Сегодня у него день рождения. Относится к нему можно по разному, но одного не отнять, он смог за короткий срок из отсталой, аграрной России, создать Великую Сверхдержаву. Мнения о нем существуют разные, но наиболее объективным будет дань уважения из уст человека, который скорей был врагом, чем другом.

Выдающийся антикоммунист Черчиль 21 декабря 1959 года в своем выступлении в Палате общин в канун 80-летия со дня рождения Сталина сказал:

Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталини прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.
Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают"

QUOTE

Сталини прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма

ага что может быть приятнее, веселее и больше преисполнено черного жизненного сарказма, чем пальнуть человеку в затылок, где витают неугодные мысли

EURO-banan

QUOTE

ага что может быть приятнее, веселее и больше преисполнено черного жизненного сарказма, чем пальнуть человеку в затылок, где витают неугодные мысли

Таки Вы сами лично видели как он сам это лично делал? Старик, тебе в могилу пора, не мешай молодым.
галил

QUOTE

Выдающийся антикоммунист Черчиль 21 декабря 1959 года в своем выступлении в Палате общин в канун 80-летия со дня рождения Сталина сказал:

Не Черчилля эта фраза. Автор её Дойчер, в своей книге "Essays on Contemporary Communism" 1953г.

QUOTE

«In the course of three decades, however, the face of the Soviet Union has become transformed. The core of Stalin's historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles. He has raised Russia to the level of the second industrial Power of the world. This was not a matter of mere material progress and organization. No such achievement would have been possible without a vast cultural revolution, in the course of which a whole nation was sent to school to undergo a most intensive education».

Позднее её Сталину приписали. Это однако не меняет того, что Чречилль действительно очень хорошо относился к Сталину.
А вот от других выдающихся личностей о Великом Сталине:

QUOTE

"Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений. Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено... (Д е Г о л л ь Ш а р л ь. Военные мемуары. Кн. II.)

QUOTE

"Мне вспомнились высказывания Ивана Петровича Павлова... Он определенно считал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга - государственных деятелей. Божьей милостью, если так можно выразиться, прирожденных. Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слышится Сталина речь... такая власть над людьми и такое впечатление на людей..." (Академик В. И. В е р н а д с к и й)

QUOTE

"Как военного деятеля И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну. И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах... В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим" (Ж у к о в Г. К. Воспоминания и размышления. )

А вот слова самого Сталина из записи беседы с Александрой Коллонтай:

QUOTE

"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний".

ещё тогда знал, какое поколение уродов появится в России и на западе.

San" ka
Это слова Черчилля из Британики, см. скан - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

EURO-banan

QUOTE

ага что может быть приятнее, веселее и больше преисполнено черного жизненного сарказма, чем пальнуть человеку в затылок, где витают неугодные мысли

Ну ещё бы, давно известно, что Сталин и дня не мог прожить не пальнув в затылок какому ни будь великому творцу и гуманисту, а потом запивал это дело стопкой крови невинного младенца.

QUOTE

Таки Вы сами лично видели как он сам это лично делал?

о, вы таки сами видели/слышали/читали, как всяческие Дойчеры, Де Голль Шарли и Жуковы доносили свои фразы до народа?

QUOTE

ещё тогда знал, какое поколение уродов появится в России и на западе.

это довольно типичный синдром для того, кто действительно делает нехорошие делишки утверждать, что "наверняка в последствие его незаслуженно прозовут негодяем"

галил

QUOTE

Ну ещё бы, давно известно, что Сталин и дня не мог прожить не пальнув в затылок какому ни будь великому творцу и гуманисту, а потом запивал это дело стопкой крови невинного младенца.

нет нет что вы, давно известно, что Сталин - величайший вождь нашей державы, при котором народу жилось лучше, чем когда-либо =)

EURO-banan

QUOTE

Сталин - величайший вождь нашей державы, при котором народу жилось лучше, чем когда-либо

Да вы никак сталинист?

галил

QUOTE

Да вы никак сталинист?

конечно, самый-самый преданный! зигха...эээ, т.е. союз нерушимых и т.д.

галил

QUOTE

Это слова Черчилля из Британики, см. скан - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Я за что купил, за то и продаю. Просто наткнулся на обсуждение Сталина на одном форуме и на эти слов приводился аргумент, который я привёл здесь.

QUOTE

о, вы таки сами видели/слышали/читали, как всяческие Дойчеры, Де Голль Шарли и Жуковы доносили свои фразы до народа?

Не перегибайте. Это общеизвестные факты, а у Вас лишь досужие вымыслы. Не скатывайтесь в софистику.

QUOTE

нет нет что вы, давно известно, что Сталин - величайший вождь нашей державы, при котором народу жилось лучше, чем когда-либо =)

Не лучше, но безопаснее - это точно.

Просьба к форумчанам не сваливаться в обсуждение личности И. В. Сталина. Для этого в разделе "История" есть отдельная темка. Кто хочет - вспоминает добрым словом. Кто не хочет - пусть идёт своей дорогой.

