Преподавание основ православной культуры в школе

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Философия, религия
The Debaucher
31-го июля у здания РАН в Москве состоялся пикет против вмешательства церкви в дела светского общества и преподавания в школах основ православной культуры. Акция, организованная движением "Свободные радикалы", прошла под лозунгами: "Россия светское государство!" и "Руки прочь от академиков!". Поводом для проведения акции стал недавно разгоревшийся конфликт между РПЦ и представителями научных кругов.
Напомню, что десять академиков РАН обратились к президенту с открытым письмом, в котором выразили протест против навязывания школам и институтам предмета «основы православной культуры» и «клерикализации общественной жизни», а также призвали защитить светский характер государства и научный материализм.
«Однако клерикальные круги развернули настоящую травлю подписавших обращение ученых, в том числе инициировали обращение группы религиозных фанатиков в прокуратуру с требованием возбудить против подписавших письмо протеста академиков РАН уголовное дело», – говорится в распространенном пресс-службой движения заявлении.
На пикет пришли также несколько активистов народно-патриотического фронта "Память", они выкрикивали "Смерть атеистам!" (кто там говорил о миролюбивой церкви? прим. The Debaucher) и "Без Бога только Кондопога!". Затем к месту проведения акции подошли два священника, которые попытались убедить митингующих, что атеизму нет места в России. Акция продолжалась час, после чего милиционеры попросили ее участников разойтись по домам.

Тем не менее, вопрос остается открытым. В поддержку и той и другой точки зрения выступают политики, известные телеведущие и журналисты. Так, академиков-"безбожников" (как в своем пресс-релизе написал православный сайт "Русская линия") поддержали известная феминистка Мария Арбатова, правозащитник Сергей Ковалев, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, академик РАН Юрий Рыжов, глава общественного комитета защиты ученых Эрнст Черный, писатель-сатирик Виктор Шендерович, директор музея и общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров и председатель движения "Чеченский комитет национального спасения" Руслан Бадалов.

Лично я тоже преподавания ОПК в школе? Почему? Потому что вера -- это свободный выбор каждого человека. Очень бы не хотелось, чтобы традиции православной культуры практически насильно вдалбливались в неокрепшие умы школьников, как в советское время вдалбливались основы коммунизма. Тем более, что даже при включении религиозных курсов в школе, по идее должны учитываться интересы всех основных конфессий.

На все том же православном сайте "Русская линия" приводятся слова координатора общественного движения "Народный собор" Олега Касина: "Россия постепенно отходит от либеральных ценностей и возвращается к своим исконным корням, то есть к Православию, что не может не раздражать либеральные прозападные силы. Отсюда эта бешеная злоба антиправославных сил как внутри России, так и за ее пределами, которым претит сама мысль о духовно-нравственном возрождении нашего Отечества. На мой взгляд, это просто проявление агонии ультра-либеральных сил и придавать этим выходкам серьезного значения не стоит. Россия уже прошла тот момент, когда эти маргиналы могли нанести ей какой-либо ощутимый ущерб. Сейчас Россия выздоравливает, и этот процесс уже никому не остановить. Так что все эти акции – это всего лишь истерика, явно свидетельствующая об агонии безбожного мировоззрения"

Напрягает меня как-то этот отказ от "либеральных ценностей" и вовзрат к "своим исконным корням". Мне и в 21-ом веке живется неплохо. не хотелось бы возвращения в 13-ый...

А вам?

При написания поста использовались материалы [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
shim
QUOTE
На пикет пришли также несколько активистов народно-патриотического фронта "Память", они выкрикивали "Смерть атеистам!" (кто там говорил о миролюбивой церкви? прим. The Debaucher)

Когда это "Память" была процерковной организацией? Память создали в конце 80-х кураторы из КГБ. В начале 90-х активисты Памяти действительно пытались заручиться поддержкой РПЦ и даже отдельные их представители посещали активно храмы (как правило, это нью-казаки). И эту консолидацию активно проталкивали те, кто хотел выйти из под кураторства ФСБ. К концу 90-х РПЦ окончательна дистанцировалась от этого движения, ибо их идеалы и программа не соответствует заповедям. Сейчас это просто кучка слабозаметных политических карликов. Если они собрали на акцию протеста полтора десятка дебилов из Люберец, то это и не означает, что РПЦ их на это благословила. Скорее, это означает, что они пытаются добиться вновь ее покровительства. Если бы пришли на этот митинг проститутки и орали бы "бей акадЭмиков", Вы бы обвинили РПЦ в сутенерстве???
QUOTE
Так, академиков-"безбожников" (как в своем пресс-релизе написал православный сайт "Русская линия") поддержали известная феминистка Мария Арбатова, правозащитник Сергей Ковалев, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, академик РАН Юрий Рыжов, глава общественного комитета защиты ученых Эрнст Черный, писатель-сатирик Виктор Шендерович, директор музея и общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров и председатель движения "Чеченский комитет национального спасения" Руслан Бадалов.
повсплывали.... правозаshitники... smiles (4).gif
Касательно опроса - однозначно предоставить право факультативно посещать предмет Основы Православной (Идаистской, Мусульманской, Буддистской) культур.
Alan
The Debaucher
Как Вы полагаете: преподавание ОПК в школе - событие значимое, а отсутствие такого преподавания - событие нейтральное?
The Debaucher
Alan
QUOTE
Как Вы полагаете: преподавание ОПК в школе - событие значимое, а отсутствие такого преподавания - событие нейтральное?

Отсутствие ОПК = отсутствие навязывания того, что должно быть свободным выбором (кстати, прописанным в конституции). К традициям православия, равно как и других религий, дети должны (если они этого пожелают) приобщаться дома, а не в светских школах и институтах.
Alan
The Debaucher
Ответ не по существу. Вы о другом говорите. Как Вы думаете, почему геи не хотят устраивать гей-парады на квартирах единомышленников, вдали от общества, не демонстрируя никому факта своего существования. Не видите никакого соприкосновения этих вопросов?
BG1
Категорически против.
The Debaucher
Alan
QUOTE
Ответ не по существу. Вы о другом говорите. Как Вы думаете, почему геи не хотят устраивать гей-парады на квартирах единомышленников, вдали от общества, не демонстрируя никому факта своего существования. Не видите никакого соприкосновения этих вопросов?

А какое соприкосновение видите Вы? (на вопрос о гей-парадах на квартирах я даже отвечать не буду, ибо устал говорить одно и то же, да и тема не об этом)
BG1
Alan
QUOTE
почему геи не хотят устраивать гей-парады на квартирах единомышленников

laugh.gif laugh.gif laugh.gif

А почему "православные" не сидят на квартирах и не проводят там свои крестные ходы и прочие культы, вдали от общества, не демонстрируя никому факта своего существования ? =)
shim
QUOTE
Не видите никакого соприкосновения этих вопросов?
Alan, некорректно поставлен вопрос, ибо точность его попадания в "яблочко" при отсутствии ответа губит дискуссию, либо переводит ее в формат "сам дурак". biggrin.gif
+1
BG1
QUOTE
Мы считаем необходимым поддержать открытое письмо академиков РАН, посвященное угрозе клерикализации системы образования и государственной жизни.
Обращение академиков Е. Александрова, Ж. Алферова, Г. Абелева, Л. Баркова, А.Воробьева, В.Гинзбурга, С.Инге-Вечтомова, Э.Круглякова, М.Cадовского, А.Черепащук никоим образом не навязывает ни атеизма, ни чего-либо другого. Оно не направлено против веры как такой. Это очевидно каждому, способному объективно анализировать текст. Ученые выступили в защиту основ России как светского государства, обратили внимание общества на серьезную опасность атакующего Конституцию клерикализма.


Крики возмущенных обскурантов и разогретой массовки несовместимы с цивилизованным христианством.
Мы хотим выразить свое отношении к поднятым в обращении академиков проблемам.
Прежде всего, мы считаем необходимым отметить такое важное обстоятельство – принудительное навязывание изучения религиозных догматов и текстов никогда не несут в общество нравственность. Именно культура стала источником моральных ценностей современного мира. А церковные организации, религиозная философия – неотъемлемые части культуры, социальной и интеллектуальной жизни – не меньше, но и не больше.
Еще в начале XX века в Европе для учащихся подростков изучение религиозной догматики и священных текстов мировых религий было обязательным почти повсеместно. Это не помешало ни возникновению в Европе жесточайших диктатур, ни массовому террору, ни яростным антирелигиозным кампаниям, сотрясавшим прошедший век – и, как многие полагают, во многом стимулировало их появление.
Не будем и забывать о том, какой кровавый характер приобретали конфликты, происходящие и на религиозной, и на национальной почве, в предшествующие эпохи, когда именно религия определяла духовную жизнь общества.
Поэтому представления о том, что насаждение религиозных понятий через систему образования способно гарантировать общественную мораль, исторически неверно.
Россия – это не просто государство-нация, у нее очень своеобразная цивилизация, возникшая именно как союз самых различных культур, народов и религиозных конфессий. Ее основой может только общая для всех приверженность праву и демократическим свободам.
Превращение одной из конфессий в эквивалент государственной идеологии, пусть и в замаскированном виде, это – прямой путь к уничтожению демократии и к распаду страны.
Люди, которые полагают, что, требуя вернуть православной церкви ее былой, досоветский статус, они помогают возрождению нации, на деле возвращают нас к тому общественному и духовному кризису, который уже сыграл роковую роль в жизни России 90 лет назад. Утопическая идея «вернуть Россию в, условно говоря, в 1913 год» опасна и тем, что за Тринадцатым годом тут же последовали Четырнадцатый и Семнадцатый.
Необходимо очень четко понимать, что преподавание в государственных и муниципальных учебных заведениях, которое по закону носит исключительно светский характер, и построено на научной картине мира, не является «насаждением атеистической идеологии». Это ведь проблема самих богословов, что они не могут «совместиться» с современной наукой. Опыт и западных, и восточных цивилизаций показывает, что и естественнонаучные, и гуманитарные дисциплины вполне могут сосуществовать и с религией, и с приверженностью традиционным ценностям
Поскольку основной упор власти делают на поддержку в первую очередь Русской Православной церкви Московского патриархата, то мы вынуждены говорить именно о ее стремлении выйти за пределы конфессиональной жизни, влиять на образование и на общественно-политическую жизнь.
Мы видим, как под видом религиозного возрождения, в нашей стране, по сути, формируется новая национально-религиозная идеология, пронизанная отрицанием демократии, ксенофобией и культом власти. Даже официальное, «центристское» направление в РПЦ категорически выступает против универсальности прав человека, против плюрализма и принципов современного гуманизма.
Эти идеи постоянно используются властями для обоснования сворачивания демократии, оправдания милитаризации. А радикальная церковная и околоцерковная оппозиция вообще нередко стоит на позициях, которые очень сдержанно можно охарактеризовать, как полуфашистские.
Те учебные пособия, которые формально относят к православной культурологии, особенно опусы Аллы Бородиной, содержат уничижительные высказывания в адрес религиозных и национальных меньшинств, часто даже на грани ксенофобии. Учащихся обречены давать ответы на вопросы, носящие исключительно вероисповедный характер, что прямо нарушает Конституцию РФ и законодательство.
Подобное «гламурное православие» трактует сложную и драматическую историю Русской церкви почти что в духе печальной памяти «Краткого курса истории ВКП(б)», содержит некритическую апологию власти.
Мы убеждены, что «теология», которая по определению является системой обоснования религиозного учения; комплексом доказательств истинности догматики, религиозной морали, правил и норм поведения верующих и духовенства – не может считаться научной дисциплиной.
Та часть богословия, которая носит объективный, внеконфессиональный характер, полностью содержится в религиоведении, истории религии, философии этики. Теология не является интегральной частью российской университетской традиции. В отличие от старейших западных университетов, возникших именно как богословские центры, и потому сохранившие теологические факультеты, наши университеты были созданы как очаги светского просвещения. В современных условиях теология в России сразу превратится в официально признанное насаждение православно-националистической идеологии. Какой стандарт «научности» при этом будет устанавливаться, очень выразительно показал кризис на кафедре социологии МГУ. РПЦ имеет собственные вузы, предназначенные для подготовки грамотных священнослужителей – зачем же ещё претендовать на светские государственные учебные заведения?
Стремление некоторых высокопоставленных представителей Московской Патриархии, объявивших Россию «православной цивилизацией», добиться от государства - под предлогом борьбы с разжиганием межконфессиональной и межнациональной розни - поддержки религиозно мотивированных ограничений и запретов в совершенно иных, чем религия областях культуры (изобразительное искусство, литература, кино, театр, политика, гражданские акции) - противоречит не только основам конституционного строя Российской Федерации, но и исторической реальности. Современное общество и современная культура являются «конгломератом» различным образом маркированных: культурно, политически, социально, этически, административно, законодательно, религиозно - институтов и социальных пространств. Проект по превращению России в «православную цивилизацию» и установлению религиозно-церковного единства российского общества и российского государства – не только утопичен, но и очень опасен, поскольку, также как и «коммунистический проект» не может существляться без насилия.
Сегодня Россию пытаются превратить в плацдарм для атаки на ценности просвещения и гуманизма, которые развиваются уже четверть тысячелетия. Речь не идет о противостоянии религии и атеизма, речь идет о защите конституционных прав и свобод – и для верующих, и для неверующих. Только при условии полного отделения от государства церковь сможет действительно способствовать тем целям, о которых она заявляет – улучшению морального климата в стране, хотя бы среди своих прихожан.
Важно подчеркнуть, что религиозные конфессии и организации – это неотъемлемая часть гражданского общества. Мы будем рады видеть их в качестве наших партнеров и даже союзников - при защите гражданских и социальных прав, в работе по решению гуманитарных проблем.

Сергей Ковалев, Фонд Андрея Сахарова
Лев Пономарев, Любовь Башинова, Евгений Ихлов,
Николай Гудсков, Игорь Шамшев, Татьяна Волкова, Ильдар Исангулов,
Общероссийское общественное движение «За права человека»
Юрий Рыжов, академик РАН, Эрнст Черный, Общественный комитет защиты ученых
Юрий Вдовин, «Гражданский контроль», Санкт-Петербург
Александр Винников, Движение "За Россию без расизма"
Виктор Шендерович, писатель
Юрий Самодуров, директор Музея и общественного центра "Мир, прогресс, права человека" имени А.Д. Сахарова
Эдвард Мурзин, депутат Госсобрания Республики Башкортостан, председатель НКО " Право меньшинства"
Юрий Бровченко, Владимир Ойвин, Фонд «Гласность»
Василий Гуслянников, председатель Правления Мордовского республиканского правозащитного центра
Василий Мельниченко, Уральская народная ассамблея
Сергей Вальков, Координатор Общественной организации "Ивановское областное общество прав человека", к.ф.-м.н., доцент
Татьяна Власова, Московское купеческое общество
Виктор Куренков, председатель Тульского правозащитного центра
Сергей Сорокин, Движение против насилия
Борис Лахнов, ОПО Клуб «За честь и достоинство» (г. Камень-на-Оби, Алтайский край)
Владимир Шаклеин, МРОО «Межрегиональный центр прав человека»
Евгений Бородин, к.ю.н., доцент, Ставрополь
Лидия Рыбина, Тамбовский правозащитный центр
Галина Реньш, председатель Информационно-правозащитного центра (Курган)
Вади Постников, Тюменская правозащитная газета "Именем закона"
Валерий Бычков, депутат Пензенской городской Думы
Юрий Вобликов, Пензенская группа Международного общества прав человека (МОПЧ)
Венедикт Достовалов, Надежда Доновская, "Вече", Псков
Марк Куперман, Сахалинский правозащитный центр
Екатерина Константинова, Сергей Константинов, Николай Баев, Вениамин Дмитрошкин, Алекс Мома, Оргкомитет либертарного движения "Свободные радикалы", Ненасильственная Радикальная Партия
Юлия Башинова, журналист, член Молодежного правозащитного движения
Вадим Белоцерковский, писатель
Иван Ивко, лаборант ИТЭФ им. Алиханова
Руслан Бадалов, Председатель РОД "Чеченский конгресс национального спасения"



Сбор подписей продолжается по адресу news@zaprava.ru


p.s.
интересная статья - там есть кое что и о РПЦ =)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Alan
The Debaucher
Дорогой рыцарь однополой любви! Если Вы хоть на минуту опустите меч в ножны и поднимите забрало, то Вам не составит труда разобрать, что в моих словах есть только простой вопрос, а нападать на кого-либо я не хотел и не хочу, тем более на Вас, поскольку отношусь к Вам с симпатией. Я уверен, что в желании провести гей-парад или ввести преподавание ОПК в школе лежит одна и та же причина.
Просьба: никак не могу узнать эти самые ОПК вводятся в школе как обязательный предмет или это факультатив?
shim
У меня вот какой вопрос: а кто-нибудь видел методологическое руководство, представленное в МинОбр по вероятному порядку проведения подобного обучения и предлагаемой программе?
Сдается мне, что эти "заявления" и "дебаты" суть бревнышко в горнило разогрева и рпивлечение несогласного электората. Слева "завопили" о выносе Ленина из его последнего пристанища, а справа о "введении" ОПК в школах.
Меня на эту мысль навели личности подписантов в документе, который процитирован выше.

Да уж, теперь чувствуется приближение выборов...

QUOTE
Просьба: никак не могу узнать эти самые ОПК вводятся в школе как обязательный предмет или это факультатив?
так, я полагаю, что этот вопрос вторичен в данной акции. Сегодня зашел на сайт МинОбра и никакой информации по этому поводу не нашел. НИКАКОЙ.

вот: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
наберите в поиске "основы православной культуры" - посмотрите результат.
shim
Вот для того, чтобы был материал официальной позиции РПЦ по этому вопросу, впротивовес тем инсинуациям, которые под "маркой" РПЦ публикуют разные "коричневые" недоумки в СМИ, а потом ненавидящие Православие их здесь цитируют, выдавая за мнение РПЦ, я публикую ответ на "письмо 10ти" богослова, референта Патриарха РПЦ диакона Андрея Кураева. Как говорится, почувствуйте разницу:

Спор двух Академий
Академики представляются мне людьми серьезными и разумными (блаж. Августин. Против академиков, 10)

Письмо 10 академиков против сотрудничества Церкви и образования – это нормальный шаг в гражданском диалоге.

У людей есть свое видение ситуации, свои надежды и опасения. Боятся они нас, православных священнослужителей. Если заведомо неглупые люди (среди авторов письма – два нобелевских лауреата) испуганы нами, значит, какой-то повод к этому дали именно мы. Например – не нашли времени, сил и аргументов для того, чтобы объяснить нецерковному обществу смысл некоторых наших действий, распространяющих присутствие Церкви за пределы наших храмов.

Есть реальная проблема – вопрос об образе и границах влияния Церкви в светском обществе.

Есть наши - порой удачные, а порой не очень - попытки определить и изменить эти границы.

Есть реакция – порой адекватная, а порой не очень – светских (постсоветских) людей на изменение привычного или желаемого для них культурного ландшафта.

И есть взаимные попытки демонизации оппонентов. То академик Гинзбург полемически скажет про «сволочей церковных» (1). То церковные апологеты обзовут академиков пенсионерами, врагами России и «агентами влияния».


Христа ради - простите, Виталий Лазаревич, что мы Вас так раздражили, что до «сволочей» довели. Но, может, пора спокойно поговорить? Во всяком случае я в кармане не держу никаких обвинений и подозрений в Ваш адрес и в адрес единомышленных с Вами академиков. Для меня эти академики – хорошие люди, великие ученые, принесшие славу русской науке. Их личное неверие меня не «напрягает».И хотя ответ на «антиклерикальное письмо» 10-ти ученых очень хочется назвать классически – «Против академиков» (с аллюзией на труд блаж. Августина), я этого делать не буду. Я пишу не против академиков, а за них. И призыв мой не к обскурантизму, а к большей научности: уважаемые академики, ну, будьте вы более академичны!

Достойным укоризны в обсуждаемом письме мне представляется именно нарушение принципов научного поиска и диалога самими академиками, вроде бы защищающими интересы науки.Хороший ученый всегда знает границы своей компетентности. Он знает границы приложимости своего метода. И он готов учиться – анализировать новую информацию, приходящую к нему с соседних «делянок».

Вот что меня удивляет в академике Гинзбурге: уже с 1998 года Виталий Лазаревич регулярно и публично дискутирует с тем, что ему кажется «клерикализмом» (2). Это уже не случайный эпизод в его замечательной биографии, а целая страница и, пожалуй, основная форма его выхода в публичное пространство. Но взял ли он на себя труд знакомства с этим новым для него миром – миром религиозной жизни и мысли? Появились ли на его рабочем столе труды не богословов, нет, но хотя бы классиков мирового религиоведения 20 века? Ознакомился ли он всерьез с правовыми нормами (и с практикой их применения), регламентирующими церковно-государственные отношения в демократических странах и в России?

Свежайший пример: «Письмо 10» утверждает, будто «Конституция Российской Федерации провозглашает принцип отделения церкви от системы государственного образования». Тут академики спутали норму советских конституций с современной правовой реальностью. В Конституции России ни слова не сказано про пресловутое ленинское «отделение школы от Церкви». Это не означает, что система гособразования в России должна быть церковной или клерикальной, но все равно – зачем же ссылаться на несуществующую норму?

И какое отношение к Конституции имеет «все возрастающая клерикализация российского общества»? Если слово «клерикализм» употребляется как ругательство – тогда протест и обращение к «гаранту» понятны. Мол, символ всего темного и злого, гнетущего нас. Но коли так – письмо академиков из голоса научного сообщества превращается в страничку бульварно-ругательной партийной журналистики.

А если авторы письма отдают себе отчет в смысле употребляемых ими слов – то их протест оказывается неуклюже-неуместным. В словарях поясняется, что клерикализм – это «идеологическое и политическое течение, стремящееся к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». И о чем же тогда письмо? Одна группа граждан жалуется президенту на то, что другая группа граждан «расширяет свое влияние»? Так это вообще нормальный жизненный процесс. Всегда чье-то влияние растет, чье-то умаляется. С тем же успехом писатель Иванов может жаловаться Президенту как гаранту Конституции на то, что спрос на книги писателя Сидорова больше. Не менее логична будет и жалоба фанатов «Спартака» на то, что нападающие «Зенита» весь матч не давали покоя спартаковскому вратарю. Так у них работа именно в этом и состоит. Для священников естественно стремиться «к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». Столь же естественно аналогичное стремление и у других «групп влияния» - в том числе и Академии Наук. При чем тут Конституция? Конституция запрещает «влиять»? Тем более на «общественную жизнь»? (В политическую жизнь Церковь как раз не стремится войти (3)).

Другое (и более точное) определение термина «клерикализм» - это передача государственного управления священнослужителям (теократия). Вот это точно было бы нарушением Конституции России. Однако, единственное, что может наводить на подобные подозрения – это рясы, в которые облачены члены верховных судов. Неужто ж взгляд ученых столь обманывается внешностью, что полагает, будто в Конституционном суде сидят сплошь иереи, принявшие рукоположение от Патриарха?

Вот священник-капеллан появился в воинской части. Это клерикализм? Священник будет приказывать командиру? Московская Патриархия подменит собой Генштаб? Капелланы есть в армии США. Значит ли это, что в США – теократия, и свобода совести подавлена там вооруженным путем?

