Бог всемогущь. Сие есть догма, конечно, но все же.
Почему Он позволил перволюдям вкусить плод с древа познания добра и зла.
Дал ли Он нам право выбора или простохотел избавиться, как вы полагаете.

dragon76
как я понимаю - это именно право выбора. Бог не захотел, чтобы люди были существами без собственного мнения и без способности принимать решения. Поэтому и был создан Запретный плод. Человек оказался слаб и понес наказание. Вроде так.

dragon76

QUOTE

просто хотел избавиться

он ведь не избавился от нас. Иисуса Христа посылал к нам. Да и мы его до сих пор постоянно "достаем" молитвами.

QUOTE

Бог не захотел, чтобы люди были существами без собственного мнения и без способности принимать решения. Поэтому и был создан Запретный плод. Человек оказался слаб и понес наказание. Вроде так

Другими словами, Он запланировал сие грехопадение. И как следствие чтобы познать добро и зло мы должны пройти и через то, и через другое. Хорошо, но тогда за что первопредки были наказаны?
Не за то ли, что исполнили волю господа Бога? вот это как то нелогично.
Добавлено:
renemagritta

QUOTE

он ведь не избавился от нас. Иисуса Христа посылал к нам. Да и мы его до сих пор постоянно "достаем" молитвами.

А сейчас сидит и наблюдает: что же получится из энтого эксперимента под названием жизнь.

т.е. в глазах Иисуса свобода выбора большее благо, чем мораль и добро?

Насчет того что люди должны пройти "и то, и другое" -- полный бред, подтверждающий что добро и зло это две стороны одной медали. По крайней мере это не христианский подход.
Адам и Ева обладали свободой воли, они добровольно должны были следовать за Богом, поскольку постигнуть Любовь можно только добровольно)))) Но это не было не просто испытание! Бог прежде всего родитель, а родитель не будет просто проводить смертельно опасные испытания. Но поскольку Адам и Ева стояли перед выбором, следовательно, это был опасный период в который они могли пойти неправильным путем. И Бог, как Родитель, сделал все чтобы не дать им совершить грехопадение, указав, что нельзя совершать нечто, что стало бы препятствием для наследования Его любви...

dragon76

QUOTE

перволюдям

тут, кстати, тоже подспудный вопрос возникает.. Если Адам и Ева были первыми (а значит единственными) людьми, значит их дети женились друг на друге.. (?)

я, помнится тоже задавалась подобными вопросами) И был даже период этакого богоборчества, мол, Он же специально, это Он во всём виноват, Он всё подстроил))) Такой детский лепет) Ну, все мы проходим через подобное) Помню тогда, мой препод по религиозной антропологии описал всё просто и понятно) Сотворённые люди - те же дети) которым родители запрещают совать пальцы в розетку) И предупреждают - 220В - "смертию умрешь". Но любопытство и потстрекательство тех, кто это уже испробовал (кстати вот парадокс - дети зачастую говорят своим друзьям фразы типа: "да затянись ты! Я же попробовал - мне понравилось!" и ещё - "Это же круто!") Ну и вот)) Людям приблизительно также посулили вселенскую круть) Буквально от одной попытки сунуть пальцы в розетку) Сунули) Считайте, что то что с нами потом случилось - эдакий паралич от удара током (ну образно). Можно было конечно изначально приковать дитё наручниками к батарее, чтоб к розетке не ходил) Но Родитель очень глубоко оценил нашу свободу)

dragon76

QUOTE

Почему Адама и Еву выперли из Эдема?!, Вот ведь вопросец

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО!
Это ВОПРОСЕЦ, стоящий чтобы размусолить из него целую тему!!
От вам заняццо нечем... я валяюсь))

Дык. Они ж сделали свой выбор Им русским языком было говорено: сожрете яблоко - будет плохо. Сожрали - стало плохо, все по-честному

а если запрета бы не было, то не съели бы.

если бы запрета не было, меньше вероятность была бы, что бы съели бы. Но могли бы. Чисто спонтанно - висит, понимаешь, фрукт, почему бы и не съесть.

QUOTE

а если запрета бы не было, то не съели бы.

