?

QUOTE

то сверх-сознание, которое ещё не было материализовано, как например, сознание человека))

материализованность - это потенциальное свойство сознания. Сознание человека могло быть и иным, нематериализованным, а одухотворенным и прочее но это не изменило бы принцип: сознание человека не первичней того мира, которые его (сознание) формирует.

EURO-banan

QUOTE

значит ли это, что любой представитель жизни обязан иметь сознание?

да, в той или иной степени, соответственно своему уровню развития..

QUOTE

Что такое тогда сверх-сознание? Пока что получается так, что мы говорим о таком сознании, которое ничего общего с нашим сознанием не имеет и вообще должно незываться как-то иначе.

согласен, но всё-таки я думаю что у сознания и сверх-сознания одна природа..

QUOTE

т.е. ты не согласен с тем, что материя (в то числе) формирует сознание?

нет, не согласен)) материя может формировать сознание (при определённых условиях), но не формирует его в принципе..
а вот сознание и может, и преобразовывает материю..

QUOTE

сознание человека не первичней того мира, которые его (сознание) формирует

да, но мир опять же нельзя воспринимать как нечто сугубо материальное.. Природа, нас родившая, тоже живая, а значит, наделена Сознанием (видимо уже сверх-)

Панург

QUOTE

Уверен, что если бы это большинство осознавало истинную цену своих поступков, оно бы их не совершало

в принципе, согласен)) но скажите, какими доводами руководствуются религиозные люди, когда отказываются от совершения греховного поступка?

QUOTE

С их точки зрения - они не будды, значит не совершенны

совершенства нельзя достичь, к нему можно только стремиться..

QUOTE

Что именно Вы хотите понять своим умом? С чего Вы хотите начать?

хочу понять логику Ветхого Завета.. в частности - изгнание из Рая.

QUOTE

Я же уже сказал, у нас с вами понятие "норма" не совпадает. Для меня - это всегда так.

Вы просто путаете понятие "норма" и "идеал".. норма свойственна большинству, идеал - единицам..

QUOTE

Если понимали, что запрет, то знали, что запрет - это то, что нельзя. Это их не остановило.

конечно, потому что запрет был голословным. как мы уже с Вами обсуждали причину совершения грехов - пока человек не осознает их реальную пагубность, он не перестанет их совершать. Точно так же и Адам с Евой. Ну сказал им Бог, что нельзя. Змий сказал, что можно. Где добро, где зло - они не умели определять, т.к. были глупыми - делали лишь то, что им скажут.. Чему удивляться? Мне их поступок видится логичным и закономерным..

QUOTE

До падения человек мог смотреть на Бога, чувствовал его. Ему не нужно было достигать святости для достижения Бога - он уже был в Нем

думаю, нет.. иначе бы они не послушали Змия.. просто в Раю были идеальные условия. Некого было ненавидеть, грубо говоря. В каждом человеке спит зверь и мы не можем быть до конца уверенными, что этот зверь в критической ситуации (например в состоянии аффекта, сильного потрясения) не выйдет наружу и не наворотит страшных дел..

QUOTE

человек оказался слабее перед соблазном - у него не было опыта аскезы, борьбы со своими страстями...

да, вот я примерно об этом же и говорю.. Жизнь человека - это и есть путь от слабости к силе, от малого к большому и т.д. Грех присущ человеку изначально и за это его бесполезно винить. Адам и Ева были такими же слабыми, стоящими у истоков жизни. Они не родились ни Богами, ни Ангелами..

QUOTE

Но это не есть часть человека - преодолевая ее, как раз человеком и становятся

просто я человеком называю любого живущего на земле индивида - потенциального богочеловека (человека без грехов)

QUOTE

Не совсем понял ваши вопросы. Как можно воскреснуть, если до этого не умереть?

простой пример. Я дарю Вам на день рождения хороший подарок, а вечером забираю его.. Вроде дар был, а вроде в итоге его и нет)) Примерно так же и с Распятием. Христос воскрес, а значит не был мёртв. Смерть чем страшна? Своим бесконечным безмолвием, несуществованием. Иисус был мёртв всего 3 дня.. Можно считать это комой, клинической смертью..

QUOTE

А Вам хотелось бы быть гомункулом?

я честно говоря, не совсем представляю, кто это)) если это человек из пробирки, то, насколько я знаю, он обладает такой же свободой как и любой "нормальный" человек..

