Загадки антропологии

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Философия, религия
Sergius
Опять приматов зацепили. Не планировал данной темы создавать, но лишний раз пнуть дарвинизм приятно.
Собственно материальчик, Н.Н. Вашкевич
Так просто, ради интереса, может даже оспаривать не буду ради прикола......наверное.....хотя....

За полтора века дарвинизм составил список загадок, на которые он пока не может ответить. Главная загадка и главная его трудность - не найдены останки промежуточной формы обезьяны. Иными словами, между человеком и обезьяной продолжает оставаться пропасть. Целая армия археологов так и смогла ее заполнить. Лопат не хватило. Другая трудность - сознание и речь. Откуда у человека то, чего не было у обезьян? Справедливости ради надо сказать, что далеко не все из них считают это обстоятельство загадкой. Например, И. Ачильдиев полагает, что водораздел между обезьяной и человеком пролегает вдали от интеллекта. С этой стороны, мол, особой разницы и нет. Не знаю, со своим ли интеллектом он сравнивал интеллект обезьяны или имел в виду своих коллег в целом, только он исключает из анализа, по его словам, "сразу и бесповоротно отсекает" и "разум и высокое сознание"(4, с. 30). Морфологические загадки человека его увлекают больше. Морфологические так морфологические.
В начале списка он ставит прямохождение. Как справедливо считает, Ачильдиев, прямохождение не прибавило преимуществ человеку. "Бег на четырех лапах несомненно быстрее двуногой локомоции" (4, с. 31). Да и с какой бы стороны мы это качество не рассматривали, прямохождение - есть проигрыш. Существует много гипотез, которые делают попытку объяснить этот алогизм. Однако нет смысла приводить здесь неудачные гипотезы.
С наших позиций прямохождение объясняется просто. Оно есть результат кодирования. Поскольку голова - есть инструмент любви Бога, то она должна быть как и головка члена, на прямом теле. Как только происходит дисфункция головного мозга, и человекоподобное уже лишено возможности любить Господа, тело сгибается, ноги искривляются, в итоге мы видим обезьяну.
На второе место наш автор ставит эволюцию руки. Речь идет прежде всего об отстоянии большого пальца и противопоставлении его остальным четырем. Мастерски критикуя трудовую теорию, он считает, что главным фактором такой морфологии была необходимость бить палкой или рубилом сверху. Иначе как воплотить человекоподобным свою исконную агрессивность. Напомню, что автора зовут Игорем. Коль скоро в этом имени зашита агрессивность ( 'иг#а:ра "нападение"), оно как раз и объясняет для автора отстояние большого пальца. Игорь Узиельевич, всматриваясь в обезьяну, ищет в ней то, что соответствует собственному имени. В этом как раз и кроется ошибка. Если бы он всматривался повнимательнее в собственную руку, - надеюсь, она все еще сохраняет морфологию руки человека, - он заметил бы, что каждый из четырех пальцев, противостоящих большому, состоит из трех костяшек. Если наш автор все еще помнит таблицу умножения, он легко сообразит, что морфология руки являет собой счетное устройство, построенное по модели года. Большой палец, проходя фаланги четырех пальцев, может подсчитывать месяцы года. В счете времени нуждается не столько малограмотный человек, сколько его подсознательный компьютер, отсчитывающий годы его жизни, как кратное числу, записанному на руке. Поскольку рука есть модель года, то должны существовать языки, в которых год называется рукой. Таков, например, украинский.
В то же время две руки вместе дают нам количество акушерских месяцев беременности. Что же касается срока беременности, выраженного в солнечных месяцах, то он зафиксирован в фалангах четырех пальцев за вычетом безымянного. Кстати, в арабском большой палец тоже называется безымянным ( 'ибха:м буквально "неясный"), так как он не учитывается при счете месяцев беременности. За вычетом двух "безымянных" пальцев как раз и образуется количество месяцев беременности. Кроме того одна рука считает часы ночные, другая - дневные. Так на экваторе. А в других широтах с соответствующей поправкой.
Вот такой универсальный счетный механизм создан Господом в руке человеческой. Называется это кодированием. Подобно тому, как евреи привязывают себя к Торе путем обрезания головки своего члена, так и Господь привязал человека к солнечным часам земного бытия.
Понятно, что с дисфункцией головного мозга, обезьяны утрачивают способность считать даже по пальцам. Рука приспосабливается к потребностям хвататься за сучья. Счетный механизм подсознания вырождается, а организм, утратив способность автономного счета времени, подключается к общей системе Интернета жизни, в котором отсчет времени производится по ручным "часам" человека. Собственно и часы мы носим на руке, как бы в продолжение того механизма, который дарован нам Господом.
Еще поражает автора и его коллег по дарвинизму "частичная безволосость" человека по сравнению с обезьяной. Волосы у человека сохраняются только в известных местах. Сам Ачильдиев объясняет "облысение" обезьяны теснотой в агрессивной толпе. Его предки так тесно жались друг к другу, локоть к локтю, что малость пообтерлись. Это что-то из опыта борьбы ученого люда за место у общественной кормушки. Я понимаю, что пока прорвешься к общественному корыту, приходится немало поработать локтями, однако большая часть тела человека была голой изначально.
А голой она была изначально для того, чтобы создать концентрацию волос на лобке и голове, органах любви. По-арабски волосы называются так шаър. Этот корень имеет и другое значение: "чувствовать". Волосы - своеобразный усилитель сексуального влечения, все равно, к женщине или к Богу. Они повышают чувствительность тем, что являются носителем команды "чувствуй". Заметьте, например, что женщина обладает большей интуицией, чем мужчина. Те из мужчин, кто обращается к Богу, тоже отращивают волосы. Вы теперь понимаете, почему.
Кто лысоват, пусть не расстраивается, имеются вполне адекватные замены. Во-первых, это шары. Не случайно анатомические яички имеют форму шара. Но и искусственные шары подходят. Имеются разработанные методики гадания на шарах. Колдуны не знают, в чем дело. А дело в том, что шары усиливают чувствительность как колдуна, так и пациента. Легче внедриться в его смысловое поле. В китайской мистике тоже существуют магические шары. Ее адепты ходят и крутят в руке сразу несколько шаров. Ходят и крутят, ходят и крутят Онанизмом называется. Во-вторых, поэзия. По-арабски она называется шиър, а ша:ъир - это поэт. Поэзия до такой степени обостряет чувствительность, что некоторым из поэтов удается пророчествовать, причем независимо от длины волос. Вы спросите, а почему подмышками тоже волосы А это для того, чтобы обозначить сексуальный треугольник по которому циркулирует психическая энергия познания.
С дисфункцией головного мозга, который является органом любви к Господу, волосы на голове становятся лишними. В то же время в силовой поддержке нуждается обмякшее тело обезьяны. Поэтому часть волос с головы распространилась по всему телу. Энергия любви к Господу перешла в физическую силу, как у волосатого Исава. Пусть у обезьяны ноги и кривые, по сильные, спина горбатая, но тоже сильная.
Другая проблема, не дающая покоя антропологам - "излишки мозговых ресурсов". Понятно, что будь голова пустой, многим было бы легче на целых полтора килограмма. Но здесь имеется в виду то, что у непосредственных предшественников человека, так называемых кроманьонцев, на граммов так 400 мозга больше, чем у человека. Если говорить по правде, то я думаю, что ни одному из огромной армии археологов не удалось взвесить мозги этих кроманьонцев по той простой причине, что в настоящее время кроманьонцев нет, как нет и их мозгов, не было также кроманьонцев с мозгами или без и в обозримом прошлом. Видимо, вес мозгов определили по объему черепа. Объясняю специально антропологам: объем черепа и количество мозгов совершенно разные вещи. У так называемых олигофренов, что буквально переводится как "маломозглые", объем черепа парадоксально больше чем у обыкновенных людей. Так что количество мозгов в определенных условиях может находиться в обратно-пропорциональной зависимости от объема черепа. Попросту говоря, мозги пухнут. Чем они хуже, тем более рыхлые, и тем большего объема черепа требуют, и тем меньше места остается для серого вещества. Опухоль занимает большую часть объема. Именно поэтому у кроманьонцев относительно большие черепа. Сейчас, когда за последние десять лет олигофренов стало рождаться в двадцать раз больше, мою "догадку" можно легко проверить. Спешите, господа ученые, а то мозгов не хватит даже на эту простую процедуру.
Функциональная асимметрия. Речь идет о том, что от 5 до 10% (по некоторым данным до 20 %) людей, независимо от этнической принадлежности или расы, левши, чего практически не наблюдается в животном мире Известно, что праворукость и леворукость не передается потомству, а лишь каким-то образом закрепляется генетически соотношение. Известно также, что к старости, а также в период беременности и кормления у женщин асимметрия имеет тенденцию к ослаблению. Ачильдиев объясняет леворукость тем, что леворукие охраняли тыл агрессивной пратолпы, из которой выделился человек. Непонятно, что мешало охранять тыл праворуким? Если же это и так, то что заставляет человека сохранять эту ассиметрию до сих пор.
На мой взгляд, уже то, что асимметрия по степени выраженности может по жизни меняться, а то и вовсе исчезать, говорит о том, что данное явление не имеет отношения к генетике. С другой стороны, любопытно, что левша в арабском и русском обозначается одним и тем же словом, прочитанном в разные стороны. По-арабски левша называется словом ашвал. Это обстоятельство пока ни о чем не говорит, разве что косвенным образом может служить намеком на то, что дело в особенностях функционирования системных языков мозга. Объяснению подлежит, если я правильно понимаю вопрос, несколько аспектов. Почему имеется асимметрия? Почему имеется преимущество в сторону правшей? Почему соотношение именно такое, один к десяти? Почему асимметрия связана с руками.
Начнем с того, что правая сторона по-арабски называется словом йами:н. По составу согласных (МН) оно совпадает с названием иммунитета мана:ъа. Таким образом, понятие правша связано с именем файла, отвечающего за иммунитет. Поскольку иммунитет отсчитывает года по руке, получает усиление правая рука, поскольку она называется словом, содержащим те же 2 согласные: йумна:. Это хорошо объясняет то, что к старости в связи с ослаблением иммунитета, ослабляется и связь усиления с правой рукой. Также и во время беременности и кормления, когда иммунитет женщины фокусируется на плод, степень асимметрии может ослабляться. Что касается пропорции левшей и правшей, то она объясняется тем, что правая рука считает акушерские месяцы, число которых 10 (возможно, пальцы на ногах), а левая - в это же время - месяцы солнечного календаря, число которых девять. Один палец оказывается лишний и он идет вхолостую для счета месяцев, а энергия счета забирается левой рукой. Поэтому левшей в среднем в десять раз меньше, чем правшей. То есть девять раз усиливается правая рука, один раз - левая. Нетрудно представить себе механизм распределения левшей и правшей согласно данной пропорции. Но этим мы уже заниматься не будем ввиду ясности вопроса в принципе.
Осталось пояснить, почему в арабском и русском языках для именования левшей используется одно и то же слово. Дело в том, что в данном случае мы имеем заимствование в арабском из русского. Это связано с тем обстоятельством, что левша является весьма неудобным соперником в рукопашной схватке, что хорошо знают боксеры. Ведь, главным образом, всем приходится иметь дело с правшами, и только десятая часть соперников - левши. Из этого вытекает, что левша - военный термин русского войска. И, следовательно, в арабском - заимствование из русского, что подтверждается также и грамматическими соображениями. В русском языке слово мотивированное, оно является образованием от левый, в арабском же - слово не мотивированное, значит, оно заимствовано из русского.
Итак, на все поставленные вопросы по поводу "ручной" асимметрии найдены ответы. Оказывается, все дело в созвучиях, а не в функциях, как ошибочно полагают антропологи. Левши функционально ничем не отличаются от правшей. Они просто результат двойной бухгалтерии.
Как видите, то, что мучает дарвинистов, легко решается с позиции системных языков мозга. В этом случае, правда, приходится становиться на сторону Корана, согласно которому люди могут обращаться в обезьян.
Однако о всех этих "загадках" антропологии мы вели речь не для того, чтобы тихо радоваться открывшейся истине, а чтобы показать будущее человечества, чтобы убедиться еще раз в том, что эволюция для некоторых из нас идет в сторону животного мира.
MasterMind
QUOTE
Поскольку голова - есть инструмент любви Бога, то она должна быть как и головка члена, на прямом теле. Как только происходит дисфункция головного мозга, и человекоподобное уже лишено возможности любить Господа, тело сгибается, ноги искривляются, в итоге мы видим обезьяну.