Замечательное)) заблуждение... ведь речь шла о том, с чем Адам и Ева обязательно должны были столкнуться.... У них был шанс доверять или недоверять Богу, они сделали выбор, выбрали родословие сатаны. И все что с ними случилось дальше (и с человеческим родом) это последсвия этого выбора... Но, что замечательно, Бог не оставил Адама и Еву без своей поддержки, без надежды на возвращение. Возможность вернуться была, об этом и написано в Библии....

EURO-banan

QUOTE

т.е. в глазах Иисуса свобода выбора

А причем здесь Иисус, я говорил о Боге (в первоначальном понимании). Хотя в твоем высказывании, что то есть. Не спроста наверное сказано, что один кающийся дороже ста правкдников.
И следовательно получается, что если ты ведешь праведную жизнь, то Богу ты не особенно важен. Ничего седе забота о соратниках и представителях.
estidea

QUOTE

должны были следовать за Богом

Поставил бы забор, сказал бы, что мол подрастете, Сам вам все расскажу, а змия выгнал бы заранее.
Он же все знает, неужто не смог просчитать события. Тогда возникает парадокс, Он не все может.kinder

QUOTE

значит их дети женились друг на друге

Ну-у, по классике, что-то вроде того.
Тihaya
Все у Него какими то намеками получается. Боится, что ли, прямо сказать мол d>a=b>c.
Жучь

QUOTE

Дык. Они ж сделали свой выбор  Им русским языком было говорено: сожрете яблоко - будет плохо. Сожрали - стало плохо, все по-честному

Попахивает лохотроном. Да и язык был не совсем русским.
Добавлено:

QUOTE

У них был шанс доверять или недоверять Богу, они сделали выбор, выбрали родословие сатаны.

Дейтвительно, ЛОХОТРОН.

dragon76

QUOTE

Поставил бы забор, сказал бы, что мол подрастете, Сам вам все расскажу, а змия выгнал бы заранее. Он же все знает, неужто не смог просчитать события. Тогда возникает парадокс, Он не все может.

Интересно, а что вы принимаете за запретный "плод", если вокруг него можно поставить забор.

Вам очевидно интересны причины невмешательства Бога?..
Во-первых, Бог хотел чтобы Человек, унаследовал Его творческое начало и могущество, поэтому он не мог вмешиваться в процесс становления с помощью "забора". Еслибы Бог вмешался, это было бы равносильно тому, что он игнорирует ответственность человека и достижение Совершенства было бы недостижимым.
Во-вторых, Бог не вмешивался в грехопадение, поскольку это вмешательство придало бы этому процессу статус Божьего действия, т.е. грех был бы признан творением Божьим, а сатана был бы признан сотворцом...
В-третьих, человек должен был обрести право владычества над миром, для этого человек должен был обрести определенные качества, благодаря которым он сможет занять более высокое положение, чем весь остальной мир творения. И, конечно, вмешательство Бога показало, что Он дает власть тем, кто этого не заслуживает.
Так что Всемогущий и Всеведущий Бог знал и мог предотвратить грехопадение, но не стал вмешиваться, поскольку не признал существование зла.

QUOTE

Дейтвительно, ЛОХОТРОН

Можно конкретнее, а то непонятно что вы считаете лохотроном)
Люди считаются порождением ехидны, т.е. сатаны. Христиане духовно возражденные, т.е. духовные дети Бога. Но грехопадение внесло сатанинские элементы не только в духовное тело, но и в физическое ( "22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. " [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] ). Поэтому людям еще предстоит полностью очиститься.

estidea

QUOTE

человек должен был обрести право владычества над миром, для этого человек должен был обрести определенные качества, благодаря которым он сможет занять более высокое положение, чем весь остальной мир творения

Получается, что человек должен грешить, чтобы приобрести определенные качества. А почему этого же нельзя добиться праведной жизнью?
По поводу лохотрона. Милиция говорит, что они зло, их надо опасаться. Однако, если попался к лохотронщикам, то все. А милиция говорит, что мол ничего не можем сделать, нет доказательств, хотя все знают. Так же и тут Бог сказал: "Не слушайте этого". И отошел в сторонку. А змий говорит: "Короче, ребята, быстро хавайте, и будет вам счастье". Ребята отведали оного и к Богу: "Ну, блин, накололи нас, помоги". А Он: "Ребята, Я вас предупреждал, все теперь мотайте отседова". В общем кинули Адама и Еву. Чем не лохотрон.

dragon76

QUOTE

А причем здесь Иисус, я говорил о Боге (в первоначальном понимании)

Если ты говоришь о Адаме и Еве, которых изгнали, то речь идет о Иисусе, а не о Боге Потому как, Аллах, например, Адама с Евой не изгонял

Когда Адама и Еву вагоняли Иисуса и в проэкте не было.
Добавлено:
Мусульмане ветхий завет тоже чтут.

dragon76

QUOTE

Когда Адама и Еву вагоняли Иисуса и в проэкте не было.