QUOTE

Он воспринял, таким образом, всю человеческую реальность, какой она стала после падения, кроме греха: воспринял природу, подлежащую страданиям и смерти.

ну да, принял физическую оболочку, но не принял человеческую душу! а что важнее - тело или душа? вот и вся разгадка..

QUOTE

Будучи совершенным Богом, Оно не только стало "совершенным человеком"...

ну как бы и неудивительно.. вот попробуйте родиться грешным и стать Богом - вот это я понимаю))
Я уже говорил. Повторюсь. Спортсмену, берущему планку высотой в 2 метра ничего не стоит перепрыгнуть и планку в 1 метр.. А вот тот, кто выше 1 метра не прыгал, но возьмёт высоту 2 метра будет героем.
Богу не трудно воплотиться в человека, человеку трудно достичь Бога. вот и всё)

QUOTE

снисхождение Сына

ой какие мы важные)) вобще-то мы дети Бога и общение с детьми не есть снихождение..

QUOTE

Поэтому земная жизнь Христа была постоянным уничижением

неправда.. Христос неплохо жил. Его любили, уважали и все дела.. А смерть он принял добровольно.. Тут уж не на кого обижаться..

QUOTE

и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть.

вобщем, всё то, чем живёт ОБЫЧНЫЙ человек.. А как иначе?

Я не пойму юмора.. Кому нужно было, чтоб человечество изменилось в лучшую сторону? - Богу. Для этого Он посылает Миссию на землю. Логично. Миссия оставляет учение и уходит. Логично. В чём страдание? Кто чем не доволен? Кому от этого плохого? Кто просил жертвовать? Ну был бы очередной Ноев потоп, и что? Люди и не такое переживали..

QUOTE

падшая природа человека. А мы говорим о том, что было ДО падения.

если б Перволюди не были грешными, то и греха не совершили бы.. Так?

QUOTE

Жесток ли Ветхий Завет. Часть 1.

Ошибка 403 (Forbidden) Доступ запрещен.

kinder

QUOTE

да, в той или иной степени, соответственно своему уровню развития..

у дерева есть сознание?)

QUOTE

нет, не согласен)) материя может формировать сознание (при определённых условиях), но не формирует его в принципе..а вот сознание и может, и преобразовывает материю..

под материей я подразумевал то, что нас окружает, то, что мы ощущаем своими органами чувств. Были бы органы другие, был бы и ощущаемый мир другой, но он по прежнему формировал бы сознание.

QUOTE

да, но мир опять же нельзя воспринимать как нечто сугубо материальное.. Природа, нас родившая, тоже живая, а значит, наделена Сознанием (видимо уже сверх-)

нас родила природа и она же наше сознание сформировала, тогда кто сформировал ее сознание, раз ты думаешь, что у природы оно есть?)

QUOTE

да, в той или иной степени, соответственно своему уровню развития..

а кто его обязал?

QUOTE

материя может формировать сознание (при определённых условиях), но не формирует его в принципе..

материя с философской точки зрения, как субстанция, как объективная реальность, по-вашему, не не вормирует сознание? Можем ли мы считать наличие какого-либо философского или религиозного учения, к примеру, буддизма считать частью объективной реальности? Наверно, да. Оно влияет на сознание или нет?
А вот как, к примеру, тот же буддист может влиять на материю, есть она, с точки зрения Буддизма непостижима?
Как может повлиять на определенные составляющие материи Христианин, понятно - преображение материи заложено и как главная цель этого учения, и как основная задача Человека по промыслу Бога.

QUOTE

какими доводами руководствуются религиозные люди, когда отказываются от совершения греховного поступка?

стремление к развитию в направлении подобия Богу.

QUOTE

хочу понять логику Ветхого Завета.. в частности - изгнание из Рая.

мы ходим по кругу... приведу Вам утрированный и несколько приземленный пример из Лермонтова: почему Печорин стрелялся с Грушницким? Из-за факта того, что Грушницкий его застукал вылезающим из окна замужней женщины? Нет. Из-за того, что Грушницкий всем растрепал про это? Нет. Печорин вызвал Грушницокго на дуэль из-за того, что тот публично профанировал в силу собственной испорченности истинный смысл отношений Печорина с этой дамой и суть этого свидания. Это были платонические отношения, имевшие свою историю в прошлом, а Грушницкий это представил как банальный адюльтер.
Вот так и диавол искусил Адама и Еву, подменив суть и назначение плодов с древа познания добра и зла. Только все обстояло гораздо глобальнее, чем в деле с Печорским. Человек, находясь на пороге обретения всей полноты Богоподобия и вступления в силу и правление землей, употребил Святые дары с древа не по назначению, в результате чего стал смертен. В Богословии таинству Евхаристии придается особое значение именно потому, что неверно употребленное причастие может привести человека к погибели.