Но раз нас подозревают в стремлении взять в свои церковные руки рычаги управления государством, то стоит процитировать документ весьма высокой церковной авторитетности - принятые Архиерейским Собором 2000 года «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»: «Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством… Принцип свободы совести оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире, позволяющим ей иметь легальный статус в секулярном государстве и независимость от инаковерующих или неверующих слоев общества… Церковь должна уделять главное внимание не системе внешней организации государства, а состоянию сердец своих членов. Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о "непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин"… Условиями церковно-государственного взаимодействия должны являться соответствие церковного участия в государственных трудах природе и призванию Церкви, отсутствие государственного диктата в общественной деятельности Церкви, невовлеченность Церкви в те сферы деятельности государства, где ее труды невозможны вследствие канонических и иных причин».

«Клерикализм» – слово жесткое и пугающее (потому что нерусское и непонятное). Современные церковно-государственные отношения в России не дают поводов к тому, чтобы этим словом пугать и пугаться. В 2006 году в селе Ладовская Балка Ставропольского края главой сельской администрации был избран священник Игорь Шевердин – так епархия его немедленно за это лишила сана… И от себя лично также скажу, что я един с моими высокими оппонентами в желании видеть Россию государством светским, с разделением служений Церкви и государственной власти и со свободой совести. Еще одна очевидная ошибка автора текста, подписанного академиками (и, увы, не замеченная и не оспоренная ими) – это претензия на «монополию материалистического видения мира». «Видение мира» - это мировоззрение, идеология. И будь оно «материалистическим» или «пантеистическим», «гилозоистским» или «теистическим» - все равно по Конституции России оно не может быть монопольным. «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной» (Ст. 13,2).

Академики задают вопрос, которым им кажется риторическим – «Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?». «Монополию» менять не надо. Клин клином тут вышибать не след. Один тоталитаризм заменять другим монополизмом не стоит.

Вместо монополии материализма как философии в образовании должны быть а) просто наука; б) знакомство с культурой в многообразии ее языков и мировоззренческих моделей; в) методологическая ясность, которая будет четко различать научные факты от научных теорий, а последние – от научных гипотез. В этой связи хорошо бы пораньше сообщать студентам о зависимости фактов от теорий. О том, что нет ни одной стопроцентно доказанной научной теории и теоремы (см. теорему Гёделя), но в науках есть свои критерии, по которым та или иная теория «терпится» даже с присущими ей недостатками. Об аппроксимациях. О том, когда, при каких условиях и почему общепринятая теория все же начинает отстраняться. О том, что научные гипотезы неоднородны: они бывают разного качества и разной степени признанности… Именно это и хотела бы Церковь слышать на школьных уроках биологии. Не изгнания эволюционизма и дарвинизма из школы мы хотим. Хорошо бы встретить в учебниках биологии суждения такого типа: «Теория Дарвина – научная гипотеза, подтвержденная лишь косвенно и частично. Есть серьезные вопросы, на которые дарвинистская гипотеза (может быть, только пока) не дает ответа. Не все феномены живого мира она может объяснить. По этой причине в современном научном сообществе неодарвинистская модель эволюция не является общепризнанной. Есть другие эволюционистские модели (финалистские; теория номогенеза Берга и т.д.), в которых предполагается участие Разумного фактора в развитии живого мира. Есть и ученые-креационисты. Есть и вненаучные способы самопонимания человека и антропогенеза. В частности – библейский рассказ. Люди библейской культуры выносили из этого рассказа следующие важные для них смыслы… Кстати, есть такие трактовки библейского текста, которые не будут противоречить эволюционистской модели (4). Поэтому не стоит сложные и творческие отношения между современной наукой и религиозным мировоззрением загонять в жесткие рамки взаимоисключительности».

На вопрос академиков – «Что же в школе изучать — научные факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?», ответ очевиден: и то, и другое. Но с необходимым уточнением: все собственно научные суждения (от фактов до гипотез) надо отличать от их мировоззренческих истолкований.

Даже в хорошо знакомой академикам советской философии проводилось четкое различие между научными и мировоззренческими суждениями. Не одно и то же научный факт и идеологические обобщения, возлагаемые на него. Нет прямой и необходимой связи между естественно-научным суждением и навязываемой ему философской интерпретацией.

Если каждый из десяти авторов письма сделает по десять научных открытий, установит по десять новых глубинных причинно-следственных связей в материальном мире, то неужели появятся сто новых доводов в пользу атеизма? Даже если эти десять умов сделают именно такой вывод из этих своих открытий, для меня эти их открытия станут сотней новых доводов в пользу Творца, который так премудро и логично устроил мир…

Так что ни работа в науке, ни ее выводы не требуют быть атеистом. А потому всеобщее уважение к науке и к труду ученых не должно превращаться в мировоззренческое подчинение философским взглядам одной из групп ученых, исповедующих атеизм. В своих научных отраслях они могут быть «монополистами», но в философии монополия любезного их сердцу атеизма должна быть оспорена.

Если бы академики настаивали на монополии просто научного знания – в этом случае они были бы сциентистами. Мол, наука безо всяких идеологий, философий и мировоззрений приведет человечество к счастью… Это позиция культурного нигилизма и дегуманизации – навязывание человеку только одного способа познания себя и мира. Зауживание человека лишь до одного обязательного языка – языка математики.Но академики, памятуя, наверно, что сциентизм считался ересью даже в марксистко-ленинской философии, настаивают на необходимости мировоззренческих тезисов. Значит, они признают право на существование за другими формами человеческой мысли, нетождественными естествознанию. Хорошо. Но напрасно они считают, что сие право распространяется лишь на те из этих форм, которые связаны с естествознанием, и уж совсем необязательно считать, что с наукой может быть связана лишь материалистическая философия. Ни исторически, ни логически этот тезис недоказуем. А с правовой точки зрения требование такой жесткой связки между школьно-университетским преподаванием и одной из философских школ просто некорректно.

Академики говорят – «мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира»». Вот эта заглавная буква в слове «Знание» говорит о вполне религиозном отношении авторов письма к предмету своих интересов. Заглавные буквы не терпят конкурентов. Они на вершине пьедестала почитания.

Задевший академиков призыв из резолюции XI Всемирного русского собора (5)(Москва, март 2007) о прекращении «монополии материалистического видения мира в российской образовательной системе» не означает «вытравливание» этого мировоззрения из школы и университета. Разрешение деятельности КПРФ не означает же травлю «Единой России». Кроме того, такой призыв является следованием Постановлению Верховного Совета СССР от 1 октября 1990 г. (№ 1690-1). Пункт пятый постановления «О введении в действие закона СССР «О свободе совести и религиозных организациях»» гласил: «Поручить Совету Министров СССР обеспечить пересмотр программ обучения в государственной системе образования с целью приведения их в соответствие с Законом СССР "О свободе совести и религиозных организациях"». Сам же текст закона установил: «Ст. 5. Государство не финансирует деятельность религиозных организаций и деятельность по пропаганде атеизма. Не допускаются ограничения на ведение научных исследований, в том числе финансируемых государством, пропаганду их результатов либо включение их в общеобразовательные программы по признаку их соответствия или несоответствия положениям какой-либо из религий или атеизма».

Что – в Советском Союзе тоже был клерикализм? Даже советник академика Гинзбурга по религиозной теме Лев Левинсон в 1990 году был достаточно взросл, чтобы помнить и тот закон, и постановление о вводе закона в действие. Тем более, что тогда он был еще православным христианином (а не адептом всех сект сразу, как он заявил на судебном процессе против А. Л. Дворкина). И что же это тогда за избирательное отношение к правовым нормам?

Нет, я не требую жить по Закону СССР 1990 года. Но при разговоре о монополии материалистического мировоззрения в школе вспомнить о нем вполне естественно.

Позиция авторов письма вполне понятна и логична. Она логично вытекает из их мировоззрения. Но от людей высшей академической культуры ожидается умение критически относиться к самим себе, к собственным «интуициям». Мое мировоззрение, мои «предрассудки» - это очки. Очки полезны. Неполезно забывать о том, что ты видишь мир не прямо, а через определенные очки. Неполезно не делать поправку на субъективную искаженность своего воззрения на мир.

Академики, ставящие знак равенства между «материалистическим видением мира» и «знаниями, накопленными наукой», расписываются в собственной философско-методологической наивности.

От их письма веет дискуссией между «физиками» и «лириками» 60-х годов прошлого века. Последняя фраза письма – тому подтверждение. «Никакой альтернативы этим знаниям, добытым современной наукой, не существует». Почему разговор идет только в терминах конфликтологии – «вытравливание», «альтернатива»? Неужто невозможны отношения дополнительности?


Сложность человеческого мира лучше отражена в поступке другого Нобелевского лауреата – академика И. П. Павлова. Отвечая на анкету, присланную от архиепископа Кентерберийского, на вопрос "Верите ли Вы в Бога или нет?" Павлов написал - "Нет, не верю". Следующий вопрос интересовался - "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?". И ответ Павлова на этот раз звучал: "Да, считаю". Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил: «Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться» (6).

Аксиология вполне может и должна восполнять позитивные знания. Естествознание говорит о фактах; аксиология, философия, религия - о смысле. «Что это значит для меня» - вот вопрос, который нельзя закрыть методами естествознания.

Кроме того, жесткие слова об отсутствии альтернативы могут рассматриваться как оскорбление гуманитарным ученым. Как гуманитарная культура может быть «альтернативой» нанотехнологиям? Ведь возмутившие академиков теология и культурология христианства являются частями гуманитарного знания.

Признают ли подписанты за гуманитарными исследованиями, не прибегающими к математике, право считаться наукой? (Ставлю знак вопроса, хотя знаю ответ по крайней мере В. Л. Гинзбурга – по ходу нашей дискуссии на передаче Познера «Времена» 17 октября 2004 года он сказал: «Есть науки, как говорят, естественные и противоестественные»

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

У гуманитарных наук есть свои методы. И этими методами могут исследоваться даже сны и фантазии, параноидальные порождения и стихи, музыка и мифы.

Научность исследования определяется не его тематическим полем, а методом. Что и признается (и нормируется) Государственным образовательным стандарте по специальности 020500 Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер".

Мне представляется, что отличие теологии от религиоведения состоит в том, что теология призвана реконструировать внутренний смысл религиозного текста - так, как он переживается адептами (автором и читателями) внутри данной религиозной традиции, а не анализировать его с точки зрения современной (и сиюминутно-ангажированной) «психологии религии» или «социологии религии».

Теология многоконфессиональна? Да. Но она менее разнообразна, чем многолосие мировой философии или паноптикум мировой литературы. Есть философские школы, восходящие к Платону и Будде, Канту и Марксу. Но в современном академическом сообществе научились же уживаться эти весьма разноречащие течения (и выводы). И был найден некий методологический консенсус. И если можно изучать критику Платона Аристотелем или критику Канта Соловьевым, то почему нельзя изучать полемический трактат Григория Богослова против Аполлинария или лютеровскую критику католической догматики (равно как и ответ контрреформационных католических богословов – включая Эразма Роттердамского, Паскаля и Декарта)?.. Кстати, в обоих этих случаях, хотя и по разным поводам, защитники «ортодоксии» защищали разум от попыток его унижения…
Все методы современной теологии не имеют отличий от тех методов, что используются в других гуманитарных науках (7). Собственно, гуманитарные науки – от археологии до психологии - не занимаются ничем иным, как устанавливают смысл текстов, учат людей понимать друг друга. Установление авторства текста, обстоятельств и причин его возникновения, способы его фиксации, транслирования, особенности восприятия разными кругами читателей, реконструкция его внутренней логики и смысла (в том числе через обнаружение «зон очевидностей», идеологем и стереотипов, некритично воспринимаемы самим автором из взрастившей его культуры и субкультуры)…

Правы академики – «любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами». Предположим, в ученый совет Духовной Академии поступает диссертация на тему «Св. Иоанн Златоуст о частной собственности и стяжательстве». Задача диссертанта – в огромном море текстов, связанных с именем Златоуста отличить подлинные тексты от спорных и от несомненно псевдографических. В подлинных текстах собрать суждения Златоуста на тему частной и личной собственности. Показать социальную, этическую, аскетико-религиозную, эсхатологическую аргументацию, привлекаемую Златоустом для обличения стяжательства. Проследить, есть ли во времени эволюция взглядов автора на эти вопросы, есть ли колебания и нюансировка в его позиции, и если есть, то какими обстоятельствами они были вызваны. Показать и объяснить границы златоустовского критицизма. Поставить златоустовские суждения в контекст предшествующей и последующей традиции церковного учительства на эту тему (от Евангелия и «раннехристианского коммунизма» до «теологии освобождения» и современных социальных концепций Русской Православной и Римо-Католической Церквей). Показать, как и почему в те или иные периоды своей истории церковные иерархи и проповедники забывали, или, напротив, актуализировали эту грань златоустовского наследия. В заключение можно даже сравнить суждения Иоанна Златоуста и академика Жореса Алферова (как члена КПРФ).

И эти задачи должны быть достигнуты диссертантом с помощью именно и только «фактов, логики и доказательств». Видел ли кто-нибудь из авторов академического письма хоть одну современную диссертацию по теологии? Убежден, что - нет. Наши оппоненты пишут, что «теология — совокупность религиозных догм, оперирующая верой». Да, теология исследует догмы, а православная теология исходит из них. В переводе на язык науковедения догма – это нормативное суждение. Но «исходить» не значит «сводиться». Кроме того, теология как раз будет исследовать историю догмы, образ ее выявления, фиксации, трансляции, понимания, ее вариативности в рамках ортодоксии и логику появления гетеродоксальных воззрений. Пусть академики возьмут труд В. В. Болотова «История богословской мысли» (4-й том его «Лекций по истории древней Церкви») и скажут – научное это исследование, или нет. А еще по секрету скажу, что число догм в православии весьма невелико: их список умещается на одной тетрадной странице (это называется «Символ веры»). Причем в число догматов не входит ни утверждение о том, что Земля плоская, ни вера в то, что Солнце вращается вокруг Земли, ни даже тезис о создания мира за шесть суток по 24 часа. Даже про «мировую черепаху» у Церкви нет догмата. А жаль (8).

Кроме того, «догматическая теология» - лишь одно из направлений теологических исследований. А ведь есть еще библеистика, патрология, история Церкви, церковное право, церковная археология…

Требования, предъявляемые к соискателю богословской ученой степени, представлены на сайте Московской Духовной Академии: «Диссертация, представленная на соискание ученой степени кандидата богословия, должна быть самостоятельной исследовательской работой. Соискатель должен владеть навыками научно-богословской работы, методологией богословского творчества, методами получения, обработки и хранения научной информации, обладать фундаментальной научной базой. Исследование должно проводиться всесторонне, объективно, вдумчиво, осмотрительно и беспристрастно. Главное достоинство научной работы заключается прежде всего в достижении новых результатов, которые реально обогащают церковную науку, а не повторяют уже достигнутое, не отличая вечно-истинное от устаревшего и ошибочного… Обзор литературы по теме должен показать основательное знакомство диссертанта со специальной литературой, его умение систематизировать источники, критически их рассматривать, выделять существенное, оценивать ранее сделанное другими исследователями, определять главное в современном состоянии изученности темы… Во Введении дается характеристика основных источников получения информации (официальных, научных, литературных, библиографических)… Автор диссертации должен логично, аргументировано и подробно выявить в этой части то новое и оригинальное, что составляет главную ценность его работы» (9).

Как видим, жонглирование догматическими цитатами в теологии не приветствуется.Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца и «духовный опыт» - его защита окончится провалом.

Отсюда – мой вопрос к уважаемым академикам. Представьте, что в ВАК (10) поступают два текста. Оба написаны одним и тем же человеком. Методика их написания одна и та же. Одна диссертация – о Плутархе. Вторая – об Афреме Нисибинском. Чем исследование биографии, мысли и литературного наследия одного автора научно-предпочтительнее, нежели другого? Второй менее известен? Тем более – значит, в научный оборот вводится новый материал. Но на самом деле второе имя гораздо более известно, чем имя Плутарха. В более привычных озвучке и титуловании оно звучит как «преподобный Ефрем Сирин». Святой православной Церкви, чья молитва переложена Пушкиным («Отцы пустынники и жены непорочны»).

Да, забыл назвать имя автора обоих исследований - С.С. Аверинцев. Член-корреспондент Российской Академии наук.

Так отчего же один труд признается заслуживающим внимания ВАКа, а второй - нет? Из-за национальности, имени, веры исследуемого автора? Или из-за того, что исследователь соглашается с мировоззрением исследуемого им писателя? Пушкинистам, значит, запретим соглашаться с Пушкиным, исследователям творчества Толстого запретим соглашаться с Львом Николаевичем, а тем, кто изучает Достоевского, запретим выражать согласие с Федором Михайловичем? Вывесим на дверях ВАК объявление – «Диссертанты не имеют права солидаризироваться с мировоззренческими суждениями исследуемых ими авторов»? Снова хотите ввести мировоззренческую цензуру?

А точно ли согласие со взглядами исследуемого писателя есть препятствие к научному исследованию его жизни и творчества? Или, напротив, помощь?

По убеждению авторов письма, «Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет». Вот эта фраза и есть главная и непростительная (с научной точки зрения) ошибка академиков. Ибо этой фразой они выдают свое глубинное убеждение в тождестве понятия «естествознание» и «наука». А ведь объем понятия «наука» много шире, чем «естественные науки». «Современная мировая наука» - это и гуманитарные дисциплины. А в мире гуманитарных исследований мы найдем немало ученых, чья мотивация, приведшая их к исследованию именно этого тематического поля, была именно религиозной. Мировоззрение многих ученых (порой сложившееся в ходе их научных поисков, а порой к этим поискам их и обратившее) бывает живо-религиозным. И христианским, и буддистским, и мусульманским, и просто философско-идеалистическим (11).

Так не только у гуманитариев, но и в медицине. Ученый медик может упорствовать в своем научном поиске, исходя именно из своего религиозного убеждения. Переживая свою помощь людям как свой религиозный долг.

Да и не всякий современный физик-математик согласится с тотальной формулой наших постсоветских академиков. "В грандиозном напряжении, с каким наша эпоха работает в этой области (физика занимается не фундаментальными частицами, а фундаментальными структурами природы), выражается человеческий порыв проникнуть в интимнейшую суть вещей. Я не виноват, если эта суть не материальной природы, если нам приходится иметь дело скорее с идеями, чем с их материальным отражением", - исповедуется в своем "антипозитивистском грехе" В. Гейзенберг
(12). А однажды Гейзенберг сказал почти словами Ф. Бэкона: "первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне сосуда ожидает нас Бог" (13). Да и создатель кибернетики Норберт Винер вынужден признать, что "наивный реализм физики уступает место чему-то такому, с чем мог бы охотно согласиться епископ Беркли" (14).

Полагаю, что авторы письма согласны с теорией расширяющейся эйнштейновской вселенной. Но неужели и ее автор – бельгийский священник Жорж Леметр – тоже «базировался на материалистическом видении мира» (15). И как можно после этого уверять, будто «ничего иного в современной науке просто нет»?

Но вновь вернемся в правовое поле. Отказ «ВАК»а в признании теологических дипломов означает нарушение международных обязательств России. Есть Лиссабонская конвенция «О признании квалификаций, относящихся к высшему образованию в Европейском регионе» от 11 апреля 1997 года (ETS №165). Она ратифицирована Россией 25 мая 2000 и вступила в силу (для России) 1 июля 2000 г. Согласно этой конвенции, Россия признает дипломы европейских университетов. Но во многих из этих университетов есть теологические факультеты и кафедры. В университете Страсбурга, например, целых два теологических факультета (католический и протестантский). Мне лично доводилось читать лекции на теологических факультетах Софийского, Белградского, Бухарестского университетов. Европа признаёт эти дипломы. Значит, признает их и Россия.
shim
Но тут уж начинается некая дикость: диплом португальского теолога Россия признаёт, а свое, российское, не ценит. Что еще «страншее» - если мы отправим семинариста на учебу к европейским теологам, то российское государство признает его диплом и степень. А его однокурсник, отучившийся и защитившийся здесь, останется для родной страны псевдоученым.

Академики сомневаются, будет ли научным образование, полученное не в их, а в нашей, духовной, Академии. Законное и уместное сомнение. Но ведь Церковь не говорит: «мы, мол будем учить по нашему и не скажем чему, а вы потом эти изготовленные нами черные ящики примите на работу к вам!». Церковь предлагает государству (в лице ВАК и Министерства образования и науки) разделить ответственность за образование и судьбу религиозной молодежи.

Мы открываем для государственного контроля часть нашей жизни: качество, методику и содержание нашего теологического образования. Пусть у государства будет принятый и разработанный им образовательный стандарт по теологии и оно проверяет, исполняем ли мы его. Но, соответственно, и вы тогда признайте свою ответственность за результат ваших проверок. Если государство само признает, что качество нашей образовательной и научной работы соответствует принятым государством же стандартам, то пусть не пугается этих дипломированных вами наших выпускников, и, если те пожелают сотрудничать с государственными административными или образовательными учреждениями, не чуждается их.

Если у ВАКа есть подозрения в научности теологических диссертаций - то ведь мы как раз и просим ВАК проверять наши научные труды именно на соответствие критериям научности, принятым в светской науке. Церковь дает ВАК право оценивать работы ее людей. Умно ли это квалифицировать как «внедрение церкви в государственный орган»? Если на говорим, что наш автотранспорт не обладает правом экстерриториальности, и даже если на лобовом стекле машины красуется пропуск в Троице-Сергиеву Лавру, мы не возражаем против досмотра наших машин инспекторами ГИБДД – значит ли это, что мы вмешиваемся в работу Госавтоинспекции?

Разве ректор Духовной Академии претендует на должность председателя ВАК? Я даже не слышал, чтобы велись разговоры об участии в ВАК профессиональных богословов. Но даже если такое участие и будет (ибо есть люди, совмещающие ученые степени и в светских науках и в богословии) — теологическая экспертная комиссия ВАК не будет вмешиваться в работу комиссии даже религиоведческой или философской, не говоря уже о делах математиков, биологов и физиков.

Так что вывод об «очевидном нарушении Конституции страны» тут как раз не очень очевиден.

Теология – модус присутствия логики в иррациональном мире религии. Так зачем же наука открещивается от своего союзника? Теология – часть науки, и зачем же «ВАК»у ее анафематствовать?

Положение теолога и так сложно (рискованно; диалектично). По верному замечанию С. С. Аверинцева, «идеал теолога колеблется между двумя совершенно разнородными идеалами: идеалом ученого, который работает с логически принудительными силлогизмами - и идеалом «друга Божьего», которому Бог раскрывается в личностном и потому неизреченном опыте общения» (16). Ну, то же самое можно сказать о музыковеде: он и анализирует, и слушает и слышит. Но все же в теологии («схоластике») рациональности и доказательности (проверяемости) много больше, чем в музыковедении. В конце концов, если в богословии есть «схоластика» (как бы ее ни клеймили), значит, в нем есть рационалистичность.

