Православие, Католицизм, Протестантизм

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Философия, религия
drom
Чем отличаются друг от друга / чем похожи друг на друга основные христианские конфессии, и какая из них вам представляется наиболее преемлимой?
VALidol©
Наиболее приемлимой считаю Православное христианство.
Тihaya
У Православия более сильная богословская база) Чётко выверенная, но иногда не правильно истолковываемая. Хотя, думаю, это проблема всех религий)
Православие - чрезвычайно сильная и мудрая религия. Жаль, что сейчас теряет свой авторитет.
Что касается Протестантизма... В трудах Мартина Лютера можно отыскать не мало логических кульбитов или попросту тупиков.
Как и в трудах Фомы Аквинского - одного из главных богословов католичества. Ещё одним минусом этой религии считаю зачастую слишком страстные нерациональные поступки как отдельных святых, так и всей организации вцелом, как-то попытки прогнуться под мир)
ИМХО.
Джиро
Правильной??

Но если мне не изменяет память,то Патриарх на Рожество и Воскресение Христово поздравляет всех предстоятелей вышеперечисленных церквей и,значит,считает их правильными и христианскими.
В чём принципиальная разница между Православием и,скажем,Католицизмом?
В разном наложении креста,в наличии понятия "чистилище" у католиков,в целибате и опресноках,в разностях трактования смысла Троицы..пожалуй и всё.
Для большинства верующих эти разницы вовсе непонятны.
Sergius
Вся разница в том, что нет ни какой разници, точнее ее не долно быть, как ни долно быть ни православия ни католицизма ни остального, должна быть одна церковь, Церковь Христа, Его учения, вообщем главное в сердце.
Тihaya
Джиро
Разница прежде всего в миропонимании) А трактовка символа Троицы, боюсь, отнюдь не малозначительный элемент в христианстве) наверное, один из центральных) Казалось бы - чего там, одна строчка в Символе веры) А на самом деле на этой строчке построено вековое осмысление мира и Бога)
VALidol©
Sergius
QUOTE
Вся разница в том, что нет ни какой разници,

Боюсь что ты не прав. Разница очень даже существенна. Сейчас я как-раз постараюсь объяснить это специально для Джиро
QUOTE
В чём принципиальная разница между Православием и,скажем,Католицизмом?

Какой главный церковный праздник у католического мира? Рождество.
А какой главный церковный праздник у православных? Пасха - Светлое Христово Воскресенье.
Вот в чем разница!
Ну по сути что такого что кто-то родился? Это происходит в мире с переодичностью примерно 1 человек за 2 секунды. В общем ничего необычного я вам скажу. А вот воскреснуть из мертвых...
Разница в том, что православные больше всего чтут чудо Воскресенья, а католики уделяют большее внимание рождению.
Есть еще множество отличий, но они уже не так существенны. Хотя об одном я все же вспомню: Папа Римский. Наместник Бога на земле. Покажите мне место в Библии, где сказано о таком наместнике? Зато там есть заповедь: "Не сотвори себе кумира". А по сути своей Папа давно уже превратился в такого "кумира"... комментарии излишни.
drom
QUOTE
Есть еще множество отличий, но они уже не так существенны. Хотя об одном я все же вспомню: Папа Римский. Наместник Бога на земле. Покажите мне место в Библии, где сказано о таком наместнике? Зато там есть заповедь: "Не сотвори себе кумира". А по сути своей Папа давно уже превратился в такого "кумира"... комментарии излишни.

Папа является наследником Петра, который являлся (с точки зрения Католицизма) викарием (наместником, заместителем) Иисуса.
Культ Папы Римского не столь высок, как часто преподносится представителями Православия. Чего стоит только миф о "непогрешимости" Папы Римского, в существовании которого в католичестве уверены 99% православных.
Хотя Infallibilitas переводится как безошибочность, иммунитет от ошибок и означает, что Папа определяет учение церкви, касающееся веры или морали, ex cathedra (то есть как глава церкви). Т. е. Папа Римский является важнейшим моральным авторитетом в Церкви и авторитетом в вопросах Веры.
VALidol©
drom
QUOTE
Культ Папы Римского не столь высок, как часто преподносится представителями Православия. Чего стоит только миф о "непогрешимости" Папы Римского, в существовании которого в католичестве уверены 99% православных.

Я сталкивался с этим, но мои рассуждения основываются не на этом. Я немножко стараюсь смотреть в лицо фактам. Аналогов Папе в православии нет и никогда небыло.
QUOTE
Папа является наследником Петра, который являлся (с точки зрения Католицизма) викарием (наместником, заместителем) Иисуса.

Пожалуйста, покажите мне место в Библии, где говориться, что Иисус оставил наместника в этом мире.
shim
Ну, прежде всего, англиканство-лютеранство-кальвинизм не следовало раскидывать по отдельным пунктам. Не потому, что в них нет совсем никаких различий а потому, что эти ветви все представляют из себя ту часть протестантизма (и даже две названы по именам реформаторов), на стадии становления которой они остановились.
Баптизм и иже с ним выделено верно, поскольку по сути это то, во что в современном мире все три направления вылились.
Однако, все это суть протестантизм.
По сути, ересь, возникшая в Европе в период зарождения и укрепления позиций буржуазии в Европе. Протестантизм возник на почве критики РКЦ как реформаторское церковное движение, причем, поначалу не позиционировавшее себя как внекатолическую церковь.
И только по факту того, что внутрикатолическая реформация потерпела поражение, адепты протестантизма провозгласили собственную конфессию.
По сути протестантизм является следствием общественно-политических изменений в Европе, это религия класса буржуазии.
И это первая и основная ересь протестантизма. Христианская церковь не вправе быть зависимой от мудрости и, тем более, коньюнктуры мира сего.
Позже продолжу...
drom
QUOTE
Я сталкивался с этим, но мои рассуждения основываются не на этом. Я немножко стараюсь смотреть в лицо фактам. Аналогов Папе в православии нет и никогда небыло.

Также как для многих элементов православия нет аналогов в Католицизме. Кто вам сказал, что у всего должны быть аналоги?

QUOTE
Пожалуйста, покажите мне место в Библии, где говориться, что Иисус оставил наместника в этом мире.

Это было решением Собора, а они далеко не всегда основывались исключительно на библии.
VALidol©
drom
QUOTE
Это было решением Собора, а они далеко не всегда основывались исключительно на библии.

Таким образом и возникает отступничество, а следовательно ересь. Нигде в Священном писании не говориться ни о каком наместнике Бога на земле. Раз такой наместник существует, то это уже противоречит Библии wink.gif
drom
QUOTE
Таким образом и возникает отступничество, а следовательно ересь. Нигде в Священном писании не говориться ни о каком наместнике Бога на земле. Раз такой наместник существует, то это уже противоречит Библии

В Святом писании не говрится о должности патриарха, значит, факт существования патриарха Алексея противоречит Библии?
VALidol©
QUOTE
В Святом писании не говрится о должности патриарха, значит, факт существования патриарха Алексея противоречит Библии?

Вглядитесь в различие должностей Папы и Патриаржа. Это совершенно разные вещи. Патриарх лишь хозяйственник по своей сути, и никогда его образ не преподносился как образ Наместника. Даже такие старцы, как Серафим Саровский, Иоан Златоуст и другие имели больший авторитет нежели Патриарх. С Папой несколько другая история.
drom
QUOTE
В Святом писании не говрится о должности патриарха, значит, факт существования патриарха Алексея противоречит Библии?

Но при этом о патриахре в библии не говорилось, не так ли?
shim
QUOTE
Таким образом и возникает отступничество, а следовательно ересь. Нигде в Священном писании не говориться ни о каком наместнике Бога на земле. Раз такой наместник существует, то это уже противоречит Библии
это то место в Католичестве, которое именно статусом Папы Римского и смущает Протестантов и , отчасти ПЦ. Содной лишь разницей - ПЦ не видит необходимости вмешикаться в жизнь КЦ, а Протестанты построили на этой борьбе даже целую доктрину.

QUOTE
В Святом писании не говрится о должности патриарха, значит, факт существования патриарха Алексея противоречит Библии?
Патриарх в ПЦ является священнослужитилем и никогда не трактовался как богоподобное или иным образом вдохновленное существо.
Точно также о председателях церковных собраний в Протестантизме ничего не сказано в Св. Писании. Но они есть.

drom
QUOTE
это то место в Католичестве, которое именно статусом Папы Римского и смущает Протестантов и , отчасти ПЦ. Содной лишь разницей - ПЦ не видит необходимости вмешикаться в жизнь КЦ, а Протестанты построили на этой борьбе даже целую доктрину.