Так вот откуда пошло слово "членоголовый"!
Sergius
Я как чувствовал, первый пост будет великого и умнющего. laugh.gif
dragon76
Sergius
QUOTE
За полтора века дарвинизм составил список загадок, на которые он пока не может ответить

А теорию относительности с точки зрения Ньютоновской механики попытаться объяснить не желаешь?

По-моему сам Дарвин про происхождение человека ничего не писал, кстати, а в каком эта гипотеза была опубликована?
Добавлено:
Менделев сказал, что наукой является та область человеческого знания, где можно что либо померить, стандартизировать и предсказать. Биологические объекты настолько уникальны, что на современном уровне знаний в них ничего нельзя померить, об остальном я уже не говорю! ph34r.gif
Sergius
QUOTE
А теорию относительности с точки зрения Ньютоновской механики попытаться объяснить не желаешь?

Не желаю, а она то тут причем ? На данный момент толи интереса нет, толи знаний не хватает, я же хотел антропологию попинать, а ты с физикой пристал laugh.gif создай тему новую, можт заинтерисуюсь.

QUOTE
По-моему сам Дарвин про происхождение человека ничего не писал

Эт только по твоему. Писал, но очень осторожно. Он делал сноски типа: " моя теория потерпит крах если будет найдено то-то и то-то" ну или наоборот не найденно. Хотя да, сдесь болне не дарвин виноват, а последователи его теории, самые одаренные наверное, среди среднедебильных.

QUOTE
кстати, а в каком эта гипотеза была опубликована?

Еще раз повторите вопрос .
QUOTE
Менделев сказал

И кчему это ?
kinder
QUOTE
Н.Н. Вашкевич
не люблю сего автора..
QUOTE
Поскольку голова - есть инструмент любви Бога, то она должна быть как и головка члена, на прямом теле
более идиотской аналогии не придумаешь))
QUOTE
Напомню, что автора зовут Игорем. Коль скоро в этом имени зашита агрессивность ( 'иг#а:ра "нападение"), оно как раз и объясняет для автора отстояние большого пальца
такую херню мог написать только Вашкевич..
QUOTE
Подобно тому, как евреи привязывают себя к Торе путем обрезания головки своего члена, так и Господь привязал человека к солнечным часам земного бытия.
ну дык.. евреи ж (в лице Вашкевича) богоизбранный народ)))
QUOTE
Собственно и часы мы носим на руке, как бы в продолжение того механизма, который дарован нам Господом.
ё-моё.. давайте на ноге носить - может так удобнее будет..
QUOTE
Не случайно анатомические яички имеют форму шара
агась, логичнее им быть квадратными!
QUOTE
Ходят и крутят, ходят и крутят Онанизмом называется
я знал, что Вашкевич юморист, но чтоб до такой степени..

Sergius
я не сторонник дарвинской теории, но, имхо, труды Вашкевича совсем не убедительны..
dragon76
Sergius
QUOTE
Не желаю, а она то тут причем ?

Я естественник. Это просто аналогия. Объясняю: невозможно объяснить квантовые или релятивистские эффекты с точки зрения классической (Ньютоновской механики). Так же и здесь чтобы происхождение видов и особенно человека вписать в классическую дарвиновскую гипотезу нехватает каких-то поправочных коэффициентов или постулатов, ну типа предельная скорость во вселенной.

Когда Дарвин опубликовал свою гипотезу?

Биология в основной своей массе до сих пор остается описательной областью знания. Таким образом, гипотеза эволюции, хотя и общепризнанная, не имеет под собой явных доказательств, так же как и другие альтернативные гипотезы о происхождении видов, поэтому они все очень хорошо подходят под термин филосовские рассуждения. cool.gif
Sergius
kinder
QUOTE
не люблю сего автора..

Ты много его читал ? А на остальное твое дело.

dragon76
QUOTE
Когда Дарвин опубликовал свою гипотезу?

Это проверка знаний ? Я к тому, что если ты не знаешь, лень посмотреть ? а проверять человека на наличие знаний на форуме biggrin.gif у которого куча литературы (шпаргалок) под боком.
QUOTE
Это просто аналогия. Объясняю: невозможно объяснить квантовые или релятивистские эффекты с точки зрения классической

Да просто пинать по археологии археологией скучно уже и просто слишком.
dragon76
Sergius
QUOTE
Это проверка знаний ? Я к тому, что

Не знаю, но спрашиваю. Глупостями типа проверка не занимаюсь.

Sergius
В конце 18-го века.
renemagritta
По-моему, эта статья - мусорка, в которую автор сбросил обрывки знаний И. Ачильдиева и своих знаний. связав из знаками пунктуации!! )))
QUOTE
именем файла, отвечающего за иммунитет.

QUOTE
подключается к общей системе Интернета жизни
бред!
QUOTE
Осталось пояснить
Как будто разъяснив это он ответит на все вопросы дарвинизма))
QUOTE
мою "догадку" можно легко проверить.
такие фразы часто используют для бОльшей психологической убедительности того, что автор сказал до этого.

QUOTE
эволюцию руки

QUOTE
счетный механизм создан Господом в руке человеческой

Несостыковка. И вообще бред. Любой календарь условен, количество месяцев в разных с.о. разное.

!Как связана дарвинисткая теория эволюции и Бог? Бог, которого человек "имеет" (как членом) своей головой, своим распухающим мозгом, который уже перестает быть серым веществом, но становится Опухолью!!! fear.gif
Жучь
Сплошная демагогия, полное отсутствие фактов, зато видимое присутствие некоего крутого галюциногена. Мне б такой.
Sergius
QUOTE
зато видимое присутствие некоего крутого галюциногена.

А теорию эволющии придумать, наличие чего надо ? А поддерживать ее ? присутствие чего для этого нужно ? Хотя думаю для этого нужно скорее отсутствие.
Жучь
Sergius в данной теме я не высказывалась по поводу теории эволюции, попрошу заметить. И не высказывалась по поводу креацеонистских теорий. Я высказалась по поводу статьи, которая вся, от первого до последнего слова, притянута за уши. Не знаю уж, чем там думал автор, может он конечно и крутой антрополог, но статьи он писать не умеет.
EURO-banan
QUOTE
Другая трудность - сознание и речь.


на неком предположении, что у обезьяны нет сознания мне уже стало смешно =))

SVS
Sergius
раз ты выставил этот опус... то будь добр, выслушать замечания, которые здесь имеют место быть
dragon76 совершенно прав. в этом опусе критикуется именно классический дарвинизм (а пинать "стариков." - не особо благодарное занятие. но смотря для кого wink.gif ). все таки мы немного ушли от дарвинизма вперед.
и критикуются положения совершенно странным образом... автор опуса совершенно не знаком ни с функциональной, ни со сравнительной морфологией, ни с последними открытиями антропологии. А о такой науке как - зоопсихология - он совсем не слышал.

Во время моего студенчества в журнале "Природа" была опубликована замечательная статья нашего известного биофизика Волкенштейна "О феномене псевдонауки".

И очень печально, что таких "деятелей от науки" все больше, и их поклонников тоже не убывает.
Собственно, в этом опусе нет ничего полезного нет. Смесь Божьего дара и яичницы wink.gif
Sergius
QUOTE
Я высказалась по поводу статьи, которая вся, от первого до последнего слова, притянута за уши.

По именам писать не буду, для всех отвечаю вообщем. Это маленький отрывок его книги - естественно не все мысли автора. Это не статья прошу заметить. Я выложил отрывок, чтоб посмотреть некую ожидаемую реакцию.
QUOTE
все таки мы немного ушли от дарвинизма вперед.

В чем же ? И до сих пор, современная антропология не может заткнуть дыры, как это сказать, старой антропологии ? laugh.gif
SVS
QUOTE
И до сих пор, современная антропология не может заткнуть дыры, как это сказать, старой антропологии ?
чего смеешься-то? если ты имеешь в виду открытия Лики в 70-х годах? Да, об этом трубили... а сейчас многие вещи публикуются в специальных журналах... уже построена схема расселения гоминид по Старому Свету. было несколько ветвей доживших до неогена. Мы (Номо sapiens) выбрали билет в будущее... Но как и любой вид обречены на вымирание
EURO-banan
Sergius
QUOTE
В чем же ? И до сих пор, современная антропология не может заткнуть дыры, как это сказать, старой антропологии ?