Не все в теологии научно? – Да. Но на суд ВАК представляться будут только научные элементы и выводы работы теолога. Ведь и жизнь светского ученого не сводится к библиотечной работе. Однако, ВАК не рассматривает обстоятельства его личной жизни. И вновь - не вижу оснований для жалобы Президенту. Зато экскурсия по архивам и библиотекам ВАК поможет ответить на другой упрек академиков, связанный с преподаванием «основ православной культуры». В ходе этой экскурсии обнаружится, что есть такая научная (гуманитарная) дисциплина – «культурология». Вот что это: «Культурология - исследование истории обыденности, мифологических и культурно-филологичексих реконструкций… Культуру как объект познания К. можно обозначить как историечский социальный опыт людей по селекции, аккумуляции и применению таких форм деятельности и взаимодействия, которые помимо утилитарной эффективности оказываются приемлемыми для человеческих коллективов также и по своей социальной цене и последствиям, отбираются на основании соответствия критерию ненанесения вреда социальной консолидированности сообществ и закрепляются в системах их культурных ценностей, норм, паттернов, традиций и т.п., т.е. представляют собой систему определенных "социальных конвенций", прямо или опосредствованно обеспечивающих коллективный характер человеческой жизнедеятельности. Этот социокультурный опыт воплощается в системе непосредственно регулятивных установлении – обычаев, законов, канонов, морали и нравственности, этикета и т.п.; опредмечивается в специфических чертах технологий и продуктов (результатов) деятельности людей по удовлетворению их групповых и индивидуальных интересов и потребностей (определяющих допустимые в данном сообществе способы осуществления той или иной деятельности и параметры получаемых при этом результатов); является основным содержанием всех видов коммуницирования между людьми и формирует особенности языков и "культурных кодов" такого рода коммуницирования; определяет содержание и методику процессов социализации и инкультурации человеческой личности; рефлектируется и интерпретируется в "культурных текстах" философии, религии, социальных и гуманитарных наук, литературы и искусства, обществ, мысли, права и идеологии, обрядов и ритуалов и пр.; транслируется от поколения к поколению в виде традиций, обычаев, ценностных ориентаций, экзистенциальных установок и пр.; является содержательной основой процессов социального воспроизводства сообщества, конкретно-исторических локальных черт их культурных систем и конфигураций. Это и есть культура в том смысле, в котором ее изучает культурология» (17). Среди множества культурных моделей, исследуемых методами этой дисциплины, есть и христианский мир. И есть ученые, работавшие на этом тематическом поле, чьи труды стали научной классикой.

Труды и имена Алексея Федоровича Лосева, Михаила Михайловича Бахтина, Сергея Сергеевича Аверинцева, Юрия Михайловича Лотмана, Андрея Чеславовича Козаржевского, Арона Яковлевича Гуревича, Вячеслава Всеволодовича Иванова, Александра Михайловича Панченко, Бориса Андреевича Успенского говорят о том, что такая научная школа и методология уже существуют. Все они писали в советские времена и в советской стране (в эмиграции культурологические труды создавали Лев Карсавин, Георгий Федотов, Георгий Флоровский). Ни о какой прямой проповеди тогда и речи быть не могло. Но добротное научное исследование все равно пролагало себе дорогу. Книги Аверинцева «Поэтика ранневизантийской литературы», Козаржевского «Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы», Гуревича «Категории средневековой культуры» стали катехизисами для целого поколения советской интеллигенции. Прекрасный пример культурологического рассказа о религии стоит дома у каждого интеллигентного человека – двухтомная энциклопедия «Мифы народов мира». Могу также посоветовать статью Аверинцева «Христианство» в пятом томе советской «Философской энциклопедии» (1970).

Академическая традиция культурологического исследования и изложения христианства есть. Значит, нужно переложить эти академические труды на язык университетских лекций, а затем и школьного учебника. Эту непросто, это задача не для одного человека и не на один год. Но пусть Министерство образования и науки закажет наследникам и коллегам Аверинцева эту работу, а не просто запрещает ее! Могу даже «адресок подкинуть» - МГУ, кафедра теории и истории мировой культуры, профессору Александру Львовичу Доброхотову (копия - Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, кафедра культурологии, профессору Александру Львовичу Доброхотову).

Культуролог может исследовать образы поведения людей в советских магазинных очередях или культуру коммуналок, а может говорить о «культурных сценариях», связанных с религиозной жизнью данной группы людей.

Выбор тематического поля при сохранении научного метода не лишает исследование научного статуса. И культурологический рассказ о религии не становится религиозной проповедью.

Религиозное образование ставит своей целью приведение детей к религиозной практике. Оно добивается согласия учеников с верой той религиозной группы, от имени которой ведется преподавание.

Культуролог же добивается не согласия и принятия, но информированности и понимания.


Законоучитель ссылается на библейские тексты как на тексты авторитетные, доказывающие правоту его веры. Культуролог ссылается на те же самые тексты Библии с иным акцентом: он тоже видит в них доказательство своей правоты, но правоты не религиозной, а исследовательской. Он их приводит в качестве подтверждения своего тезиса о том, что такое-то верование в данной общине реально существует. Для законоучителя Библия – исключительный авторитет. Для культуролога Библия авторитетна лишь в качестве свидетельства о верованиях тех групп людей, которые ее создали или чья жизнь создавалась с опорой на Библию. Если же он обратится к анализу индийских верований, то таким же и никак не меньшим авторитетом для культуролога станут тексты Упанишад.

Реальность, о которой говорит законоучитель и к которой он обращает – Бог. Реальность, о которой говорит культуролог – люди и созданные ими тексты.

Законоучитель говорит о Боге (и к Богу); культуролог – о людях, верящих в Бога.

Законоучитель доказывает. Культуролог – объясняет. Это разные интеллектуальные процедуры: доказать и объяснить.

Доказать – значит понудить собеседника к согласию со мной. Объяснить – значит сделать для него понятной мою логику, мое видение проблемы. В религии есть много недоказуемого, но нет ничего бессмысленного. Для сознательного носителя религиозной традиции каждый жест, символ, каждая деталь его вероучения осмысленны. Задача религиоведа и культуролога – попробовать передать этот смысл на языке современной культуры. Культуролог старается понять внутреннюю логику изучаемого им мира, а не навязать ему свою оценку или свою логику.

Культурологическое преподавание – это реконструкция мира, о котором свидетельствует тот или иной текст. Причем текст имеется в виду не только литературный, но и живописный и музыкальный и событийный…. На этих уроках речь шла бы не только о сюжетах икон. Понять культуру какой-то эпохи – значит понять логику людей, живущих в ней. Почему этот человек (или персонаж) поступил так? Какой он должен был видеть ситуацию, чтобы реагировать именно таким образом? В каком из миров такой поступок понятен и логичен?

ОПК – рассказ об огромном мире православной культуры. Это разговор не о Боге, а о человеке. Рассказ об опыте прочтения Библии разными поколениями, о том, как эта книга меняла их жизнь. Рассказ о таком человеке, который верит в такого Бога. Знание психологии таких людей помогает нам понять ту культуру, которую они создали и в которой хотя бы отчасти мы живем до сих пор. В итоге – планета людей станет немного понятнее.

Культурология – это разговор о человеческих мирах. В школе и в университете умеют рассказывать о внутренней логике мира Достоевского, а затем – о той логике, что определяла творчество Льва Толстого, и вслед за этим – о вселенной символов Маяковского. Требуют одно: «пойми!». Но не требуют: «согласись!»
.

Если государственная школа может ставить своей задачей объяснение внутреннего смысла космоса Толстого и вселенной Достоевского, почему она не имеет права объяснять мир, созданный не одним личным гением, а гением многовекового и многоязыкого сообщества православных народов?

Предположим (чтобы не раздражать правозащитников), моя фамилия Горфункель, и я специалист по культуре эпохи Возрождения. Я много лет преподаю в университете, немного закоснел в одних и тех же своих лекциях и решил проверить – смогу ли я быть понятным для школьников. Соседняя школа приняла меня и решила, раз уж у нее такой исключительный специалист, дать мне больше часов на мои уроки и на мою любимую тему. Должна ли для того школа ждать приказа московского министерства? Нет? Но тогда почему для разговора об одной культуре (ренессансной) министерского разрешения не нужно, а для разговора о культуре более близкой – православной – разрешения сверху нужны (а при министре Фурсенко для нее и вообще находятся лишь запреты и окрики).

Неужели и на Горфункеля и ренессансную культуру академики будут жаловаться президенту?

И не надо спешить заранее обижаться на еще ненаписанный учебник от имени «многонациональной многоконфессиональной страны». Православие – религия не только славян, но и якутов, вепсов, карелов, коми, чувашей, осетин, части татар и даже трети российских евреев. Но главное не в этом, а в том, что именно русский народ – это народ державообразующий для севера Евразии. Национальные мечты иных народов более локальны: собственное обустройство. Это не грех. Но сохранить огромную Федерацию с таким кругозором нельзя. Отсюда – неизбежность особого статуса русского народа в России.

У нас нет равенства в языковой политике (федеральные чиновники должны знать русский, но не обязаны знать сто других языков). У нас нет равенства в информационной политике (национальные республики имеют право вести вещание на национальных языках, но федеральные каналы знают лишь одно наречие). У нас нет равенства в школе (Пушкин преподается всем, а классики якутской поэзии неизвестны в школах за пределами Якутии).

И что – и в этом увидим «презрительное отношение к другим конфессиям,.. православный шовинизм,.. политику, ведущую к развалу страны»? Вот и экскурсия в мир православной русской культуры, ведущаяся без критики других религиозных миров, без зазывания и рекламы, без требования согласия с предметом разговора, будет полезна для детей всех народов. Если учебник ОПК будет действительно культурологическим, то он не станет травмирующим ни для каких детей. Напротив, качественный культурологический учебник станет весьма полезным «прибором», своего рода «маячком», указующим на разрастание трещин в российском обществе: по реакции на него можно будет судить о мере здравости некоторых неправославных общин России (в том числе и некоторых мусульманских). Если не проповедь, не молитва, а просто рассказ о сюжете рублевской «Троицы» будет вызывать протесты их лидеров и адептов – значит, вирусы завелись в организме России; вирусы, способные лишь отрицать и разрушать, но не склонные ни к пониманию, ни к диалогу, ни к инкультурации. Но сначала учебник должен быть написан на должном уровне. Без участия научного сообщества это немыслимо. И потому столь для меня досадна попытка части научного сообщества идти из-за этого проекта на конфликт с Церковью вместо того, чтобы вместе взяться за эту работу.

Академики правы – существующие учебники по ОПК ближе к «Закону Божию», чем к культурологии. Уроки, как они ведутся приходскими энтузиастами сейчас, способны порождать вполне справедливые протесты. Но разве это повод для закрытия всего проекта? Если автомобиль – это средство повышенной опасности, то из этого не следует, что автовождение следует запретить. Просто надо строить хорошие дороги и не допускать дураков к вождению.

СНОСКИ

1 "А преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей" (Интервью В. Л. Гинзбурга газете "Вести образования" (№ 3(75) от 1-15 февраля 2007 года).

2 Его первое выступление на эту тему: Гинзбург В., Фейнберг Е. Нас, атеистов, не так уже мало... Вера в Бога и мода на чудеса // Литературная газета 3 июня 1998. Это – ответ на мою статью: Человек и Бог: вчера, сегодня, завтра // Литературная газета 8 апреля 1998. («Я никогда не стремился публично высказывать свое мнение на эту тему. Но в середине 1990-х годов я прочитал статью дьякона Андрея Кураева, в которой он утверждал, что атеистов нужно занести в Красную книгу. Я был настолько не согласен с подобной точкой зрения, что вступил с ним в полемику и с тех пор периодически говорю и пишу об элементарных вещах: о свободе совести, об отделении религии от образования, о необходимости атеистического просвещения» (НГ-религии. 5.11.2003). Стоит только уточнить, что в той статье я говорил, что при нынешнем разгуле оккультизма и суеверий в Красную книгу атеистов надо занести как редкий вид для их сохранения.

3 «Существуют области, в которых священнослужители и канонические церковные структуры не могут оказывать помощь государству, сотрудничать с ним. Это: а) политическая борьба, предвыборная агитация, кампании в поддержку тех или иных политических партий, общественных и политических лидеров…» (Основы социальной концепции РПЦ. 3,8)

4 Об этом – моя книжка «Может ли православный быть эволюционистом?».

5 Это, кстати, не церковный, а светский форум. И уже точно никак не властный, а просто общественный. Его решения не имеют никакой понудительной силы ни для Церкви, ни для государства. Не надо его путать с «Собором Русской Православной Церкви».

6 [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
7 И это понятно, ибо, по слову великого энциклопедиста св. Фотия, патриарха Константинопольского (того, что послал свв. Кирилла и Мефодия на миссию к славянам в 9 веке) – «В человеке я вижу тайну богословия» (Амфилохии, 253).

8 Научный фольклор гласит, что как-то после лекции космолога к ученому подошла женщина, погрозила пальцем и сказала визгливым голосом: «Извиняюсь, сэр, но у вас здесь все неверно. На самом деле вселенная сидит на спине огромной черепахи». «В самом деле?» — спросил космолог. «Тогда скажите мне, на чем стоит эта черепаха?». Пожилая леди тотчас же ответила: «А она cтоит на другой черепахе». Космолог спросил снова: «А на чем стоит эта другая черепаха?» Ее ответ не заставил себя долго ждать: «Еще на одной черепахе». Космолог уже открыл рот, чтобы повторить свой предыдущий вопрос, но она остановила его на полуслове: «Побереги легкие, сынок. Там сверху донизу сплошные черепахи». Ну, может ли быть лучшая иллюстрация для теоремы Гёделя о неполноте формальных систем (1931 год)? Разве что слова математика Андрея Вайля по поводу гёделевской теоремы: «Бог существует, поскольку математика логически последовательна, а дьявол существует, поскольку предыдущее не может быть доказано».

9 [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

10 «ВАК» - Высшая Аттестационная Комиссия; высшая экспертная инстанция, утверждающая присвоение ученых степеней и званий.

11 Даже отнюдь не гуманитарий, нобелевский лауреат Эрвин Шредингер через всю свою научную жизнь пронес убеждение в том, что новейшая научная картина мира ближе всего к … веданте (религиозно-философской пантеистической системе, построенной на индийских «Упанишадах»). См.: Шредингер Э. Мой взгляд на мир. М., 2005.

12 Гейзенберг В. Шаги за горизонт. М., 1987, с. 149.

13 Цит. по: Кулаков Ю. И. Проблема основ бытия и мир высшей реальности. // О первоначалах мира в науке и теологии. Спб., 1993, с. 82.

14 Винер Н. Кибернетика и общество. М., 1958. с. 34.

15 О влиянии определенных логических моделей, рожденных потребностями именно католической догматики на формирование теория Леметра см. в книге Стэнли Яки «Бог и космологи» (Долгопрудный, 1993).

16 Аверинцев С. С. Теология // Философская энциклопедия. М., 1970, т.5. с. 201.

17 Порус В. Н. Культурология // Культурология. Энциклопедия в 2-х тт. Под ред.С. Я. Левит. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
BG1
Заявление Комитета действия
Всероссийского гражданского конгресса

«О религиозном образовании
в государственной школе»



l сентября 2006 г. в государственных общеобразовательных школах Белгородской и Брянской областей было введено преподавание «Основ православной культуры» (ОПК) в качестве обязательного предмета образовательной программы. В более чем 30 регионах России ОПК и аналогичные конфессионально ориентированные предметы преподаются в качестве факультатива.

Нередко формально факультативный предмет ОПК на практике становится обязательным (например, его ставят в сетке занятий 2 – 3-м уроком, и дети оказываются вынуждены его посещать). Финансирование преподавания ОПК и его аналогов осуществляется за счёт средств государственного бюджета.

Наряду с конституционными принципами свободы совести (ст. 28), светскости государства (ст. 14), равенства религиозных объединений (ст. 14) и граждан независимо от отношения к религии (ст. 19), законодательство России предполагает право на добровольное получение религиозного образования в формулировках Федеральных законов «Об образовании» и «О свободе совести и о религиозных объединениях».

Действующее законодательство России допускает религиозное образование в государственной школе «по просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы» (п. 4 ст. 5 ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях»).

Таким образом, нарушение принципа добровольности религиозного образования является грубейшим нарушением законодательства и Конституции России.

Ответ на вопрос о финансировании религиозного (конфессионального) образования также нужно искать в конституционно-правовом поле. Исходя из упомянутых конституционных принципов и в соответствии с п. 2, ст. 4 ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях», согласно которому государство «обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях», государство не должно финансировать религиозное (конфессиональное) образование.
Религиозное (конфессиональное) образование как в стенах государственной школы, так и вне её должно финансироваться за счёт самих верующих и религиозных организаций.


Комитет действия Всероссийского гражданского конгресса заявляет о необходимости принятия председателем правительства России, министром образования и науки РФ, руководителем Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки и другими государственными лицами и структурами срочных действенных мер по приведению практики преподавания «Основ православной культуры» и других конфессионально ориентированных дисциплин в государственных образовательных учреждениях в соответствие с действующим законодательяством и Конституцией России.

Сопредседатели
Всероссийского гражданского конгресса
Л. М. Алексеева
Г. К. Каспаров
Г. А. Сатаров
3.10.2006

Всероссийский Гражданский Конгресс
BG1
Заявление Института свободы совести
в связи с клерикальной идеологизацией
государственной системы образования




....
Следует отметить, что религиозного образования без ориентации на ту или иную религию (конфессию) не существует. Кроме того, оно нацелено на формирование соответствующего мировоззрения. Религиоведение же предполагает воспроизводство знаний о религии (религиях), но не мировоззрения. Четкая дефиниция «религиозного образования» весьма затруднительна, так как правовое определение «религии» отсутствует в принципе, а религиоведческих определений более 200. Зачастую светскость ошибочно отождествляют с отрицанием религии (атеизмом). С юридической точки зрения максимально корректным является определение светского характера государства (включая характер государственной системы образования) как мировоззренчески нейтрального, равноудалённого от любых идеологий, без оценочного, то есть не отдающего предпочтения вообще никакому мировоззрению: ни религиозному, ни атеистическому, ни иному. Современная светская государственная школа должна исключать навязывание какого-либо мировоззрения.

В данном контексте следует отметить, что исторически сложившееся разделение мировоззрений на «религиозное» и «антирелигиозное» и, соответственно, людей, их разделяющих, на «верующих» и «неверующих», не вполне корректно при применении в современной правовой системе. В то же время данное разделение позволяет использовать религию в политических целях и манипулировать индивидуальным, коллективным и общественным сознанием с целью удержания власти (по принципу «разделяй и властвуй»).

Нет сомнений, что в соответствии с законодательством религиозное образование в государственной школе должно быть только добровольным. Вопрос о финансировании религиозного (конфессионального) образования вызывает наиболее острые и противоречивые споры, но ответ нужно искать в конституционно-правовом поле. Исходя из принципов свободы совести, светскости государства, равенства религиозных объединений и других взаимозависимых принципов, составляющих основу строя, государство не должно финансировать деятельность религиозных организаций, в том числе религиозное (конфессиональное) образование. Таким образом, упомянутое образование как в стенах светской школы, так и вне её должно финансироваться за счёт самих верующих и религиозных организаций. Это касается как теологии в высшей школе, так и «Основ православной культуры» (ОПК) в общеобразовательной.

В то же время в современной России имеют место направляемые «сверху» попытки подменить законодательно закреплённое право каждого на религиозное образование некой антиконституционной обязанностью государства финансировать конфессиональное образование для избранных (так называемых «традиционных») религиозных организаций, и к тому же в рамках государственной системы. При этом правовых критериев «традиционности» не существует, и создать их невозможно.

Указанные тенденции ведут к тому, что «нетрадиционно» верующих не только ограничат в правах на религиозное образование, но и вместе с остальными инакомыслящими налогоплательщиками фактически заставят оплачивать конфессиональное образование, а в конечном итоге – сакрализацию власти. Нечто подобное было до 1917 г., но уроки истории, похоже, на пользу не пошли. Действия и заявления государственных чиновников (в том числе Минобразования) говорят, что многоконфессиональная Россия опять наступает на старые конфессиональные грабли.

Анализ российской истории конца XIX – нач. XX вв. позволяет говорить об упадке религиозного образования в общеобразовательной школе, обусловленным во многом его обязательностью (то же самое происходит сегодня во многих странах). А в российских университетах никогда не было богословских факультетов, т. е. в структуру высшей школы богословское образование вообще никогда не входило.

Среди самых очевидных деструктивных последствий конфессиональных предпочтений власти (в т. ч. в области образования) – расслоение общества по мировоззренческим признакам, разложение конституционных принципов, составляющих основу строя, стимулирование сепаратизма, угрожающего национальной безопасности государства и чреватого распадом федеративной системы. Непродуманная и опасная политика конфессиональных предпочтений федерального центра не просто способствует, а является причиной поддержки сепаратистов в «неправославных» регионах значительной частью населения, чувствующих себя гражданами второго сорта и даже чужими в «православной России».

Если желание обрести доступ к «закромам Родины» и инициативы по введению теологии и ОПК со стороны РПЦ МП (как и любой религиозной организации, претендующей на обладание истиной в последней инстанции) в значительной мере закономерны и юридически ненаказуемы, то деятельность государственных служащих должна получить правовую оценку. Обнадеживающим прецедентом может и должно стать привлечение к ответственности чиновников Министерства образования РФ за антиконституционную деятельность, выражающуюся в клерикальной идеологизации государственной системы образования, сопряжённую с политической коррупцией в области отношений государства с религиозными объединениями.

В то же время религиозным лидерам необходимо осознавать ответственность и помнить, что условием принадлежности религиозных организаций к институтам гражданского общества является их независимость от даров государства. В противном случае религиозные организации становятся придатком государства и идеологическими служанками власти. Очевидно, сращивание государства и церкви в России зашло далеко, если власть говорит о духовности, а церковь – о деньгах.

Что касаемо роли государства (в лице российских коррумпированных, приблизительно на уровне Колумбии, чиновников) относительно религиозного (конфессионального) образования, то она должна выражаться одной фразой: не мешать! И вообще самая большая услуга, которую может оказать власть религии, – оставить её в покое. Соответственно правовое регулирование деятельности религиозных объединений должно осуществляться на общих с иными общественными некоммерческими объединениями правовых основаниях как юридических лиц.

Очевидно, что навязывание религиозного (конфессионального) образования государственной школе не станет благом ни для церкви, ни для общества, ни для государства. Гарантия подлинной демократии и стабильности в обществе отнюдь не в использовании религии в политических целях и сакрализации власти на основе протаскивания государственных вероисповедных предпочтений, а в реальном воплощении в жизни общества и государства комплекса конституционных принципов, составляющих основу демократического строя.

В целом необходимо установление независимого от власти и конфессиональной бюрократии гражданского контроля в области отношений государства с религиозными объединениями. Эти отношения поражены коррупцией (вместе со всей системой государственного управления). Чтобы добиться их прозрачности, публичности, информированности общественности необходима консолидация усилий гражданских организаций (научно-исследовательских, правозащитных, иных).

7 февраля 2004 г.

P. S. «ЗС» публикует данное Заявление Института
свободы совести от 1 февраля 2004 г. в связи с тем,
что оно и ныне не потеряло своей актуальности.


=======

Отрывок из беседы Лукина, Кураева и Капицы о преподавании ОПК в школе

Кураев | Автор по одному и тому же методу пишет две книги. Одна работа признается научной, другая - нет. Почему? Научность определяется только методом... Сергей Петрович, вы видели современную богословскую диссертацию?