Это произошло, потому что ПЦ и РКЦ практически не контактировали друг с другом, а Протестантизм возник на месте Католицизма.
Поэтому сравнивать в этом смысле Православие и Протестантизм некорректно. Но, например, со старообрядчеством Православие боролось практически всегда.

QUOTE
Патриарх в ПЦ является священнослужитилем и никогда не трактовался как богоподобное или иным образом вдохновленное существо.Точно также о председателях церковных собраний в Протестантизме ничего не сказано в Св. Писании. Но они есть.

Но г-н VALidol© утверждает, что все, о чем не говорится в Св. Писании - есть ересь.
shim
QUOTE
Но г-н VALidol© утверждает, что все, о чем не говорится в Св. Писании - есть ересь.
я не пытаюсь рассудить в Вашей полимике с VALidol©, если вы заметили. Я пытаюсь изложить суть разногласий между КЦ и протестантами, поскольку изначально это они между собой не смогли поделить религиозное пространство среди паствы в западной Европе. А также обозначаю те общественно- исторические подтвержденные причины, которые привели к конфессиональному обособлению Протестантизма.
Кстати, ПЦ в целом, и РПЦ в частности, куда менне активна была ранее и не сильно активна сейчас в критике Протестантизма. Скорее, за последние десятилетия Протестантизм активно критикует ПЦ, в т.ч. и в России.
Открою вам маленький секрет - ПЦ затрудняется с тем, чтобы уделять большое внимание критике Протестантизма, поскольку на богословском уровне Протестантизм вообще мало заслуживает богословской полемики. А на фоне того, что ПЦ не пытается активно вмешиваться в настроения верующих в Западной Европе, где традиционно окормляла паству КЦ. То и как бы спорить нет нужды.
Однако, некоторая реакция со стороны РПЦ произошла, но и то - на уровне защиты паствы в РФ от влияния протестантских проповедников. Причем, для православного богослова, даже первокурсника МДА, большого труда отстирать в полемике ересь Протестантизма не составит большого труда.
Как я уже говорил - тредюнионская ли, буржуазная ли, иная другая общественно-политическая ли профанация святынь сама себя сечет, ибо любое подчинение законам мира сего автоматически удаляет подверженную этому реформаторскому зуду конфессию удалению от Благодати. А церковь без благодати, суть кимвал звенящий, не более того.
ИМХО
VALidol©
drom
QUOTE
Но г-н VALidol© утверждает, что все, о чем не говорится в Св. Писании - есть ересь.

Ну скажем именно так я не говорил =)
Я лишь отметил важные отличия между ПЦ и КЦ и обратил внимание на отсутствие в Священном писании упоминания о каких либо «наместниках» на Земле. Что же касается есреси... Простите, тут несколько погорячился:
QUOTE
Ересь (др.-греч. «выбор, направление») — сознательное уклонение от ранее чётко утверждённого догмата, искажающего религиозное учение и вместе с тем выделение из состава церкви новой общины. Не стоить путать с [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

так что приношу свои извинения.
QUOTE
Но, например, со старообрядчеством Православие боролось практически всегда.

Как известно в 1650-1660 г.г. Патриархом Никоном была проведена реформа РПЦ. Суть была в правильном переводе Священного писания и унификации всех обрядов РПЦ в соответствии с греческой церковью. В которой, кстати, христианство осталось в ортодоксальном виде. По сути произошел церковный раксол, т.к. часть консервативно настроенной паствы реформу не приняла. Кстати, если уж на то пошло, то можно вспомнить и Крещение Руси. Там тоже раскол был не слабый. При императоре Николае II старообрядческая церковь была «легализована». На данный момент существует зарегистрированная общественная организация - Русская Православная Старообрядческая Церковь ([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]). И язычники сожранились до сих пор, причем не только где-то в глухой тайге. Так, например регион где я живу (Марий Эл). Марийцы - последние оставшиеся язычники в Европе. На территории Марий Эл существуют несколько десятков капищ, и в процентном отношении доля язычников не такая уж маленькая (около 20%). Вместе с тем вполне мирно сосуществуют православные, мусульмане и язычники.
shim
QUOTE
Но, например, со старообрядчеством Православие боролось практически всегда.
РПЦ боролась не со старообрядничеством, а с попыткой старообрядцев стать единственной ПЦ на Руси. Есть интересная статья, раскрывающая не столько суть противоречий, сколько развенчивающая миф о жестоких гонениях на старообрядцев со стороны РПЦ:

Наталья Михайлова
О старообрядчестве

История самосожжений в древних сектах и русском расколе
"Как только речь заходит о расколе, сразу всплывает и вопрос о самосожжениях. Тема массовых самосожжений составляет стержень одного из главных раскольнических мифов, созданного, как и все прочие, "староверами" для самооправдания и переложения вины за содеянные преступления на Православную Церковь. …
3. Аввакум одобрил "добровольное мученичество"
В конце 1660-х годов, когда начались первые массовые самосожжения, Аввакум Петров находился в ссылке в Пустозерске... Аввакум считал себя "протосингелом русской церкви" (греческий термин, означающий что-то вроде "местоблюстителя патриаршего престола"). В качестве такового он рассылал не только письма своим духовным чадам, но и "окружные послания". Туда, в Пустозерск, "ревнители старой веры" обращались со своими недоумениями и на все получали четкие ответы. Вот и по поводу самосожжений некоторые "ревнители" засомневались, не грех ли это смертный -- самоубийство. Запросили Аввакума, а он благословил самосжигаться…
Так главный авторитет и идеолог раскола -- Аввакум, находясь в заточении в Пустозерске, уже в 1670-е годы фактически благословил самосожжения и тем самым способствовал их распространению. Самоубийство было объявлено добровольным мученичеством и тем самым оправдано.
Среди прочих способов предпочтение было отдано "смерти в огне", и для поощрения именно этого вида самоистребления наряду с мотивом мученичества был изобретен и еще один. Самосожжение стали трактовать, как второе крещение, "крещение огнем". Выше мы уже говорили о том, что в эпоху гонений в Римской империи "добровольными мучениками" становились сектанты-гностики, а Церковь Христова своих чад от таковых поступков предостерегала, видя в них скрытую под благовидными предлогами проповедь самоубийства. В раскольническом учении о "добровольном мученичестве", будто бы принятом от "рук антихриста", который уже воцарился в Церкви Христовой, заключена не только страшная хула на Церковь, но и кощунственное самозванство, потому что раскольники сами себя объявили мучениками и при этом смертный грех -- самоубийство -- приравняли к христианскому понятию мученичества, как свидетельству о Христе.
5. История массовых самосожжений в XVII веке
Когда начались самоуморения и самосожжения?
Ответ на этот вопрос немаловажен, потому что одно дело, если самосожжения явились ответом на гонения (как говорят сами старообрядцы и как не устают писать их апологеты), а другое -- если массовые самосожжения и самоуморения начались ранее и вызвали преследования правительства. …
Таким образом, Указ о преследовании раскольников вплоть до смертной казни был издан через 13 лет после первых сообщений о массовых самосожжениях, при этом казнили только нераскаявшихся. Это условие, по-видимому, А. Н. Пыпин и расценивает как "безвыходное положение", из-за которого раскольники "нападали на мысль" выйти из него путем самосожжения. В чем же они должны были каяться, или, как объясняют раскольники, "отказаться от своей веры"? От них не требовали отказаться от веры в Святую Троицу, в Иисуса Христа, Сына Божия, в Богородицу, в едино крещение и в воскресение мертвых; они должны были лишь покаяться в том, что хулили Церковь, православные храмы и Святые Таинства, четвероконечный крест и имя "Иисус", что в нарушение Символа веры вторично крестили православных людей и уговаривали их совершить смертный грех самоубийства.
Несмотря на Указ 1685 года и строгие меры, гари продолжались..."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Патриарх Никон исправлял то, что действительно нуждалось в исправлении: допущенные переписчиками ошибки и расхождения. Об этом,
а также о сути конфликта в книге:
С.Ф.Платонов
Полный курс лекций по русской истории