QUOTE

думаю, нет.. иначе бы они не послушали Змия.. просто в Раю были идеальные условия.

сомнительный тезис. Люцифер не был рядовым ангелом. До создания Богом Человека Люцифер был очень сильным и влиятельным ангелом, он был князем мира сего.

QUOTE

Ошибка 403 (Forbidden) Доступ запрещен.

вчера еще работал...
ничего страшного! это можно здесь почитать [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
И вообще рекомендую всю книгу прочесть сначала [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

EURO-banan

QUOTE

у дерева есть сознание?)

думаю, что да.. естественно, это не то сознание, которое свойственно живым существам, имеющим мозг, но растениям свойственны определённые реакции, какое-то подобие души у них есть.. в восточных религиях утверждают, что даже камни имеют душу))

QUOTE

под материей я подразумевал то, что нас окружает, то, что мы ощущаем своими органами чувств.

это уже когда мы существуем. а до появления человека? мёртвая материя не способна воспроизводить жизнь.

QUOTE

Были бы органы другие, был бы и ощущаемый мир другой, но он по прежнему формировал бы сознание.

бытие определяет сознание, сознание определяет бытие. это взаимообусловленный процесс. но при сильной степени развития сознания бытие уже не имеет прежней силы..

QUOTE

нас родила природа и она же наше сознание сформировала, тогда кто сформировал ее сознание, раз ты думаешь, что у природы оно есть?)

Бог, чёрт побери.. он и есть сознание Природы.. как я понимаю..
Так же как на вопрос о "курице или яйце" нельзя дать один из двух предложенных вариантов, так же как нет начала времени и начала пространства.. Так же я думаю и природу первопричины понять до конца невозможно. поэтому я следую простой логике. в мире есть живое и мёртвое. сознание и материя. мёртвое не рождает живое. а живое рождает как живое, так и мёртвое впоследствие. Значит в начале была жизнь, сознание..

shim

QUOTE

а кто его обязал?

его создали таким, он не виноват)

QUOTE

Можем ли мы считать наличие какого-либо философского или религиозного учения, к примеру, буддизма считать частью объективной реальности? Наверно, да.

да как уж? мысли, убеждения - это всё не материя же..

QUOTE

стремление к развитию в направлении подобия Богу

а Вы уверены, что кто-то хочет стать Богом? что-то я не вижу второго Христа среди верующих)) все хотят устроиться потеплее..

QUOTE

почему Печорин стрелялся с Грушницким?

привидённые персонажи - равносильны и подобны))) а Бог и перволюди - нет))
Дьявол искусил - его и наказывать надо))) и вообще, чего он в Раю делал? мне не понятно, отчего Вы такой святости требуете от Адама? ну ошибся разок, с кем не бывает..

QUOTE

он был князем мира сего.

ну раз князь - Тьма, то чего хотеть дальше? сильный? влиятельный? вот вам и результат))

QUOTE

http://www.erlib.com/Андрей_Кураев/Дары_и_анафемы/8/

Христос - человек, ставший богочеловеком. Как это я понимаю..
Автор статьи мыслит слишком узко.. очень мирской приземлённый подход..
имхо, такое вообще читать не стоит..

kinder

QUOTE

думаю, что да.. естественно, это не то сознание, которое свойственно живым существам, имеющим мозг, но растениям свойственны определённые реакции, какое-то подобие души у них есть.. в восточных религиях утверждают, что даже камни имеют душу))

Скажем так, именно сознанием дерево не наделено (см. мыслить он не способно - нечем ), как и камень. Но дерево, являясь самым что ни на есть обычным объектом бытия, как и человек, существует во взаимосвязи с окружающим миром. Оно реагирует на внешние раздражители (что делает и человек, его мышление по сути тоже реакция, а не самостоятельное действие). И этот факт роднит человека, дерево, камень, кошку и прочих. Не стану называть это жизнью... скажем так, существование. Иными словами, чтобы существовать, необязательно иметь сознание. И люди вовсе не живые в сравнении с камнями, они мыслящие в сравнении с камнями.