в общем-то, некие разделы физики свои дыры тож заткнуть не могут ))) но это же не значит, что физика - ересь!!! )
SVS
EURO-banan
ППКС
Добавлено:
а потом опять же вопрос - старая и новая антропология.... это единая наука, которая зиждется на новых открытиях... а в пределах этой науки пересматриваются старые воззрения (равно как и в дарвинизме, физике)... когда какое-то учение становится догмой оно обречено...
Sergius
SVS
QUOTE
многие вещи публикуются в специальных журналах...

Ага, а в школах продолжают тупо вдалбливать старую теорию ?
QUOTE
Мы (Номо sapiens) выбрали билет в будущее... Но как и любой вид обречены на вымирание

Кто это мы ? Я человек ! А вы наверное хотели сказать гомоэректус biggrin.gif
Знаешь, одно дело иметь белые пятна, другое иметь места, переполненные вещами не дружащими со здравым смыслом.
QUOTE
а в пределах этой науки пересматриваются старые воззрения

Т.е. учитывая старый опыт, что новые открытия могут быть не точны и в будущем пересмотрены или вообще отвергнуты и признаны не верными. И антропологи имеют совесть (зная это) кормить человечество "великими открытиями". И первая птица-окаменелость археоптерикс, показали камешег, вот птичка-ящер и.... Ура, птица-ящер !!!, я этот камешек не видел и думаю никто его на подлинность не проверял, достаточно просто слов "копальщиков" , я вам как скульптор скажу, если вы стоя например в каком нибудь музее и глядя на красивую, отполированную мраморную стену, вряд ли задумаетесь, что это обычный гипс. Да и кстати, как позднее выяснилось, у архиоптерикса есть грудная кость, необходимая для работы летательных мышц. А птичку выдавали, как не летающее звено переходной формы. То же и с соликантом.

EURO-banan
QUOTE
в общем-то, некие разделы физики свои дыры тож заткнуть не могут

Так в чем же дело ? не нравиться создай тему - "раздаю пинки физическим законам и теориям"
Я же обсуждаю антропологию.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Так в чем же дело ? не нравиться создай тему - "раздаю пинки физическим законам и теориям"


в том и дело, что по ряду причин я понимаю сложность физики и о да - допускаю возможность того, что все будет не так быстро и не сразу верно. А тебя почему-то эти же причины не останавливают и ты всячески отрицаешь научные обоснованя, в данном случае, антропологические, как будто если на данный момент они с дырами, это означает их абсолютную невереность =)
Sergius
QUOTE
А тебя почему-то эти же причины не останавливают

Да потому что это не физика ! И не будет не быстро не медленно, никак не будет. Я же написал, о том, что в эволюции есть места противоречащие здравому разуму. И еще, достаточное кол-во ученых нашли в себе смелости не отвернуться от тех фактов, которые говорят о том, что все животные были созданы одномоментно.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Да потому что это не физика ! И не будет не быстро не медленно, никак не будет.


вряд ли ты настолько авторитетен, чтобы это говорить =))

QUOTE
Я же написал, о том, что в эволюции есть места противоречащие здравому разуму.


я описал совершенно логичный процесс деления клеток и появления из одноклеточного организма двуклеточного и т.д. что проверено (!) на практике, а не является простой теорией.

QUOTE
И еще, достаточное кол-во ученых нашли в себе смелости не отвернуться от тех фактов, которые говорят о том, что все животные были созданы одномоментно.


конечно одномоментно, и там средь динозавров бегали львы, люди и прочие создания biggrin.gif
Sergius
QUOTE
вряд ли ты настолько авторитетен, чтобы это говорить

А что такое авторитетность ? Множество "авторитетов", последователей теории дарвина, не могут ответить на сотни вопросов своей же теории. Так чем же авторитетность, определяет, что, о чем и как я могу говорить ?
QUOTE
я описал совершенно логичный процесс деления клеток

Твоего логичного процесса не достаточно для сотней мутаций, якобы произошедших для превращения из одноклеточного в полноценное млекопитающее. И если ты вставил "и т.д." то твое "и т.д." очень быстро упираеться в стену, а сдесь "и т.д." должно "итедекать" сотни тысяч раз. И только на дыре под названием "промежуточная форма" можно поставить точку, но упертому уму (я не про тебя в данном случае) этого не достаточно и множество других дыр и противоречий также не препятствие smile.gif
QUOTE
конечно одномоментно, и там средь динозавров бегали львы, люди и прочие создания

А ты поройся. Посмотри, что про это ученые пишут. В каких слоях сразу были обнаруженны разные виды уже развитой живности ?
dragon76
Sergius
QUOTE
Знаешь, одно дело иметь белые пятна, другое иметь места, переполненные вещами не дружащими со здравым смыслом

Гипотеза флогистона тоже полный бред, однако продержалась в науке более 200 лет, пока не была пркдложена альтернативная теория горения.
QUOTE
я этот камешек не видел и думаю никто его на подлинность не проверял

А электроны ты видел!!!
QUOTE
Да и кстати, как позднее выяснилось, у архиоптерикса есть грудная кость, необходимая для работы летательных мышц

Страус тоже летает.
EURO-banan абсолютно прав. Прежде, чем в химии и физике были созданы более или менее адекватные теории, сии науки претерпели не одно тысячелетие развития. Вы, Sergius, слишком категоричны в своих суждениях. Если не нравится гипотеза дарвинизма, предложите альтернативную. А мы ее здесь обсудим.
Sergius
QUOTE
А электроны ты видел!!!

А Бога ты выдел ?
QUOTE
пока не была пркдложена альтернативная теория горения.

А у меня есть альтернативная, только не теория.
QUOTE
Вы, Sergius, слишком категоричны в своих суждениях. Если не нравится гипотеза дарвинизма, предложите альтернативную. А мы ее здесь обсудим

Альтернативная обсуждаеться тут очень давно biggrin.gif Я верю.
dragon76
QUOTE
Альтернативная обсуждаеться тут очень давно  Я верю

Если ты о гипотезе божественного происхождения, то в ней не говорится о процессе происхождения.
Дословно не помню, но говорится примерно следующее: Бог создал все сущее, и точка. ВСЕ, результат готов, а теория дарвинизма рассматривает вопрос как это происходило в деталях, какие изменения происходили в одних организмах, чтобы образовались другие. А вера это хорошо, я тоже верю, но сие не мешает мне задавать вопросы как и почему. ph34r.gif
EURO-banan
Sergius
QUOTE
А что такое авторитетность ? Множество "авторитетов", последователей теории дарвина, не могут ответить на сотни вопросов своей же теории. Так чем же авторитетность, определяет, что, о чем и как я могу говорить ?


потому я и не считаю теорию дарвина единственно верной smile.gif

QUOTE
Твоего логичного процесса не достаточно для сотней мутаций, якобы произошедших для превращения из одноклеточного в полноценное млекопитающее


нет, его достаточно более чем, потому что я описывал лишь принцип изменения вида. А детали вполне могут быть неизучены, это ж наука...))

QUOTE
А ты поройся. Посмотри, что про это ученые пишут. В каких слоях сразу были обнаруженны разные виды уже развитой живности ?


эээ хорошо, рылся, пишут, что не было львов во времена динозавров.
SVS
Sergius
Я бы попросил.... повежливее, я с тобой на брудершафт не пил!

QUOTE
Кто это мы ? Я человек ! А вы наверное хотели сказать гомоэректус
Любой биологический вид имеет свое время существования. И к человеку (мыслящему или прямоходящему) это тоже относится. Вне зависимосто от того, что у него и чем заполнено.

И пример археоптериса, не совсем меня убедил. Суть этого открытия - вто, что это создание обьединяло в себе признаки птиц и пресмыкающихся. Для своего времени - это было великое открытие
dragon76
QUOTE
эээ хорошо, рылся, пишут, что не было львов во времена динозавров

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Абсолютно верно
Sergius
dragon76
QUOTE
то в ней не говорится о процессе происхождения.
Дословно не помню, но говорится примерно следующее: Бог создал все сущее, и точка.

QUOTE
а теория дарвинизма рассматривает вопрос как это происходило в деталях

Ну как же "все и точка" ? А сначало стотворил то то, а затем то то ? Я не утверждаю, что все земное было сотворено за 6 земных дней, но в полной и индивидуальной форме. Теория дарвина, будь она верна, подтвердилась бы бесчисненным кол-вом (как говорил дарвин) переходных форм, которых нет и не будет.
QUOTE
не мешает мне задавать вопросы как и почему.

Знаешь мне тоже не мешает biggrin.gif
QUOTE
Страус тоже летает.

Угу.... Стаями..... Вместе с белками-летягами.
EURO-banan
QUOTE
потому я и не считаю теорию дарвина единственно верной

Но Библейскую рубишь на корню.
QUOTE
нет, его достаточно более чем, потому что я описывал лишь принцип изменения вида.

Не более и не менее, что занчит процесс деления клеток и до какой поры он протекает ? Ну ка опиши мне процесс в целом, от одной клетки, до белковых соединений. И вот ведь странность, в лабораторных условиях что то никак, не выходит каменная ваза. Да и опыты по селекции, показали, что ее граници строго ограниченны.
QUOTE
эээ хорошо, рылся, пишут, что не было львов во времена динозавров.

Да и в Библии вообщем то пишут, что сначало была сотворенна вода, затем трава и деревья, рыбы, птици, аотом звери земные. Эти процессы разделенны днями, а день для Бога как тысяча лет и тысяча лет как один день. Т.е. сколько длился период времени от рыб до зверей - вопрос. А еще в некоторых язаках говориться не день, а дны, т.е. дно во множественном числе, а еще дно переводиться как уровень.
SVS
QUOTE
Я бы попросил.... повежливее, я с тобой на брудершафт не пил!

Да я тоже не помню, чтоб я с тобой пил ...Я был груб ? biggrin.gif Или ты про обращение на "ты". Вообщем нужно более широкое определение. Просто на "вы" ? или "не соизволите ли вы" "прискорбно сожалею о своей назойливости, обращаясь к вам с вопросом, но не сочтите за труд" ну и т.д. Вообщем опиши свои граници, отделяющее вежливость от грубости.
QUOTE
И пример археоптериса, не совсем меня убедил.

Я еще привел в пример соликанта, а приводил их, как пример желаемого выдавать за действительное. Это только два примера, а есть еще и питдаун, небрасец, австралопитек и другие зверушки, которые палеонтологи наглым, лживым образом выдавали за наших предков.
dragon76
QUOTE
Ну как же "все и точка" ? А сначало стотворил то то, а затем то то

Ну да, конечно же, в писании приведены законы наследственности Менделя, генетическое описание всякой твари, населяюшей нашу землю. biggrin.gif Когда говорят то и то - сие означает результат. А по поводу доказательств - читай предыдущие посты.