Капица | Не приходилось. Но могу процитировать слова Эйнштейна. Как-то раз, обсуждая с моим отцом проблему философии, он сказал: "Вы знаете, Капица, когда мне дают прочесть философскую диссертацию, создается впечатление, что меня просят что-то проглотить, не положивши ничего в рот".

Кураев | Между тем теология сегодня - обычная гуманитарная дисциплина.

Если на ученом совете Московской духовной академии какой-нибудь соискатель попробует ссылаться на голоса, видения и свой сердечный опыт, его защита на этом закончится - и не в его пользу. Теперь цитирую приказ Министерства образования РФ от 2 марта 2000 года: "Теология - это комплекс наук, который изучает историю вероучений и социальных форм религиозной жизни. Религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники, религиозные письма, религиозное образование, научно-религиозную деятельность) - традиционное для религии право, археологические памятники истории религии, история и современные взаимоотношения между различными религиозными учениями или религиозными организациями, изучение теологии в системе бывшего профессионального образования носит светский характер". Так что нет тут никакого набора догм, которые подозревают авторы письма.

Капица | Если вы раскрыли какие-то теологические проблемы, показали их место в истории, их вклад в культуру - защищайтесь на общих основаниях. И вам, возможно, присвоят ученую степень - доктора или кандидата - исторических, филологических или философских наук.
Лукин | ВАК, справедливости ради надо сказать, в последнее время наплодила по гуманитарным наукам бесстыжее количество сомнительных аттестаций... Но в России есть традиция, что Академия наук и классическая наука существуют отдельно от религии и околорелигиозной сферы знаний. И непонятно, почему Церковь, так ратуя за сохранение традиций в одной сфере, в другой считает ее несущественной.

Кураев | Традиция Российской империи ( laugh.gif ) такова: когда профессора Московской духовной академии приглашали в Московский императорский университет, от него не требовали альтернативного, не церковного диплома.
.........
Джиро
BG1

но отцы русской демократии ошибаются!!
В Белгородской области основы православной культуры введены решением областной Думы,финансируются из областного бюджета и не являются обязательными!!
В сельских районах с турко-месхитинской диаспорой дети из мусульманских семей не посещают этих занятий.Более того,представителям диаспоры было предложено организовать занятия по исламской истории,но диаспора не стала этого делать.
Преподавание ОПК ведут светские учителя и оттого невозможно говорить о клерикализации этого предмета.Никто не молится в классах,речь лишь идёт о преподавании истории Русского Православия,неразрывно связанного с историей России.
Какие-то безумные истерики на пустом месте у наших либералов!!
В чём гнусность предмета,который расскажет школьнику о становлении Церкви,её достижениях,о святых российских,о правилах наложения креста и смысла Крещения,о том,кто такой Христос и чем прославлен Серафим Саровский??
Вы что же,и впрямь думаете,что оболваненные попами школьники зомбированной колонной под хоругвями потянутся во храм???
Плохо Вы,батенька,думаете о наших учащихся,плохо!
shim
BG1, порядочные люди, цитируя, публикуют ссылки на источник, чтобы можно было проверить достоверность цитирования. Или от Вас не следует ожидать порядочного поведения по отношению к участникам форума?
А что касается деятельности Института Свободы совести, то даже Новодворская уже проболталась на Эхо Москвы кто финансирует подобные организации и для чего они создаются.
Иными словами - порядочные люди их мнение предпочитают не цитировать, или если хотят быть похожими на таковых.
BG1
Джиро
QUOTE
В Белгородской области основы православной культуры введены решением областной Думы,финансируются из областного бюджета и не являются обязательными!!

Приведите ссылку на Ваш источник. Вот мой: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Джиро
BG1
Мой источник "Ведомости Законодательного Собрания Ростовской области" №4 /2007 год.
Попытаюсь найти и ссылку.
BG1
Джиро
QUOTE
Мой источник "Ведомости Законодательного Собрания Ростовской области" №4 /2007 год.
Попытаюсь найти и ссылку.

Уж поищите, сделайте милость. Даже если найдёте, это будет означать лишь факт того, что чиновников смогли ткнуть носом в Конституцию и заставить отменить к 2007-му году принятое ранее решение.
shim
QUOTE
Даже если найдёте, это будет означать лишь факт того, что чиновников смогли ткнуть носом в Конституцию и заставить отменить к 2007-му году принятое ранее решение.
обоснуйте, на каком основании такое знание предмета? или это просто Ваша ИМХО убежденность?
BG1
QUOTE
обоснуйте, на каком основании такое знание предмета? или это просто Ваша ИМХО убежденность?

Я дал ссылку на источник. И жду аналогичную ссылку. Сравним даты и сделаем соответствующий вывод.
Бартоло
Я против религиоведения в школах. Сам верующий (пусть не христианин), но считаю и уверен, что не следует преподавать это в школе по нескольким причинам:

1. Загруженность учеников нынешней программой. Я помню по своим годам (всего 2 года назад вышел из школы и за это вреям мало что изменилось) как нам не хватало часов по математике и физике для того, чтобы пройти весь курс и успешно сдать экзамены в вузы. Мы оставались на факультативы (или проще говоря на продолжение уроков) после уроков. А эти самые отобранные урочные часы были отданы уроку МХК (мировая художественная культура - кстати, там тоже проходят христианство!), уроку региональной культуры/истории...

А теперь представьте еще, что добавят ЭТО. И что делать ученикам? Учить Заповеди, которые должны уиться дома с родителями, и потом еще 2-3 утомительных часа "факультатива" после уроков доучивать нужный для будущего материал?

2. Введение предмета разобщит класс на группы, представляющие разные веры и атеистов. Чушь, что говорят священники. даже если в классе 1 мусульманин (или христианин среди мусулмьан), дети будут его избегать (он станет изгоем) или что еще хуже издеваться над ним и презирать как иноверца. И чего тогда? Какой шрам в сердце останется у будущего взрослого человека? Дети очень не любят не таких как все - они смеются над толстыми, ушастыми, некрасивыми - не такими как все, кто выделяется... С религией выйдет также. Вот тогда и начнется религиозная и последующая ему национальная рознь!!! Вы хотите войн? Я нет.

Так что я против такого введения. Не важно что преподавать - ислам, христианство, буддизм... В нашей МНОГОконфессиональной стране это делать нельзя! А этих священников надо на костер - не туда они идут, "Богу богово, кесарю - кесарево", не надо лезть во власть и светское общество. никто не пропагандирует в школе атеизм и не навязывает теорию Дарвина - по себе знаю, мы рассматривали ВСЕ яркие теории зарождения жизни. Каждый рассказывал то, что ему больше нравилось...

Вера приходит сама. Если человеку надо будет - он сам потянется к ней, к знаниям. Для это есть в конце концов воскресные школы, медресе, храмы... Не надо трогать то, что итак уже перегружено ненужными предметами (типа истории и культуры края, которые кждый год проходят заново, потому что история умещается в одном учебнике, а чинушникам этого мало или мировой художественной культуры)...
shim
Ну вот. Теперь есть и предмет для дискуссии:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
ПРИМЕРНОЕ СОГЛАШЕНИЕ
о сотрудничестве органа управления образованием субъекта Российской Федерации и централизованной религиозной организации (наименование епархии) епархии Русской православной церкви (Московский патриархат)



___ (наименование органа управления образованием субъекта Российской Федерации), действующий на основе Положения ___, утвержденного ___, в лице руководителя ___, и централизованная религиозная организация (наименование епархии) ____ епархии Русской православной церкви (Московский патриархат) в лице Епархиального архиерея, именуемые далее «Стороны», основываясь на:

– положениях Конвенции «О правах ребенка»;

– конституционных гарантиях прав и свобод человека и гражданина согласно общепринятым принципам и нормам международного права и в соответствии с Конституцией РФ;

– конституционных принципах светского характера Российского государства, отделения религиозных объединений от государства и их равенства перед законом;

– принципах государственной политики в области образования, свободы совести и вероисповедания, закрепленных в Законе Российской Федерации «Об образовании», Федеральных законах «О высшем и послевузовском профессиональном образовании», «О свободе совести и о религиозных объединениях»,

заключили настоящее соглашение о сотрудничестве в целях формирования у обучающихся целостного мировоззрения, представления о православной культуре как о важнейшей составляющей российской и мировой культуры, развития духовно-нравственного просвещения и культурно-педагогических традиций в системе образования.



Статья 1.

Предметом настоящего Соглашения является сотрудничество сторон в области образования, духовно-нравственного просвещения обучающихся, развития системы образования в субъекте Российской Федерации.

Указанное сотрудничество включает:

– сотрудничество в решении вопросов обеспечения прав граждан на свободное и добровольное приобщение их детей к ценностям и традициям православной культуры в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях с учетом законных интересов и прав представителей других религиозных организаций и нерелигиозной части общества;

– сотрудничество в решении организационных вопросов, связанных с преподаванием предметов по православной культуре в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях, развитием их учебно-методического обеспечения и научно-педагогической базы, подготовкой, повышением квалификации и получением рекомендаций педагогами, желающими преподавать данные предметы;

– сотрудничество в проведении экспертизы содержания учебников и образовательных материалов, предназначенных для преподавания предметов по православной культуре в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях;

– сотрудничество в организации деятельности негосударственных общеобразовательных учреждений, учрежденных Стороной соглашения или действующих при ее участии, их интеграции в систему образования субъекта Российской Федерации, развитии взаимодействия с государственными и муниципальными общеобразовательными учреждениями в проведении просветительской работы по вопросам обучения, гражданского, патриотического, духовно-нравственного воспитания обучающихся;

– сотрудничество в проведении научно-практических и просветительских конкурсов, конференций и других мероприятий для обучающихся и педагогических работников, в том числе на базе религиозных организаций Русской православной церкви в субъекте Российской Федерации (монастырей, духовных образовательных учреждений и др.);

– содействие сотрудничеству образовательных учреждений профессионального религиозного образования, расположенных на территории субъекта Российской Федерации, с государственными и муниципальными образовательными учреждениями разных типов и видов по вопросам научно-образовательной деятельности, возрождения отечественных традиций духовно-нравственного образования и воспитания, подготовки педагогических кадров;

– анализ и обобщение опыта совместной работы в области образования, духовно-нравственного просвещения обучающихся, размещение информации о сотрудничестве в средствах массовой информации;

– сотрудничество в организации и деятельности координационных советов, рабочих групп, проведении мероприятий по согласованным планам с участием представителей органов власти субъекта Российской Федерации и местного самоуправления, научной, педагогической общественности и родителей обучающихся по вопросам обучения и воспитания, духовно-нравственного просвещения, защиты традиционных семейных ценностей, профилактики среди детей и молодежи социальных отклонений (наркомании, алкоголизма, половой распущенности, преступности, экстремистских проявлений, бродяжничества и т.п.).



Статья 2.

В рамках соглашения ___ (наименование органа управления образованием субъекта Российской Федерации)

– Обеспечивает учет запроса граждан на изучение их детьми предметов по православной культуре и культуре других религий, составляющих неотъемлемую часть исторического наследия народов России, в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях субъекта Российской Федерации.

– Обеспечивает в соответствии с учетом запроса граждан введение и реализацию в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях субъекта Российской Федерации предметов по православной культуре на основе добровольности и свободы выбора, при соблюдении законных интересов и прав представителей других религиозных организаций и нерелигиозной части общества.

– Организует в соответствии с учетом запроса граждан повышение квалификации и переподготовку педагогических работников государственных и муниципальных общеобразовательных учреждений.

– Содействует разработке учебно-методического обеспечения, пособий, образовательных материалов, предназначенных для преподавания предметов по православной культуре в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях субъекта Российской Федерации.

– Организует при участии Стороны соглашения проведение экспертизы для ежегодного формирования перечня учебников и образовательных материалов, допущенных к использованию в образовательном процессе при преподавании предметов по православной культуре в образовательных учреждениях, реализующих образовательные программы общего образования и имеющих государственную аккредитацию.

– Создает с привлечением представителей Стороны соглашения экспертные группы для определения содержания программ повышения квалификации и переподготовки педагогических работников государственных и муниципальных общеобразовательных учреждений, желающих преподавать предметы по православной культуре, для установления порядка их аттестации, получения ими рекомендации для преподавания указанных предметов в общеобразовательных учреждениях.

– Участвует в организации и проведении научно-практических и просветительских конференций, образовательных конкурсов и других мероприятий для обучающихся и педагогических работников, в том числе на базе религиозных организаций Русской православной церкви в регионе (монастырей, духовных образовательных учреждений и др.), в целях приобщения обучающихся к традициям и ценностям православной культуры.

– Приглашает представителей Стороны соглашения в состав советов, рабочих групп по вопросам образования, воспитания, духовно-нравственного просвещения, профилактики среди обучающихся (и молодежи) социальных отклонений, участвует в деятельности аналогичных советов, рабочих групп, образованных Стороной соглашения.

– Содействует организации деятельности негосударственных общеобразовательных учреждений, учрежденных Стороной соглашения или действующих при ее участии, их интеграции в образовательное пространство субъекта Российской Федерации, способствовать их взаимодействию с государственными и муниципальными образовательными учреждениями в сфере общих вопросов обучения и воспитания, просветительской работы среди детей и молодежи.



Статья 3.

В рамках соглашения ___ (наименование епархии)

– Участвует в организации исследования запроса граждан на изучение их детьми предметов по православной культуре и культуре других религий, составляющих неотъемлемую часть исторического наследия народов России, в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях субъекта Российской Федерации.

– Участвует в обеспечении прав граждан на изучение их детьми предметов по православной культуре в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях субъекта Российской Федерации на основе добровольности и свободы выбора, при соблюдении законных интересов и прав представителей других религиозных организаций и нерелигиозной части общества.

– Участвует в разработке и проведении экспертизы учебников и образовательных материалов, предназначенных к внесению в перечень допущенных к использованию в образовательном процессе при преподавании предметов по православной культуре в образовательных учреждениях, реализующих образовательные программы общего образования и имеющих государственную аккредитацию.

– Направляет своих представителей, специалистов для работы на курсах повышения квалификации и (или) переподготовки педагогических работников государственных и муниципальных общеобразовательных учреждений по предметам о православной культуре, для определения содержания программ означенных курсов, установления порядка аттестации педагогических работников, получения ими рекомендации на преподавание предметов по православной культуре в общеобразовательных учреждениях.

– Предоставляет помещения, находящиеся в пользовании или собственности религиозных организаций Русской православной церкви, для организации и проведения научно-практических, образовательных, воспитательных, просветительских мероприятий, создает условия для ознакомления с историческими и культурными ценностями, находящимися в ведении епархиальных учреждений (организаций).

– Приглашает представителей Стороны соглашения в состав советов, рабочих групп по вопросам образования, воспитания, духовно-нравственного просвещения, профилактики среди обучающихся (и молодежи) социальных отклонений, участвует в деятельности аналогичных советов, рабочих групп, образованных Стороной соглашения.

– Участвует в комплектовании библиотек государственных и муниципальных общеобразовательных учреждений, методических центров, детских и юношеских библиотек литературой, наглядными пособиями и материалами по духовно-нравственной тематике.



Статья 4.

Настоящее соглашение заключается сроком на ___лет и вступает в силу с момента его подписания Сторонами.

Если до истечения этого срока ни одна из Сторон не выразит желание о его расторжении, настоящее соглашение автоматически продлевается на тот же срок.

Настоящее соглашение может быть расторгнуто по договоренности Сторон, либо по инициативе одной из Сторон с предупреждением в письменной форме другой Стороны не менее чем за 30 календарных дней до расторжения настоящего соглашения.

Разногласия, связанные с исполнением, изменением или толкованием настоящего соглашения, разрешаются Сторонами путем консультаций и переговоров. Изменения и дополнения в настоящее соглашение вносятся по согласованию Сторон, оформляются в письменной форме и являются неотъемлемой частью настоящего соглашения.

Настоящее соглашение составлено в двух экземплярах, по одному для каждой из Сторон, имеющих одинаковую юридическую силу.
Юридические адреса Сторон, подписи, печати


Письмо
Департамента государственной политики и нормативно-правового
регулирования в сфере образования Министерства образования и науки
Российской Федерации органам управления образованием
субъектов Российской Федерации


Направляю для использования в работе «Примерное соглашение о сотрудничестве органа управления образованием субъекта Российской Федерации и централизованной религиозной организации __ епархии Русской православной церкви (Московский патриархат)» (прилагается).

Данное соглашение разработано с участием представителей Русской православной церкви и с учетом содержания и реализации уже принятых и действующих в настоящее время в ряде субъектов Российской Федерации аналогичных соглашений, договоров.

Подобные соглашения могут заключаться с централизованными религиозными организациями других религий, составляющих неотъемлемую часть исторического и культурного наследия народов России с учетом особенностей их структурирования и функционирования на территории субъекта Российской Федерации.

Текст соглашения является примерным, и его содержание может видоизменяться в зависимости от условий и потребностей, имеющихся в конкретном регионе, особенностей взаимодействия с централизованными религиозными организациями других религий.

Директор Департамента
И.И. Калина


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


мнение по данному факту православного миссионера диакона Андрея Кураева:

Нежданная уступчивость
«Вести образования» в августе 2007 года опубликовали "Примерное соглашение о сотрудничестве органа управления образованием субъекта Российской Федерации и централизованной религиозной организации *** епархии Русской православной церкви".

Предполагается, что этот долгожданный документ наконец разрядит напряженность, возникшую вокруг экспериментов, связанных с преподаванием «Основ православной культуры» в государственных школах. Договор презентован директором Департамента государственной политики в области образования Минобрнауки РФ Исааком Калиной. В церковных СМИ о нем пока ничего не сообщалось, а в педагогических СМИ ничего не говорится о том, кто принимал разрабатывал и подписывал этот договор со стороны Московского патриархата.

В документе много добрых слов в адрес православной культуры. Но практически все они просто взяты из преамбулы к «Закону о свободе совести». По сути же вчитывание в этот договор создает ощущение полной капитуляции церковной стороны в переговорах о введении в школах "Основ православной культуры".

Так, в документе трижды подчеркивается, что "ОПК" могут вестись только на основе добровольности и свободы выбора при соблюдении законных интересов и прав других религиозных организаций и нерелигиозной части общества.

Это естественная по нашим временам оговорка воспринимается как ритуальный оборот. Но в данном случае именно она оказывается не то палкой в колесе, не то пятым колесом в телеге.

Дело в том, что такая оговорка в правовом отношении уравнивает две вполне различные вещи - собственно религиозное обучение и культурологический разговор. Если Министерство считает ОПК религиозным предметом, то такой Договор бессмыслен, ибо порядок религиозного обучения в светской школе достаточно четко прописан в «Законе о свободе совести" (1997 г.). И этот порядок как раз и говорит о добровольности.

Если же речь идет о преподавании культурологического предмета "Основы православной культуры", то зачем тут соглашение между Министерством и кем-то. Это все равно, что заключать соглашение между министерством образования и Великобританией о том, как преподавать Шекспира в российских школах. Школа России сама вправе решать, какие произведения английского классика и с какими комментариями включать в свои программы.

Если «ОПК» есть именно культурология, светски исследуемая и преподаваемая, то это вполне светская дисциплина, и потому министерство вполне вправе самостоятельно определиться с тем, как этот предмет будет вестись в школах и лишь по доброй воле министерство может на это светское поле пригласить специалистов из Церкви. Но тогда совсем странно, почему знакомство с важнейшим пластом российской культуры должен осуществляться родительским референдумом. Может, так же будем выбирать между изучением Есенина и Маяковского?

Кроме того, отождествление правовых рамок преподавания ОПК и Закона Божия означает бессмысленность работы с ОПК именно с церковной точки зрения. Заявлений о желательности преподавания ОПК можно ожидать от уже церковных семей. Но с этими детьми мы и так можем встретиться и в наших воскресных школах и в обычных школах в рамках уроков по Закону Божию.

Замысел ОПК предполагал найти возможность обратиться с рассказом о мире православия к детям из нецерковных семей. Для этого Церковь была готова пойти на серьезнейшую революцию в своей педагогике: отказаться от прямой проповеди и освоить новый для нее язык светской культурологии.

Для того, чтобы это сделать, необходим был бы новый язык и новый метод - метод светского разговора, анализа, метод экскурсии в чужой мир. Говоря конкретно - это метод «о-странения», разговор о привычном для себя как бы со стороны. Не «Господь говорит нам» верим», а «православные христиане придают этому месту Библии такой-то смысл».

Стоит отметить, что такой подход в собственно церковной перспективе означает и определенную профанацию. По слову Марины Цветаевой – «Грех – над церковкой златоглавою кружить – и не молиться в ней!». Но именно молитвы и призывов к молитве не будет на уроках ОПК (в отличие от уроков по Закону Божию). И разговор тут должен будет вестись не о Боге, а о человеке, верящим в Бога, о смыслах, которыми его вера наполняет его жизнь.

Теперь же Церкви предлагается пойти на эту трудность ради обращения к уже и так нашей аудитории, с которой церковным педагогам легче общаться через обычный «Закон Божий».

Назначение ОПК можно понять из сопоставления с проблемами новосёлов. Вот человек въехал в квартиру, новую для него, но уже имеющую свою историю. Изначальные хозяева не оставили ему схему разводки электролиний и других коммуникаций по стенам и полам. Соответственно, каждый гвоздь, вбиваемый наугад в стену, может напороться на электропровод и привести к смертельно опасному замыканию.

«Новоселы» - это дети наших новых соотечественников. Старая квартира - Россия. Электропроводка - это внутренние и сокровенные нервы, скрытые силовые линии, определяющие код русской культуры. Чтобы не было столкновений, чтобы русский народ не ощущал себя и свои святыни угрожаемыми со стороны миграционных потоков, важно помочь гастарбайтеров сориентироваться на местности.

"Основы православной культуры" должен быть обязательным курсом именно для того, чтобы облегчить неправославным детям вживание в нашу общероссийскую культуру. Должно быть не обращение в православие, а рассказ о внутренней логике мира православного человека.

Поэтому такие уроки вполне могут быть обязательными, не предполагающими деление учеников по национально-религиозному признаку.

Правовое же уравнивание уроков по культурологии православия с собственно религиозными уроками означает, что Церковь не сможет выйти из своего гетто, и светские дети так и останутся заложниками телеразвлечений.

Действия Министерства логичны и законны: оно защищает светский характер государственного образования и не допускает появление религиозного предмета в качестве обязательного. Но верно ли Министерство квалифицировало ОПК как именно религиозный предмет? И если это ошибка – то это ошибка только Министерства, или же это еще ошибка и церковных переговорщиков и разработчиков этого предмета? Если Министерство при разговоре об «основах православной культуры» не различает религиозное образование от культурологического - его это вина или следствие лукавства тех представителей Церкви, которые вели переговоры с Министерством?

Предположим, что некая школа работает в месте, куда приехала компактная группа беженцев–армян. Руководство школы решило, что всем детям полезно приобрести хотя бы самые начальные представления о трагической истории армянского народа и о его великой культуре, и потому из резерва т.н. «школьного компонента» выделило несколько часов на ознакомление школьников с армянской культурой.

И что – тоже нужно для этого собирать подписи русских родителей и на то же самое время назначать альтернативные уроки по истории Турции?

Кстати - а собирали ли подписи родителей в школах России, когда в обязательном порядке вводили в них уроки о еврейской Катастрофе (Холокосте)? И велись ли при этом «альтернативные» уроки в соседних классах о Катастрофе Русской или об украинском голодоморе?