QUOTE

это уже когда мы существуем. а до появления человека? мёртвая материя не способна воспроизводить жизнь.

До появления человека не было именно того, что он ощущает сейчас)) Ну да ладно. Ты хочешь сказать, что для рождения человека обязательно необходим некто, имеющий сознание? т.е. чисто гипотетически - неужели рождение ребенка есть осознанный процесс? Как бы сам по себе секс обычно осознан - да, но вот зачатие, все процессы, происходящие в утробе матери, все это не осознанное. Как мы говорили выше - неосознанное ничем не отличается от "мертвой природы" И, опять же, чисто гипотетически, вполне возможно искусственное рождение ребенка, без сознательности, потому что для этого требуются исключительно материальные ценности Физические условия, если должным образом обеспечены, являются достаточным критерием для появления человека. А окружающий мир есть достаточный критерий для становления его сознания. Иными словами как раз "мертвая природа", неосознанная порождает то, что ты называешь жизнью, а я осознанным существованием

QUOTE

бытие определяет сознание, сознание определяет бытие. это взаимообусловленный процесс. но при сильной степени развития сознания бытие уже не имеет прежней силы..

Я, кстати, так явно не делю бытие и сознание - это не две стихии, между которыми пропасть, вообще тяжко понять, где начинается одно и кончается другое. И начинается ли вообще
Сильное развитие сознания - это результат воздействия на него бытия. Будь то гены или воспитание (в широком смысле). Иными словами, если я сейчас являюсь человеком (предположим) сильной воли и не поддаюсь попыткам окружающего мира меня изменить, то это заслуга не моего сознания как такового - я такой волевой, потому что в прошлом таким меня сделало бытие, меня же окружающее. Оно до сих пор надо мной имеет прежнюю, а то и большую силу, потому что я именно такой, каким оно меня сделало. То есть по-прежнему, чтобы изменять бытие самому, своим сознанием, нужно, чтобы в прошлом это сознание было сделано кем-то/чем-то. Потому вопрос так и остается актуален: на основании чего ты полагаешь, что первично было сознание, создавшее бытие (материю), а не бытие, создавшее сознание, если сознанию требуется наличие бытия, дабы что-то создать. Скажем так, сознание не создает, оно меняет материю.

QUOTE

Так же как на вопрос о "курице или яйце" нельзя дать один из двух предложенных вариантов, так же как нет начала времени и начала пространства..

если нет начала времени и пространства, то о какой тогда первичности идет речь? тогда материю (бытие) не создавало сознание, раз она вечна.
А насчет курицы или яйца - яйцо раньше, скорее всего, это не тупиковый вопрос))

QUOTE

сознание и материя. мёртвое не рождает живое. а живое рождает как живое, так и мёртвое впоследствие. Значит в начале была жизнь, сознание..

опять же, если пространство вечно, тогда почему что-то было первее него?
да и потом, я никак логической цепочки твоих рассуждений углядеть не могу Есть объекты, обладающие сознанием, есть объекты им не обладающие.

Одно из твоих утверждений, переделанное мною так, чтоб мне же было понятно: объекты без сознания не создают объекты с сознанием. Довольно спорное заявление, я выше написал, что для рождения человека с сознанием вовсе не обязательны родители, этим сознанием обладающие. Главный фактор - соблюсти все условия зачатия, вынашивания и рождения ребенка. А Шим в свою очередь привел пример религии или учений - вещей сознанием определенно не обладающим, которые формируют собою сознание человека.

QUOTE

мысли, убеждения - это всё не материя же..

а что это?
по сути материя человеком познаваема только органами его чувств, дающих о материи некое предсталение. То есть для меня стол, например, материален в виде моего знания о столе, знания как интеллектуального, так и чувственного. Не более того

QUOTE

Автор статьи мыслит слишком узко.. очень мирской приземлённый подход.. имхо, такое вообще читать не стоит..

понятно! Вы путаете бытие с бытийностью и материю с материалом, и Христа с человеком, а известный богослов и специалист по истории религий "узко и приземленно" мыслит. что ж, просвещайтесь у Блаватской... она мыслит "широко", особенно широко любит жонглировать фактами.

shim

QUOTE

Вы путаете бытие с бытийностью и материю с материалом, и Христа с человеком

я много чего путаю. но и Вы пока не доказали божественного происхождения Христа. поэтому я остаюсь при своём мнении. Мне оно кажется более логичным..