не суть, тут вопрос в ключе Христианства.

QUOTE

Мусульмане ветхий завет тоже чтут.

это называется толерантность, а не почтение =)

QUOTE

не суть, тут вопрос в ключе Христианства

Скажем так: мне не нравится обсуждать личность Иисуса. Давайте говорить о Боге. в конце концов в данном историческом контектсте фигурировал именно Он.
И еще мы отвлеклись от темы

estidea

QUOTE

Бог не вмешивался в грехопадение, поскольку это вмешательство придало бы этому процессу статус Божьего действия, т.е. грех был бы признан творением Божьим, а сатана был бы признан сотворцом...

Бог создал человека, способного совершать грехи. Сатана - тоже творение Бога, падший ангел.. или как?

kinder

QUOTE

Бог создал человека, способного совершать грехи. Сатана - тоже творение Бога, падший ангел.. или как?

Абсолютно верно. Кстати, ангелы, в отличие от человека, не должны были грешить. Сие был своего рода нонсенс. В тот момент Бог, должно быть, неслабо удивился.
Добавлено:
Люцифер - несущий свет.

dragon76

QUOTE

Абсолютно верно. Кстати, ангелы, в отличие от человека, не должны были грешить.

почему?

QUOTE

Люцифер - несущий свет.

именно так это имя с латыни переводится
Люцифер - солнечный ангел, чье имя означает "Несущий свет". Среди ангелов он был одним из прекраснейших и назывался Рафаэлем. Он думал что сам себя сотворил, а не Бог. Однажды он увидел пустой трон куда-то отлучившегося Бога и подумал: "О, как чудесно мое сияние. Если бы я сидел на этом троне, я был бы так же мудр как и он." И под разноголосицу ангелов, часть которых льстит ему, а часть - отговаривает от сомнительной затеи, Люцифер занимает трон Бога и провозглашает: "Вся радость мира пребывает на мне, ибо лучи моего сияния горят так ярко. Я буду как тот, кто выше всех на вершине. Пусть Бог идет сюда - я не уйду, но останусь сидеть здесь перед лицом его". И приказывает ангелам преклониться перед ним, внеся раскол в их ряды. За это Бог сверг Люцифера и преклонившихся перед ним ангелов и Бездну, превратив его красоту в безобразие. Он из огненного, стал черным, как уголь.

VALidol©
Ангелам изначально было дано знание добра и зла и т.д.и т.п. Они должны были служить Богу, а не бороться с Ним.
Про Люцифера толково, интересно, сколько в этом правды.

редкостный бред... =)

Завет не есть плоды с древа познания был необходим, чтобы сделать актуальной свободу выбора человека (а иначе как проявить эту свободу, если можно только любить и слушаться Бога?) Не помню какой русский мыслитель (если не изменяет память) писал, что человек просто ДОЛЖЕН был нарушить завет, чтобы доказать, что он свободен. Итак, свободу подтвердили)))).

Почему этот завет о древе познания? а не о древе жизни? а? Человек, живя в Эдеме постепенно узнавал, все, что есть в мире, а, соблазнившись уговорами змия, он присвоил себе то, что ему еще рано было брать - Знания. Он еще не готов был их иметь. Бог, давая этот завет, о человеке заботился, о его настоящей мудрости, достигнутой в процессе жизни.

BG1, поясните свою позицию.

Добавлено:

QUOTE

Завет не есть плоды с древа познания был необходим, чтобы сделать актуальной свободу выбора человека

Ага, запретный плод слабит. Можно же было не запрещать. сказал бы лучше Ешь мол что хочешь, но вот то, то и это лучше через пару лет. А то получается, натурально, сделал себе лазейку, чтобы вытурить их из Эдема.

dragon76 бог дал человеку возможность выбора, а как ею воспользовался человек - это его забота

dragon76

QUOTE

поясните свою позицию.