Предположим теперь, что в другой школе литераторы оказались единодушны в своей любви к Есенину. Школа эта находится в Рязани, и они решили за счет «регионального компонента» увеличить число уроков, посвященных жизни и творчеству Есенина. На этих уроках они поясняют детям церковнославянизмы, которые встречаются в стихах Есенина, разъясняют те его строки, которые непонятны для человека, незнакомого с жизнью и молитвами Русской Церкви.

Вопрос: с кем эти учительницы должны заключать типовой договор? Должны ли они эти дополнительные культурологические уроки оформить через родительский референдум? Должны ли они в эти же часы вести альтернативные уроки по тувинскому эпосу («с учетом интересов представителей других религиозных организаций»)?

Есть ли вообще какие-то приказы и договоры Министерства, регламентирующие ведение в школах культурологических дисциплин? Если есть – то в этих приказах введение культурологических уроков ограничено столь же жестко, как и ознакомление с православной культурой?

Или какие-то части культуры можно изучать, не спрашивая согласия родителей, а есть такие (наверно, постыдные) части нашей культуры, о которых открыто и спокойно говорить нельзя? Требуется ли собрать родительское собрание при переходе от изучения Пушкина к изучению Гоголя? Можно ли без протокола родительского собрания рассказать о Владимире Соловьеве? А об отце Павле Флоренском?

Разве нужны референдумы для открытия лицея французской культуры? Почему, если такая школа уже открыта, в ней не вводятся альтернативные уроки: или французский, или футбол? Почему в этой школе не проводятся референдумы и ученикам не предоставляется право голосованием перепрофилировать школу из культурологической в спортивную?

Министерство само подталкивает к перерождению культурологических уроков в религиозные. Ведь если «Посещение занятий по предмету "Основы православной культуры" является добровольным», то для удержания детской аудитории на дополнительном и необязательном седьмом уроке преподаватель должен говорить максимально ярко, эмоционально, личностно. То есть – воспитывать, вести проповедь, а не отстраненно-объективистски знакомить.

Так сможет ли Министерство отнестись к православной культуре как именно к культуре и переступить через двойные стандарты, отделяющие изучение других культур от изучения культуры православной? Министерство само грешит тем, в чем пресса подозревает преподавателей ОПК: в его собственных очах в словосочетании «православная культура» первое слово совершенно затмевает второе. Так пусть же оно само перенесет акцент на «культуру» – и затем будет то же самое требовать от преподавателей.

Породило ли православие свою культуру? – Да. Эта культура достойна изучения? – Да. Эта культура несет с собой добрые импульсы? – Да. Эта культура значима для понимания истории России и просто для жизни в ней? – Тоже да. Ну, значит, и к православной культуре относится статья 14 из Закона «Об образовании», гласящая, что «содержание образования должно обеспечивать интеграцию личности в систему мировой и национальной культур».

Церковь не требует, чтобы эта «интеграция» совершалась в каждой российской школе. Но хотя бы часть государственных школ России должна же работать на ту цель, которую Закон ставит перед всей национальной системой образования?

Еще два акцента в опубликованном и рекомендованном Министерством проекте договора вызывают недоумение.

Во-первых, в нем присутствует не-правовое понятие – «интересы». Мол, преподавание ОПК может вестись «только при соблюдении законных интересов и прав других религиозных организаций и нерелигиозной части общества». При этом об «интересах» Православной Церкви в тексте Договора нет ни слова.

Во-вторых, договор предполагает, что именно департаменты образования осуществляют социологические «замеры», по результатам которых и принимает решение о допущении ОПК в школы региона. Понятно, что от техники этих замеров, от формулировок вопросов, от того, какая аудитория кем и как будет опрашиваться, будут зависеть результаты. Истолкование результатов таких «замеров» также оставлено в ведении департаментов («Департамент обеспечивает учет запроса граждан на изучение их детьми предметов по православной культуре... Обеспечивает в соответствии с учетом запроса граждан введение предметов по православной культуре на основе добровольности…»).

Неясно также и то, каков же должен быть зафиксирован процент, чтобы предмет ОПК появился в той или иной школе. Акцент же на «добровольности» означает, что при любом проценте ни одна даже школа (не то что регион) не сможет ли хоть одна школа сделать ОПК обязательным для всех своих учеников за счет своего собственного резерва часов.

Опубликовано лишь «примерное соглашение». Это не Договор между Патриархией и Министерством и это не приказ Министерства. Это означает, что каждая отдельная епархия сможет самостоятельно определить, станет дли для нее такой договор тормозом и шагом назад от уже достигнутого уровня сотрудничества со школой, или же с учетом региональной специфики оно сможет оказаться прорывом.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
devals
QUOTE
Так, в документе трижды подчеркивается, что "ОПК" могут вестись только на основе добровольности и свободы выбора при соблюдении законных интересов и прав других религиозных организаций и нерелигиозной части общества.

Остается надеяться, что это "подчеркивание" - не просто пустые слова и людям, не исповедующим православие, позволят обойтись без изучения чуждой им религиозной культуры.
RusC
Ой, ребят, вы в такие дебри углубились. А ведь всё лежит на поверхности:
1. Глупо делить культуру на православную, и просто культуру, правда?
2. В светской школе, оплоте научного мировоззрения так сказать, вообще не должно быть места религии. Ни факультативно, ни добровольно-принудительно. И не в том дело, что школа растит атеистов, а в том, что сама суть познания наук, это сомнения, скепсис, правильная постановка вопросов, экспериментов, грамотное доказательство своей т.з. Это именно вопрос методологии обучения.
Дети не роботы, с переключателем, мол тут мы по научному, а тут по религиозному, тут мы вам про видимые объекты вселенной возрастом миллиарды лет, а тут про то, что мир сотворили 7500 лет назад.
3. Коли уж кто-то выделяет православную культуру, то нет никаких проблем с тем, чтобы обучать ей ребёнка дома или в воскресной школе. Факт того, что под маской "общекультурности" церковь лезет в школу говорит исключительно о её подлости, лживости, и антихристианскости, ведь у христиан есть заповедь "не лжесвидетельствуй", а эти врут, и не краснеют.
4. Если в школах начнут преподавать любую форму религиоведения, в которой будут раскладывать по полочкам разные религии, их историю, их поступки, то церковь будет в рядах противников, так как её воспитание такого отношения к религии нисколько не устраивает. А раз они лоббируют, значит не нужна им никакая культура, им просто нужна вербовка неокрепших умов, так как на этот опиум проще подсаживать детей, чем более образованных взрослых!

P.S. По ТВ кто-то из высоких чинов РПЦ говорил, что мол, введения ОПК требует само время, мол на это есть "социальынй заказ". Класссаня логика, с её помощью свои действия обычно объясняют проститутки и наркоторговцы...
shim
QUOTE
1. Глупо делить культуру на православную, и просто культуру, правда?
несогласен! глупо отделять от культуры государства и народа историю религии, которая и собрала все славянские племена в единый народ.
QUOTE
4. Если в школах начнут преподавать любую форму религиоведения, в которой будут раскладывать по полочкам разные религии, их историю, их поступки, то церковь будет в рядах противников
откуда такая уверенность? давайте начнем по полочкам раскладывать историю происхождения мусульманства, буддизма, иудаизма, христианства... давайте! почему против введения таких предметов все религиии, кроме Православия??? Не задумывались???
QUOTE
P.S. По ТВ кто-то из высоких чинов РПЦ говорил, что мол, введения ОПК требует само время, мол на это есть "социальынй заказ". Класссаня логика, с её помощью свои действия обычно объясняют проститутки и наркоторговцы...
а логика предлагающих платное обрезание в чем????
-1!!!
shim
Вот, собственно, и нет больше предмета для споров. РПЦ считает, что ОПК должно преподаваться факультативно со свободным посещением.

РПЦ согласилась с тем, что изучение основ православия не будет обязательным

В преддверии начала учебного года иерархи РПЦ вновь заговорили об "Основах православной культуры".

На сей раз позиция крупнейшей российской конфессии, озвученная заместителем председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП) протоиереем Всеволодом Чаплиным, выглядит компромиссной, отмечает сегодня газета "Время новостей". "Преподавание "Основ православной культуры" с учетом принципа добровольности и вариативности – это наиболее честный и целесообразный путь. И не случайно именно этот путь предлагается в примерном соглашении о сотрудничестве региональных образовательных администраций и наших епархий", – заявил накануне Всеволод Чаплин.
Замглавы ОВЦС сделал акцент на том, что "свободный выбор мировоззренческих предметов" – практика, принятая в большинстве стран мира и отнюдь не противоречащая правам и свободам человека: "Верующие люди протестуют именно против монополии одного мировоззрения в школе – это материализм, в том числе скептический взгляд на религию".
На уроках ОПК речь должна идти не об атрибутах, а именно об основах православия, преподавание ни в коем случае не должно быть "неморальным и немировоззренческим". Как заметил Всеволод Чаплин, если рассказывать школьникам только об архитектурных достоинствах храмов, о технике написания икон, о сухих исторических фактах, о том, чем отличается архимандрит от митрополита, то этот курс не исполнит своей главной цели – не поможет нравственному воспитанию учащихся. "Рассказ же о православной культуре в отстраненно-холодном, не относящемся к душе человека ключе вряд ли реально изменит людей к лучшему, поскольку большинство сегодняшних школьников не воспримут того, что прямо не обращено к их сердцу", – считает представитель Московского Патриархата.
Отметим, что руководство Минобрнауки придерживается диаметрально противоположного мнения. Руководитель министерства Андрей Фурсенко заявил накануне, что данный предмет должен быть не духовным, а культурологическим и "нейтральным по отношению к религии". Главной проблемой, по словам министра, остается недостаток преподавательских кадров и отсутствие качественных учебников. Последнее утверждение тем более любопытно, если учесть, что учебник уже написан – Академия наук активно лоббирует пособие, подготовленное под редакцией директора Института общей истории РАН Александра Чубарьяна.
В самом педагогическом сообществе нынешнюю позицию Церкви восприняли как шаг вперед. "Очень рад, что от облыжных обвинений представители РПЦ перешли к очень конструктивному признанию того, что данный курс должен быть сугубо факультативным", – подчеркнул в беседе с "Временем новостей" ректор института образовательной политики "Эврика" член общественного совета при Минобрнауки Александр Адамский. По его мнению, заявление Всеволода Чаплина фактически ставит точку в дискуссии о введении ОПК в общеобязательный образовательный стандарт. Адамский напомнил, что изначальный посыл иерархов Церкви был именно таким – еще в 1999 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II направил письмо в епархии, где подчеркивал именно добровольный характер преподавания основ православия.
При этом эксперт считает, что общеобязательный культурологический предмет "Основы религий" вполне может сосуществовать с необязательным аналогом Закона Божьего.
"Мне кажется, что преподавание предмета "История мировых религий" в рамках общешкольного курса не противоречит преподаванию на факультативной основе основ религии с согласия родителей и по свободному выбору учащихся, – полагает Адамский. – Это право и конфессии, и граждан, которое соответствует и конституционному принципу свободы совести, и закону об образовании".
Проявляя толерантность, православные иерархи говорят о том, что "такой же добровольный выбор должны иметь наши братья мусульмане, иудеи, атеисты, буддисты, другие вероисповедные и мировоззренческие меньшинства". Впрочем, как отмечает газета, представители мусульманского сообщества России, выступившие резко против появления ОПК в школах страны, позиции своей не изменили. Так, участники прошедшего на днях в Казани Всероссийского совещания руководителей татарских общественных организаций выступили с заявлением о том, что "явочное введение властями отдельных регионов РФ в учебные программы общеобразовательных школ курса "Основы православной культуры" нарушает нормы светского государства и права человека".

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
devals
QUOTE
РПЦ согласилась с тем, что изучение основ православия не будет обязательным

Это просто замечательно.

[QUOTE]"Мне кажется, что преподавание предмета "История мировых религий" в рамках общешкольного курса не противоречит преподаванию на факультативной основе основ религии с согласия родителей и по свободному выбору учащихся/QUOTE]
Это тоже абсолютно правильно.

shim
QUOTE
Это просто замечательно.
Посмею себе напомнить, что когда появилась эта тема, кое-кто из участников дискуссии истерично клял РПЦ на чем свет стоит. Тогда как я тихо скромно пролистал ресурсы минобразования и нигде не нашел никаких документов, постановлений и даже дискуссии по вопросу введения ОПК в школах. Точно также нигде на ресурсах РПЦ не было и намека на введение ОПК как обязательного предмета в школах. Этот вопрос согласовывался еще в рамках консультаций в законодательном и исполнительном секторах парламента, причем согласовывался устно. А вот кому и для чего понадобилось слить акадЭмикам абсолютно ложную информацию о результатах рассмотрения этого вопроса, остается загадкой. Ведь истерия акадЭмиков была изначально спровоцирована, причем, на пустом месте. Поскольку не было на тот момент еще даже обсуждаемой проектной документации по этому вопросу в минобразования... И я специально постил здесь линк на их сайт, чтобы каждый мог зайти и поюзать поиском и убедиться в том, что весь пафос "письма 10-ти" был высосан из пальца самими акадЭмиками с подачи (чьих то) политтехнологов...
devals
QUOTE
Тогда как я тихо скромно пролистал ресурсы минобразования и нигде не нашел никаких документов, постановлений и даже дискуссии по вопросу введения ОПК в школах. Точно также нигде на ресурсах РПЦ не было и намека на введение ОПК как обязательного предмета в школах. Этот вопрос согласовывался еще в рамках консультаций в законодательном и исполнительном секторах парламента, причем согласовывался устно.

Только вот с прошлого учебного года в ряде регионов России в качестве эксперимента были введены обязательные занятия по даннному предмету.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

С нового учебного года «Основы православной культуры» станут компонентом обязательной сетки школьной программы в Белгородской, Калужской, Брянской и Смоленской областях, сообщили «Интерфаксу» в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата.

Еще в 11 регионах православный предмет будут преподавать на факультативной основе.

В Белгородской области «Основы православной культуры» вводится как обязательный предмет в классах с 1-го по 11-й по решению областной думы и с согласия родителей и школьников. Программа курса для областных школ была разработана на теологическом факультете Белгородского университета.

В Калужской области новая дисциплина будет преподаваться с 5-го по 11-й класс один раз в неделю на обязательной основе, в Брянской — с 1-го по 4-й класс как обязательный предмет, а в средней и старшей школе — в форме факультатива. При этом на приобретение учебников из резервного фонда администрации Брянской области выделен 1 млн. рублей.

В Смоленской области «Основам православной культуры» сегодня обучаются 16 тыс. школьников в 450 государственных школах под руководством 500 обученных педагогов. ОПК преподается как обязательный предмет в течение уже пяти лет.

В Рязанской области курс «ОПК» с 1 сентября станет преподаваться факультативно в 194 образовательных учреждениях (по сравнению с 60 в прошлом году). Также с осени «Основы православной культуры» появятся в школах Орловской области.

В Тверской области «Основы православной культуры» могут быть включены в качестве обязательного компонента в школьную программу с 1 января 2007 года на основании рекомендаций областного экономического совета по поддержке Русской Православной Церкви, пообещавщего оказать финансовую помощь введению курса в школы.

В Московской области курс «ОПК» преподается на факультативной основе в течение уже шести лет, и за этот срок, по словам областного министра образования Лидии Антоновой, в регионе «не возникло ни одной проблемной ситуации с родителями детей, исповедующими другие религии».

В Курской области «Основы православной культуры» преподаются факультативно с 2003 года. В настоящее время областной издательский совет разрабатывает проект учебника «ОПК» для местных школьников.

В феврале этого года совет ректоров Самарской области рекомендовал расширить преподавание «Основ православной культуры» в образовательных учреждениях региона, в настоящее время осуществляемое на факультативной основе.

Также в феврале проект факультативного преподавания курса «ОПК» с 5-го до 9-й классы был одобрен законодательным собранием Владимирской области.

В школах Мордовии факультатив «Основ православной культуры» в 7-11 классах появится с 1 сентября. Методическое пособие для курса было совместно разработано историко-социологическим институтом и Саранской епархией. Темой первого урока в школах республики станет тысячелетие мордовского народа в составе Руси.

Факультативное преподавание «Основ православной культуры» ведется также в средних школах Новгородской, Свердловской и Архангельской областей.

В соответствии с принятой в июле Московской Духовной Академией комплексной общецерковной программой преподавания «Основ православной культуры» к 2010 году предполагается подготовить более 10 тыс. специалистов по данному предмету из числа учащихся духовных школ и светских педагогов
shim
QUOTE
Только вот с прошлого учебного года в ряде регионов России в качестве эксперимента были введены обязательные занятия по даннному предмету.
я попробую Вам объяснить причины этого. пока в тезисах, потому что развернуто я эти темы начнут освещать после отпуска во второй половине сентября. это провокации, которые не имеют ничего общего ни с позицией РПЦ, ни с развитием РФ в целом. Государство и общество было разрушено до предела. Церковь это неотъемлимая составляющая нашего общества.
Вы посмотрите, в каком состоянии государство. Это можно назвать державой? А общество можно назвать нацией?
Сейчас не разруха уже 90-х, и не хаос. Но мы еще на коленях, уже на раком, но тем не менее. И РПЦ никак и ничем не лучше государства, в котором она является представителем религиозного учения.
И вопрос не в том, что есть относительно свободных 300 млрд долларов у Кремля... вопрос в другом, свосем в другом...
И тема ОПК используется не для раскола РПЦ как просто общественной организации, а сам развал РПЦ провоцируется как одно из направлений развала всего общества и государства в целом.
Собирать это общество в нацию, нацию в государство, государство в державу это не полмиллиона евреев водить 40 лет по пустыне.
Этот вопрос не решишь просто деньгами или просто порядочными людьми.
Государственно ориентированных мощных пассионариев нам не хватает катастрофически.
Безусловно, мы с этим справимся и своим трудом и упорством, и с Божьей помощью.
Мы справимся. И у меня нет уныния по этому вопросу совсем. Я в Бога верую!
вот, подумайте, чего Вы хотите... ведь, Вы же не хотите быть марионеткой...
EURO-banan
Хотя довольно странно в стенах школы будет смотреться факультатив, отрицающий науки да biggrin.gif
devals
QUOTE
вот, подумайте, чего Вы хотите... ведь, Вы же не хотите быть марионеткой...

И поэтому я обязан пойти и перейти в православие?
bocharique
2 The Debaucher - привет, старик, тут мимо проходил, набрел вот на ваш спор. Знаете, ведь мифы древней Греции нам без спросу преподают, или Рима, или еще чего, причем в обязательном порядке, а наше исконное православие вдруг воспринимается в такие штыки. Причем, обратите внимание, не Основы Православия называется предмет, а Основы Православной Культуры, как вроде Культурология - это, считай, история гос-ва Российского, тут уж куда деваться, ну а уж сейчас есс-но каждый сам решает. Если истории не жалко.
devals
QUOTE
2 The Debaucher - привет, старик, тут мимо проходил, набрел вот на ваш спор. Знаете, ведь мифы древней Греции нам без спросу преподают, или Рима, или еще чего, причем в обязательном порядке, а наше исконное православие вдруг воспринимается в такие штыки. Причем, обратите внимание, не Основы Православия называется предмет, а Основы Православной Культуры, как вроде Культурология - это, считай, история гос-ва Российского, тут уж куда деваться, ну а уж сейчас есс-но каждый сам решает. Если истории не жалко.

Во-первых, если проводить аналогию с мифологией древней Греции, то, как раз таки, в школе мы должны проходить основы славянского язычества.
Во-вторых, если православие - история гос-ва Российского, то извольте проходить ее на уроках истории этого самого государства, а у кого это вызывает больший интерес, чем оно преподается в рамках истории, могут изучать его факультативно.
В-третьих, наше православие не исконное. Христианство восточного образца, ставшее впоследствии православием, возникло в Византии, в то время как в России вовсю развивалось язычество. Напомню, что сам князь Владимир изначально даже пытался сделать общегосударственной религией язычество, сплавив все имеющиеся языческие культы в один. Но, потерпев неудачу, пришлось приходить к помощи очередным варягам. И Византия этими варягами стала только потому, что подобный вассалитет был выгоден Владимиру политически. Захотел бы он улучшить контакты с немцами - и были бы мы все католиками, а православие благополучно умерло бы вместе с Византией.
shim
QUOTE
И поэтому я обязан пойти и перейти в православие?
я не об этом говорил.
чтобы не быть марионеткой нужно изучать события со всех сторон, если Вам говорят в "письме 10" о "пролезании" церкви в школу, то прежде зайдите на официальные информресурсы Минобразования и РПЦ и посмотрите, что там публикуют об этом.
Что же касается ОПК и акадЭмиков, мне одно непонятно, почему акадЭмики и главные борцы с тоталитарным большевистским наследием не упоминают одного факта, что до революции преподавание "Закона Божия" прекрасно уживалось в программе гимназий с естественно-научными предметами и предметами светской культуры (литература, история). Точно также и не сохранилось свидетельств о конфликтах с мусульманами в гимназиях по этому поводу. А их обучалось достаточно в то время в общеобразовательных гимназиях. Ответ может быть один - религиозную рознь в наши времена раскаляют умышленно.
Jara07
К сожалению, не представляю, что входит в программу ОПК, но там есть возможность оккультного подавления личности. Для здравомыслящих не секрет, что в православии его не мало
shim
QUOTE
там есть возможность оккультного подавления личности. Для здравомыслящих не секрет, что в православии его не мало

ОККУЛЬТ'ИЗМ, оккультизма, мн. нет, ·муж. (от ·лат. occultus - таинственный). Общее обозначение мистических учений, утверждающих, будто существует особая, таинственная связь человека с ·т.н. потусторонним, не познаваемым при помощи разума миром.

перечислите признаки "оккультного" в Православии.
brjukva
ИМХО, бред вводить этот предмет для обязательного обучения. Если есть желающие на факультативной основе - флаг им в руки, их мозги все равно уже одурманены, так хоть школе доход будет. Выбрала третий вариант.
devals
QUOTE
чтобы не быть марионеткой нужно изучать события со всех сторон, если Вам говорят в "письме 10" о "пролезании" церкви в школу, то прежде зайдите на официальные информресурсы Минобразования и РПЦ и посмотрите, что там публикуют об этом.

Я изучил - привел ссылку на сайт РПЦ МП, в какой-то степени подтверждающую опасения авторов письма. Хотя, конечно, там немало преувеличений, что, впрочем, можно им простить, если учесть их возраст и род деятельности.
VALidol©
QUOTE
если проводить аналогию с мифологией древней Греции, то, как раз таки, в школе мы должны проходить основы славянского язычества.

Согласен. Действительно неплохо было бы преподавать в школах мифологию древних славян. Кстати, это имело место в дореволюционной России, с приходом большевиков мы стали интернациональны и о своих корнях просто забыли.
QUOTE
бы он улучшить контакты с немцами - и были бы мы все католиками, а православие благополучно умерло бы вместе с Византией.