Книжное исправление и раскол.
"...Одной из первейших забот Никона было исправление книг, т. е. дело, которое привело к расколу.
Мы знаем, что в богослужебных книгах было много неправильностей. Еще Иван IV на Стоглавом соборе поставил вопрос "о божественных книгах"; он говорил собору, что "писцы пишут книги с неправильных переводов, а написав, не правят". Хотя Стоглавый собор и обратил большое внимание на неправильности в рукописных книгах, тем не менее в своих постановлениях он сам впал в погрешность, узаконив, например, двоеперстие и сугубую аллилуйю. Об этих вопросах спорили на Руси еще в XV в...
Ко времени вступления на патриарший престол у Никона созрела мысль о необходимости такой проверки и исправления. Став патриархом и разбирая патриаршую библиотеку, он нашел в ней грамоту об утверждении патриаршества, в коей говорилось о необходимости полного согласия православных церквей и о строжайшем соблюдении догматов. Это побудило его к исследованию, не отступила ли русская церковь от православного греческого закона...
...посмотрим, каковы были те неправильности в книгах, которые пришлось исправлять Никону:
1. В тексте церковных книг была масса описок и опечаток, мелких недосмотров и разногласий в переводах одних и тех же молитв. Так, в одной и той же книге одна и та же молитва читается разно: то "смертию смерть наступи", то "смертию смерть поправ". Из этой массы несущественных погрешностей более вызывали споров и более значительными считались следующие: 1) лишнее слово в VIII члене Симв. Веры, - "и в Духа Св. Господа истиннаго и животворящаго". 2) Начертание и произношение имени Иисус - Исус. 3) Искажение церковных отпусков на Богородичные и другие праздники: "Христос истинный бог наш", говорил священник, "молитвами Пречистыя Его Матери честнаго и славнаго Ея рождества и всех святых помилует и спасет нас". Или: Христос молитвами его Матери, "честнаго и славнаго Ея введения или благовещения" и т. д. На празднование честных вериг Апостола Петра (16 января) говорили: "Христос... молитвами всехвальнаго Ап. Петра, честных его вериг"... и т. д.
2. Наиболее выдающиеся отступления нашей церкви от Восточной в обрядах были таковы: 1) проскомидия совершалась на 7 просфорах вместо 5; 2) пели сугубую аллилуйя, т. е. два раза вместо трех, вместо трегубой; 3) совершал и хождение по-солон, вместо того, чтобы ходить против солнца; 4) отпуск после часов священник говорил из царских врат, что теперь не делается; 5) крестились двумя перстами, а не тремя, как крестились на Востоке, и т. д.
Из этого перечня видно, что все отступления Русской церкви от Восточной не восходили к догматам, были внешними, обрядными; но в глазах наших предков обряд играл большую роль, и всем этим отступлениям они придавали огромное значение, смотря на них, как на "ереси".
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
propher1
Да ничем те или иные направления религии не отличаются друг от друго, более того, они только ДОПОЛНЯЮТ одну, единую религию. А что, для кого то новость, что все мировые религии призывают к единобожию, и вере только е единую мировую религию. Это новость для кого то? Ах, я забыл, это новость только для неверующих, но как же много их вокруг, и на этом форуме тоже
Иван
shim
QUOTE
Да ничем те или иные направления религии не отличаются друг от друго, более того, они только ДОПОЛНЯЮТ одну, единую религию. А что, для кого то новость, что все мировые религии призывают к единобожию, и вере только е единую мировую религию.
Ну, любезный, раз для Вас это, полагаю, давно уже не новость, сможете перечислить в тезисах, что добавляет каждая религия (только конкретно) в палитру экуменической радуги?
Только не торопитесь, вдумчиво пишите. А я пока за попкорном сбегаю...
drom
QUOTE
что все мировые религии призывают к единобожию, и вере только е единую мировую религию

Чем мировая религия Буддизм призывает к единобожию?
shim
QUOTE
Чем мировая религия Буддизм призывает к единобожию?
это он себе просто наращивает "истину" в одном месте и, на всяк случай проверяет, показывает, распахивая плащ, типа, ну как вам моя истина, намана атрасла, внушает (?) или еще подрастить децл?
нормальный эффект для языческих неофитов...
VALidol©
propher1
QUOTE
Да ничем те или иные направления религии не отличаются друг от друго, более того, они только ДОПОЛНЯЮТ одну, единую религию.

QUOTE
все мировые религии призывают к единобожию, и вере только е единую мировую религию

Во как)))
Выходит столько лет жили и не знали что есть цель ВСЕХ религий. А так то, экуменизм возник в начале ХХ века с целью:
•усиления влияния христианства;
•сопротивления секуляризации;
•выработки общехристианской социальной программы, пригодной для верующих, живущих в странах с различными социальными системами.
•упразднения межконфессиональных различий благодаря приведению догматов всех церквей к единому компромисному варианту - общему для всех христианскому учению
При чем тут остальные мировые религии? Я понимаю, что сейчас и мусульмане с иудеями светятся на экуминистических сходняках, но уж что все стремятся к этому... переборчик smile.gif
Джиро
shim

к вопросу о древлеправославной церкви и РПЦ стоит добавить,что раскольные клятвы на старообрядцев Синод снял лишь в 1972 году,а до этого(особенно в имперский период) старообрядцы приравнивались суть к еретикам и имели соответствующие ограничения в некоторых сферах мирской жизни.Даже после манифеста совести 05 года,до того же старообрядец вовсе имел поражение в гражданских правах,иной налоговый статус и статус землесобственника.
Бесконечные государственные терзания древлеправославных христиан как начались при царе Алексее,так и продолжались до последнего Романова с той или иной степенью ожесточения..
И сейчас,скажем,при возвращении поповцам старых храмов,местная исполнительная власть прежде консультируется у архиерея РПЦ,и лишь затем,заручившись согласием,храм возвращают..или нет.
Особенно это удивительно на фоне полного попустительства действиям протестантских или новых западных церквей-тогда никто и ни с кем не консультируется.
Уровень нравственности и христианского мышления в поповских и беспоповских толках русского древлеправославия значительно выше и стабильнее приходов РПЦ,семьи придерживаются воцерковления столетиями-откуда такое странное отношение власти к старообрядцам?

shim
QUOTE
И сейчас,скажем,при возвращении поповцам старых храмов,местная исполнительная власть прежде консультируется у архиерея РПЦ,и лишь затем,заручившись согласием,храм возвращают..или нет.
Особенно это удивительно на фоне полного попустительства действиям протестантских или новых западных церквей-тогда никто и ни с кем не консультируется.
вопрос, конечно, интересный. Но, во-первых, протестантским или иным проповедникам светские власти попульстительствуют вопреки мнению РПЦ. Но при этом, во-вторых, никто протестантам не отдает православные культовые сооружения.
QUOTE
Уровень нравственности и христианского мышления в поповских и беспоповских толках русского древлеправославия значительно выше и стабильнее приходов РПЦ,семьи придерживаются воцерковления столетиями-откуда такое странное отношение власти к старообрядцам?
во-первых, старообрядцы, как правило, существено дистанцируются светской жизни и поныне, тогда как РПЦ составляют в городах на 30% старушки и на 70% молодые (до 45 лет) люди с высшим или средним (преимущественно гуманитарным) образованием. Как видим, традиционная РПЦ больше наполлнена людьми, которые не сторонятся светской жизни. При этом у светских властей нет предвзятого отношения к старообрядцам. На Алтае, в Сибири, где их традиционно много, они строят новые храмы или пользуются имеющимися. Современное предвзятое отношение к старообрядцам, это сильно раздутый миф, который выгоден сторонникам раскола в РПЦ, причем сторонниками раскола вовсе не являются сторонники старообрядцев. Это элементарное строительство тарана в виде пятой колонны с использованием былых обид со стороны старообрядцев.
Во-вторых, отвечу вопросом на вопрос - а кто мешает старообрядцам сотрудничать с РПЦ или объединиться в лоне ее?
Джиро
shim
ну ещё бы не хватало передачи протестантам православных храмов!!
Это даже в наших реалиях чересчур..

Да,безусловно,образовательный и,скажем так,сословный ценз в РПЦ и древлеправославии разный-не спорю.
Но скорее говорю о том,что старообрядческие общины сохранили более высокий нравственный дух-может,как никто другой в российском христианстве.А на фоне развивающихся в стране кризисов семьи,совести,ответственности и т.д. просто глупо не поддерживать этот столь немногочисленный слой русского народа.
Но его не поддерживают..
Ни на Алтае(общины беспоповцев),ни в Бурятии(семейские поповцы) никакой мало-мальской помощи общинам не наблюдается.
Да,власть по закону и не должна этого делать-но для РПЦ делается,отчего для другой русской церкви нет?
Прихожане старообрядческих толков сознательно не идут в мир,не едут в города,ограничивают образование своих детей.Со стороны это странно,но сам староверческий мир устраивает и позволяет сохраняться.