Все эти вопросы уже рассматривались - перед созданием новых тем следовало бы почитать старые темы.

То, что тут понаписали - это просто комеди-клаб какой-то... IMHO. Не наделяйте Богов человеческими чертами... =) Жалкие потуги ... людишек что-то там понять своим умишкой... =)

p.s.
Да не была Ева первой женой Адама как и вообще первой женщиной...
Что касается Люцифера - история вообще на самом деле мало кому известная и как его зовут на самом деле никто не знает... Люди нарекают по разному...

Натан из Газы в своей “Книге Творения” (Сефер ха-Берия) учил о существовании некоей двойственности или даже противоречия в Божественной Воле: наличия в ней желания сократиться и творить (осмысленный свет) и желания вечно пребывать в состоянии сокрытия и тайны без какого-либо сокращения или творения (неосмысленный свет).

Омысленный Свет выражает Божественную Волю творить, а неосмысленный Свет выражает ту же Волю в ее изначальном состоянии покоя сокровенного таинства и рассматривает творение лишь как экспликацию сил зла и даже как мятеж против самого Абсолюта

Т.е. отсюда напрашивается вывод, что Люцифер-не какое-то отдельное лицо, а темный лик Бога.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

BG1

QUOTE

редкостный бред... =)

всяко может быть... я это все вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] нашл.

kinder
[/QUOTE]
estidea
Бог не вмешивался в грехопадение, поскольку это вмешательство придало бы этому процессу статус Божьего действия, т.е. грех был бы признан творением Божьим, а сатана был бы признан сотворцом...


Бог создал человека, способного совершать грехи. Сатана - тоже творение Бога, падший ангел.. или как?[QUOTE]

Бог создал человека который должен был достигнуть совершенства (т.е. Древа жизни, которым и называли Иисуса) и Архангела Люцифера. У человека была свобода выбора, часть ответсвенности, которую может выполнить только человек (и как Бог определил, так и будет). Т.е. история грешного человечества закончится рано или поздно, и будет забыта эта страница навсегда...

dragon76

QUOTE

Бог всемогущь. Сие есть догма, конечно, но все же. Почему Он позволил перволюдям вкусить плод с древа познания добра и зла. Дал ли Он нам право выбора или простохотел избавиться, как вы полагаете.

Ну конечно же это ( то, что я выделила)... мы и сейчас что то постоянно выбираем, в любых ситуациях...

так я повторю вопрос:

Для Бога было важнее наличие у человека свободы выбора или же обычная благость человека в неведении? Ибо, судя по его поступку: предоставления возможности съесть запретный плод - Бог считает большим благом свободу

QUOTE

Т.е. отсюда напрашивается вывод, что Люцифер-не какое-то отдельное лицо, а темный лик Бога

Прямо как будто мои детские мысли прочитал
Добавлено:
НАТАЛЁК
Бог не сказал, что у тебя есть выбор: отведать плод и отправиться восвояси или не кушать и жить здесь. Он сказал НЕ ЕШЬТЕ!!! Я и говорю лохотрон.
Добавлено:
EURO-banan, а может ОН сказал НЕ ЕШЬТЕ не подумавши, а затем попытался исправиться?

2 dragon76
между прочим, вы не думали что заповедь Бог дал людям временно, пока они не достигнут определенного уровня, потому что до этого уровня просто не смогли распорядиться тем, что готовилось для них в качестве подарка...

dragon76

QUOTE

а может ОН сказал НЕ ЕШЬТЕ не подумавши, а затем попытался исправиться?

ну разумеется, богу тоже ошибки простительны =)))

Насчёт истории с Адамом...

Скажем так, есть мнение, что слово "адам" в ВЗ не является именем собственным, а существительным, которое означает "человек / человечество".
Первый человек, созданный богом был обоеполый, т.е. совершенный. Он представлял собой человечество в общем смысле.
Греки, переводя Тору, т.е. превращая еврейский Танах в греческий "Ветхий Завет" не удосужились правильно перести слово (транскр.: цади-ламед-айн) "цела". В обиходном языке (бытовой "диалект") это слово означает "ребро". Но у него есть второе значение, менее употребительное в народе, т.е. доступное только посвященным - "сторона". Бог не "21 ... взял одно из ребер его, и закрыл то место плотию", а Бог взял одну его сторону, т.е. "женскую", и разделил его на мужчину и женщину.