Православие в любом случае не умерло бы. Или православные греки, армяне, сербы - это тайные русские? ;-)
QUOTE
что входит в программу ОПК, но там есть возможность оккультного подавления личности. Для здравомыслящих не секрет, что в православии его не мало

Никакого оккультного подавления личности в православном христианстве нет и никогда небыло. Подобное свойственно для некоторых ветвей протестантизма, например, свидетелей Иеговы и т.п. Не стоит делать голословных утверждений.
QUOTE
Если есть желающие на факультативной основе - флаг им в руки, их мозги все равно уже одурманены, так хоть школе доход будет

Насчет факультативной основы согласен, а насчет мозгов уж перебор, извини smile.gif
Ну при чем тут затуманенные мозги? Ни ислам, ни православие мозги не затуманивает - точно говорю. У меня есть немало знакомых и той и другой веры (реально верующих, а не на словах), так ни одного из них нельзя назвать человеком с затуманенными мозгами. Вполне адекватные и здравомыслящие люди.
QUOTE
Я изучил - привел ссылку на сайт РПЦ МП, в какой-то степени подтверждающую опасения авторов письма

И в чем тут подтверждение опасения? Это инициатива властей и местных коммитетов образования, вместе с родителями (как утверждается). РПЦ не планирует повсеместного обязательного изучения ОПК, хотя бы потому, что Россия, как известно, многонациональна и многоконфессиальна. Попробуйте ввести обязательное изучение ОПК в Татарстане или в Северной Осетии... Примерно то же что в Москве всех поголовно заставить учить ислам. Вы считаете что руководство РПЦ этого не понимает?
EURO-banan
VALidol©
QUOTE
Вполне адекватные и здравомыслящие люди.


которые считают, что ждет нас судный день да...
VALidol©
EURO-banan
QUOTE
которые считают, что ждет нас судный день да...

честно? ни разу подобного не слышал =)
ИМХО, подобный фанатизм свойственен далеко не всем верующим. Да и про судный день, знаешь ли в том же православии говорится не так уж четко, в любом случае дата не определена.
G-Man.
QUOTE
Преподавание основ православной культуры в школе, За или против

Я "Против в любой форме", ибо считаю что это насильное навязывание того, к чему может прийти или НЕ прийти каждый человек в течение жизни!
Это возвращение "железного занавеса", который был в СССР, только немного в другой форме... о какой демократии может идти речь, когда у нас все приподносится добровольно-принудительно!!! mad.gif
EURO-banan
VALidol©
QUOTE
честно? ни разу подобного не слышал =)


честно?))

QUOTE
ИМХО, подобный фанатизм свойственен далеко не всем верующим. Да и про судный день, знаешь ли в том же православии говорится не так уж четко, в любом случае дата не определена


мб, просто такая честь православию в школе... а почему не предлагают факультативно изучать, например, материализм?))

По-сути, есть мировоззрение. Оно делится на религию и философию. Религия делится на православие, ислам и т.д. Философия на материализм, идеализм (ну, если более общее - онтодологию) и т.д. По-сути, коли мы за справедливость, то в школе нужно все это вводить, дабы выбор был, ибо все боле/мене значимые течения философии имеют тот же вес, что и все боле/мене значимые течения религии, да и направленность ту же - определение воззрений человека.
VALidol©
G-Man.
QUOTE
Я "Против в любой форме",

QUOTE
о какой демократии может идти речь, когда у нас все приподносится добровольно-принудительно!!!

хорошо, согласен что принудиловка вообще не катит.. мне тоже это не по душе как то. Только вот объясни пожалуйста, где принуждение в факультативном изучении предмета?

EURO-banan
QUOTE
а почему не предлагают факультативно изучать, например, материализм?))

да пожалуйста, пусть предлагают. Создай инициативную группу, начните собирать подписи, внесите предложение в Мин.Образования. Видимо просто этот вопрос никому в голову не приходил, вот и внеси инициативу. =)
EURO-banan
VALidol©
QUOTE
да пожалуйста, пусть предлагают. Создай инициативную группу, начните собирать подписи, внесите предложение в Мин.Образования. Видимо просто этот вопрос никому в голову не приходил, вот и внеси инициативу. =)


Наверняка приходил)) но среднестатистическая русская школа себе факультативного изучения всех религий и философскик течений позволить сможет весьма навряд ли))) Да обычный школьник навряд ли сможет выбрать, пребывая в столь юном возрасте, себе по духу воззрения. Это же годам к 20 происходит, потому в школе и не стараются привить нечто глубже азов наук и элементарных правил приличия, и нафига в школе нужно православие? smile.gif пока я склоняюсь к мысли, что это такая вербовка со стороны рпц))
Sergius
G-Man.
QUOTE
ибо считаю что это насильное навязывание того, к чему может прийти или НЕ прийти каждый человек в течение жизни!

QUOTE
о какой демократии может идти речь, когда у нас все приподносится добровольно-принудительно!!!

А навязывание дарвинизма ??? О какой демократии речь сдесь ?

VALidol©
QUOTE
Да и про судный день, знаешь ли в том же православии говорится не так уж четко, в любом случае дата не определена

Да не, вообщем то четко, за исключением дня. Но о некоторых предшедствующих событиях говорится. Единственная неопределенность - это символизм событий.

EURO-banan
QUOTE
которые считают, что ждет нас судный день да...

А что в том странного ???, не страннее невообразимо маленькой точки, с невероятно огромной протностью, которая вдруг бах.... и вот !!!
EURO-banan
Sergius
QUOTE
А что в том странного ???, не страннее невообразимо маленькой точки, с невероятно огромной протностью, которая вдруг бах.... и вот !!!


появление вселенной из точки - теория, да и потом, этот взрыв не считают первым мигом бытия да))

Sergius
QUOTE
появление вселенной из точки - теория, да и потом, этот взрыв не считают первым мигом бытия да))

Ну да не считают laugh.gif Видимо ума пока еще хватает понять, что придумывать бредовые теории - "что было до?" можно бесконечно.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Ну да не считают


не считают )

QUOTE
Видимо ума пока еще хватает понять, что придумывать бредовые теории - "что было до?" можно бесконечно.


можно smile.gif мне, например, ума на это хватило да ))
Sergius
QUOTE
не считают

я так и сказал !! blink.gif
QUOTE
мне, например, ума на это хватило да

Ну, поделись.... Что было до ???
Джиро
До Большого взрыва было иное пространство.
Но оно не первично.
Щас поищу ссылку на авторитетный источник.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
я так и сказал !!


ну да )

QUOTE
Ну, поделись.... Что было до ???


я-то почем знаю, меня там не было smile.gif

Мое знание факта наличия бытия до большого взрыва вовсе не свидетельствует о моем знании параметров и св-в этого бытия.
G-Man.
Sergius
QUOTE
А навязывание дарвинизма ??? О какой демократии речь сдесь ?

Рассуждая с твоей точки зрения, можно обозвать преподавание и математики и физики как НАВЯЗЫВАНИЕ, ибо ДАРВИНИЗМ это такой же доказанный факт как и закон Ома, а твоя "православная культура" лишь чьи-то на досуге написанные сказки-легенды, в которые люди могут лишь ВЕРИТЬ... wink.gif
Панург
G-Man.
QUOTE
Рассуждая с твоей точки зрения, можно обозвать преподавание и математики и физики как НАВЯЗЫВАНИЕ, ибо ДАРВИНИЗМ это такой же доказанный факт как и закон Ома, а твоя "православная культура" лишь чьи-то на досуге написанные сказки-легенды, в которые люди могут лишь ВЕРИТЬ...

Сомнению подвергается не сама теория эволюции, а теория абиогенеза, т.е. самостоятельного зарождения жизни из неживой материи. Это теория до сих пор не доказана, однако о ней говорят как о истине в последней инстанции, хотя нет результатов, ее подтверждающих(образование простейших органических молекул ничего не доказывает - как не доказывают упорядоченные кристаллы железа возможность самостоятельной сборки паровоза. А опыты, в которых образовывались достаточно сложные структуры, не были "чистоплотными" - например, исследователями в среду добавлялись ферменты, которые сами там появится не могли). Такой вот пример "научной веры".
Sergius
G-Man.
QUOTE
Рассуждая с твоей точки зрения, можно обозвать преподавание и математики и физики как НАВЯЗЫВАНИЕ, ибо ДАРВИНИЗМ это такой же доказанный факт как и закон Ома, а твоя "православная культура" лишь чьи-то на досуге написанные сказки-легенды, в которые люди могут лишь ВЕРИТЬ...

Вот не надо в мой рот слова вкладывать. Математика и физика - наука точная. Дарвинизм - теория. Слово теория в вашем понимании, что означает ??? А ею пичкают как фактом. Вообщем то Панург по моему мнению относително правильно обьяснил.

А сам дарвин говорил, что если найдут то то и то то, то моя теория окажется неверна, а если не найдут то, то моя теория, так же окажеться не верна. То то найдено, а то не найдено biggrin.gif


EURO-banan

QUOTE
Мое знание факта наличия бытия до большого взрыва вовсе не свидетельствует о моем знании параметров и св-в этого бытия.

Не громко ли "ЗНАНИЕ ФАКТА" ????? Может знание опять же теории. Я говорю так бесконечно гадать можно. До взрыва точка !!! ОТкуда она взялась??? Да фиг знает , наверное до точки была некая масса!! Откуда она взялась ??? Может до нее было...........
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Не громко ли "ЗНАНИЕ ФАКТА" ????? Может знание опять же теории. Я говорю так бесконечно гадать можно. До взрыва точка !!! ОТкуда она взялась??? Да фиг знает , наверное до точки была некая масса!! Откуда она взялась ??? Может до нее было...........


не громко нет... почему гадать? я не говорю и не гадаю, что именно было до, я говорю, что что-то было до.
VALidol©
QUOTE
Математика и физика - наука точная.

Математика и физика основываются на элементарных вещах, т.н. Аксиомах, которые не доказываются, а принимаются на веру. Как может быть точной наука построенная на вере?
QUOTE
я не говорю и не гадаю, что именно было до, я говорю, что что-то было до.

А это что-то откуда взялось?
EURO-banan
VALidol©
QUOTE
Математика и физика основываются на элементарных вещах, т.н. Аксиомах, которые не доказываются, а принимаются на веру. Как может быть точной наука построенная на вере?


В физике нет аксиом, в физике есть только постулаты)) В отличие от аксиомы (которая есть утверждение без доказательства) постулат принимается "на веру" исключительно для удобства - например, чтобы написать какой-либо труд по физике, постулаты необходимы, иначе жизни автора не хватит на их проверку. Однако проверка возможна, в отличие от религиозных догм. Я принимаю на веру постулат во-многом потому что знаю, что его можно проверить при желании. Весьма опасно ошибаться насчет постулатов, зная, что могут найтись дотошные физики и уличить. Но очень безопасно ошибаться в религиозных догмах, потому что их никто проверить не может. Потому постулатам я и верю больше.

Насчет аксиом - аксиомы математики касаются только самой математики. Аксиома суть определение. Тоже самое, только наоборот. Ну вот пример: Параллельными прямыми называются прямые, расположенные в одной плоскости и не пересекающиеся. Это определение. А аксиома звучит так: параллельные прямые никогда не пересекаются. По-сути одна фигня, только аксиома выступает более утвердительно, дабы удобнее использовать ее в доказательствах. Иными словами, математические догмы касаются только того, что математика "придумала" сама, только тех определений, которые она ввела. Математика не говорит что, допустим, конкретно эти две прямые не пересекаются и все, в это нужно верить. Она говорит, что не пересекаются только те прямые, которые обладают св-м параллельности. Ну и те, которые в разных плоскостях. Религиозные же догмы мне больше напоминают утверждение конкретное. Религия претендует на то, чего не придумывала - не мир. На бытие, на смысл жизни и прочее. Потому ее догмы принимаются на веру безосновательно.

QUOTE
А это что-то откуда взялось?


из другого что-то, откуда ж еще)) если говорить еще правильнее - бытие никогда не исчезало, оно было всегда, просто в ином состоянии.
Sergius
QUOTE
Математика и физика основываются на элементарных вещах, т.н. Аксиомах

Нет, ну хорошо - максимально точные, У них есть законы, 2х2=4, или законы термодинамики. Есть и теории и аксиомы. Я говорю о том, что дарвинизм - теория и только. Грубо говоря - фантазия, домысл.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Я говорю о том, что дарвинизм - теория и только. Грубо говоря - фантазия, домысл.


Так же, как и религия smile.gif так почему такая вера в одно и невера в другое? да, именно потому что есть вера в одно) Отрицание верующими дарвинизма - это результат их веры (в фантазию, домыслы), которой данная теория дарвинизма (фантазия, домысел) противоречит. Тут, выходит, во что первое человек поверил (в какую из фантазий), та и стала для него правдой, а другая превратилась в ложь.
stone_golem
В качестве обязательного против. Но согласился бы с предметом "История религий" и то, только в качестве факультативного.
drom
QUOTE
В качестве обязательного против. Но согласился бы с предметом "История религий" и то, только в качестве факультативного.

По-моему, история религий вполне уместна и в качестве обязательного предмета, чего не скажешь об ОПК.
stone_golem
drom
QUOTE
По-моему, история религий вполне уместна и в качестве обязательного предмета, чего не скажешь об ОПК.
Пожалуй соглашусь, изучают же к примеру, мифологию (и немного понятия о религии) в истории древней Греции и древнего Рима итд., а уж история религий была бы не менее полезной.
VALidol©
Историю религий действительно неплохо было бы изучать в качестве обязательного предмета. Только не в том виде, как ее преподают в ВУЗах. Уклон следует делать на НАШУ историю. Т.е. начинать изучать древние языческие культы (славянские, мордовские, башкирские), далее перейти к т.н. старообрядцам, потом уже современные верования, имеющие место на территории России: христианство (Православное и Католическое), ислам, иудаизм, буддизм и язычество. Так человек будет иметь представление о развитии и разнообразии религиозных учений.
Что же до факультатифных предметов. Да, тут ОПК совсем не лишний. А еще добавить ислам и буддизм в некоторых регионах. Кому надо, тот будет изучать.

ps.gif а вот к чему бояться «преподавания Основ православной культуры» в любых видах, я, уж простите не понимаю. Ну чем вам мешает факультатив?
shim
QUOTE
Историю религий действительно неплохо было бы изучать в качестве обязательного предмета. Только не в том виде, как ее преподают в ВУЗах. Уклон следует делать на НАШУ историю. Т.е. начинать изучать древние языческие культы (славянские, мордовские, башкирские), далее перейти к т.н. старообрядцам, потом уже современные верования, имеющие место на территории России: христианство (Православное и Католическое), ислам, иудаизм, буддизм и язычество

Проблема в том, что это прежде всего невыгодно адептам других религий. В мире существует только две конфессии Католицизм и Православие, которые не боятся нерелигиозного изучения собственных корней. Адепты-наставники всех остальных религий, сект и прочих "учений", особенно образованные по части истории религий, никогда не позволят преподавать историю религий в школах в сранительном образовательном стиле, поскольку своих людей они ловят исключительно благодаря отсутствию у населения качественных сравнительных знаний по истории религий.
От себя добавлю, что я за обязательное преподавание истории религий, причем в составлении учебников обязательно должны участвовать представители конфессий. А преподавать предмет нужно параллельно с предметом история, и это должны делать светские учителя. ОПК необходимо сделать факультативным предметом в школах. Но преподавать ОПК должны представители церкви.
Поднятая "письмом 10-ти" волна исказила суть предложения РПЦ о введении ОПК, смысл которого своился к тому, чтобы служители РПЦ имели возможность проводить в школах занятия по ОПК, а не к тому, чтобы дети из семей с иными верованиями в обязательном порядке изучали этот предмет. Почему-то муфтий мусульман России занял позицию противников, вместо того чтобы внести предложение о факультативном введении ОМК в школах для детей-мусульман. Хотя, мне понятно, почему мусульманам не выгодна любая форма просвещения людей по вопросам истории религий....
ИМХО
EURO-banan
по-моему, детей в школах и так нагружают знаниями и заданиями (если брать классы примерно с 5 по 9)
VALidol©
shim
QUOTE
Хотя, мне понятно, почему мусульманам не выгодна любая форма просвещения людей по вопросам истории религий...

если не трудно, то можно ли объяснить не сведующим? Например мне сие не очень уж и понятно...

EURO-banan
QUOTE
по-моему, детей в школах и так нагружают знаниями и заданиями (если брать классы примерно с 5 по 9)

я бы не сказал, что перегружают так уж. Нагрузка вполне адекватная по моему. Вот в начальной школе действительно перестарались с требованиями, а в средних и старших классах нагрузка вполне оптимальная.
shim
QUOTE
если не трудно, то можно ли объяснить не сведующим? Например мне сие не очень уж и понятно...
дел в том, что коран был списан Мухаммедом не в результате откровения, а был сочинен как следствие общения с представителями паразитирующих на Христианстве первых веков гностических учений. Даже анализ светских историков мусульманства не оставляет из этой теории камня на камне. Что же будет с Кораном, когда его начнут преподавать в критическом сравнительном анализе с Св. Писанием. Коран - это небоговдохновленное, ограниченное и беспорядочное описание событий из Св. Писания, вдобавок лишенное причинно-следственной логики предлагаемого учения.
VALidol©
shim
может и так... в принципе Коран очень сильно похож на Библию, как идеологией, так и набором событий. Однако причинно-следственная связь событий там все же есть. А то, что эта религия произошла от христианства по большому счету, так то уже давно известно. Правда и вызывает в исламском мире дикое негодование.
shim
QUOTE
в принципе Коран очень сильно похож на Библию, как идеологией, так и набором событий
я же не говорю о том, что там все переврали. я говорю о том что Коран это парафраз Св.Писания, только списанный не со Св. Писания, а с его интерпретаций у гностиков.
VALidol©, не обижайтесь, но видно, что вы не читал Коран полностью как единое повествование. Если Вам интересна эта тема, прочтите его сначала (там гораздо меньше страниц чем в Св. Писании). Уверен, если Вы уже знакомы со Св. Писанием, то достаточно соберете в Коране и нессответствий, и путанниц. Мусульмане практически Кораном как религиозным пособием не пользуются. Все, что должен знать и соблюдать правоверный из Корана - это правила и законы и исполнять их без размышления.
Мое мнение, что мусульманским богословам очень не повезло - как люди безусловно неглупые они понимают, что коран является грубым искажением Св. Писания, но поделать с этим уже ничего не могут... оттого и агрессивны зачастую.
VALidol©
shim
QUOTE
видно, что вы не читал Коран полностью как единое повествование

Я читал Коран в английском переводе (попался когда в армии служил), а т.к. не очень замечательно владею этим языком, то мог что-то и неправильно понять.
А в данный момент я говорил о причинно-следственной связи. Всетаки она прослеживается.
QUOTE
то достаточно соберете в Коране и нессответствий, и путанниц

с этим даже спорить ненамерен, к тому же если учесть мое знание английского... dry.gif
shim
QUOTE
с этим даже спорить ненамерен, к тому же если учесть мое знание английского...
так прочтите на русском, хотя бы для того, чтобы больше не соблазняться этим учением, определив навсегда его "истинность" для себя
VALidol©
shim
QUOTE
больше не соблазняться этим учением, определив навсегда его "истинность" для себя

Спасибо. Прочесть, пожалуй прочту, когда представится возможность, но скорее для понимания. В вопросе «истинности» для себя я давно уже определился. И шел я к этому кружными путями, потому сия Истинность у меня сомнений не вызывает.
brjukva
VALidol©
QUOTE
насчет мозгов уж перебор, извиниНу при чем тут затуманенные мозги? Ни ислам, ни православие мозги не затуманивает - точно говорю.

ну я тебе могу точно утверждать обратное smile.gif Все верующие, которых я встречала делятся (как я их классифицирую) на полуверующих и сильно верующих. К первым отношение скорее брезгливое - вера, вроде, есть, православными себя называют, сами крещеные и детей крестят, в церковь ходят, но, скорее, из стадного или какого другого чувства, т.к. и не очень понимают всех обрядов, но со всеми их выполняют.При этом все какие-либо ограничения, предлагаемые церковью, исполняют крайне избирательно, выбирая только те, что им по душе. Я не считаю это верой, это клоунада какая-то и в мозгах точно ясности тут не видать, если делают сами не понимают что, не понимая зачем.
Вторые - ваще ппц. Будут проедать плешь нравоучениями, совершенно серьезно пороть чушь про "чудеса" и искренне в них верить (вот недавно один крендель на мамском форуме совершенно серьезно писал, что даже у плодов с такими уродствами, как отсутствие головного мозга, благодаря неустанным молитвам к концу беременности мозг вырастал haha1.gif haha1.gif haha1.gif А моя свекровь считает, что я порю чушь, что не стоит целовать иконы тысячу раз обслюнявленные другими, она уверена, что там микробы не живут. А ведь сама врач. А верит в этаких богобоязненных бактерий laugh.gif laugh.gif laugh.gif Историю, видать, не знает или не верит, что Орлов чуму в Москве заметно притормозил благодаря закрытию церквей, сколько бы в него не плевали. И ещё она ходит и зудит, что ребенка крестить надо. Но почему я его крестить не хочу - отдельный разговор, не относящийся к этой теме.
Т.ч. у этой категории мозги напрочь задурманены. И, даже, если им удается маскироваться под адекватных, то, заведя разговор о религии, они сразу себя выдают.
VALidol©
brjukva
QUOTE
И, даже, если им удается маскироваться под адекватных, то, заведя разговор о религии, они сразу себя выдают.

Ты скажешь что у меня напрочь «задурманены мозги»?
А между тем, я скорее отношусь ко второй группе из тобой перечисленных. Правда на все 100 соблюдать заповеди не получается, слаб человек понимаешь ли. Но в общих чертах все же выходит, как то посты (в т.ч. среда и пятница), регулярное посещение храмов и т.п.
По моему мнению все зависит от восприятия мира человеком. У меня много знакомых, которые тоже глубоко верующие, но они не пытаются «проповедовать» и полагаться только на чудо. Человек есть сам творец своей судьбы. На Бога надейся, а сам не плошай.
brjukva
VALidol©
QUOTE
Ты скажешь что у меня напрочь «задурманены мозги»?

это провокация. biggrin.gif
Я скажу, что ты мой друг rolleyes.gif
shim
Открыт в интернете ресурс обсуждения темы "введение ОПК в школе": [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Третьяков
А у нас в Харькове создано движение за открытие православной воскресной школы. И возглавил его редактор первого в Харькове порнографического издания. Вот так вот. Говорит, я уже давно за это покаялся. Интересно, чему он детей научит?
shim
QUOTE
Говорит, я уже давно за это покаялся. Интересно, чему он детей научит?
Полагаю, что порнография не является таким прегрешением, в котором раскаяние невозможно, также как и прощение. Это суть блудодействие, которым грешит 90% народа. Что же касается того, чему этот человек сможет научить детей как обществееный деятель - например, тому, какое зло таится в порнографии. Человек, знающий структуру порнобизнеса изнутри, может гораздо качественне от нее предостерегать, чем обыватель-потребитель этого журнала.
А вот как преподавателя или составителя программы воскресного православного обучения, я так понял, что он себя не позиционирует.

Третьяков, пользуясь случаем, выражаю сочувствие по итогам вчерашних выборов. Мужайтесь, государственная оранжадное помешательство, к сожалению, еще на пару лет продлит политический, а следовательно и экономический кризис на Украине...
Третьяков
shim
QUOTE
Полагаю, что порнография не является таким прегрешением, в котором раскаяние невозможно, также как и прощение.