Я, лично, не против библейского варианта. Просто сегодня, в наш 21 век, пришла пора разобраться сколько длится 1 день Бога, и что Он делал, чтобы создать то, то и то поминутно.
QUOTE
Это только два примера, а есть еще и питдаун, небрасец, австралопитек и другие зверушки, которые палеонтологи наглым, лживым образом выдавали за наших предков.
Сие есть параллельные ветви развития приматов, как гориллы, шимпанзе и др.
Sergius
QUOTE
в наш 21 век, пришла пора разобраться сколько длится 1 день Бога, и что Он делал, чтобы создать то, то и то поминутно.

Ну некоторые делают попытки, кто то, в какуюто сторону продвинулся. Только в какую - вопрос.
Дело все в том, что разобраться не получиться, да просто нет достойных знаний, есть только наглецы, жаждущие халявных знаний, только на основе, что я ученый и упорством и своей ясной головой открою знания Господа. Вопрос в том откроет ли тебе Бог знания сам ?.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Но Библейскую рубишь на корню.


Потому что для меня она изначально нелогична. Дарвин и эволюция не на какие абсолюты не претендуют - просто говорят о жизни на земле. А Библия как-то с легкой руки про сотворение бытия. При том, что в теории эволюции (аки я уже и сказал) логичен хотя бы принцип размножения клеток, а в религии я пока логики вообще не улавливаю )

QUOTE
Не более и не менее, что занчит процесс деления клеток и до какой поры он протекает ? Ну ка опиши мне процесс в целом, от одной клетки, до белковых соединений. И вот ведь странность, в лабораторных условиях что то никак, не выходит каменная ваза. Да и опыты по селекции, показали, что ее граници строго ограниченны.


ессна, человек при всем желании воссоздать все причина появления жизни и ее преобразований не сможет. Хотя, кстати, были опыты и создавался клеточный материал для будущей жизни в лаборатории практически "из воздуха".

QUOTE
Да и в Библии вообщем то пишут, что сначало была сотворенна вода, затем трава и деревья, рыбы, птици, аотом звери земные. Эти процессы разделенны днями, а день для Бога как тысяча лет и тысяча лет как один день. Т.е. сколько длился период времени от рыб до зверей - вопрос. А еще в некоторых язаках говориться не день, а дны, т.е. дно во множественном числе, а еще дно переводиться как уровень.


да и вот один вопрос: а нафига нужны были динозавры богу?
Sergius
QUOTE
Хотя, кстати, были опыты и создавался клеточный материал для будущей жизни в лаборатории практически "из воздуха".

Ф студию
QUOTE
да и вот один вопрос: а нафига нужны были динозавры богу?

Вопрос : для чего нужны Богу ко мне ??
kinder
CODE
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один
говорится именно об одних земных сутках.. а не о тысячах лет..
CODE
13 И был вечер, и было утро: день третий.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды
явления "утро" и "вечер" невозможны без наличия Солнца. Именно оно определяет их длительность и смену. но Светило появляется лишь на третий день.. неувязочка..
CODE
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
а как же амёбы, микробы, вобщем, низшие животные??

При всём уважении, вынужден признать, что в плане информативности "Бытие" не является приемлемым источником. Аллегория там или ещё что-то - не знаю.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Ф студию


канал Дискавери biggrin.gif я по инету псевдонаучные статьи и новости читаю крайне редко. Как ты там говоришь, чтобы судить христианство, читай библию? ну так, чтобы судить науку - хотя бы смотри дискавери)))))))) а лучше, будь ученым.

QUOTE
Вопрос : для чего нужны Богу ко мне ??


ко мне? камни что ль?

Ни для чего. Я-то в бога, у которого есть желания, не верю

Sergius
QUOTE
говорится именно об одних земных сутках.. а не о тысячах лет..

Еще раз: " 8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. " Второе соборное послание апостола Петра. Бог вне времени. Как это может быть ? читай ОТО. И вообще сколько длялся тогда день, тоже вопрос.
QUOTE
а как же амёбы, микробы, вобщем, низшие животные??

Там еще написанно про создание вод. Может нисшие организмы не столь важны, чтоб заострять на них внимание ?
QUOTE
канал Дискавери

Ок. Название фильма ты конечно тоже не помниш ?
QUOTE
ну так, чтобы судить науку - хотя бы смотри дискавери))))))))

Научные теории я сужу только те, с которыми досконально (ну или почти) ознакомлен.
QUOTE
ко мне? камни что ль?

Я там двоеточие не правилно вставил, убери двоеточие, а остальное в кавычки заключи. Кроче, Вопрос "для чего нужны Богу" ко мне ??
Добавлено:
QUOTE
Я-то в бога, у которого есть желания, не верю

А почему у Бога не может быть желаний ? Это твой такой вывод ?
dragon76
Sergius
QUOTE
Дело все в том, что разобраться не получиться, да просто нет достойных знаний, есть только наглецы, жаждущие халявных знаний, только на основе, что я ученый и упорством и своей ясной головой открою знания Господа. Вопрос в том откроет ли тебе Бог знания сам ?.

Сударь, я смотрю вы абсолютный агностик, разочаровавшийся в возможностях человечества в целом и в способности человека как частное постичь законы Божии.
QUOTE
Ф студию
А не боишся, что сие приведет к появлению новых смертельно опасных вирусов.
kinder
QUOTE
говорится именно об одних земных сутках.. а не о тысячах лет

Есть еще и галактический день и галактический год (около 250 тыс. лет, если не ошибаюсь). Солнце тоже вращается, вокруг центра галактики.
CODE
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один

Между прочим, здесь описываются события происходившие после большого взрыва. Несколько миллиардов лет температура Вселенной была чрезвычайно высока и не существовало даже фотонов, не говоря уже о барионной материи. По мере остывания появился свет.
QUOTE
а как же амёбы, микробы, вобщем, низшие животные??

Те, кто сочиняли Библию понятия на имели о микрофлоре и микрофауне.
SVS
Sergius
я о темных и светлых пятнах.... и о их содержимом.... хотя, может я очень предвзято к этому подошел... в любом случае, обсуждение границ будет оффтопом wink.gif

а возвращаясь к подделкам, никогда не будет единодушия. всегда найдется , кто-то кто сомневается. Но к примеру, по мнению большинства (а не двух человек) архиоптерикс всеже существовал
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Ок. Название фильма ты конечно тоже не помниш ?


конечно нет )

QUOTE
Научные теории я сужу только те, с которыми досконально (ну или почти) ознакомлен.


если ты с дарвинизмом ознакомлен только с позиции взгляда на него верующих (как и с буддизмом)) - это не доскональность smile.gif

QUOTE
Я там двоеточие не правилно вставил, убери двоеточие, а остальное в кавычки заключи. Кроче, Вопрос "для чего нужны Богу" ко мне ??


Ну хотя бы. Не к нему же)

QUOTE
А почему у Бога не может быть желаний ? Это твой такой вывод ?


Желание возникает, когда объект ощущает неудовлетворенность. Неудовлетворенность объект ощущает исключительно в рамках окружающего мира. Если бог ощущает тоже самое, значит и его изначально окружал какой-то мир, который был первичней.
Sergius
dragon76
QUOTE
Сударь, я смотрю вы абсолютный агностик, разочаровавшийся в возможностях человечества в целом и в способности человека как частное постичь законы Божии.

Ну нет, зачем же. Человечество достигло многих успехов, особенно прогресс последнего столетия. Что значит постичь законы ? или ты имеешь ввиду принципы и детали мироздания ? Без воли на то Бога ни один секрет ни откроеться. Тем и являеться астрономия, бродит в темноте от теории к теории, как вообщем то и все теоритические "науки" я вот так думаю. Кстати некоторые достижения Тесла, нынешней науке осилить так и не удаеться, почему интересно ? Примечательно, что сам Тесла так и говорил, что сам ничего не придумывает. Да и вообще только теоритические науки и конфликтуют с Писаниями.
QUOTE
А не боишся, что сие приведет к появлению новых смертельно опасных вирусов.

blink.gif Сие что ? Название фильма ?
Добавлено:
SVS
QUOTE
архиоптерикс всеже существовал

Да я особо не возражаю, вот только если и существовал, то как отделный вид, а не переходная форма.

Добавлено:
EURO-banan
QUOTE
конечно нет )

Я так и подумал.
QUOTE
если ты с дарвинизмом ознакомлен только с позиции взгляда на него верующих (как и с буддизмом)) - это не доскональность

Откуда такое толкование ??? С дарвинизмом я ознакомлен с позиции дарвинизма, а с буддизмом с позиции буддизма. Я ж говорю, что в детстве переболел им. И именно переболел.
QUOTE
Если бог ощущает тоже самое, значит и его изначально окружал какой-то мир, который был первичней.

Ну да. Когда что то создают новое, то логично предположить, что до того, этого небыло.
SVS
Sergius
QUOTE
а не переходная форма.
именно так. это создание имело зубы и хвост (типичные для пресмыкающихся) и в то же время было покрыто перьями и (каку же было подмечено) имел развитый грудной киль (для полета). так, что он и есть переходная форма. вернее одна их форм, поскольку найдены и более древние, но и более продвинутые формы....
Sergius
Безчисленное кол-во !!! так говорил дарвин, а не одна сомнительная находка, о которой сами же антропологи спорят.
SVS
Sergius
находка была не одна (я об археоптериксе), а несколько...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

и потом, кто в сомневающихся - физик и астроном.... blink.gif
dragon76
Sergius
QUOTE
или ты имеешь ввиду принципы и детали мироздания ?

Именно это.
QUOTE
Без воли на то Бога ни один секрет ни откроеться

Так теперь что дажне и не пытаться?! Тесла, между прочим усиленно работал над изучением постоянного электрического поля, а ему в то время говорили, что все это лажа. Беспроводная передача электроэнергии была ох как не выгодна тогдашним *олигархам*, впрочем также как и сейчас. Поэтому его работы еще не скоро получат новое развитие. А сам он все таки продвинулся к пониманию деталей мироздания. Так же и гипотеза дарвинизма делает некоторый шаг к пониманию сих деталей, только в несколько иной области человеческого познания. В первом классе не изучают высшую алгебру, тоже и в происхождении жизни - изучены законы сложения и вычитания.
QUOTE
Сие что ? Название фильма ?
Я про искусственно полученные биологически активные субстанции.
Sergius
SVS
QUOTE
находка была не одна (я об археоптериксе), а несколько...