Обьединению с РПЦ мешают обрядовые в целом,но крайне важные для староверов различия-о них сказано выше.
Затем речь идёт о том,что РПЦ слишком обмирщена.Затем указывается,что РПЦ закрыло единоверческие приходы и упразднило единоверческого владыку.
Ну и так далее..
Собственно,а отчего Римская церковь не обьединится с Православной?
Вопрос риторический:всё есть так,как есть.
drom
QUOTE
Собственно,а отчего Римская церковь не обьединится с Православной? Вопрос риторический:всё есть так,как есть.

РКЦ как раз не очень то и против. Основные возражения поступают со стороны РПЦ. И это, в общем то, правильно - должно существовать многообразие религий. Главное, чтобы одни не мешали другим. ПЦ должна нормально действовать и на "канонической" территории РКЦ, и наоборот, РКЦ на территории ПЦ - тогда и объединение как таковое не нужно будет - каждый сможет выбирать то, что ему ближе.
Джиро
drom

а Вы бы условия слияния со стороны Римской курии указали. Опять на условиях унии?
Иначе они не могут.
Да и есть ли смысл вообще во всех этих слияниях?Чисто организационные моменты,никакого отношения к вере в Бога не имеющие.
Sergius
QUOTE
Боюсь что ты не прав. Разница очень даже существенна. Сейчас я как-раз постараюсь объяснить это специально

Ух как я с ответами запаздываю... Да не, я не про то.... Ну да разница есть, я хотел сказать, что быть ее не должно. Пусть православие и ближе, но насколько ? Разве должна быть вера ближе на столько то или на столько, она должна быть в Боге и не ближе других, а именно в Боге.
drom
QUOTE
Чисто организационные моменты,никакого отношения к вере в Бога не имеющие.

Опять двадцать пять. Читайте этот тред сначала - противоречия в основах веры ПЦ и РКЦ указывались здесь не раз.
Джиро
drom
да я в курсе про противоречия-не спорю.
Вопрос только в том,что евангелически веры идентичны-первое;рядовые прихожане той и другой церкви особо просто не в курсе-второе;
Спросите у карпатских униатов про их веру и они ответят:"Православные."
Спросите про униатов у православных и Вам ответят:"Католики."
Спросите у католиков про православных и услышите:"Схизматы."
Но верят то все в Троицу и Воскресение Исуса Христа,почитают Богородицу и святых,причащаются Св.Тайн со исповедью и т.д.
shim
QUOTE
причащаются Св.Тайн со исповедью
далеко не все и с разным смыслом, я уже писал об этом выше.
VALidol©
Джиро
QUOTE
и святых,

не одних и тех же святых, замечу...
Попробуйте сравнить святых из разных конфессий.
Панург
QUOTE
Но верят то все в Троицу и Воскресение Исуса Христа,почитают Богородицу и святых,причащаются Св.Тайн со исповедью и т.д.

Про причастие и святых уже сказали.
Различия также есть в осознание Троицы (взять хотя бы филиокве или смещение акцента только на одно из Лиц), понимании Богородицы, в понятиях греха (что для одних преступление закона - для других болезнь), различном отношении к молитвам и молению...Список можно продолжать.
Джиро
shim
VALidol©
Панург

речь идёт о богословских различиях,массовому верующему не только не ведомых,но зачастую и непонятных.Евангелически обе церкви идентичны и серьёзных догматических препятствий для слияния нет.
В качестве многосотлетнего примера опять же приведу унию.


VALidol© отчего же не сравнить?
Но следует брать период до разделения церквей,не так-ли?И список будет практически идентичным.
А огромное количество местночтимых святых в различных православных церквях не суть подобная же история?
Никейская же прибавка Фелиокве(..и от Сына) трудноразьяснима опять же для большинства верующих в той и другой церкви.
Это всё богословские христологические различия,никак не определяемые Евангелиями и иными Священными преданиями и возникшие в христианстве через 900 лет по Рожеству Христову.
Обьединение Рима с сирийскими монофизитами с богословской точки зрения также невозможна и абсурдна-но оно произошло и живёт.
drom
QUOTE
речь идёт о богословских различиях,массовому верующему не только не ведомых,но зачастую и непонятных.Евангелически обе церкви идентичны и серьёзных догматических препятствий для слияния нет.

Эти богословские различия определяют всю веру, все ритуалы, всю литургию и делает церкви абсолютно разными. Зайдите в православный храм и зайдите в католический и вы увидите колоссальную разницу.

QUOTE
Евангелически обе церкви идентичны и серьёзных догматических препятствий для слияния нет.

Как раз догматические препятствия и являются главной преградой для объединения.
shim
QUOTE
Евангелически обе церкви идентичны и серьёзных догматических препятствий для слияния нет.
Не согласен! Западные христианские конфессии, и особенно протестантизм, два догмата Христианства понимают иначе, чем Православие: 1) они проповедуют Христа как жертву со стороны Отца ради прощения (так называемая "юридическая" версия понимания искупительной жертвы - Бог пожертвовал Сыном, и потому простил). Православие ее толкует иначе - сам Бог вочеловечился на для прощения людей (Он и не обижался никогда на человека, как Свое творение), а для разрушения тех сил, которые на почве грехопадения выросли в мире и мешают человеку воссоединиться с Богом, например, Христос разрушил власть ада, чем ограничил возможности сатаны существенно. Отсюда следует второе противоречие: 2) Западные христиане считают, что Христос пришел умереть за человека, тогда как Православие трактует иначе - Христос пришел для Воскресения ради человека. "Я есьм путь и истина!", следуй за мной, делай как я и вовек не умрешь. Я воскрес, цепляйся за меня, причащайся меня через мои плоть и кровь и Я тебя спасу, человек! Вот основной догмат о Христе, который исповедует Православие.
Иными словами - Евангелие повествует не об искупительной жертве Христа, а о принесении в мир технологии спасения и воссоединению с Богом. Почувствуйте разницу.
Джиро
shim

я не говорю о протестантизме,лишь о римской кафолической церкви.
В этом смысле на память цитирую Франциска Ассизского:
"Бог послал Сын не умирать от рук человеческих,Бог послал Сына вразумить детей своих,не слышаших гласа Господня,кровью Своей,смертию Своей,Воскресением Своим.."
Согласитесь,перекликается.
Далее возьмём точку зрения римских богословов о спасении и оправдании:
"Христианин должен делать добрые дела не только для заслуг к блаженной жизни(merita),но и для того,чтобы получить искупление-удовлетворение(satisfactio) во избежание временных наказаний.Совокупность благих заслуг образует сокровищницу добрых дел(thesaurus meritorum),из которой верующий либо церковь могут черпать благодать для изглаживания грехов людей или самой церкви."т.е. принцип индульгенции,не применяемый в православии.
Какие иные различительные искупительные трактовки имеются между ПЦ и РКЦ?

drom
Вот если Вам доведётся быть рядом с храмом православных эфиопов-зайдите.
Вы увидите колоссальные отличия,сможете поучаствовать в плясках прихожан перед алтарём,поклониться изображению Христа в образе Агнца...но это православная братская церковь,её Таинства также священны и спасительны.
Тоже самое с древлеправославными храмами,которые согласно решению Архиерейского Собора РПЦ признаны равноспасительными,но имеют значительные догматические и литургические особенности(наложение креста,порядок крестного хода,сугубая Аллилуйя,только обливательное Крещение и т.п.)