QUOTE

просвещайтесь у Блаватской...

а при чём тут она?? я эту госпожу вообще никогда не читал (ни одной строчки, честно).. читать нужно много, но не многое.. (с)
А известный богослов? да нет в этом деле регалий и званий.. я могу ошибаться, конечно же.. но уровень автора сразу же чувствуется. в этом деле нет авторитетов. когда человек хоть на немного приближается к просветлённости, одухотворённости, оно не может быть незамеченным. человек говорит мало, но так метко, что просто оппонент затыкается..
А это всё вода.. вода.. Бога рисуют как хотят. У каждого своё понимание. Разница лишь в том, что я своё видение никому не навязываю, а вот все эти "богословы" считают себя носителями истины.. Может я ошибся и рассуждаю как сноб, но этот "свидетеле-иеговский" уровень мышления меня просто убивает..
И в этом смысле буддисты мне импонируют гораздо больше. Они не болтают попусту о Боге, кто он, с кем он, куда он.

но я вижу по Вашей реакции, что этот автор Вам дорог, а оскорблять чувства верующих я не хочу. Поэтому прошу прощения за резкие слова в его адрес. Это моё сугубо личное восприятие..
Да, насчёт Христа.. Ещё раз повторю, я не сомневаюсь в его божественности)) просто поймите, что Богом можно не только родиться, но и стать. вот и всё)

EURO-banan

QUOTE

Физические условия, если должным образом обеспечены, являются достаточным критерием для появления человека

должным образом они не сами по себе обеспечились)) ведь малейшее изменение набора хромосом приведёт к уродствам. Да, секс - занятие неосознанное. Но его подготовило сознание. И в готовом виде дало живым существам. Механизм чётко отлаженный. Да, он формировался в процессе эволюций, может мутаций.. Но изначальный импульс появился не из ниоткуда.. Сейчас нам достаточно соединить половые клетки и вот он человек готов. Но ведь за этим стоит сложнейший механизм. И "умное" человечество не в состоянии приблизиться к такой форме производства. Оно лишь эксплуатирует готовый продукт (клонирование, искусственное оплодотворение)

QUOTE

Иными словами как раз "мертвая природа", неосознанная порождает то, что ты называешь жизнью

"неосознанно" возможна лишь простейшая хим. реакция.. но даже и в ней заложен сложный код.
труд никогда не сделает из обезьяны человека, ни при каких условиях..

QUOTE

если сознанию требуется наличие бытия, дабы что-то создать.

весомый аргумент) ну поэтому я и предположил существования некоего сверх-сознания, которое и дало начало бытию-сознанию как неразделимому целому.. почему сверх-сознание, а не сверх-бытие? потому что материя может быть мёртвой и живой. а сознание - только живым..

QUOTE

тогда материю (бытие) не создавало сознание, раз она вечна

ну вот и получается, что либо 1) мы не в состоянии понять природу первопричины, раз не можем логически объяснить смысл бесконечности, либо 2) бытие и сознание - две стороны одной медали, равнозначимые..

QUOTE

А насчет курицы или яйца - яйцо раньше, скорее всего, это не тупиковый вопрос))

а почему только или-или? курица могла появиться только из яйца, а вот яйцо могло сформироваться и без курицы..

QUOTE

Шим в свою очередь привел пример религии или учений - вещей сознанием определенно не обладающим, которые формируют собою сознание человека

Учение - продукт сознания, нематериальный.. т.е. это тот случай, когда Сознание формирует другое Сознание.. Целенаправленно! А не случайно и хаотически, как это происходит в случае с материей..

QUOTE

объекты без сознания не создают объекты с сознанием

человек рождается только от живого человека, носителя сознания. Он может быть при этом полным дауном или вообще только что умершим, но он носитель сознания, не робот и не кукла..

QUOTE

а что это?

мысли - продукт сознания.. они могут материализоваться или нет..

QUOTE

для меня стол, например, материален в виде моего знания о столе

представления о столе - могут быть любыми.. стол может быть всего лишь галлюцинацией или галограммой там какой-нибудь.. материальность же самого стола объективна (в рамках человеческих возможностей)
под "сознанием" мы понимаем живую материю, вернее жизнь, заключённую в материальную оболочку..

kinder

QUOTE

должным образом они не сами по себе обеспечились))

опять стереотипы, старина )))) с чего ты взял, что они не сами по себе обеспечились должным образом? опять же, гипотетически, условия для появиления человека не обязаны быть соблюдены осознанно.