Слово "несколько", никак не подходит под "безчисленное множество" и то, кто их на подлинность проверял ?, скорее их просто так на ура принимают.
QUOTE
и потом, кто в сомневающихся - физик и астроном....

Не понял фразу.
dragon76
QUOTE
Именно это.

Ну я вроде там ответил.
QUOTE
Тесла, между прочим усиленно работал над изучением постоянного электрического поля, а ему в то время говорили, что все это лажа. Беспроводная передача электроэнергии была ох как не выгодна тогдашним *олигархам*,

А хто говорит о дистанционном халявном электричестве ? blink.gif Я имею ввиду, что щас за радость мощность станций в 3 млн. вольт (смысле то, что они могут передавать) , а Тесла мог передавать энергию в импульсе, в 100 млн. вольт и это 100 лет назад. А сам Тесла, как я уже упомянул, говорил, что не придумыват ничего сам, а черпает знания от некого информационного поля.
QUOTE
Так же и гипотеза дарвинизма делает некоторый шаг к пониманию сих деталей, только в несколько иной области человеческого познания.

А может она в последствии окажеться лженаукой ? соответственно если это так, то она делает шаги только в обратном направлении.
QUOTE
Я про искусственно полученные биологически активные субстанции.

Ага, ученые-добрячки. Что то не припоминаю, чтобы ученых остановила какая либо опасность последствий их экспириментов. Поверь, будет шанс совершить, что то великое и грандиозное, сделать гигантский прорыв прогресса и ученых не остановит не вероятность появления новых вирусов, ни нового оружия массового поражения.
Alan
ДорогойSergius, меня несколько огорчило Ваше желание пинать дарвинизм. Это не самое подходящее занятие для того, кто обладает Истиной. Как учил нас святитель Григорий Палама еще сотни лет назад "никогда не опровергай ученых, дай время и они сами себя опровергнут".
EURO-banan
Alan
QUOTE
"никогда не опровергай ученых, дай время и они сами себя опровергнут".


потому что у них идет в головах мыслительный процесс, в отличие от.. =))
Sergius
QUOTE
в отличие от.. =))

Ну... смелей.... чтож так трусовато ? Верующих !
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Ну... смелей.... чтож так трусовато ? Верующих !


неее, не верующих, а религиозников =)
Sergius
QUOTE
"никогда не опровергай ученых, дай время и они сами себя опровергнут".

Гы, что верно, то верно.
SVS
Sergius
QUOTE
Не понял фразу.
ты по ссылке ходил? смотрел кто против ископаемых находок выступает? люди совершенно далекие от палеонтологии... которые начинают заниматься однобокой критикой, либо же просто отрицать все и вся!

и потом "бесчисленное множество" ? до сих пор многие, даже, живые существа известны в единичных экземплярах... тем не менее их не считают выдумкой...

dragon76
EURO-banan
QUOTE
потому что у них идет в головах мыслительный процесс, в отличие от

clap_1.gif clap_1.gif clap_1.gif
Sergius
QUOTE
Поверь, будет шанс совершить, что то великое и грандиозное, сделать гигантский прорыв прогресса и ученых не остановит не вероятность появления новых вирусов, ни нового оружия массового поражения.

Не надо вешать на нас ярлык разрушителей вселенной. Мы знаешь ли не чужды морали. Эйнштейн, напримаер иногда очень сожалел о том, что опубликовал ТО.
Практические задачи Тесла состояли в БЕСПРОВОДНОЙ передаче ПОСТОЯННОГО напряжения на огромные расстояния, используя ионосферу, например. А импульсы в 100 млн. вольт на практике можно применить как раз лишь в военных целях. Да и вообще вольтаж не определяющая характеристика, гораздо важнее выходная мощность. Вот это ему и не дали сделать.
Sergius
SVS
QUOTE
ты по ссылке ходил? смотрел кто против ископаемых находок выступает? люди совершенно далекие от палеонтологии

Т.е. чтобы освоить палеонтологию, нужно быть исключительно палеонтологом ? Ты же не станешь спорить, что палеонтология - теоритическая наука ? Т.е все "открытия" построены только на домыслах. И обсалютно все может быть неправдой.
QUOTE
и потом "бесчисленное множество" ? до сих пор многие, даже, живые существа известны в единичных экземплярах... тем не менее их не считают выдумкой...

Вот !!! в единичных ! Что и в какойто степени подтверждает одномоментное появление животных. И как говорил дарвин, если будут найдены животные, которые не имеют аналогов в животном царстве, т.е. не появились путем малых незначительных изменений, то моя теория потерпит крах. А что касаеться "безчисленного множества", то найденны тысячи доисторических животных, и так мало "промежуточных форм", хотя в природе должно было существовать сотни тысяч "половинчатых" животных, ими просто должны кишить слои земли, сам представь, сколько "половинчатых" животных должны были сменить друг друга, чтобы пройти путь, от рыбы к птице ?

dragon76
Ты знаешь, я так люблю говорить " чтобы смеяться, нужно убедиться, что смеешься последним "
QUOTE
Не надо вешать на нас ярлык разрушителей вселенной. Мы знаешь ли не чужды морали. Эйнштейн, напримаер иногда очень сожалел о том, что опубликовал ТО.

На вас на кого ? Ты ученый ? Или ты за все человечество в целом ? Да и "разрушителей вселенной" я не вешаю, скорее "способными нагадить природе"

QUOTE
Да и вообще вольтаж не определяющая характеристика, гораздо важнее выходная мощность. Вот это ему и не дали сделать.

Кхе, кхе. Еще раз, я не говорил о его безпроводной передачи. Я не говорил о каких то военных целях. Я сказал о его тогдашних возможностях и наших нынешних.
dragon76
Sergius
QUOTE
На вас на кого ? Ты ученый ? Или ты за все человечество в целом ? Да и "разрушителей вселенной" я не вешаю, скорее "способными нагадить природе"

Да, я ученый.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Ты же не станешь спорить, что палеонтология - теоритическая наука ?


мне казалось, палеонтология основана как минимум на вполне себе практических раскопках гы smile.gif
Alan
Много раз замечал, что споры между учными и верующими людьми, по какому бы поводу они не случались, оказываются беспредметными. Что рассматривается и что обсуждается? Ведь взгляд с разных сторон, точек зрения, разные дискурсы могут только обогатить участников. На практике же очень быстро дискуссия становится психологически напряженной и основными аргументами становятся argumentum ad hominem с обеих сторон. Теория изменчивости видов в результате естественного отбора кажется такой самоочевидной, что увлекает каждого, кто профессионально работает в этой области знаний. Со времени возникновения этой гипотезы в биологии было сделано огромное количество открытий, а в теории эволюции не одного. все так и остается на уровне мнений и предположений. Открытие ДНК и дальнейшие генетические исследования нанесли страшный удар по предположению, что новые признаки могут возникать в результате генетических мутаций - случайное возникновение нового белка, как показали рассчеты, потребовало бы около 100 млрд лет, что катострофически не совпадает с предполагаемым самими учеными возрастом Вселенной (12-15млрд). Понадобились новые обоснования. Через 30 лет лаурет Нобелевской премии Илья Пригожин такие основания нашел (аккуратно и творчески переписав у Белоусова). Оказывается материи свойственно не упорядочится в равномерном распределении по возможному пространству, не умереть (в тепловом смысле), а вопреки второму закону термодинамики организовываться во все более и более сложные системы. Идея, сама по себе, замечательная. Нет только ясности в одном вопросе: откуда у материи такие свойства? Можно ли в пепле нейтронных звезд найти признаки или потенциальные возможности музыки Моцарта? Генетика и молекулярная биология сегодня самые важные и интересные из наук, это демонтрация величия человеческого ума, а теория эволюции отстает лет на 100 от современных знаний, приближаясь к тому, что сами ученые любят называть "мракобесием".
EURO-banan
неидеальность теории эволюции доказывает идеальность религий?))

не, я серьезно. Если кто-то создал живых существ на земле единовременно - верующие уже готовы считать его богом. А он всего лишь (!) создал живых существ. Причем не факт, что из пустоты, мб с других планет взял. И это все только при условии, что недостоверность теории эволюции доказана.

Насчет вселенной... может это возраст галактики 12млд? а то вселенная, она вечна =)
dragon76
Alan
QUOTE
Через 30 лет лаурет Нобелевской премии Илья Пригожин такие основания нашел (аккуратно и творчески переписав у Белоусова).

Если вы желаете покритиковать неравновесную термодинамику - интересн послушать ваши претензии.
SVS
QUOTE
Т.е. чтобы освоить палеонтологию, нужно быть исключительно палеонтологом ?
просто времена энциклопедистов давно прошли wink.gif можно быть хорошим физиком, но совершенно не разбираться в палеонтологии. в случае физическо-астрономического дуэта, люди погорячились... вернее поторопились....
QUOTE
теоритическая наука ?
если экскаваторы, лопаты - теоретические инструменты, то тогда астрономия - это друшлаг на голове при включенном свете.

QUOTE
Вот !!! в единичных !
не надо все ТАК буквально понимать. Если что-либо встречается редко или очень редко, то либо мы не знаем где это "что-либо" искать, либо "что-либо" на грани вымирания. Бог здесь совершенно не причем. И все "одномоментные возникновения жизни" уж лучше связывать с катастрофами или еще чем. но не как ни с Богом.

И потом классический дарвинизм... Повторюсь, но ушли уже от этого и довольно далеко. Я там понимаю, если бы синтетическую теорию долбали или нейтральности... smile.gif
Alan
EURO-banan
QUOTE
неидеальность теории эволюции доказывает идеальность религий?))

Хочу обратить Ваше внимание на то, что из моих слов этого вывода сделать никак нельзя, по-моему Вы несправедливы ко мне и очень тенденциозны. Я только хотел указать на то, что в настоящее научных доказательств верности теории Дарвина не существует. Но к существу спора это имеет мало отношения, даже если через какое-то время теория будет переосмыслена и доказана. Поскольку человек существует, то каким-то образом он устроен и изучать это устройство занятие вполне достойное. Я не понимаю (хотя психологически это понятно даже до диагноза) почему ученый, открыв какой-нибудь лейкоцит или рефлекс головного мозга вместо дальнейшей скучной и кропотливой работы в лаборатории начинает выступать с публичными лекциями о том, что Бога нет.