Разнообразие и пестрота обрядовых различий внутри бывшей соборной церкви-ecclesia catholica,а нынче православной и католической-не изменяют единой евангелической веры христиан,эти церкви населяющих.
Ещё раз повторюсь,что нынешние различия между церквями стали появляться через 900 лет после Рожества Христова и есть продукт богословских и даже политических споров на различных Вселенских Соборах.
Есть ли в спорах этих Истина Христова?
Не уверен.
shim
QUOTE
В этом смысле на память цитирую Франциска Ассизского
не исключая того, что у некоторых подвижников католической церкви из числа монашествующих сходили верные мысли с уст. Однако, Вы, к сожалению, не самого лучшего процитировали. Далеко не самого лучшего. До сих пор идет спор между самими католическими богословами на предмет того, заслужил ли он канонизации. И вот почему: Франциск Ассизский еще при жизни впал в прелесть "самообожения". Чтобы Вам было понятно, что я имею ввиду, то прочтите вот это:
"Не будучи знаком ни с какими заветами и наставлениями святых отцов древности, Франциск самовольно взял на себя подвиг юродства, намеренно облачаясь в лохмотья, выпрашивая объедки на пропитание себе, бродя по улицам в поисках камней для постройки церкви и провоцируя людей на унижение себя. Разумеется, видя, что творится с Франциском, не выдержал отец его - Пьетро Бернардоне, и однажды, увидев, как сына, грязного и нищего, забрасывают камнями и глиной, по-отечески наказал его. Спустя немного времени, Франциск на суде, организованном в связи с совершенной им кражей отцовских денег, публично отрекается от родителя и уходит из мира... Впоследствии побег из отчего дома и отречение от родителей Франциск устроил и для будущей своей духовной дочери, "растеньица" Клары.
Как было замечено выше, в эту эпоху в западном мире наступило ощущение полной утраты Господа. И именно на этом фоне ассизцем овладела идея подражания Христу, но подражания, как мы увидим, чисто внешнего. Именно здесь зародилось то, что впоследствии было названо "добродетелью святейшей бедности", то есть подражание Христу в нищете, подражание жизни и бедности Христа, в котором Франциск, по его словам, укрепился до самого конца. Подражание Иисусу Христу стало сущностью жизни Франциска, основой его монашеского призвания.
***
Посмотрим теперь, в чем же состоит истинное подражание Иисусу Христу, о чем свидетельствуют святые отцы. Преподобный Симеон Новый Богослов отвечает на этот вопрос следующим образом: "подобие же Христу составляют истина, кротость, правда, и вместе с ними смирение и человеколюбие". И человека, стяжавшего сии качества, Бог делает (именно Бог, а не сам человек!) "чистым, целомудренным, праведным, мужественным в искушениях, мудрым в Божественном, благоутробным, сострадательным, милостивым, щедрым, человеколюбивым, благим, - настоящим христианином, носящим образ Христа... Подобие сие, - заключает он, - водворяется чрез исполнение заповедей". Ему вторит святой Петр Дамаскин: "Ищущий Христа должен Его искать не вне, но внутри себя, то есть телом и душою быть как Христос, безгрешным по возможности человеческой". А преподобный Амвросий Оптинский выделяет в вопросе о подражании Христу три элемента: во-первых, быть милосердным, то есть сострадательным и снисходительным, прощая людям все недостатки, обиды и досады; во-вторых, проводить святую жизнь, то есть хранить целомудрие и чистоту телесную и душевную относительно всех страстей; и в-третьих, стремиться к совершенству, которое состоит в глубине смирения; то есть, видя высоту, на которую надо подняться, все свои дела и труды почитать за ничто - ср. Лк. 17, 10. Преподобный же Иоанн Лествичник говорил, что "удивляться трудам святых дело похвальное; ревновать им спасительно; а хотеть вдруг сделаться подражателями их жизни есть дело безрассудное и невозможное". Если так сказано о подражании жизни святых, то чему можно уподобить подражание жизни Самого Господа?.."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE
"Христианин должен делать добрые дела не только для заслуг к блаженной жизни(merita),но и для того,чтобы получить искупление-удовлетворение(satisfactio) во избежание временных наказаний.Совокупность благих заслуг образует сокровищницу добрых дел(thesaurus meritorum),из которой верующий либо церковь могут черпать благодать для изглаживания грехов людей или самой церкви."т.е. принцип индульгенции,не применяемый в православии.
Какие иные различительные искупительные трактовки имеются между ПЦ и РКЦ?
ПЦ вообще не трактует искупительность, как основу Христианской догматики. Никакого искупительного накопления. Только жизнь во Христе и спасение через Христа. Никакие земные церковные власти не вправе и не в силах даровать спасения. Священник может только наставлять ко спасению и совершать таинства ("крещения", "причастия"). Но и священник сам не крещает и не причащает, священник приуготовляет крещаемого или причащающегося и совершает литургическое богослужение для приготовления таинств. Но, крестит не церковь и не священник - крестит Дух Святый. И причащает не церковь и не священник, но сам Христос причащает своими кровью и плотью.
Джиро
Мда,с Франциском Вы меня сокрушили..
Однако,а если вспомнить ап.Павла:"Облекитесь в Господа нашего Исуса Христа и попечение о плоти не превращайте в похоти.",то юродивость Франциска предстаёт в несколько ином свете.
Ну хорошо,попробую другую цитату.

как Вам такое понимание благодати и искупления:
Искупление Бог сообщает человеку как единоспасающее орудие.Оно необходимо и совершенно не зависит от воли и заслуг человека;это тайна Высшей мудрости и человеку остаётся покориться в ожидании Божественного искупления и черпать надежду на спасение лишь в любви к Богу.
Итоговый догмат выглядит так:"Дай нам то,что ты повелеваешь,и повелевай нам то,что Ты хочешь."
Не находите православия в сём труде?
shim
QUOTE
Итоговый догмат выглядит так:"Дай нам то,что ты повелеваешь,и повелевай нам то,что Ты хочешь."
Не находите православия в сём труде?
нисколько нет в этом Православия! Человек не для того создан, чтобы Господь им повелевал. Это ангелы созданы, чтобы предстоять и перед Господом и перед Человеком. Основной догмат Христианства в том, что от человека зависит то, раскроет ли он сердце любви Бога к нему. И от этого зависит то, станет ли Человек подобным Богу, реализуя в верном направлении заложенный в него Образ Бога. Никаких повелений там нет, ка не может быть повелений между сыном и отцом. Повеление - это из разряда ветхозаветных заветов, когда любовь к Богу позиционировалась как рабство перед Богом или труд во имя Бога. Христос принес Новый Завет - возлюбите Бога как сыновья, а не бойтесь, как рабы, или алчьте награды, как работники. Ибо Бог нас любил изначально и не переставал любить. Но если мы этого не чувствуем, то только потому, что МЫ разучились любить вследствие грехопадения и последующей истории.
Джиро
shim

но как же тогда,в рамках Ваших размышлений,позиционировать отпущение грехов и подачу благодати верующему человеку?Ведь Господь выступает в роли судьи..а значит и господина.
Ведь Бог есть Любовь и благодать Его должна изливаться на всякого,Господа любящего?
Но любовь ко Господу зачастую соседствует с грехами человеческими-и то,и то искренне.
Как же отмерять благодать при наличии искренней любви,но и искренних пороков?


VALidol©
Джиро
QUOTE
Но любовь ко Господу зачастую соседствует с грехами человеческими-и то,и то искренне

А кто говорит, что это не так?
Православные святые зачастую говорили, что не знают попадут ли в Царствие небесное, «ибо грешны все».
Благодать же сходит на тех, кто почитает и признает Бога. Т.к. у других просто закрыты сердца.
Джиро
VALidol©
ага,примерно ясно..
Значит,бремя судить и отпускать всё-таки не только у Бога,но и впрямь есть Таинством,ибо в человеческом смысле и людской природе трудно понимаемо и малоосуществимо.
Тогда отчего столь неприемлим для православия вышеприведённый догмат:"Дай нам то,что ты повелеваешь,и повелевай нам то,что Ты хочешь."?
shim
QUOTE
но как же тогда,в рамках Ваших размышлений,позиционировать отпущение грехов и подачу благодати верующему человеку?
массово бытующий миф с подачи протестантов. причем миф, перенесенный протестантами с их споров с католиками (из-за индульгенций). к Православной церкви не имеет отношения, хотя и привязывается протестантами усердно.
Так вот - священник, исповедуя верующего только помогает ему исповедать грехи перед Господом. И это не является самостоятельным независимым актом - эта процедура в цепи приготовления верующего к причастию. От искренности исповеди зависит чистота сердца причащающегося. Причастие в зависимости от этого может быть как во благо, так и во смерть (вред). В Православии Причастие не является формальной, обрядовой процедурой. Причастие в Православии это таинство и трактуется не как символическое действие, а как непосредственное вкушение тела и крови Христа.