Ну вообще-то распространение порнографии - уголовное преступление. dry.gif
Вам не кажется, что ставить такого человека во главе такого дела попахивает очередной провокацией против УПЦ, которой они как обычно по дурости подыгрывают?
А написал я это к тому, что если УПЦ в 1.5.милионном городе не нашла ОДНОГО достойного организатора одной школы, то о каких уроках может вообще идти речь? Даже теоретически.
shim
Третьяков, я написал коммент исключительно с позиции богословия и догматов ПЦ, а не с позиции реалий Харькова. Знаете почему?
Во-первых, потому что я верю Богу во всех Его предначинаниях, во-вторых, потому что я знаю, кем стали некоторые бывшие киллеры, из тех кого я знаю лично. Вы спросите кем? Двое приняли постриг в монахи, и запросили себе самые дальние и самые северные островки на Валааме. Они отправились не паству учить. Они отправились Господу молиться за полярным кругом.
ИМХО, не стоит мерять взаимооотношения человека грешного с Богом с позиции атеистических представлений о морали и способностях психологии на нее влиять....
ИМХО
Devid S
Эх...дал бы я в репу тому священнику который бы мне сказал что атеизму нет места в россии...или смерть атеистам. Козлы...большинство наших церковников-ворюги. Причем воруют в основном у бедных. Выгодно им, засранцам, было бы если бы школьникам мозги дурить систематически и с раннего детства. Хотят вернуть видимо времена когда 99% людей были верующими и церковники жили припеваючи...
ЙУХ им всем!
Панург
Devid S, обоснуйте свою точку зрения, пожалуйста. И не жалейте фактов.
shim
QUOTE
большинство наших церковников-ворюги. Причем воруют в основном у бедных.
какие то глупые у Вас получаются "воры в рясах". Гораздо выгоднее красть у богатых и у государства, чем у бедных. У бедных то нечего тырить.... blink.gif
Третьяков
shim
QUOTE
я написал коммент исключительно с позиции богословия и догматов ПЦ, а не с позиции реалий Харькова.

Я надеюсь, что позиции богословия все-таки не настолько расходятся с позицей здравого смысла. wink.gif
Вы же понимаете, что с небогословской точки зрения УПЦ просто в очередной раз подставилась.
QUOTE
Они отправились не паству учить. Они отправились Господу молиться за полярным кругом.

Воот! Если бы наш из монастыря через десять лет вернулся, в этом бы был совсем другой смысл. А он из политической жизни никуда не исчезал.
Давно ли каноны церкви требуют верить любому преступнику, на слово?
QUOTE
не стоит мерять взаимооотношения человека грешного с Богом

Взаимоотношения любого человека с богом это только его дело.
А тут речь идет о общественно-политической деятельности. wink.gif
И разве УПЦ не понимает, что ее общественную (а не религиозную) деятельность большинство людей (совершенно правомерно) будут рассматривать с
QUOTE
позиции атеистических представлений о морали

Devid S
QUOTE
Козлы...большинство наших церковников-ворюги.

Вы знаете, как правило, обобщения такого уровня не имеют общего с действительностью. wink.gif
Но ряд Лексусов, Паджеро и пр. на церковной стоянке Киево-Печерской Лавры наводит на некоторые печальные размышления. sad.gif
Devid S
Насчет именно этих лексусов и паджеро я и говорил. Воруют, сцуки, и еще как. И эти авто лишь то что доступно взору. А уж как живут эти люди...
Насчет того что у бедных красть нечего: конечно не только бедные оплатили этот лексус. И государство внесло свою лепту и бизнесмены и бандиты. Но когда воруют у богатых(а в нашей стране 90% богатых- воры) это на мой взгляд одно. Они от этого не обеднеют. А когда пенсионерка несет часть пенсии на пожертвования. И холеный батюшка пахнущий дорогим парфюмом ей начинает втирать о духовных богатствах и испытаниях посланных нам всевышним, дескать не в деньгах счастье...после службы садится в лексус и едет в ресторан....
воротит меня от такого... И тем не менее я не просто противник веры как таковой. Нет. Я весьма уважаю например монахов. Живущих своим трудом а не воровством. Их есть за что уважать. тех кто ворует прикрываясь религией,а таких пруд пруди-на кол.

Добавлено:
Я и в церкви работал. И на банкете с метрополитом и церковными лидерами питера коньяк пил. Знаю, что говорю. Это бизнес. И весьма прибыльный. Как впрочем во все времена.
Добавлено:
Я и в церкви работал. И на банкете с метрополитом и церковными лидерами питера коньяк пил. Знаю, что говорю. Это бизнес. И весьма прибыльный. Как впрочем во все времена.
shim
QUOTE
Я и в церкви работал. И на банкете с метрополитом и церковными лидерами питера коньяк пил. Знаю, что говорю. Это бизнес. И весьма прибыльный. Как впрочем во все времена.
А разве распитие коньяка возбраняется Православием, или езда на Лексусе, или посиделки на банкете??? Где здесь воровство???
Я, к примеру, рад тому, что служители церкви имеют возможность ездить не только на "жигулях", но и на иномарках.
Не нужно наводить тень на плетень! Монахи, да они принимают обет безбрачия, нестяжания, и монаха увидеть на иномарке едва ли удастся. Мирские священнослужители не обязаны ограничивать себя в том, на чем ездить. Для одних храмов существуют подписки для ремонта крыши в инете, в других приходах местные мафиози дарят настоятелям иномарки. Что в этом плохого?
А то я погляжу, одни хают церковь за одно, другие за другое, исходя из своих собственных представлений о том, как это должно быть.
Devid S, я не исключаю того, что Вы участвовали в жизни церкви. Но только в этом случае сочувствую Вам вдвойне, если Вы уже были там внутри и ничего не поняли, значит Господь почему-то не дал Вам еще этого счастья за Церковью видеть Себя. Горше участи и представить себе трудно.
ИМХО
Devid S
Три ха ха...после фразы-господь не дал вам этого. все стало понятно. Верующий защищает церковь.Не встречал я еще такого верующего который бы не вступился за свою религию и ее представителей.Сколько есть знакомых верующих-все любят говорить как им меня жалко,что я не понимаю очевидных вещей.А мне смешно.Ведь если верить в недоказанного бога то можно верить и во всякие шарлатанские таблетки для похудания и прочие штучки расчитаные на легковерных лохов.
Насчет что плохого в мафиозных лексусах, банкетах, коньяках за 200уе:
Выглядит это отвратительно: сам живешь как сыр в масле, а прихожанам паришь мозги о духовных богатствах и смиренном принятии испытаний посланных богом.
И потом-есть такое понятие "грязные деньги". Параллель-мафиозные лексусы.или считается что через церковь они очистились?И еще-что то не заметно чтобы церковь, при всех ее огромных доходах, например взяла на себя содержание детских домов к примеру. Или бы оплачивала дорогие и серьезные операции смертельно больным детям.
shim
QUOTE
Три ха ха...после фразы-господь не дал вам этого. все стало понятно. Верующий защищает церковь.
вот Вам и четвертое ХА - а неверующий ее постоянно хает!
QUOTE
Насчет что плохого в мафиозных лексусах, банкетах, коньяках за 200уе:
Выглядит это отвратительно: сам живешь как сыр в масле, а прихожанам паришь мозги о духовных богатствах и смиренном принятии испытаний посланных богом.
да вас просто жаба душит, товарисч!
QUOTE
И потом-есть такое понятие "грязные деньги". Параллель-мафиозные лексусы
а Вы что, проверяли "чистоту" этих денег или Лексусов? Откуда такая прокурорская уверенность? Да если захотим, у нас епископы будут на лимузинах ездить все поголовно.
У Вас разрешения спрашивать не станем!
QUOTE
при всех ее огромных доходах, например взяла на себя содержание детских домов к примеру. Или бы оплачивала дорогие и серьезные операции смертельно больным детям.
не просто содержит ПЦ приюты а еще и создает их, и бомжей ходят кормить на вокзалы. Другой вопрос - государство далеко не все сиротские приюты отдает в ведение ПЦ. АкадЭмики боятся, что "попы" детей охмурять начнут, е**нть...
Вам ссылки привести на патронажную благотворительную деятельность ПЦ?

вот - почитайте отчеты по работе только лишь в одном направлении: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
вот другие направления [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Еще что-нибудь процитировать, товарисч???
Devid S
И окончательным, на мой взгляд моментом является сам факт что они сами явно не верят в то что говорят потому как чревоугодие один из смертных грехов.
Добавлено:
"Да у нас если захотим все епископы будут на лимузинах ездить"...я так понимаю что эта фраза доказывает вашу прямую принадлежность к церкви?smile.gif
shim
QUOTE
И окончательным, на мой взгляд моментом является сам факт что они сами явно не верят в то что говорят потому как чревоугодие один из смертных грехов.
ограничивать чье-либо представление о мире или общественном институте своими собственными ограниченными способностями что-либо понять - это удел стоеросовых му****в. Я понятно говорю?
QUOTE
"Да у нас если захотим все епископы будут на лимузинах ездить"...я так понимаю что эта фраза доказывает вашу прямую принадлежность к церкви?
это всего лишь говорит о том, что я не вижу в этом противоречия, как верующий, как член церкви. Вас же никто в церковь не зовет, и никто у Вас на церковь денег не требует, и никто в Ваш карман не заглядывает. Вот и живите спокойно. А вот когда лично Вас обокрадут "воры в рясах", вот тогда об этом и свидетельствуйте...
Devid S
Ну во первых когда и о чем мне свидетельствовать я пожалуй сам разберусь.
Во вторых не вижу связи чревоугодия как смертного греха и ограниченного представления о мире...
Я вполне понял и не только я вероятно что вы назвали меня стоеросовым мудаком. Ну что ж, от легковерных слепцов идущих на поводу у многовекового обмана и кучки подонков никогда другого я и не ожидал.
Если хотите возьмем библию и я покажу где и как церковь нарушает собственные заповеди и догмы. Давайте оперировать фактами.
shim
QUOTE
Во вторых не вижу связи чревоугодия как смертного греха и ограниченного представления о мире...
Вот потому и связи не видите, потому что абсолютный профан в правилах церковной жизни... Если Вы считаете, что священникам запрещено есть или пить вкусное, тогда обоснуйте - где в Уставе ПЦ это сказано... Чревоугодием считается по канонам не употребление той или иной пищи, а употребление любой пищи в ущерб молитве к Богу... Учите матчасть, товарисч, прежде чем пальцы тут гнуть...
QUOTE
Если хотите возьмем библию и я покажу где и как церковь нарушает собственные заповеди и догмы. Давайте оперировать фактами.
да ради Бога, открывайте Библию. Хоть таким образом почитаете ее разок.
Devid S
Вот именно что в ущерб молитве. Я так помню что перед приемом пищи следует благодарить за посланное? Что то ни на одном банкете не слышал молитвы...
И конкретизируйте пожалуйста: вы православный, католик, протестант...?
Devid S
а Вы что, проверяли "чистоту" этих денег или Лексусов? Откуда такая прокурорская уверенность?
Проверять будут соответственные органы. А слова о том что приходит мафиози и дарит батюшке лексус уже звучали из ваших уст. И о таких фактах не знает только глухой и слепой.
shim
QUOTE
Что то ни на одном банкете не слышал молитвы...
Враки! Вот Вы и прокололись - значит, не были Вы ни разу ни на одной трапезе вместе со служителями ПЦ. Ибо даже фарисействующие церковники не забывают помолиться!!!
QUOTE
И конкретизируйте пожалуйста: вы православный, католик, протестант...?
Я Христианин, состою в РПЦ как прихожанин.
QUOTE
И о таких фактах не знает только глухой и слепой.
И что из этого следует? Что не нужно ходить в Церковь? Так и не ходите, кто Вас заставляет?
Devid S, когда начнете содержательную часть полемики, так сказать, заявленную вами со Св. Писанием в руках ???
Devid S
Нет не враки. Я уж не знаю где и что вы слышали. Но когда я работал в церкви и мы после праздничных служб устраивали посиделки никто никогда не произносил молитву. На метрополитском банкете она конечно присутствовала. Так как слишком много официальных и важных людей. В том числе из прессы. Насчет писания-надо сесть спокойно и тогда уже писать. Так между работой и делами не годится...и потом писания я с собой не ношу.да и дома где то в дальнем ящике валяется...
shim
QUOTE
да и дома где то в дальнем ящике валяется...
дать Вам ссылки на Св. Писание в инете, чтобы руки вам освободить?
QUOTE
Но когда я работал в церкви и мы после праздничных служб устраивали посиделки никто никогда не произносил молитву.
в какой церкви Вы работали конкретно, в каком храме, в какие годы - это же легко проверить Ваши свидетельства. У меня достаточно контактов через форумы с братией православной, в т.ч. и настоятелями приходов.
Третьяков
shim
Вы меня слегка проигнорировали. huh.gif
Поэтому, повторюсь:
С точки зрения церкви нормально, если преступник, организовует церковную школу, и никаких свидетельств о его исправлении нет? По крайней мере общественности о них неизвестно.
QUOTE
Мирские священнослужители не обязаны ограничивать себя в том, на чем ездить.

Тогда зачем удивляться низкой популярности церкви у народа? Я подчеркиваю, церкви, а не веры.
В чем отличие мэра, плюющего на горожан и ездящего на лексусе, и настоятеля?
Нормально ли для церковослужителя пировать, когда значительная часть народа прозябает в нищите?
QUOTE
в других приходах местные мафиози дарят настоятелям иномарки. Что в этом плохого?

Вы считаете это нормальным? blink.gif
Носитель слова божьего принимает подачки у человека, нарушающего все божьи заповеди?
Какого уважения к церкви Вы тогда хотите?
Devid S
Третьяков-полностью поддерживаю.
shim
QUOTE
Третьяков-полностью поддерживаю.
товарисч, подпевала, когда руки и мозг освободите для содержательной полемики по Св. Писанию, я туточки, Вас ожидаю...

Третьяков, как Вы успели заметить, к Вам лично я отношусь с уважением, причем, заслуженным!
Однако, к делу:
QUOTE
С точки зрения церкви нормально, если преступник, организовует церковную школу, и никаких свидетельств о его исправлении нет? По крайней мере общественности о них неизвестно.
Вы желаете, чтобы священник опубликовал тайную исповедь грешника?
QUOTE
В чем отличие мэра, плюющего на горожан и ездящего на лексусе, и настоятеля?
лично Вы получили плевок от священника на свое тело? если да, то об этом свидетельствуйте, пожалуйста.
QUOTE
Нормально ли для церковослужителя пировать, когда значительная часть народа прозябает в нищите?
нормально есть любому человеку, ибо он ест не по политической или иной ситуации, а потому, что голоден.
QUOTE
Носитель слова божьего принимает подачки у человека, нарушающего все божьи заповеди?
не подачки, а преподношения. Один вопрос Вам задам - вот если некий священник просит денех на ремонт крыши в храме, и ему дают. А другой не просит, и ему тоже дают. На основании каких правил священнику запрещено ездить на дареном авто???
QUOTE
Какого уважения к церкви Вы тогда хотите?
я не хочу никакого уважения к церкви от тех, кто не понимает, что есть Церковь! Ибо это будет уважение. А Христос учил любви.
Допустим, Ваш отец пьяница и мот, и Вам не за что его уважать. Но он дал Вам жизнь. Вы перестанете его любить?
Devid S
Отец дал нам жизнь. Его есть за что уважать даже если он пьяница.А церковь мне за что уважать? идиотское сравнение.
И не х тут про подпевалу п..деть,уе..ище...Видишь ли грязные деньги при переходе в дар попу очистились...отмазался какой то урод-вчера изнасиловал и убил,сегодня пришел в церковь тачку попу подарил и тот ему грехи отпустил,продажная тварь...преподношения видите ли... Подачки это,и словесной эквилибристикой нечего заниматься...как ты это не назови-подло это и продажно...
А насчет полемики по х..еву писанию... Если отрицаются общедоступные моральные истины...и если отрицаются очевидные вещи...то о чем с бараном разговаривать? Что я буду доказывать? Отсутствие бога? Вы попробуйте сперва доказать его присутствие. Чтобы вести логичную беседу надо оперировать фактами. А какие могут быть факты в доказательство существования бога? Книжонка? Так я завтра напишу книгу про вечный двигатель и потребую нобелевскую..
А тупая вера-узел ограниченных людей не способных мыслить,боящихся смерти, и еще слабаков...
shim
Devid S, когда под бухлом пишете, закусывайте пунктуацией, ибо именно этим стиль отличен от плебса!
-1!
Devid S
советы и предположения о том трезв я или пьян засуньте себе в самое темное место-мозг.
Будет и вам минус один.позже.
shim
QUOTE
советы и предположения о том трезв я или пьян засуньте себе в самое темное место-мозг.
Как я понял, на вопрос отвечать не собираетесь по существу?
Напомню: Вы утверждали, что работали в структуре ПЦ. Где, когда, кем?
Ну, и ожидаю Ваших уловок из Св. Писания.

Вот этот перл Ваш зафиксирую отдельно, чтобы вы его не потерли. Мы к нему, полагаю, часто будем возвращаться. Вернее, я Вас буду возвращать к нему:

Devid S
QUOTE
А насчет полемики по х..еву писанию... Если отрицаются общедоступные моральные истины...и если отрицаются очевидные вещи...то о чем с бараном разговаривать? Что я буду доказывать? Отсутствие бога? Вы попробуйте сперва доказать его присутствие. Чтобы вести логичную беседу надо оперировать фактами. А какие могут быть факты в доказательство существования бога? Книжонка? Так я завтра напишу книгу про вечный двигатель и потребую нобелевскую..
А тупая вера-узел ограниченных людей не способных мыслить,боящихся смерти, и еще слабаков...

С последим тезисом абсолютно согласен! ТУПАЯ ВЕРА не приводит к спасению - это удел ограниченных людей, которые и были около благодати, но не почувствовали ее, и верную дорогу выбрали, а заблудили(сь), и взялись за руку истинного Пастыря, но соблазнились, разуверились, предали и потерялись в дороге. Кого потеряли? Кого предали? "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" - говорит Христос. Христианство проповедует умную веру, сознательный выбор, трактует всю историю мира с единственно верной и логичной позиции. И понять это, как мы видим, к глубокому сожалению, дано далеко не всем.
ИМХО
Третьяков
shim
QUOTE
Вы желаете, чтобы священник опубликовал тайную исповедь грешника?

не передергивайте. Богу-богово, а кесарю-кесарево.
Если человек идет во главе общественной организации, то каждый имеет право знать о его деятельности. И если его деятельность ограничивается лишь преступлениями, (а обратное никто не то что не доказал, даже не пропостулировал) то светская власть не только вправе, а обязана за это спросить.
Так же и простые люди не только имеют право, но ПМСМ должны озаботиться этим.
QUOTE
лично Вы получили плевок от священника на свое тело?

Ну лично я и от мэра пока не получал. Что не может не радовать. tongue.gif
А вот для большинства харьковчан пользы от них одинаково нет. Что не может не огорчать. sad.gif
QUOTE
нормально есть любому человеку, ибо он ест не по политической или иной ситуации, а потому, что голоден.

Всех благ мира достаточно для нужд каждого, но недостаточно для алчности каждого. wink.gif
Вы прекрасно понимаете, что деньги потраченные на лексус и т.д. можно было потратить на более богоугодное дело.
QUOTE
На основании каких правил священнику запрещено ездить на дареном авто???

У нас пока, слава богу, традиционное, а не гражданское общество. И правила для всех случаев жизни еще составить не успели.
А правилами жизни для лучших людей пока еще является такой атавизм как совесть. И если у священника нет этого органа, который бы подсказал ему, что принимать подарки у преступника не есть благое дело, то такому священослужителю можно только посочувствовать.
Кстати, все-таки ремонт крыши - это благо для церкви и паствы, а езда на лексусе- благо исключительно для священника. Разве Вы не ощущуете разницы? huh.gif
QUOTE
я не хочу никакого уважения к церкви от тех, кто не понимает, что есть Церковь!

Если Вас не хотят любить, то и уважать не должны?
Глупо...ИМХО
Feles
Ну, господа, всего не прочла, но некое мнение по этому вопросу так или иначе имею. Очень хорошо, что это факультатив, а не обязаловка. Просто потому что дети смогут туда не ходить. smile.gif Дети загружены, предметов много, больше внимания надо уделять предметам, которые понадобятся для поступления в ВУЗ. Но есть еще и моральная сторона вопроса. А что же с остальными религиями? Имхо, корректнее было бы именно ввести предмет *История мировых религий*. Где дать краткую информацию о существующих в мире религиях. А так, несколько однобоко получается. Что же делать мусульманам, католикам, протестантам, буддистам, кришнаитам, да, в конце концов, просто атеистам? Зачем им православие? зачем зубрить логмы чужой религии, когда есть своя?
В общем, резюмируя, хорошо, что это факультатив, да только плохо то, что загонять туда будут из-под палки, как это обычно в школах делается. И станет это добровольно-принудительным. А это в общем-то, противоречит 28 статье Конституции, которая гарантирует в том числе и свободу вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой. А тут получится принуждение к православию, пусть не совсем явное, но тем не менее.
Devid S
Так что насчет доказательства существования бога?это первый и основной вопрос...пока на него нет вразумительного ответа нет смысла продолжать дискуссию
Sergius
Devid S
М-м.... кхе, кхе.... А не могли бы вы всетаки ответить, на заданный вам вопрос ? В каком храме вы работали, на какой должности и как можно более исчерпывающе. Вопрос не мой был, но тем не менее, раз уж обмолвились и дабы не прослыть пустозвоном, уж будте любезны.
Devid S
Я по роду своей специальности уже много лет работаю певчим в хорах.пару раз звонарем. работаю не постоянно а в разных местах куда пригласят.где не хватает человек на ту или иную службу.где больше платят и еще куча причин. Пел уже в куче церквей питера-от лавры до маленьких церквей. И не только питера и россии. Кроме обычных и праздничных служб участвовал в "церковных концерта" с программой духовных сочинений великих композиторов. Кроме православных пел еще в католических храмах, в синагоге, на протестантских службах.
как вы понимаете имена и фамилии я называть не стану так как обсуждается довольно скользкий вопрос и не хотелось бы кому нибудь из моих знакомых церковнослужителей из за меня задавали провокационные вопросы.
shim
QUOTE
Я по роду своей специальности уже много лет работаю певчим в хорах.пару раз звонарем. работаю не постоянно а в разных местах куда пригласят.где не хватает человек на ту или иную службу.где больше платят и еще куча причин.

Понятно! Вот почему не люблю ходить на праздничные службы в храмы, куда лабухов приглашают петь. Они и службы не понимают, и церкви не понимают, а только ищут кому в жопу заглянуть, чтобы потом здесь пургу писать об РПЦ и Христанстве в целом....
А еще пальцы гнет про дискуссию по Св. Писанию.
ИМХО
BG1
Devid S
Вы, Бога ради, не обращайте внимание на shim'а. Он просто неадекватен и нетерпим к любому инакомыслию и Христианству вообще. Тут уже все с этим горем "смирились". Если ему не отвечать, то он как бы и вменяем. Здесь сказывается служение демоническим эгрегорам, cтоящим за РПЦ. cool.gif
shim
QUOTE
Он просто неадекватен и нетерпим к любому инакомыслию и Христианству вообще.
Ваша адекватность, как я понял, проявляется в том, что Вы публикуете плакаты по фильму "Мумия", говоря, что там изображены кремлевские власти и РПЦ??? laugh.gif
BG1
QUOTE
Вы публикуете плакаты по фильму "Мумия", говоря, что там изображены кремлевские власти и РПЦ??? 