QUOTE
Насчет вселенной... может это возраст галактики 12млд? а то вселенная, она вечна

Именно вселенной. Я не настаиваю, так ученые определяют. Если же Вы предполагаете, что Вселенная вечна, то , наверное, знаете это с необходимостью порождает очень сложные вопросы, м.б. даже более сложные, чем определение существа Божия. И вечность, и бесконечность очень трудные и неудобные для обычного разговора понятия.


dragon76
Неравновесная термодинамика - это топ современной науки. Знаний для профессиональной конструктивной критики в этой области у меня нет. Если я о чем и сожалею, то только о том, что Нобелевскую премию получил Пригожин, а не Белоусов. Церковь не исключает научного, интеллектульного пути богопознания. Просто этот путь считается очень трудным и самым ненадежным. Как ученый, Вы знаете, что малейшие изменения в принятых, вернее отрытых константах нашего мира способны создать Вселенную без челокека. Считать возникновение жизни из неживой материи и появление сознания у материи живой случаем и игрой стихий - не большее ли это безрассудство, чем просто верить в Бога?
EURO-banan
Alan
QUOTE
Хочу обратить Ваше внимание на то, что из моих слов этого вывода сделать никак нельзя


а я и не про ваши слова =)

QUOTE
начинает выступать с публичными лекциями о том, что Бога нет.


про бога ученые редко говорят, они отрицают постулаты религии - это вещи разные

QUOTE
Если же Вы предполагаете, что Вселенная вечна, то , наверное, знаете это с необходимостью порождает очень сложные вопросы


для меня куда сложнее вопросы порождает мнение, будто когда-то ничего не существовало =)
Alan
EURO-banan
QUOTE
про бога ученые редко говорят, они отрицают постулаты религии

К сожалению не редко, очень известные примеры - Сеченов у нас, или Лавуазье у французов.
У меня к Вам два вопроса. Что такое "постулаты религии"? И почему Вы пишете слово Бог с прописной буквы: из богоборческих соображений или из неуважения к верующим?
EURO-banan
Alan

QUOTE
К сожалению не редко, очень известные примеры - Сеченов у нас, или Лавуазье у французов.


отрицают бога на основании того, что открыли "какой-нибудь лейкоцит"?)

QUOTE
Что такое "постулаты религии"?


то, что бог - личность smile.gif например, что его имя Иисус. Например то, что он создал человека и определил, что есть хорошо, а что плохо, но дал свободу выбора. Примерно так.

QUOTE
И почему Вы пишете слово Бог с прописной буквы: из богоборческих соображений или из неуважения к верующим?


скорее, потому что бог - не имя smile.gif я и человек с маленькой пишу, и ангел.
Alan
EURO-banan
С Сеченовым это именно так и было. "Лейкоцитом" в данном случае были "Рефлексы головного мозга".
EURO-banan
Alan
QUOTE
С Сеченовым это именно так и было. "Лейкоцитом" в данном случае были "Рефлексы головного мозга".


а подробнее можно...?)

лично я на основе своего мнения о том, что такое личность, человек и прочее отрицаю лишь присвоение богу, как первичному элементу бытия, свойств личности и человека. Т.е. Иисус не бог. Да. Как и Аллах)
Sergius
dragon76
QUOTE
Да, я ученый

Позвольтес поинтерисоваться в какой области и в каком "звании" ?

EURO-banan
QUOTE
мне казалось, палеонтология основана как минимум на вполне себе практических раскопках гы

И чё ? blink.gif С костями и окаменелостями закопанны описания животного ? как, когда и из чего эволюционировал ?
EURO-banan
Sergius
QUOTE
И чё ?С костями и окаменелостями закопанны описания животного ? как, когда и из чего эволюционировал ?


ну да, тут все, конечно, сложнее, чем с библией, спустившейся, видимо, из самого рая smile.gif
Sergius
dragon76
QUOTE
Если вы желаете покритиковать неравновесную термодинамику

А зачем ее критиковать ? Разве закон постоянной энтропии не противоречит теории постоянного усложнения ?

SVS
QUOTE
если экскаваторы, лопаты - теоретические инструменты, то тогда астрономия - это друшлаг на голове при включенном свете

Ответ Евро-Банану подойдет думаю. см. выше
QUOTE
не надо все ТАК буквально понимать. Если что-либо встречается редко или очень редко........

Угу, как значит нет весомых док-ств эволюции, так просто редко встречаються или еще что. А как есть намеки на одномоментное появление, так это так фуфло.
QUOTE
И потом классический дарвинизм... Повторюсь, но ушли уже от этого и довольно далеко

А не мог бы ты, привести пример хоть одного далекого шага от тогдашнего представления о эволюции, до теперешнего ? и в чем принципиальное отличие ?
SVS
Sergius
разговор немого с глухим...
QUOTE
Угу, как значит нет весомых док-ств эволюции, так просто редко встречаються или еще что.
зачем было бы тогда напрягать мозги, если бы все доказательства лежали под рукой... сложил все "весомые" доказательство и все. любая кухарка была бы специалистом - эволюционистом tongue.gif

QUOTE
пример хоть одного далекого шага от тогдашнего представления о эволюции
та же генетика! О сейчас начнутся наезды на Менделя и на его горох!
Сравнительная анатомия и морфология, функциональная морфология. Да много чего еще... у меня нет времени проводить биологический ликбез, поскольку это напоминает разговоры с нынешними выпусниками ВУЗов.

QUOTE
А как есть намеки на одномоментное появление, так это так фуфло.
вот именно, намеки wink.gif только намеки в догму возводить не надо.
dragon76
Sergius
QUOTE
Разве закон постоянной энтропии не противоречит теории постоянного усложнения ?

Кроме энтропии существуют и другие характеристики, действующие в совершенно противоположном направлении, например, энтальпия или внутренняя энергия системы.
И они как раз способствуют упорядочению.
Sergius
SVS
QUOTE
зачем было бы тогда напрягать мозги

В этом месте "напрягать мозги" значит попросту фантазировать.
QUOTE
та же генетика! О сейчас начнутся наезды на Менделя и на его горох!

О не начнуться. Я лучше мушек-дрозофилов припомню tongue.gif
QUOTE
вот именно, намеки

Как в воду глядел, знал что не надо писать слово "намек". Хорошо ..... Факты и совпадения.

dragon76
QUOTE
И они как раз способствуют упорядочению.

Упорядочение и усложнение - это разные понятия ?
dragon76
Sergius
QUOTE
Упорядочение и усложнение - это разные понятия ?

Оно,конечно так. Однако сии два процесса идут бок о бок. При усложнении любой системы, наблюдается процесс упорядочения. Те сложные системы, что не смогли упорядочиться, структуризоваться должным образом, впоследствии отомрут. естественный отбор.
это происходит не только в живых организмах. Есть целый раздел науки - супрамолекулярная химия.
Sergius
dragon76
QUOTE
Однако сии два процесса идут бок о бок.

А закон энтропии при этом идет на фиг. Так что ли ? Что то не вяжеться. А еще сдесь вступает другой закон - закон здравого смысла. Я думаю, что ни у законов термодинамики, ни у теории эволюции нет ни разума, ни планов, ни желаний. И вот уж точно ни эволюционист, ни антрополог, ни физик, ни один другой ученый не способен обьяснить и фактами подтвердить, становление пера из чешуи ящерици ! И не всостоянии никакие случайние процессы, ни законы без разума, построить крыло птици.
Вам не нужно думаю обяснять как птици летают ?
EURO-banan
Sergius
QUOTE
й. И вот уж точно ни эволюционист, ни антрополог, ни физик, ни один другой ученый не способен обьяснить и фактами подтвердить, становление пера из чешуи ящерици ! И не всостоянии никакие случайние процессы, ни законы без разума, построить крыло птици.


даже я cпособен объяснить =))))
SVS
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]Sergius
dragon76
Sergius
QUOTE
закон энтропии при этом идет на фиг. Так что ли ? Что то не вяжеться.

По поводу принципа возрастания энтропии достаточно подробно написано здесь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
Вкратце, скажу следующее.
Согласно 2-му началу ТД Энтропия возрастает бесконечно лишь в изолированной равновесной системе.
А таковых в природе не встречается. Отсюда вывод: Энтропия не является термодинамическим потенциалом, по которому можно судить о направленности эволюционных процессов как в живой так и в неживой природе.
Все биологические объекты, как и планета Земля в целом являются открытыми неравновесными системами. Для такого рода объектов термодинамическим потенциалом являются, например, энергия Гиббса(G) или энергия Гельмгольца(H), в различных условиях. Причем их значения должны уменьшаться.
G=H-TS, H= U-TS.
Таким образом, любая система, в том числе и живая, с одной стороны, стремится к минимуму запасенной энергии, а с другой к увеличению энтропии. когда сии две силы уравновешиваются возникает некоторое стабильное состояние.
Sergius
EURO-banan
Хотелось бы послушать laugh.gif
SVS
И что ? где фотографии этого чучела в перьях ? Почему ни один научный журнал не писал об этом ? И вообще я говорил о том во первых: просил обьяснения причин и процессов превращение чешуи в перо !! Во вторых: ответа на вопрос - как удалось не разумным процессам построить крыло птици, так гениально сконструированного с точки зрения аэродинамики.
dragon76
QUOTE
Согласно 2-му началу ТД Энтропия возрастает бесконечно лишь в изолированной равновесной системе

А может вся вселенная изолированная среда ? biggrin.gif а то что она равновесна уже известно
Ну а на строение крыла ты не ответил.
dragon76
Sergius
QUOTE
А может вся вселенная изолированная среда ?  а то что она равновесна уже известно

Вселенная в целом - изолированная система. Это факт. Но вот от равновесия она ой как далека.
В равновесной системе не бывает ни катаклизмов ни эволюции. Она равновесна. Все - достигла идеала.
К тому же мы говорим об эволюции на планете, а какое тут может быть равновесие, когда постоянно дуют ветра, выпадают осадки.
SVS
Sergius
ты до конца дочитал? там список литературы, включающий научные издания. интересно, найди и прочитай. в любом случае, при описании новых таксонов дается либо рисунок, либо фото и публикуется не в самиздатных изданиях. и потом причем здесь (антропология) когда ты пытаешься выяснить как произошло перо? все-таки нужно и самому рассмотреть все гипотезы, попытаться проанализировать ,
а не заниматься тем, что - вот я не верю, а вы мне докажите!!!
и, кстати, ты в курсе что майский жук летает вопреки всем законам аэродинамики wink.gif
Sergius
SVS
Я до конца дочитал. Я имел ввиду, почему такое "открытие" не отрозилось на страницах авторитетных научных журналах ? Слушай, а если я приведу в пример литерату ученого-физика, где он описывает процессы существование сверхтонкого мира духов, говорит почему верит в Бога и как такое может существовать с точки зрения физики, ты сразу поверишь ? Так что не надо меня тыкать в данного вида "научные изыскания" , до тошнотиков чесно сказать сыт.
QUOTE
рассмотреть все гипотезы, попытаться проанализировать ,

Вот !!! В том то и дело, нет ответов и гипотез у ученых на эти вопросы. Есть еще один очень простой: зачем вообще нужно было летать ???
QUOTE
и, кстати, ты в курсе что майский жук летает вопреки всем законам аэродинамики

Ага ! Храх-тибидох и полетел или волжебную палочку с собой тоскает, да он летает немного по другим принципам, но ответь зачем было насекомому вообще лететь, мечтал он о небе, мечтал и прилетела волшебная фея, сжалилась и подарила жучку крылья. laugh.gif
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Хотелось бы послушать


да я уже где-то писал...))