QUOTE
Ведь Бог есть Любовь и благодать Его должна изливаться на всякого,Господа любящего?
давайте не будем ходить по кругу! Пространство насыщено радиосигналами, но, неверно настроив приемник, вы не услышите любимую песню. В этом радиовещатели повинны или ваш приемник?
Панург
Джиро
QUOTE
речь идёт о богословских различиях,массовому верующему не только не ведомых,но зачастую и непонятных.

Очень плохо, что многим не известны основы их веры. Но это никак не обесценивает их. Сундук с золотом, стоящий в подвале, остается сундуком с золотом, знают про него жильцы или нет.
QUOTE
Евангелически обе церкви идентичны и серьёзных догматических препятствий для слияния нет.

То есть ранее различия в догматах были достаточной причиной для раскола, а теперь вдруг перестали быть препятствием для слияния?
Джиро
Панург
практически все расколы были инициированы не верующим народом,а богословами и епископатом.
Почитайте материалы Вселенских соборов и попробуйте найти там голос мирян.
Кажется,с ростом уровня христианского образования паства сама начнёт склоняться ко слиянию христианских церквей в единую,по примеру ранних христиан,церковь.
shim
QUOTE
практически все расколы были инициированы не верующим народом,а богословами и епископатом.
НЕ ХОЧУ Вас оскорбить в невежестве, но даже в католичестве или православии, все расколы были инициированны именно верующиюми, причем исключительно в благих целях.
Раскол - это очень трудная тема, я вообще ее не стал бы обсуждать с неверующим человеком. раскол для церкви - это больно, без анестезии...
Джиро
shim

ну пока и не могу оскорбиться. Вы примерами раскройте тему.
Ну хотя бы наш раскол.
Инициировал Патриарх Никон при поддержке Царя Алексея и ближнего боярства.
Правки над книгами делали греки по большей части,а нововведения утвердили Антиохийский и Александрийский Патриархи,приехавшие в Москву по приглашению царя.
Где же здесь роль народа?
Или Карловацкий раскол с отпадением зарубежных епархий?Разве паства эмигрантская его потребовала,разве миряне толкнули епископат на суждение действий Синода и Местоблюстителя?
Или раскол середины 90-х в Болгарской православной церкви,когда архиереи не поделили Патриарший престол?
Ну или "Наставление в христианской вере" д-ра Кальвина было гласом католических народов Европы? А вспомните,кто первым подхватил идеи кальвинизма?Народ?
Увы,сестра французского короля и германские феодалы.Вторые лишь затем,чтобы избавиться от самовластия римских экзархов и поделить церковное имущество.
И одно за другим немецкие княжества стали переходить в кальвинизм..

Соглашусь с Вашим определением боли раскола.
Но боль от болезни,а болезнь надо уврачевать..иначе всё может закончиться смертью.

drom
QUOTE
Инициировал Патриарх Никон при поддержке Царя Алексея и ближнего боярства.

Да ну? Никон лишь провел реформу, во многом правильную и касающуюся, прежде всего, упорядочиванию религиозной базы, которая ввиду некоторых исторических причин, была очень далека от того, что должно было быть. Ряд людей просто воспользовались общим протестным настроением для усиления своих позиций.
Джиро
drom

Ну да!Вот Никон взял и провёл,просто так,на досуге.
Вы почитайте заявления Никона на церковном суде и примите к сведению записки попа Неронова и протопопа Аввакума,на ту пору ближних к царю.
Также письма самого Тишайшего к семье и отписные записи боярина Ф.Стрешнева по встречам его с самоотставленным Патриархом.
Не было в этом расколе никакого гласа народного.
shim
QUOTE
Где же здесь роль народа?
причем здесь роль народа? разве Вы делите церковь на "верующий народ" и "неверующее духовенство"?
Я подразумевал, что верующие люди, независимо от сана, это прежде всего люди. И их споры даже на темы Св. Писания зачастую приводят к противостоянию и внутри церквей. Причины раскола в ПЦ, когда отошел Аввакум, подробно описаны в приведенных мной материалах. Почему я не желаю этого обсуждать - потому что противники церкви находят в этом соблазн для поругания церкви. А верующим это тяжело вообще обсуждать. Тем не менее, существует разница между расколом в КЦ и ПЦ. В первом случае это были разногласия богословские, существенные. Протестанты не так уж напрасно критиковали папство и за превышение папой мыслимых по земным меркам приписываевыемых себе плномочий ("наместник Бога на земле" - это, пожалуй, чуть слабее, чем самообожение, но где-то рядом) или проблема индульгенций - по сути дела профанация исповеди и покаяния. КЦ по сути сама предуготовила этим появление ереси Протестантизма, ибо первой профанировала некоторые догматы, низведя их до удобства некоторых прихожан, которым разрешалось вместо искреннего покаяния выкупить искупление деньгами.
В ПЦ раскол произошел на почве не догматов или толкования текстов Св. Писания, а на почве фетишных составляющих и упорядочения церковной богословской литературы, переводов некоторых текстов. Сами же догматы и у ПЦ, и у "старообрядцев" никаких практических, значимых различий не имеют. Критика последователей реформ Никона, которые по словам старообрядцев начали откровенно заигрывать уже с царем Петром 1-м, не учитывает одного важного фактора - Петр практически разрабатывал свод законов по перекрещиванию России в Лютеранство. ПЦ, которая до этого вяло поддерживала его реформы государственные светские, изменила курс и поддержала его реформы в обмен на отказ Петра от реализации введения Лютеранства в России.
Этот факт многие замалчивают, и прежде всего сами старообрядцы. Если бы Петр перекрестил Русь тогда, то где бы были и ПЦ и их оппоненты в лице последователей Аввакума по факту такого разворота...
Джиро
shim
я делю церковь на священство и мирян("простецов").И это разные группы верующих,хотя бы по мере ответственности.И кому много дано,с того много и взыщется.
Согласен с Вашей оценкой расколов Римской церкви,но не разделяю точку зрения по никонианскому расколу.
Во-первых,непонятен смысл никоновских нововведений в свете допрежней истории православия на Руси:значит,что св.Сергий Радонежский и Святитель Пётр Московский и тьмы иных исповедников Русской Церкви до ныне были раскольниками и еретиками,неправедно молившись Богу?
Так вроде нет-ведь Никон не обрушился на прежнюю историю православия российского..
Тогда зачем было преследовать ту часть православных,которая хотела придерживаться старых обрядов?
Во-вторых,восточные Патриархи,приехавшие на Москву и рассмотревшие суть никоновских реформ,опять же не признали прежние обряды неправославными и губительными..а сам отставленный патриарх ко смерти крестился двумя перстами и проклинал грека Лигарида,правившего русские служебники на новый лад и оказавшегося греко-католиком и содомитом..
Всё это как-то попахивает не истинно христианским радением о чистоте Веры,а просто какой-то мелкотравчатой и тщеславной попыткой Никона упрочить свою гордыню и право Великого Государя,каковым он писался до царёвой опалы.
Касательно попыток смены веры царём Петром ничего вразумительного сказать не могу..ну не было никакой законодательной попытки к тому ни от царя,ни от ближних.
Да и как Вы вообще можете себе это представить??Ну чисто политически и чисто технически?
А поддержка Церковью реформ Петра вполне понятна и обьяснима:патриарх Иоаким почил в бозе,нового патриарха царь выбирать запретил и поставил над Церковью светский Синод,имевший неограниченные полномочия по смещению несогласных епископов и священников.
Упразднив патриаршество,поставив во главе Церкви обер-прокурора и приравняв духовенство к госслужащим,царь-батюшка и порешал все несогласия Церкви и государства.
Но к чему тут раскол и старообрядцы?