ваййивра' элохим эт-ха'адам - и сотворил Бог человека.

Определенный артикль "ха" (ха'адам) перед именами собственными не ставится, т.к. имя уже является существительным-определяющим.
В этом случае определенный артикль "ха" играет роль обобщающего, называющего целый класс предметов, сущностей. В данном случае людей. "Ха'адам" - человек (вообще), человечество.

Вот скрин из "Hebrew and English lexicon", Вильяма Гесениуса, изданного в Оксфорде (стр.9) - "Еврейский лексикон в английском представлении".

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вот, черным по белому написано "man, mankind" - "человек, человечество".

"Человек" - это и есть имя. Для Вас это слово означает только то, что навязано Вам современными культурными понятиями общества. Для Б-га, если человек в единственном числе, то "называть" его кроме как "человек" не имеет никакого смысла. Это же элементарно
© myn

ДААААА, BG1 как всегда в своем репертуаре. Одни цитаты. А собственного мнения нет. Эдакий карлик на плечах гигантов. Странно, но именно это толпа и любит, чтобы тот кто говорит был недалекого ума.
Добавлено:
estidea
Интересно, а какие из запретов можно уже снять?

ander1

QUOTE

как всегда в своем репертуаре. Одни цитаты. А собственного мнения нет. Эдакий карлик на плечах гигантов. Странно, но именно это толпа и любит, чтобы тот кто говорит был недалекого ума.

с цитатниками (коими являются религиозные люди) надо бороться их же способами =)))

ander1
Когда говоришь здесь всегда упрекают в бездоказательности, неаргументированности и требуют назвать источник, привести цитаты... ) Приводишь всё это и упрекают в том, что у говорящего нет собственного мнения и он недалёкого ума... Смешные люди... )

Что доказательства ? Валюта вашего ума. )) Моя ли... ))) Вот и ищешь для вас капусту )))

Выперли из Рая. Да и слава Богу, что так произошло. Иной раз как представишь себе то, что понимается Библией под райской жизнью, такая сразу тоска берет. Да если бы Ева не куснула то яблочко, так бы и ходили они значится, по райским кущам, жрякали халявную хавку, да тринькали на арфах. Не знаю,как вам, но мне бы стало смертельно скучно уже на следующий день такой жизни.
Так что, по моему глубокому разумению, Всевышний, просто дал нам свободу и большое спасибо ему за это. Аминь

Джиидин

QUOTE

Да если бы Ева не куснула то яблочко, так бы и ходили они значится, по райским кущам, жрякали халявную хавку, да тринькали на арфах.

Желая тупо ходить по райским кущам, жрякая халявную хавку и тренькая на арфах, Ева как раз и куснула яблоко. Забыла, видать, что вместе с Адамом у них дело было. "Возрастать в Боге". Недаром говорят, что Адам "не исполнил то, что должен был исполнить". Неужто он не смог больше жрякать эту самую хавку или пальцы тренькать устали? Наверное, нечто большее не сдюжил Адам.

Если же Вы имели в виду конечную ступень, жизнь в Боге, почему в вашем понимании она столь примитивна? Почему Вы считаете эту жизнь свободной (хотя мы рабы своих страстей) - а жизнь в Боге (который, по вашим собственным словам, оценил нашу свободу как благо) - нет?

Вы знаете это все бред, потому как мы знаем только чью-то версию из серии почему на Руси жить плохо ИМХО

QUOTE

Почему Он позволил перволюдям вкусить плод с древа познания добра и зла.

Бог дал людям свободу воли. Каждый может делать что хочет, но отвечать прийдется.

QUOTE

Дал ли Он нам право выбора или простохотел избавиться, как вы полагаете.

По моему мнению, история про древо познания добра и зла, не более чем аллегория. Под этим подразумевается обретение людьми разума (животные не знают добра и зла) и "изгнание" из животного рая. Человек должен построить человеческий рай.

Галил

QUOTE

животные не знают добра и зла

правда чоль?
у них как бы естественное понимание сих вещей, а не придуманное. как раз человеки то понятия не имеют, где есть добро а где нет.