деятельность разума (как то - мышление), которое по-твоему есть единственно-возможный способ создать сложную конструкцию вроде птичьего крыла - есть всего-лишь следствие. Человек мыслью не созидает, не создает того, чего нет в природе. Он логикой, разумом, видит мир. А если еще точнее, он логику видит в мире и уже потом, после того как ей был научен, ее использует. Я не вижу никаких предпосылок к мнению, что только разум мог создать жизнь, если пока все что я вижу - это то, как жизнь создает разум.

Спросишь меня "как же птичье крыло получилось?" - отвечу: не знаю smile.gif Но я охотно верю, что мышление, логика, разум - это следствия воспитания, следствия жизни в логиченом мире, а не наоборот. Если бы человека окружал мир не логичный с самого детства, человек не вырос бы логично-мыслящим.
И в итоге: если любой разум, который ты можешь понять, оценить, увидеть (как то разум животного или человека) есть следствие из окружающего мира, то почему ты считаешь, что где-то есть разум, который первичней того мира, где появился?
Sergius
dragon76
QUOTE
Но вот от равновесия она ой как далека.

Ну почему же ? А новые открытия ? Темная материя и энергия ? один ученый сделал открытие о том, что все обьекты во вселенной контактируют между собой независимо от расстояния, гравитация, черные дыры, ну и тд.
QUOTE
В равновесной системе не бывает ни катаклизмов ни эволюции

Вот !! Эволюции и нет ! Что касается катаклизмов, то может это и есть процессы равновесия ?
QUOTE
когда постоянно дуют ветра, выпадают осадки.

Ну как же ? Ветер дует ! Вода мокрая ! Вода испаряеться, конденсируется, потом выподает, разве не равновесие ? или может это процесс созданный специально для очистки воды ? Из последних открытий кстати, где было сказанно, что вода имеет память, способна хранить информацию в кластерах из которых состоит. И накапливает как позитивную, так и негативную информацию, а очищается она путем замораживания и размораживания, и испарения, а затем выпадания в виде осадков, что еслиб ни эти процессы, то воду попросту нельзя былобы пить. Вообще это долгая тема, относительно воды.

Добавлено:
EURO-banan
QUOTE
Спросишь меня "как же птичье крыло получилось?" - отвечу: не знаю

Вот с этого нужно было начать и этим закончить !! А то "легко" , " с пол пня" А на деле бла-бла-бла как обычно. tongue.gif
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Вот с этого нужно было начать и этим закончить !! А то "легко" , " с пол пня" А на деле бла-бла-бла как обычно.


нет, не бла-бла, а нормальное объяснение неверности твоей позиции касательно того, что только разумом осознанно можно создать сложные конструкции smile.gif
Alan
Sergius
Ещё раз призываю Вас, не бодайтесь с учеными. В процессе диалога происходит неявная подмена предмета обсуждения. Ясности это не добавляет, а эмоциональное напряжение повышается. Подавляющее большинство выдающихся ученых были и являются деистами: открывать невероятно сложные и потрясающие по своей красоте законы бытия и при этом считать, что эти законы возникли случайно просто невозможно, а на теизм не у каждого хватило духа. Мне думается, что по простоте душевной мы продолжаем тот спор, который закончился в 1982г, когда экспериментом Аспека были подтверждены нарушения неравенств Белла, открытые 1965г. Ученые перестали рассматривать мир детерминистски. Сейчас наиболее интересный диалог между учеными и верующими происходит в области понимания и возможной экстраполяции квантовых событий. По поводу самой теории эволюции могу только повторить: ее правдоподобие очень привлекательно, но доказательств, соответствующих правилам самой современной науки нет. Не знаю почему это так случилось, но биологи, а в особенности эволюционисты очень упорные консерваторы. Мало кто из них ищет новое, большинство ищет доказательств, что мир устроен имеено так, как они считают. За последние 100 лет не появилось никакой новой, пусть черновой, пусть рабочей гипотезы о происхождении и существовании живого. Идет упорная защита дарвинизма. По-видимому накопленных научных фактов пока еще мало.
EURO-banan
Alan
QUOTE
Ученые перестали рассматривать мир детерминистски


разве? )

ну, смотря что под детерминизмом понимать: если мы берем это слово как таковое (то есть детерминированное - нечто определенное), то разумеется (причем именно в противовес христианству) мы говорим о том, что не все события и причины детерминированы. А если мы берем понятие детерминизма как "неслучайности" события, то есть наличия причин - то его пока никто не отменял и не доказывал случайности. Случайость вообще как таковая существовать не может. Да.
Sergius
Alan
QUOTE
Ещё раз призываю Вас, не бодайтесь с учеными

Эх, я может и рад бы, но не только мы это читаем, а если отступиться, то значит согласиться с собеседником и правда его. Можно конечно по детски, ляпнуть что нибудь типа: "больше не буду эту ерунду обсуждать" и смыться из темы, что тоже не очень то.
Alan
EURO-banan

QUOTE
Случайость вообще как таковая существовать не может. Да.

Вы это серьезно? А как Вы относитесь в выражению Поля Дирака о "свободной воле электрона"? И Эйнштейн, и Де Бройль, и Бом не могли принять квантового индетерминизма, они немало поработали над теорией скрытых параметров, но развитие науки этого не подтвердило. Это было очень драматично, если рассматривать в лицах, но пока остается общепризнанным в научном мире.
EURO-banan
Alan
QUOTE
ы это серьезно? А как Вы относитесь в выражению Поля Дирака о "свободной воле электрона"? И Эйнштейн, и Де Бройль, и Бом не могли принять квантового индетерминизма, они немало поработали над теорией скрытых параметров, но развитие науки этого не подтвердило. Это было очень драматично, если рассматривать в лицах, но пока остается общепризнанным в научном мире.


Ммм, практика тут такой гибкий критерий. Т.е. на основании того, что ученые не нашли причин свободной воли, они сделали вывод, что их нет? )

Для пущей ясности, для Вас случайность - это что?
Alan
EURO-banan
Не смотря на то, что я внимательно читаю большинство Ваших постов, я плохо понимаю ход Вашей мысли и это вызывает у меня большие затруднения с ответом на такой простой, казалось бы, вопрос. Я вырос в убеждении, что случайность - это непознанная необходимость. Для практической и научной жизни это достаточно. Конечно, у меня были проблемы с определением и рациональным объяснением воли Божией. На практике, в обыденной жизни, я просто старался не рассматривать этот вопрос, принимать как феномен. Так - потому что так. Без рассуждений. Но когда дело касается аксиоматики, то хочешь-не хочешь, нужны какие-то подходы. Есть соблазн (сейчас много статей об этом) принять индетерминированнось квантового события за проявление Божьей воли. Я не высоко ценю научные подходы к доказательству бытия Божия, по моему чаще всего они вредят и вере и науке, но отрицать этот путь не хочу, просто сам по нему идти не могу, ума не хватает. Вторая проблема - если случайность проявление высшей воли, то какая же это случайнось? Но в православии достаточно глубоко разработаны о объяснены пределы и возможности человеческого познания Бога. Из того, что я читал в Ваших постах, я сделал вывод, что такой способ познания, как молитва Вам лично неизвестен. Это так?
EURO-banan
Alan
QUOTE
Не смотря на то, что я внимательно читаю большинство Ваших постов, я плохо понимаю ход Вашей мысли


эээ, и что, все равно читаете?))

QUOTE
Я вырос в убеждении, что случайность - это непознанная необходимость.


Т.е. я правильно дал одно из определений детерминизма? smile.gif Это то, что познано чьим-либо сознанием? Если ни одно сознание не воспринимает причин события, значит событие случайно?

ЗЫ: не молился smile.gif
Alan
EURO-banan
Конечно, читаю. мое мнение мне известно, чужое интересно. Но трагизма со случайностью Вы, по-моему, не оценили. Ведь раньше считалось, что "непознанная необходимость" - это ПОКА непознанная. А квантовая механика говорит о принципиальной непознаваемости. Потому-то так и волновался незабвенный профессор Однокамушкин.
EURO-banan
Alan

QUOTE
Ведь раньше считалось, что "непознанная необходимость" - это ПОКА непознанная. А квантовая механика говорит о принципиальной непознаваемости


естесственно, я и не особо (исключительно на уровне универа) вдаваясь в квантовую механику (ну и в философию) вполне себе понимаю, почему принципиально невозможно познать все причины того или иного события. Но еще раз вопрос: случайность - это то, что непознано сознанием (никогда не будет познано, не может быть познано)?
Alan
EURO-banan
QUOTE
Но еще раз вопрос: случайность - это то, что непознано сознанием (никогда не будет познано, не может быть познано)?

Пожалуй так. Но это, как я чувствую, недостаточно полное определение. Для себя я ставлю акцент на индетерминированности события, как свободного проявления Духа. Например, постоянную Планка можно открыть, но человек не может ее создать или изменить, никакой свободы воли не хватит.
EURO-banan
Alan

QUOTE
Пожалуй так.


оки... если отрешиться от сознания, причины индетерминированного события не осознаны никем, но они кем-то (чем-то) воспринимаются? Т.е. есть ли субъекты для данных событий?

QUOTE
Например, постоянную Планка можно открыть, но человек не может ее создать или изменить, никакой свободы воли не хватит.


да ладно? =0) чисто гипотетически это вполне возможно, постоянная (пусть и универсальная) от чего-то же зависит?
Alan
EURO-banan
QUOTE
чисто гипотетически это вполне возможно, постоянная (пусть и универсальная) от чего-то же зависит?

От чего она зависит? Пояснить можете? Так называемы "антропный принцип" самым драматическим образом потряс современную науку, хотя и был предложен, обоснован и разработан самими учеными.
EURO-banan
Alan
QUOTE
От чего она зависит? Пояснить можете?