Ну так вы же сами постоянно употребляете по отношению к людям выражения - "тварь", "раб", вторя кремлёвской риторике. Т.е. отношение к человеку как к скоту, быдлу, рабам. Вот и живут такие зомби по приказу хозяина. Спроси любого военного либо чиновника о причине творимого ими беспредела и услышишь нечто в духе: "у меня был приказ". Так и церковники - все они также заложники системы. Она для них превыше их духовной миссии. Такие предпочли ради своей сытоcти и благополучия предать Христа ради даров Момоны и Тельца. Де факто, народ в нашей многострадальной стране - мумии, терпилы, зомбируемые СМИ круглосуточно. Вся страна это огромный такой могильник заживо погребённых, живущих некими мёртвыми догматами времён "ветхого завета" и разных утопий типа учений Карлсона и тд... )
И никто не имеет право думать самостоятельно. Те же кто пытался изменить этот мир во все времена были преследуемы и подвергались мучительной смерти... Так как их слова будили совесть, раскалёным железом жгли душу, погрязшую в пороках и материи. Такие будоражат совесть, будят сознание, мешают спать.
В нашей стране привыкли так обращаться с людьми и от этого не так то просто избавиться. В людях с детства воспитывается раб... Вся жизнь русского человека проходит в постоянном страхе. И страх этот возводится в ранг святости. Дескать, "страх божий", ибо как сказал Павлик, всякая власть от Бога, посему, горемыка, терпи и не ропщи, пусть убивают, мучают и насилуют...на том свете тебе будет награда, всё зачтётся, все ходы записаны...))) Вот таким вот макаром и облупляют сознание живущих, охмуряя религиозным опиумом иудаизма и марксизма-ленинизма, единственно верных и правильных (сиречь православнутых) учений. =)
shim
QUOTE
Ну так вы же сами постоянно употребляете по отношению к людям выражения - "тварь", "раб", вторя кремлёвской риторике. Т.е. отношение к человеку как к скоту, быдлу, рабам.
это Вы понимаете эти термины с позиции секулярной риторики. А я их употребляю в контексте их библейских смысловых значений. Но Вы Св. Писания не читали, поэтому так тупо путаете эти понятия.
QUOTE
Дескать, "страх божий", ибо как сказал Павлик, всякая власть от Бога, посему, горемыка, терпи и не ропщи, пусть убивают, мучают и насилуют...на том свете тебе будет награда, всё зачтётся, все ходы записаны...
послания Св. Ап. Павла Вы, вижу, также не читали.
QUOTE
Вот таким вот макаром и облупляют сознание живущих, охмуряя религиозным опиумом иудаизма и марксизма-ленинизма, единственно верных и правильных (сиречь православных) учений.
Верно! Вот такие как Вы и охмуряют народ, мешая в одну кучу иудаизм, мирские утопии и Христианство.
Я раньше думал, что Вы это делаете умышленно. Теперь убедился - это следствие Вашего невежества относительно этих вопросов. Дилетантизм является первой причиной порождения страхов, страхи порождают заблуждения, заблуждения приводят к комплексу неполноценности. А комплекс неполноценности всегда нуждается во внутренней защите собственной утопической позиции.
BG1, Вы бы хоть близко к тексту врали что ли? А то в бредняке затмили уже двух Елен: Блаватскую и Рерих...
BG1
QUOTE
это Вы понимаете эти термины с позиции секулярной риторики. А я их употребляю в контексте их библейских смысловых значений. Но Вы Св. Писания не читали, поэтому так тупо путаете эти понятия.

QUOTE
послания Св. Ап. Павла Вы, вижу, также не читали.

этого "послания" ? biggrin.gif =)
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю" (Рим 7:15).

QUOTE
Верно! Вот такие как Вы и охмуряют народ, мешая в одну кучу иудаизм, мирские утопии и Христианство.
Я раньше думал, что Вы это делаете умышленно. Теперь убедился - это следствие Вашего невежества относительно этих вопросов. Дилетантизм является первой причиной порождения страхов, страхи порождают заблуждения, заблуждения приводят к комплексу неполноценности. А комплекс неполноценности всегда нуждается во внутренней защите собственной утопической позиции.
BG1, Вы бы хоть близко к тексту врали что ли? А то в бредняке затмили уже двух Елен: Блаватскую и Рерих...

Это защитная мантра ? laugh.gif
BG1
Маразм крепчает:
QUOTE
Праздничный молебен и концерт в Храме Христа Спасителя в день 60-летия со дня основания ядерного оружейного комплекса России
4 сентября 2007 года исполняется 60 лет со дня основания 12 главного управления Министерства обороны Российской Федерации — военного ведомства ядерного оружейного комплекса России.

По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II торжества будут проходить в Храме Христа Спасителя. На праздничный молебен и концерт в Зале Церковных Соборов в день 60-летия основания ядерного оружейного комплекса России соберутся военачальники, ветераны и служащие 12 Главного управления МО РФ.

Служение молебна в Храме Христа Спасителя возглавит епископ Бронницкий Амвросий. По окончании молебна в Зале Церковных Соборов состоится вручение Патриаршего вымпела-хоругви с образом преподобного Серафима Саровского лучшим соединениям ядерного обеспечения России.

Начало молебна в 10.30.

Аккредитация журналистов проводится до 15.00 3 сентября по тел./факсу (495) 637-43-18 или электронной почте press@patriarchia.ru.

Пресс-служба Московской Патриархии

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Воистину, господи благослови ракетный комплекс "Сатана" ! =)
shim
QUOTE
этого "послания" ?  =)
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю" (Рим 7:15).

BG1, принято мысль всегда цитировать полностью, а не вырывать из контекста (во всяком случае, так принято у порядочных людей).
Итак:
Свю Апю Павел учит, что мы грешим оттого, что мы грешники:
"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7:14-24)

QUOTE
Воистину, господи благослови ракетный комплекс "Сатана" ! =)

во-первых, "сатаной" его прозвали не мы, а американцы; во-вторых, разве работники ВПК или РВСН не являются людьми, чтобы не молиться за них? Полагаю, что за их разум и душевное здоровье молиться и можно и нужно, ибо от них во многом зависит безопасность народов!!!!
BG1
Вот потому и сказано, что если слепой поведёт слепого, то оба упадут в яму. И такие как Павел должны были сидеть на жопе ровно и не лезть с проповедями. =) Добро" павла оказалось не только с зубами, как он того хотел, но и прочими аттрибутами - рогами, хвостом и копытами.
shim
QUOTE
И такие как Павел должны были сидеть на жопе ровно и не лезть с проповедями.

Вас забыли спросить! laugh.gif
QUOTE
Добро павла рказалось не только с зубами, как он того хотел, но и прочими атрибутами - рогами, хвостом и копытами.
обоснуйте, голубчик! желательно цитатами...
BG1
QUOTE
обоснуйте, голубчик! желательно цитатами...

включайте моск, любезный. голова - не клумба для волос.
shim
QUOTE
включайте моск, любезный. голова - не клумба для волос.
когда Ваши антихристианские аргументы заканчиваются, то Вы предлагаете мне их находить самому?
biggrin.gif

BG1
QUOTE
когда Ваши антихристианские аргументы заканчиваются, то Вы предлагаете мне их находить самому?

А цитаты это единственный аргумент т.н. "христианства" ? По моему, аргумент это факты. Посмотрите на церковь вживую и вы всё увидите. Зачем я буду что-то доказывать, если вы предпочитаете просто закрывать на это глаза. Вот только недавно была статья про попа-садиста, пытавшегося задушить свою жену и избивавшего регулярно семерых детей. Ну и кем вырастут эти дети ? Думаете, "христианами" ? [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Шутник
Я против. Для этого есть воскресные школы, кому надо походят туда.
shim
QUOTE
А цитаты это единственный аргумент т.н. "христианства" ?
цитируют, когда выдвигают подобные тезисы относительно мнения каких-то авторов, вот применительно к Св. Ап. Павлу процитируйте из его посланий то, что подтверждает это Ваше утверждение:
QUOTE
Добро" павла оказалось не только с зубами, как он того хотел, но и прочими аттрибутами - рогами, хвостом и копытами.

QUOTE
mala herba cito crescit
А заодно и обоснуйте, что из поведения Павла или его высказываний низводит его до сорняков?
Devid S
Ты Господь, и такой как я есть я тобой сотворен.
Я в вино золотое, и в струны и в песни влюблен.
В дни творенья таким ты создать и задумал меня.
Так за что я в геене гореть обречен?

если вдуматься в эти строки то можно увидеть главную несостыковку религии: поскольку по религиозной версии все сущее создал Бог, причем не только первую пару людей сделал и всё-плодитесь и размножайтесь а каждого ибо как может ниоткуда взяться душа без руки создателя? Соответственно он сделал душу каждого такой какая она есть. А теперь мы еще и виноваты в качестве наших душ, умов и прочего. Нелогично как то для Бога. Больше похоже на какого то неполноценного ученого-селекционера скрестившего 2 вида собак в попытке сделать собаку вобравшую в себя лучшие качества и получившего прямо противоположное
Добавлено:
BG1 спасибо.я уже заметил
shim
QUOTE
если вдуматься в эти строки то можно увидеть главную несостыковку религии
ну, если вам нравится Хаям, так и слава Богу! Только почему мы должны по виршам мусульманского поэта судить о Христианстве как религии? Мне просто смешно!!! Одни подменяет богословие комментариями романиста Льва Толстого, другой оппонирует Христанству с позиции мусульманского поэта.
Ребята! Вы все такие вменяемые, да? так давайте оппонировать через тексты Св. Писания.
Так будет логичнее, да и полезнее - для вас.
QUOTE
BG1 спасибо.я уже заметил
Вы получаете плюсики и поддержку от сатаниста - забейте в яндексе кусок фразы из его сигнатуры... если вас это устраивает, то пожалуйста...
Sergius
shim
QUOTE
Вы получаете плюсики и поддержку от сатаниста

Ну так интересно, эт про кого ?

BG1
А вот всетаки, с твей стороны наше Христианское учение ( Библия, втом числе и Евангелие) извращено некими нехорошими людьми. Ведь так ? А ты собственно являешься носителем чистых знаний, так не преступно ли скрывать их источник ? Я ж вот получается в неведении нахожусь.

shim
QUOTE
А ты собственно являешься носителем чистых знаний, так не преступно ли скрывать их источник ?
забей кусок цитаты из его подписи в поиск на яндексе и получишь результат. раньше у него в подписи вообще стоял линк на сатанинский сайт
BG1
QUOTE
Вы получаете плюсики и поддержку от сатаниста - забейте в яндексе кусок фразы из его сигнатуры... если вас это устраивает, то пожалуйста...

QUOTE
забей кусок цитаты из его подписи в поиск на яндексе и получишь результат. раньше у него в подписи вообще стоял линк на сатанинский сайт

QUOTE
Для профанов СЛЕДУЕТ КАЗАТЬСЯ ТОЛЬКО ТЕМНЫМ. Чем более шокирующей, раздражающей и противопоставленной будет ваша риторика против общечеловеков, обезьян, живущих по принципу "такой же, как все", тем правильнее ваша позиция. В дискурсе непосвященных уже из вышепредставленной цитаты СЛЕДУЕТ определять себя как темного. Но в Храме своей души мы соединяем Свет и Тьму, и это противопоставление оказывается лишено смысла - то, что работает на одном уровне, на другом не более чем интересная конструкция ума и повод выстроить еще одну игру в бисер, глядя сверху на гладко ложащиеся конструкции мысли.

(с) Fr. A.


«...Мое число 11, как числа всех, кто от нас. <...>. Мой цвет черный для слепых, но синий и золотой виден для видящих. Также у меня есть тайное сияние для тех, кто любит меня...» (LvL 1:60. ) =)
shim
QUOTE
СЛЕДУЕТ КАЗАТЬСЯ ТОЛЬКО ТЕМНЫМ
BG1, я таки приучу Вас доливать пиво после отстоя пены при цитировании, причем, еще и указывая источник цитирования.
К делу, камрады:
QUOTE
Великое делание и есть война. Война элементов, война индивидуальности, силящейся оторваться от уроборической матрицы. Война сознания, восстающего против бессознательного, чтобы уже на следующей ступени соединиться с ним в страстном объединении противоположностей. Но чтобы объединиться, должно сначала разъединиться.

Потому Кроули использует самые радикальные темные символы. Называя себя Зверем 666, он использует двойную формулу: тайную, которая означает сущностное родство с солнцем (а, как известно, 666 - число магического квадрата солнца), и явную, означающую радикальное противопоставление доминирующему христианскому дискурсу. Этим титулом Кроули словно испытывает неофита, спрашивая, способен ли он преодолеть все предрассудки, впитанные с молоком матери, может ли он по-настоящему восстать, ибо только Воин с большой буквы достоин высочайшего единения.

Важно, что Кроули использует символы света и тьмы в самых разных контекстах. Например, в своей молитве возлюбленному Богу он говорит: Так же воспринимают свет; когда его немного, то он кажется белым и сверкающим, когда он заполняет все, то кажется черным.



19. Поэтому, О, дорогой мой, ты - черный.

Самый первый кефлан "Книги Лжей" воспевает ночь и смерть:

О! Сердце N.O.X., Ночь Пана.

ПАN: двоичность: энергия: смерть.

Смерть: зачатие: продолжатели [возгласа] О!

Зачать значит умереть; умереть значит зачать.

Брось семя в поле Ночи.

Жизнь и Смерть - два имени [знака] А.

Умертви самого себя.

Ничто из этого недостаточно, взятое порознь

А один из самых прекрасных кефланов поет гимн ночи:

ЮЖНЫЙ КРЕСТ

Я люблю тебя, о Любовь! Ночь, о Ночь, укрой нас! Ты - Ночь, любовь моя, и нет в ней иных звёзд, кроме твоих глаз.

О Ночь, тёмная и сладкая, тёплая и такая свежая, такая благоуханная и святая, - укрой меня, укрой меня!

Позволь мне перестать быть собой! Дай мне стать твоим, стать тобой, Быть ни собой, ни тобой; да станет наша любовь Ночью, и наша ночь - Любовью.

О N.O.X., Ночь Пана, о Лайла, Ночь перед Его Порогом!



В Символе веры Телемы говорится о "церкви света, жизни, любви и свободы", а в целом ряде отрывков - о Свете гнозиса и противопоставлении истинных посвященных Света черным братьям (об этом ниже). Думаю, что окончательную точку в вопросе отношения к тьме ставит цитата из Книги Закона, которая определяет разницу в понимании: "Цвет мой для слепцов - чёрный, зрячие же увидит синеву и злато".

Для профанов СЛЕДУЕТ КАЗАТЬСЯ ТОЛЬКО ТЕМНЫМ. Чем более шокирующей, раздражающей и противопоставленной будет ваша риторика против общечеловеков, обезьян, живущих по принципу "такой же, как все", тем правильнее ваша позиция. В дискурсе непосвященных уже из вышепредставленной цитаты СЛЕДУЕТ определять себя как темного. Но в храме своей души мы соединяем свет и тьму, и это противопоставление оказывается лишено смысла - то, что работает на одном уровне, на другом не более чем интересная конструкция ума и повод выстроить еще одну игру в бисер, глядя сверху на гладко ложащиеся конструкции мысли.


и далее:
QUOTE
Концепция черных братьев.
В "Книге Алеф" Кроули пишет о сущности черных братьев следующее: "Культ Рабских Богов - это изобретение Черных Братьев. В нем заключено все, что ведет к застою, и, следовательно, не устойчивости, но разложению. Не придерживайся жестких стандартов ни в мыслях, ни в действии. Не сопротивляйся даже Изменениям из-за гнили Хоронзона, но более того, ускоряй их, чтобы элементы могли соединиться в Любви, направленной Волей. Поэтому Черные Братья и их Культы настроены против Изменений, рви же их на части! О да, даже если это грозит большей бедой, продолжай действовать таким Путем, ибо это напоминает вскрытие нарыва, вначале он чрезвычайно зловонен, но в конце очищается".

Из этого отрывка мы делаем важный вывод: основная природа черных братьев в отказе от изменения. То же самое мы видим в кефлане из "Книги лжей", где поэтично и детально передано состояние Черного брата:



КОЛДУН

Один колдун при помощи Магики сумел подчинить себе все вещи.

Захотел путешествовать - и летит в пространстве быстрее звёзд.

Захотел есть, пить или предаться удовольствиям - и все спешат выполнить его приказание.

Во всей системе, насчитывающей десять миллионов раз по десять миллионов сфер, на всех двадцати двух миллионах уровней его желания исполнялись мгновенно.

И при всём том он остался лишь тем, кем был.

А жаль!


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Полагаю, доказывать, что мой визави черпает свои знания из сатанинских источников, больше не нужно?
BG1
shim
QUOTE
BG1, я таки приучу Вас доливать пиво после отстоя пены при цитировании, причем, еще и указывая источник цитирования.

QUOTE
Полагаю, доказывать, что мой визави черпает свои знания из сатанинских источников, больше не нужно

Хотите доказать, что умеете забивать мои цитаты в поиск ?) Так я знал, что вы на это способны. )
Беда в другом - в Вашей абсолютной неспособности понять написанное, раличив буквы и сделать правильные выводы... Ведь цитировал я это и ранее...

«Ученик должен усвоить доктрину "Черных Братьев". Отказ от исполнения любой возможности - прямое отрицание Великого Делания.»
(с) Отец Федор. Православный священник МП ФСБ. Церковь Братства Каина и Авеля г. Клязьма.

«Невозможно понять ни одну идею, пока мы не поймем, что её противоположность столь же истинна.»
© Алистер Кроули
shim
QUOTE
(с) Отец Федор
Кто такой "отец федор"? мало ли мудаков рождается из песды.... и Вы всех их тут цитировать начнете за истину? вы считает за истину левушку толстого? так и дрочите на него, не жалко... только КАКОЕ ВСЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ХРИСТИАНСКОМУ БОГОСЛОВИЮ?
BG1
QUOTE
КАКОЕ ВСЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ХРИСТИАНСКОМУ БОГОСЛОВИЮ?

Богословы эти дрочат на иконы и на писания павла. Вот такой вот перформанс... Так разве христиане они ? Павлинистские богословы (не христианские). Ну а вы то зачем дрочите на них и на фарисея павла ? Объясните.
shim
QUOTE
Павлинистские богословы (не христианские). Ну а вы то зачем дрочите на них ? Объясните.
Вас что, застали с ремнем за мастурбацией над чтением посланий Св. Ап. Павла? Что Вас так соблазняет то Павел? Или у Вас есть более стройные поучения - так продемонстрируйте их.
А Иоанн Богослов почему мимо Вашего сознания прошел? Или РПЦ не пользуется и этим Евангелием?
BG1
QUOTE
А Иоанн Богослов почему мимо Вашего сознания прошел? Или РПЦ не пользуется и этим Евангелием?

До сих пор доподлинно неизвестно кто был тот Иоанн. )

QUOTE
Вас что, застали с ремнем за мастурбацией над чтением посланий Св. Ап. Павла? Что Вас так соблазняет то Павел? Или у Вас есть более стройные поучения - так продемонстрируйте их.

Речь была о вас. Не отпирайтесь и не пробуйте перекидывать стрелки, любезный. Расскажите что именно побудило вас на данный грех рукоблудия. Покайтесь и завершите этот грех, доверив мне хранение тайны вашей исповеди. Может, я и грехи сии отпущу вам, памятуя ваше ревностное служение Сатане. ph34r.gif
shim
QUOTE
помятуя ваше ревностное служение Сатане.
обоснуйте!

и общее: BG1, в целях православного миссионерства - Бога нужно искать там, где Вы Его потеряли, а не там, где Вы пытаетесь Его себе придумать! (не ищите в цитатах, это не кто-то, это я Вам говорю)
BG1
QUOTE
и общее: BG1, в целях православного миссионерства - Бога нужно искать там, где Вы Его потеряли, а не там, где Вы пытаетесь Его себе придумать! (не ищите в цитатах, это не кто-то, это я Вам говорю)

Говорите это каждый день себе, глядя в зеркало ) Эта анастезия должна временно притупить вашу боль. Так как подсознательно вы понимаете, что стали жертвой Иллюзии... Просто будьте честны с самим собой. Вы пытались найти Бога, но не смогли... Отчаяшившись, вы просто придумали его из страха перед грядущим Небытиём, из страха признать всю беcсмысленность вашего жизненного пути... Того бога, который был бы вам понятен и легко объясним...
Что ж... каждому своё... Да освободит из сострадания ваш ум великая Махакали !
shim
QUOTE
Просто будьте честны с самим собой. Вы пытались найти Бога, но не смогли... Отчаяшившись, вы просто придумали его из страха перед грядущим Небытиём, из страха признать всю беcсмысленность вашего жизненного пути... Того бога, который был бы вам понятен и легко объясним...
Вы не вполне понимаете структуру отношений Бога в с людьми и от этого Ваши заблуждения. Бога невозможно найти, Он сам нас находит и призывает. Мы же по неверию можем только терять Его в суете жизни. Но Он снова нас находит, ибо терпение и любовь к нам Бога бесконечны.

BG1, харош отмазываться! аргументы в студию! или подвиньтесь в сторону!
Devid S
Shim
довольно глупо предлагать неверующему вести диспут о боге в которого тот не верит опираясь на евангелие. Это благодатная почва для вас а не для нас. Так как в диалоге с таким упертым фанатиком отрицать написанное опираясь на само написанное невозможно... И потом хайям по моему мнению выражает не отношение к христианству а реалистичное отношение к жизни и отношение к религии в целом
Feles
Хм...shim, Вам не кажется что трехэтажный мат на фоне выдержек из вашей православной литературы несколько неуместно звучит?
biggrin.gif wink.gif
Devid S
Ваш господь заповедовал прощать и возлюблять
shim
QUOTE
Ваш господь заповедовал прощать и возлюблять
кто же Вам сказал, что я не люблю, к примеру, БГ1? Если б он был мне равнодушен, я бы не полемизировал с ним. А в отношении того, чтобы прощать - так мне прощать нечего. Ни Вы, ни БГ1 лично меня ничем не оскорбили. Мы полемизируем в рамках заявленной темы. То, что мы взаимообразно критикуем позицию друг друга, так это не от недостатка любви или наличия оскорблений - наши позиции взаимопротивоположны.
Или для Вас наличие полемики является признаком взаимной ненависти?
Devid S
Наличие матюгов и оскорблений признаком любви не назовешь
shim
QUOTE
Наличие матюгов и оскорблений признаком любви не назовешь
Извините, но Вы только недавно здесь появились, и просто не знаете всю предыдущую историю полемики нашей с БГ1. Если бы не поленились порыться в хистори, то заметили бы, что у нас антагонизм не на уровне личностей, а на уровне пропагандируемых идеологий. Я могу любить и уважать кого угодно за личностные качества, но быть категорически против высказываемых взглядов. А полемика, если ведется искренне, без горячности не обходится. Если уж Вы такой поборник нормативной лексики, то посмотрите историю моей "репутации" и там увидите с какими формулировками мне некоторые граждане понижали.