QUOTE

Да, секс - занятие неосознанное. Но его подготовило сознание.

какое сознание его подготовило?

QUOTE

И в готовом виде дало живым существам.

откуда такое мнение? )) ты считаешь, что сложные конструкции под силу только сознанию лишь на основании того, что сам наделен сознанием. Я уже пример приводил: человек строит дом и говорит "только осознанно можно такое сделать". В то же время, ходит среди деревеьев, которые сложнее дома по структуре и начинает думать, что деревья тоже порождения сознания. Почему он так начинает думать? Потому что на основании строительства дома считает, что несознание не способно на творение. А это несколько безосновательно

QUOTE

"неосознанно" возможна лишь простейшая хим. реакция..

с чего ты это взял?

QUOTE

весомый аргумент) ну поэтому я и предположил существования некоего сверх-сознания, которое и дало начало бытию-сознанию как неразделимому целому.. почему сверх-сознание, а не сверх-бытие? потому что материя может быть мёртвой и живой. а сознание - только живым..

невесомый аргумент что ты подразумеваешь под понятием "жизнь", кроме осознанности?

QUOTE

ну вот и получается, что либо 1) мы не в состоянии понять природу первопричины, раз не можем логически объяснить смысл бесконечности, либо 2) бытие и сознание - две стороны одной медали, равнозначимые..

не так) Логически понять бесконечность можно, чувственно наш разум не способен ее ощутить. И не только наш (это важно) - какой угодно сверхразум не способен чувственнно постичь бесконечность, поэтому какое угодно сознание (если оно той же природы, что и человеческое) не в состоянии постичь бесконечность.

QUOTE

а почему только или-или? курица могла появиться только из яйца, а вот яйцо могло сформироваться и без курицы..

скорее всего так было, т.е. то, что есть курица сейчас - это яйцекладущая птица и бла-бла-бла. Она обязана появиться из яйца, чтобы ее назвали курицей, а вот яйцо не обязательно должно быть высежено курицей, чтобы называться яйцом просто предложили еще одну теорию: когда-то были не яйцекладущие курицы, а живорядщие, но природа специально сделала их (эволюционировала) в яйцекладущих, чтобы птенцы были под защитой на время формирования. В общем, могло быть так, что раньше появилась птица, по всем характеристикам схожая с курицей кроме способа рождение птенцов

QUOTE

Учение - продукт сознания, нематериальный.. т.е. это тот случай, когда Сознание формирует другое Сознание.. Целенаправленно! А не случайно и хаотически, как это происходит в случае с материей..

Во-первых, далеко не всегда учение (а уж тем более безотносительная информация) формирует сознание специально во-вторых, учение все равно пришло из материального мира к сознанию, а не наоборот. И если потом сознание научило другое сознание, это попрежнему воздействие материальной природы. И потом, мне кажется ты путаешь понятия "материального" и "физического". Материальность куда более широкое понятие: все, что ты ощущаешь есть материя. И то, что заставляет твое сознание думать, мыслить тоже есть материя. Знание - не физическая величина, но оно вполне материально.

QUOTE

человек рождается только от живого человека, носителя сознания. Он может быть при этом полным дауном или вообще только что умершим, но он носитель сознания, не робот и не кукла..

и опять же, с чего ты взял? сам привел пример с клонированием, и защитил его лишь тем аргументом, что якобы за всем этим стоит какой-то разум, доказательств чему я не увидел. Вижу сам факт - не обязательно сознание для того, чтобы появился такой физический объект как человек.

QUOTE

мысли - продукт сознания.. они могут материализоваться или нет..

говоря о столе: его твердость, его внешний вид, его свойства - это продукт сознания, которое его воспринимает. Так он не материален?

QUOTE

материальность же самого стола объективна (в рамках человеческих возможностей)

эт как так? =)

QUOTE

под "сознанием" мы понимаем живую материю, вернее жизнь, заключённую в материальную оболочку..

а я о чем? не нужно жизни какие-то магические свойства приписывать - живая природа от неживой отличается наличием сознания. А принципиально не отличается ничем.

kinder
а как можно СТАТЬ Богом?
То бишь,в любом человеке заложены божественные возможности?
Или человека может сделать Богом Бог,просто потому,что Бог может сделать всё что угодно?

Лично для меня божественная суть Христа заключена в Его Воскресении.
Без Воскресения история Христа превращается просто в историю непризнанного собственным народом пророка..не более.