Я так полагаю, от понятия "электромагнитного излучения" =) Постоянная Планка как и любая другая постоянная - это не открытый закон, которому подчиняется то или иное взаимодействие в природе (в данном случае мы говорим об отношении энергии с частотой), а следствие из взаимодействия. Т.е. в данных условиях, на данной планете, в данной галактитке, постоянная Планка, коэф., равен тому-то тому-то. И именно зависит от окружающей среды, а не подчиняет ее себе smile.gif
renemagritta
EURO-banan
QUOTE
причины индетерминированного события не осознаны никем, но они кем-то (чем-то) воспринимаются? Т.е. есть ли субъекты для данных событий?
После того как событие случайное произошло можно попытаться найти причины, но ДО этого события предсказать его невозможно. И нет такого субъекта, который мог бы это сделать. Оно случайно не потому, что у нас ограниченное мышление и восприятие, а потому, что не имеет разумных причин, которые можно выразить в какой-либо закономерности.
EURO-banan
renemagritta
QUOTE
После того как событие случайное произошло можно попытаться найти причины, но ДО этого события предсказать его невозможно. И нет такого субъекта, который мог бы это сделать. Оно случайно не потому, что у нас ограниченное мышление и восприятие, а потому, что не имеет разумных причин, которые можно выразить в какой-либо закономерности.


ну, во-первых, где доказательства этих суждений?))

во-вторых, я знаю только две причины гипотетической невозможности любого субъективного разума узнать все причины того или иного события: либо причин нет вовсе, либо их бесконечное число. Я более склоняюсь ко второму варианту, потому что событие без причин вряд ли возможно ) Значит, причин число бесконечное и разум не в состоянии их просчитать, составить некое конкретное уравнение, описывающее бытие. Однако, это значит и то, что любое событие не случайно. Раз у него есть причины.
renemagritta
EURO-banan
QUOTE
где доказательства этих суждений?
Доказывать ничего не надо, т.к. понятие случайности включает в себя отсутствие причин и значит возможность предсказания случ. события.
QUOTE
причин число бесконечное и разум не в состоянии их просчитать, составить некое конкретное уравнение
редукция пси-функции: как поведет себя электрон? есть варианты, но человек может сделать только вероятностный вывод о будущем поведении электрона. Человек просчитал все возможные варианты поведения частицы, но.....точно ничего не может сказать. почему он не в состоянии просчитать????
EURO-banan
renemagritta
QUOTE
Доказывать ничего не надо, т.к. понятие случайности включает в себя отсутствие причин и значит возможность предсказания случ. события.


нужно доказать возможность случайности smile.gif и есть, пожалуй, только один способ.

QUOTE
редукция пси-функции: как поведет себя электрон? есть варианты, но человек может сделать только вероятностный вывод о будущем поведении электрона. Человек просчитал все возможные варианты поведения частицы, но.....точно ничего не может сказать. почему он не в состоянии просчитать????


Потому что моск не так развит, чтобы суметь просчитать поведение электрона. Я здесь вообще не вижу логической связи - человек не может найти причины данного поведения элетрона, и значит возможна случайность)))) когда-то человек и причины молний на небе найти не мог - это значит, что молния случайное событие?

Aleksander
Теорию дарвина можно запинать и уничтожить. Потомучто это ложь. Ещё в 19 веке Афанасьев доказал существование в прошлом арийской цивилизации и через некоторое время на сибирском плато раскопали гиперборею. Причём постройки датирование построек не вписывается в теорию Дарвина, и тем более не вписывается в происхождение человека из африки. Всё же прийдётся Вас огорчить Sergius, то что Дарвин был не прав, это на пользу язычеству))
dragon76
Давненько я сюда не заглядывал.
Sergius , взаимосвязь вещей не означает равновесия.
QUOTE
Что касается катаклизмов, то может это и есть процессы равновесия ?

Еще раз говорю Вам ознакомтесь со ссылками. Равновесие - это не процесс. все что вы описали далее есть следствие неравновесных условий. потоки материала, ветер, течение жидкости, возникают вследствие разного давления в разных геометрический точках. По поводу фазовых переходов давайте лучше не будем, здесь тоже все описывается математически.
Alan
QUOTE
Идет упорная защита дарвинизма

Я бы сказал это не защита Дарвинизма, а защита первой попытки понять как Бог делал человека.
QUOTE
И Эйнштейн, и Де Бройль, и Бом не могли принять квантового индетерминизма, они немало поработали над теорией скрытых параметров, но развитие науки этого не подтвердило.

Некоторые вещи человек понять просто не в состоянии, однако он может их описать, многомерное пространство, тензорная алгебра,... Кстати, Гейзендерг, в отличие от Шредингера для описания квантой механики использовал именно тензорный анализ, и результат был более точным.
dragon76
Alan
QUOTE
А квантовая механика говорит о принципиальной непознаваемости

НЕПРАВИЛЬНО!!! Учите теорию. Квнтовая механика говорит, что имеется некий предел точности познания. Одно из следствий матричной механики Гейзенберга: dx*dp>=h
EURO-banan
QUOTE
гипотетически это вполне возможно, постоянная (пусть и универсальная)

Меня как ученого это оскорбляет - именно постоянная и именно универсальная, как и скорость света и гравитационная константа. Их значение есть следствие непрерывности и однородности пространства и времени как по отдельности так и в совокупности.
renemagritta
QUOTE
После того как событие случайное произошло можно попытаться найти причины, но ДО этого события предсказать его невозможно

Всегда можно высказать некоторую отличную отнуля вероятность. по мере совершенствования наших знаний предсказания становятся более точными.
dragon76
renemagritta
QUOTE
Доказывать ничего не надо, т.к. понятие случайности включает в себя отсутствие причин и значит возможность предсказания случ. события

Случайность означает событие произошдшее по непонятным причинам, а не их отсутствие.
Квантовая механика точно описывает поведение ОДНОГО электрона в ОДНОЭЛЕКТРОННОМ атоме. В остальных случаях имеется ряд приближений, достаточно точно описывающий как поведение частиц, так и свойства материалов
EURO-banan
dragon76
QUOTE
Их значение есть следствие непрерывности и однородности пространства и времени как по отдельности так и в совокупности.


короче, П.Планка зависимая величина.

QUOTE
Случайность означает событие произошдшее по непонятным причинам, а не их отсутствие.


тогда данная случайность понятия детерминизма не отрицает)
dragon76
EURO-banan
QUOTE
короче, П.Планка зависимая величина

Только если вы способны изменить само пространство-время. Заметьте, что при движении с огромной скоростью этого не происходит.
QUOTE
тогда данная случайность понятия детерминизма не отрицает

Согласен.
Панург
dragon76, EURO-banan в чем то прав. Говорить о каких либо константах/законах и т.п. имеет смысл только в том случае, когда есть что-то, к чему их можно применить. Короче, их существование напрямую связано с существованием Вселенной. Нет Вселенной - нет и констант. Вывод = постоянная Планка - зависимая величина.

Почти шутка.
Alan
dragon76
QUOTE
Я бы сказал это не защита Дарвинизма, а защита первой попытки понять как Бог делал человека.

Если человек изучает, как устроено творение Божие, ему ничего защищать не надо. Церковь этого не осуждает. Я же вижу только защиту дарвинизма. Новых теорий нет. Дарвинизм - это не наука, а идеология, и некоторым, небольшого ума и широты взглядов ученым она, дорога именно своей безбожностью.
QUOTE
НЕПРАВИЛЬНО!!! Учите теорию. Квнтовая механика говорит, что имеется некий предел точности познания.

Думаю,что Вы, как и EURO-banan, так и не поняли философского, человеческого драматизма выводов, которые следуют из квантовой теории. Вольно или подсознательно вы продолжаете придерживаться старого научного инструментария: "случайность - непознанная необходимость". Из этого я делаю вывод, что Эйнштейн и Дирак, с высоты ваших знаний, люди не очень сведующие, и плохо знали предмет о которым спорили, жаль, что Вас не было рядом, Вы бы им все объяснили.
EURO-banan
Alan
QUOTE
Думаю,что Вы, как и EURO-banan, так и не поняли философского, человеческого драматизма выводов, которые следуют из квантовой теории. Вольно или подсознательно вы продолжаете придерживаться старого научного инструментария: "случайность - непознанная необходимость".


Нет, иначе: случайностью называют события, чьи причины неизвестны)) а так случайности как безпричинного события не бывает. Я еще раз настаиваю на том, что никакой практический опыт этого доказать не сможет (равно, как и обратного - того, что случайность есть). Способ доказательства отсутствия случайности исключительно теоретический... но я таки хочу убедиться, что правильно понял)) Кто-то тут действительно считает, что бывают беспричинные события? Не, вы должны понять, что имеется ввиду: события без предпосылок. События вообще без причин. Да?))

QUOTE
Эйнштейн и Дирак, с высоты ваших знаний, люди не очень сведующие, и плохо знали предмет о которым спорили, жаль, что Вас не было рядом, Вы бы им все объяснили.


Так объясните вы нам biggrin.gif пока никакого драматизма, вышеописанного, из кватеории для меня не следует. Это все исключительно надумано людьми, неприемлющими детерминизм.
dragon76
Панург
QUOTE
Говорить о каких либо константах/законах и т.п. имеет смысл только в том случае, когда есть что-то, к чему их можно применить. Короче, их существование напрямую связано с существованием Вселенной. Нет Вселенной - нет и конст

А я и не спорю, что в АБСОЛЮТНОМ смысле у констант есть своя причина. Но для изменения неоторых фундаментальных постоянных необходимо изменить саму сущьность нашего БЫТИЯ. А сие человеку пока не под силу. Поэтому такие константы мы можем смело называть фундаментальными.
dragon76
Alan
QUOTE
. Новых теорий нет. Дарвинизм - это не наука, а идеология, и некоторым

Да никто и не говорит, что биология - наука. Это раздел познания, который когда нибудь может и станет наукой.
И потом, прошу вас понять, что я не считаю ГИПОТЕЗУ дарвинизма абсолютно верной, но в ней есть рациональное зерно. Я на сегодняшний день не знаком с другими гипотезами, более адекватно описывающими процесс происхождения видов. (Божественная гипотеза не описывает процесс, а лишь констатирует факт создания), А пинать что либо не предлагая ничего взамен, ну так это же просто, только сие действие ничего положительного не несет.
Добавлено:
QUOTE
Думаю,что Вы, как и EURO-banan, так и не поняли философского, человеческого драматизма выводов, которые следуют из квантовой теории

По поводу данного высказывания мне приходит такая аллегория: кувалдой гайки не закручивают.