Добавлено:
shim

и я не нахожу в истории раскола никаких поводов к поруганию Церкви.
Есть лишь повод к покаянию Церкви и повод к слиянию в лоне РПЦ всех российских православных толков,согласий,церквей и общин..но В Церкви,а не ПОД Церковью.
shim
QUOTE
Тогда зачем было преследовать ту часть православных,которая хотела придерживаться старых обрядов?
вопрос - их ПЦ (никонианская) преследовала? за что? как преследовала? я же давал ссылки на труды неправославных историков, которым нет смысла замалчивать историю раскола. Но, Вы, видно не потрудились их прочесть. Давайте уж будем честно рассматривать этот вопрос - ПЦ постниконовская "дружила" с властью мирской, а аввакумовская братия не имела такой возможности по причине отрицания этой власти как истинной. Вспомните историю - старообрядцы не только Никона не приняли, но и назвали род Романовых сатанинским. Тогда как сказано было Христом: всякая власть от Бога. Так кто нарушал Божьи заповеди прежде всего? разве дело церкви судить о том, кто такие Романовы? Или, может быть, Аввакум небеспрестрастен был к Рюриковичам? Почему?
Уважаемый, Джиро, в этой истории вопросов больше чем ответов.
Однако, ответьте себе на один из них - откуда в Вас уверенность, что неправы именно никонианцы были, а не аввакумовцы? на чем Вы взвесили свое мнение?
QUOTE
Да и как Вы вообще можете себе это представить??Ну чисто политически и чисто технически?
Чисто технически в средние века после раскола КЦ полевропы перекрестили в протестантские конфессии, причем, перекрестили элементарно через королевские указы. И, более того, перекрестили в то, что застало их на пути (минуточку, задумайтесь !!!) становления самой протестантской инославности в каждом государстве как застали - одних под лютеран, других под кальвинистов и т.д. А Лютер и Кальвин были всего лишь адептами реформаторства, много в их тезисах взаимоисключающего. И очень большой вопрос в том, реально ли Петр встретил бы здесь существенное прооивостояние при перекрещивании Руси. Встретил бы, и зажег бы новый пожар смуты в государстве.
shim
Вот нашел интересную статью о Никоне (здесь опубликую выдержки), из которой можно почерпнуть причины очернения Никона и его реформ в 17 веке, а также причины того, что спустя 350 лет тема раскола в эпоху Никона вновь и вновь поднимается с определенной целью - закончить, начатое расколом 17 века дело по разобщению общества, государства и ПЦ.

(примечание:
23.09.2007
Сегодня в Российской академии государственной службы при президенте РФ состоится защита докторской диссертации, посвященной деятельности патриарха Никона в контексте русской истории и культуры.

В Российской академии государственной службы при президенте РФ (РАГС) в четверг состоится защита докторского исследования Вильяма Шмидта «Патриарх Никон и его наследие в контексте русской истории, культуры и мысли: опыт демифологизации». Диссертация заслужила внимание не только ученых, но также патриархов и госдеятелей в России и за рубежом.
«Тема приобретает наибольшую актуальность именно сейчас, потому что, на мой взгляд, в работе решается та самая важная проблема — государственной идеи, которую мы все ищем и найти не можем»,— сказала РИА Новости завкафедрой государственно-конфессиональных отношений РАГС, профессор Ольга Васильева.)


Шмидт Вильям Владимирович, Советник РФ 1 кл., к.филос.н. доцент кафедры дипломатии ДА МИД России, докторант кафедры государственно-конфессиональных отношений РАГС при Президенте РФ

Патриарх Никон: кому нужна мистификация образа русского Святителя

Никон был Патриархом лишь шесть лет, регентствуя при этом государству в течение двух с половиной лет. Он не мог сделать все, что замышлял, но именно он указал на исторические задачи России по присоединению Малороссии и Белоруссии, по выходу к Балтийскому морю, по защите Православия в Ингрии и Карелии, порабощенном католиками, протестантами и турками славянском мире; в церковной жизни, напоминая о единстве Вселенской Церкви, вывел Русскую Церковь (Московскую Русь) из состояния изоляционизма и, проведя книжную и церковно-обрядовую справы, приблизил ее к Церквам-сестрам, подготовил каноническое объединение Великороссии и Малороссии, оживил жизнь Русской Церкви, сделав доступными для народа творения святых Отцов и, объяснив ее богослужения и церковную символику, обеспечил преемственное сохранение наследие Православной Эйкумены в судьбах "пременения царств". Патриарх трудился над повышением уровня нравственного состояния духовенства, старался преобразить государственную жизнь, одухотворяя ее высшими, нравственными целями, стремясь к осуществлению институциональной симфонии государства и Церкви не только как теоретической модели, но и желая, чтобы Русь была святой в смысле вечного стремления к недостижимому идеалу — стяжанию образа Горнего мира, что само по себе уже приобщает человечество к высшим ценностям и ставит перед каждым человеком идеал истины, добра, красоты и любви как вечную путеводную звезду.
Обозревая труды Святейшего Патриарха Никона, без оглядки на политико-иделогическую ситуацию, можно уверенно говорить, что именно его духовной решительностью и ответственностью за судьбы Православной Эйкумены и духовно-культурного наследия Православия в мире, устремленное к Богу русское общество и государство нашли в себе силы, чтобы, преодолевая смутные времена, стать мощнейшей державой — Московским царством на Евразийском континенте и активно влиять на политику и духовную жизнь народов, окончательно осознать себя историческим преемником Ромейского царства и сохранителем наследия Вселенского Православия, защитником и государственно-политическим гарантом Православной Эйкумены. Своей активной деятельностью, которая оказывается неразрывно связанной не только с каждым по сути даже малозначимым и неприметным событием жизни страны в этот период, Патриарх Никон цементировал и ярко продемонстрировал значимость выработанных нашими предками с их государством и Православной Церковью и укорененных в нашей исторической памяти-жизни модель такого миропорядка, которая восходит к миссионерско-экклезиологическим, ортодоксально-аксиологическим основаниям и полагается как неотъемлемая часть Мира с ее особой функцией — ответственностью за обеспечение международной стабильности посредством сочленения полюсов мира в аспектах не только физиократическом, но всегда более актуальном — метафизическом.
Остается неясным вопрос — по какой причине этот образ-знак-символ — Патриарх Никон — оказался "затемнен" — мифологизирован в идеолого-пропагандистской, научно-полемической традициях настолько, что, порой, приобретает демонический характер?
Возвращаясь к активно изменяющемуся в XVII в. миру с его поступательным процессом социально-государственного развития-в-себе на принципах экклезиоэтатизма, нужно отметить, что этот процесс приобретал черты — ярко выраженный вектор — ориентированности на европейскую модель этатистского абсолютизма и секулярного гуманизма (Вестфальская система международных отношений), в которой Церкви отводилась роль обслуживания интересов государства. Предлагаемая и проводимая Патриархом Никоном политика институциональной самостоятельности и независимости Церкви от государства (подобная попытка будет предпринята в начале XX в. на Соборе 1917 г., восстановившем Патриаршество, а затем в условиях новой демократической России — с конца XX в.) была неприемлема для европейских государств и, в первую очередь, для Ватикана [5], в связи с чем, были предприняты беспрецедентные в истории Русской Церкви и государства по своему масштабу внутри- и внешнеполитические усилия по разрушению церковно-государственной "симфонии" — симфонии власти светской и власти духовной.
С целью авуации (сокрытия) антиинституциональной и антиправославной политики государства в отношении Русской Церкви и ее главы был задействован ресурс идеологического обличения Патриарха Никона как теократа, посягнувшего на государственную власть, Первоиерарха, разрушавшего святоотеческую традицию, исходя из антиправославных папоцезаристских убеждений и увлеченности латинизированной восточной традицией (грекофильством) — Паисием Лигаридом была написана официальная история Большого Московского собора; официальные и личные документы досудебного периода жизнедеятельности Патриарха Никона были уничтожены; "Судное дело", документы в котором были смешаны между собой, засекречено и к нему, в отличие от "Истории" Лигарида, доступ разрешался лишь по "Высочайшему дозволению"; была развернута масштабная полемическая литературная деятельность в раскольничьей (старообрядческой) среде, настойчиво закреплявшая за Патриархом, как единственное и наиважнейшее во всей его деятельности, проведение книжно-обрядовой справы, называя ее "церковной реформой", которая якобы разрушила древнерусско-святоотеческое благочестие и благочиние. Так был сформирован в общественном сознании социально-политический миф, в научно-литературной обработке вошедший в официальную историю и историографию [6].