Джиро

QUOTE

а как можно СТАТЬ Богом? То бишь,в любом человеке заложены божественные возможности?

да, заложены. но наши уважаемые христиане в это не верят. утверждают, что мы - дети Бога, что в нас бессмертная душа, что всё Бог и т.п. но вот возможность стать самому Богом отрицают)) уж не знаю почему)) видимо так проще жить..

QUOTE

Или человека может сделать Богом Бог,просто потому,что Бог может сделать всё что угодно?

нет. я считаю, путь от человека к Богу протоптан. И любой, кто по нему пойдёт - станет богочеловеком. Но это, разумеется, не одностороннее движение. И Бог на этом пути человеку помогает.

QUOTE

Без Воскресения история Христа превращается просто в историю

не знаю.. "чудеса" - хождение по воде - это всё как следствие. Воскресение - тоже. Когда человек становится Богом, смерть перестаёт быть для него смертью.

EURO-banan

QUOTE

с чего ты взял, что они не сами по себе обеспечились должным образом?

потому что они сложны и продуманы до мелочей. вероятность случайного совпадения сводится к нулю..

QUOTE

условия для появиления человека не обязаны быть соблюдены осознанно... какое сознание его подготовило?

это как Виндоус))) мы пользуемся готовой операционной системой, достаточно только кнопку нажать. неосознанно)) Но ведь до этого ОС претерпела долгий и сложный процесс создания..

QUOTE

Потому что на основании строительства дома считает, что несознание не способно на творение. А это несколько безосновательно

почему безосновательно? разве способно?

QUOTE

QUOTE "неосознанно" возможна лишь простейшая хим. реакция..  с чего ты это взял?

ну потому что что чем сложнее продукт, тем меньше вероятности его случайного возникновения..

QUOTE

что ты подразумеваешь под понятием "жизнь", кроме осознанности?

развитие, движение - следствие жизни.. сознание - необходимое условие жизни..

QUOTE

Логически понять бесконечность можно

и как же?? интересно будет узнать..

QUOTE

чувственно наш разум не способен ее ощутить

а почему такое разделение между чувственным и логическим??

QUOTE

раньше появилась птица, по всем характеристикам схожая с курицей кроме способа рождение птенцов

не знаю, не знаю.. способ рождения - один из значимых отличий одного вида животных от другого.. По существу, живородящая "курица" курицей (птицей) уже не является..

QUOTE

учение все равно пришло из материального мира к сознанию, а не наоборот

не всегда учение складывается из опыта прожитых лет.. оно может появится как "озарение".. как, например, стихи пишутся. да, в них отражена реальная жизнь, чувства поэта. но изначальный импульс - вдохновение - приходит из ниоткуда..
Будда, например, был богат и беспечен, как тысячи других людей. Но тем не менее, стал тем, кем стал. И мы не можем утверждать, что это лишь следствие каких-то особенных жизненных обстоятельств, сформировавших его сознание..

QUOTE

все, что ты ощущаешь есть материя

а что тогда сознание? его тогда вообще нет)) любовь мы ощущаем, но это не материальный объект..

QUOTE

Знание - не физическая величина, но оно вполне материально.

не понимаю)

QUOTE

Вижу сам факт - не обязательно сознание для того, чтобы появился такой физический объект как человек.

клонирование - результат деятельности человеческого разума. зачатие - тоже разумный процесс, который может использоваться неразумно.
Теория происхождения основана на делении клеток. Но как появилась сама клетка не объясняется.. В этом самом начале и кроется ответ. Этот изначальный импульс и послужил причиной законов и последующих процессов, свойственных материи..

QUOTE

говоря о столе: его твердость, его внешний вид, его свойства - это продукт сознания, которое его воспринимает. Так он не материален?... эт как так? =)

предположим, если б все люди были слепы, то твёрдость стола была бы объективным признаком, а его цвет - нет. Можно предположить, что у обычного человека тоже не достаёт ряда органов чувств, неразвитость мозга и т.д. И как бы да, объективность вещей не доказуема. Но мы будем отталкиваться от обыкновенных возможностей, присущих всем представителям человечества. Если все люди подтверждают твёрдость стола, значит она объективна и материальна..

QUOTE

живая природа от неживой отличается наличием сознания. А принципиально не отличается ничем.

но это две большие разницы. если материальность - свойство сознания, либо же сознание - свойство материи))