С целью же дестабилизации внутрицерковной жизни и разобщения единства иерархии и паствы, был актуализирован процесс раскола-сектантства, впоследствии приобретший институциональные черты и оформление как ресурс и механизм социально-политического и идеологического воздействия на Русскую Православную Церковь.
Хотя современная историческая и обществоведческая наука установила:
1) что государственная бюрократия использовала горделивое противление и непослушание со стороны отдельных представителей клира своему архипастырю, которое было усилено царским и гражданским клятвопреступлением, — была поругана Святительская честь: лишенный Святительского сана Патриарх Никон почти 15 лет "за Святую Церковь и слово Божье бе в тюрьме" (этот неразделимый в своих основаниях социально-гражданский и гражданско-церковный грех так и остается нераскаянным — без должного прошения о милости прощения: еще в 1681 г. Вселенские Святители прислали личные и соборные разрешительные грамоты, а соборный русский дух так и остается неразрешенным от клятвопреступления своему Первоиерарху);
2) очевидность того: а) что со Святейшим Никоном как в некую ссылку ушли и до ныне под спудом греха остаются погребенными стяжаемая Святая Русь и созидаемый в "традиции святых отец и законах благочестивых православных Царей и Великих Князей" Третий Рим, все более и более истончевая суть державства, премененного имперскостью; б) на следующем этапе была предпринята попытка формализации Церкви и превращения Ее в один из социальных институтов со своим бюрократическим аппаратом — было упразднено Патриаршество, что обезкровило духовные силы народной самости, а соработниками Государей Российских становились не Святители земли Русской, а государевы подданные из различных коллегий, министерств, учреждений, канцелярий и т.д.; в) а далее угроза нависла уже над собственно гражданской властью — Царством: самочинно сакрализованная и обездуховленная гражданская власть была сокрушена буйством physis?а — природно-плотского человеческого естества; тенденции к мистификации и мифологизации образа Патриарха продолжают сохраняться не глядя и на то, что были сделаны основные выводы (М. Зызыкин, В. Иконников, В. Пальмер, А. Тодоров, В. Шмидт) в отношении инициированного антигосударственными и антиправославными силами "Судного дела" Патриарха Никона, вызвавшего к жизни цепную реакцию этих разно- и многоуровневых катастроф.В свое время Первосвятитель пророчески-назидательно указывал "собинному другу" Алексею Михайловичу о грядущей катастрофе: "и явились в тонком видении Никону Святители Московские в Успенском соборе Кремля и просили известить Царю не расширятися над Церковью Божией… А не послушает — будет пожар в пределах Царства"… Не внял Царь Святительским словам — и спустя чуть более месяца "было огненное запаление на Царском дворе". Так в новой и новейшей русской истории утвердился перманентный процесс "охоты на ведьм" с его кострами, социально-гражданскими реформами, бунтами, революционными движениями и сокрушился колосс, стоящий на "глиняных ногах"
Создатель летописи жизни и трудов Патриарха Никона С.М. Дорошенко говорит: "Господь судил Святейшему Патриарху Никону жизнь многосложную, многоскорбную и многоплодную. Святейший понес труды и испытал радости высшего служения и тягчайшие скорби, как телесные, когда он после перенесенного в дороге увечья был без всякого попечения в Ферапонтовом монастыре, так и еще более тяжелые душевные — разного рода клевету, вплоть до обвинения в телесной нечистоте, предательство, в том числе Царем их теснейших духовных отношений — отношений отца и сына… Святейший Патриарх испытал многие ипостаси человеческого служения: отец семейства и священник, строгий монах-отшельник, настоятель монастыря — и отдаленного сурового, и столичного царского, архиерей, наконец, Патриарх всея Руси. Строитель и зодчий, книжник и государственный деятель, просветитель и строгий, но заботливый пастырь, отец монахам, страдалец в заточении, хранитель святых канонов и ревнитель отеческих преданий, столп благочестия непоколебимый — все это Святейший Патриарх Никон. Бог даровал нашему Отечеству такого исполина духа, такого любящего пастыря, такого исповедника веры Христовой и такого живого человека со всеми своими особенностями, что каждый может найти в жизни и деятельности Святейшего то, что для него близко и назидательно в современный момент жизни… Главное в Патриархе Никоне — это живая вера, преизобилующая любовь, которой он жил, преображая вокруг себя все и призывая всех к преображению своей жизни и устроению ее во Христе"
И сегодня, отдавая долг памяти великому Святителю, не побоимся, как это сделал С.М. Соловьев, отвечая на замечания Н.А. Гиббенета о серьезных упущениях и ошибочности выводов относительно Патриарха Никона: "чтобы исправлять, надо ворочаться двести верст назад, — не стоит". Воротимся теперь уже на 350 верст, поскольку, как отмечает В. Пальмер, когда либерализм сбросит существующие преграды и получит религиозную свободу, когда Русская Церковь будет ограничена собственными ресурсами, подвергнется нападению католиков и раскольников, тогда в поисках, прежде всего, самозащиты, и в особенности против католиков, она сможет открыть, что истинный борец за нее и представитель ее был Святейший Патриарх Никон. Таким образом, утверждая канонический примат Патриаршества и возвращаясь к почетному соблюдению канонов в духе Святителя, она сможет восстановить его в полноте мечтаний и вместе с ним продолжить сооружение того великого здания, над постройкой которого Никон, по его свидетельству, с терпением бессознательно работал: дом с центральной залой, такой просторной и блестящей, что Никон, глядя на нее, не знал, что это было, был поражен удивлением и изумлением…
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Джиро
Почтенный shim

оттого никонианская церковь и преследовала старообрядцев,что была государевой до Петра и стала казённой при нём.Оттого и фискалили никонианские попы и архиереи,что на на службе состояли.
Но это отдельная тема.
Проклятия роду Романовых староверы начали посылать с воцарения Петра,его поездки в Европы,где якобы царя и подменили-уж вовсе он иной вернулся.
Кроме того,мирром помазали Петра уже по никонианским обрядам-оттого и не признавали староверы за ним и его потомками священного государева сана.
Но опять же не все..толков-то много.
А вопросов и впрямь больше ответов.Но всё же.
Уверенность же моя зиждется на понимании смысла никоновских реформ,на жестокости противураскольничьих гонений,на примере их до сих пор сохранившейся истовости в вере,на формальном покаянии РПЦ в 1972 голу и признании старообрядческих догматов равноспасительными.
Нисколько не подвергая сомнению Ваши источники,скажу,что сам пользуюсь Ключевским,Вернадским и материалами переписки царя Алексея,патриарха Никона,протопопа Аввакума,попа Неронова,бояр Стрешнева и Милославского.
Интересны также материалы церковного суда над Никоном.
Ссылок не дам,читаю на бумажных носителях.

Точку зрения гр.Шмидта не разделяю.
Да и Бог с ним.

shim
QUOTE
Ссылок не дам,читаю на бумажных носителях.
Да мне и не нужно, поскольку отчасти читал что-то раньше, но, главное - я не хочу принципиально вставать на моральную позицию старообрядцев. Я не вижу в богословии нынешнего (никонианского) варианта ПЦ никаких преград для своего духового развития, не вижу обмана. Да, бывают священники, сами впадающие в прелесть, и были раньше, и есть сейчас. Сами священники полушутя-полусерьезно говорят, что среди священства существует определенный процент потенциальных или выявленных "иуд" - каждый 12-й. Разумеется, никто не подводит под это мистическую основу, но так говорят.
Точно также считать более истинными православными "старообрядцев" не вижу смысла по причинам, во-первых, они живут достаточно замкнуто в общинах (те кто истинные богомольцы), и о их жизни нам мало что достоверно известно, во-вторых, они такие люди как и те, что служат в ПЦ, и также подвержены искушениям, прелести и т.п.
Я не исключаю присутствия Божьей благодати в их церкви, точно также как и уверен в присутствии благодати в ПЦ. То, что ПЦ во все времена вела, как минимум, непротивленческий образ отношений с властями, или, как максимум, старалась с ними сотрудничать в деле воспитания общества, не вижу в этом ничего предосудительного.
О Петре 1-м лично я достаточно невысокого мнения, полагая, что его очарованность Европой была чрезмерной, а скотский образ его жизни невозможно оправдать инновациями, которые он привнес в Россию. И без него нашлись бы более достойные люди, принесшие положительное из Европы в Россию с меньшими стрессами для традиционного уклада жизни. Но, во-первых, история не любит сослагательности - такой вот был у нас царь (и не ПЦ его выбирала), во-вторых, и этого царя пережили, и даже что-то от его эпохи осталось еще, чем люди гордятся. (правда, не я - меня Питер и весь этот ампир нисколько не впечатляет)...
ИМХО
Джиро
shim
вопросов больше не имею.
Позиция Ваша мне ясна и мною почти полностью разделяема.

Петровская европеизация России лично мною отсчитывается с воцарения папы его,Алексея Михайловича.
Сынок же привнёс во вполне естественный и плавный процесс лишь огромную толику своей кровавой дури и страсти ко внешним эффектам.