QUOTE

Не перегибайте. Это общеизвестные факты, а у Вас лишь досужие вымыслы.

да ладно - это я перегибаю??? ))) Может посоревнуемся, кто больше ссылок откапает: я буду копать на тему "Сталин тиран", а вы на тему "речей известных господ" и посмотрим, где больше будут факты

QUOTE

Не лучше, но безопаснее - это точно.

смешно =)

EURO-banan

QUOTE

да ладно - это я перегибаю??? ))) Может посоревнуемся, кто больше ссылок откапает: я буду копать на тему "Сталин тиран", а вы на тему "речей известных господ" и посмотрим, где больше будут факты

Вы таки уже прочесали гугл?

QUOTE

смешно =)

Страннное у Вас какое-то понятие юмора.

QUOTE

Вы таки уже прочесали гугл?

коли б прочесал, я б тут не предлагал соревноваться, а тупо представил бы результаты =))

QUOTE

Страннное у Вас какое-то понятие юмора.

скорее у вас понятие безопасности

EURO-banan
харе оффтопить. Есть желание заняться мозговой мастурбацией - пишите в личку. Здесь я с Вами больше не полемизирую.

Жестокий человек, в жестокое время. Великий человек. Многие были жестоки, но сделать из аутсайдера - Сверхдержаву, смог только Сталин, ну и, конечно, наши отцы и деды.

сидели б вы все в тюряге при товарище сталине, а не на форуме

Знаете,галил,про тов.Сталина много хороших слов говорил и Черчилль,и Рузвельт,да и "бесноватый" неоднократно Сталиным восхищался..
Но заметьте,ни один из них не сделал геноцид над собственным народом.
Трудно найти в истории подобных Сталину мясников.

Жесток ли был Иосиф Виссарионович или не жесток, судить бессмысленно. Это был человек своего времени. Во многом благодаря ему Советский Союз стал не страной-изгоем, а мировоым лидером. Да, это было достигнуто реками крови и слез. Но можно ли это было сделать по другому? Да еще и за такой ограниченный срок. Это великий человек, как ни крути. И этот человек навечно вошел в историю нашего государства.

A_W

QUOTE

сидели б вы все в тюряге при товарище сталине, а не на форуме

Не.... Я бы в ГБ, тебя допрашивал...
Или чайком поил, на квартире для агентуры...

A_W

QUOTE

сидели б вы все в тюряге при товарище сталине, а не на форуме

C чего бы, вдруг?

TENRU фигушки, тебя б показательно расстреляли за провал контроля качества на заводе

Кошка@. тебя б тоже нашли за что расстрелять, например за дружбу с саней, а саню грохнули б за то, что в бога верит и вапще, засранец, буржуазно мыслит типа сначала инистут, а потом армия

шима б грохнули за то, что буржуй, валидолыча за это же (какое нахрен частное предпринимательство при сталине - расстрел немедленно!!!), галила за то, что сбежал от врагов народа и контры , а должен был отсреливаться до последнего патрона или в отсутствии патронов отбиваться дрыном

A_W
У тебя не..ебит что ли? Вантузом воспользуйся, мож успокоишься.

саня ты чё ето возбудилсё то так?

A_W

А если б жили мы при Сталине, то жили б мы в другое время. Саня спокойно служил бы в армии, а потом учился в универе. Закона о частном предпринимательстве вообще не было. Не было бы многого.
Или, что ж, если мне Сталин импонирует, я должна как реликт жить в 2007 после "лихих 90-х)?

Кстати, у меня несколько поколений верующих родственников. Были и при Сталине. Умерли своей смертью тихо и небольно после долгой-долгой жизни

A_W

QUOTE

саня ты чё ето возбудилсё то так?

????
Просил же по-человечески: Не нравится Сталин - не лезьте в эту тему. В "истории" и так про него в нескольких темах мусолят.

Кошка@. нет, гражданочка, если нравиццо как при сталине, то и живите в соответствии с тогдашними ценностями, типа раньше думай о родине, а потом о себе,а иначе получаеццо сплошное лицемерие и пустая трепотня, в чем я вашего дружка постоянно и уличаю
Добавлено:
саня тыж даже не афтор темы, а посему прими успокоительное и отвали, если галилу чё не понравиццо, он сотрет и сообщит и ето не провоцируй флуд, флейм и оффтоп!

A_W

QUOTE

Кошка@. нет, гражданочка, если нравиццо как при сталине, то и живите в соответствии с тогдашними ценностями, типа раньше думай о родине, а потом о себе,а иначе получаеццо сплошное лицемерие и пустая трепотня, в чем я вашего дружка постоянно и уличаю

Будьте любезны, воздерживайтесь от выражений вроде гражданочек и дружков. Не при Сталине же))))

Мне казалось, что мы рассматриваем И. В. не только в контексте эпохи, но и как человека с определёнными управленческими и личностными качествами, вне её.

и японцы тоже после 45го много чё сделали и все почему-то обошлось без голода и массовых расстрелов, наверно с гениальностью вождя промашка вышла хотя стороннеги сталина все равно скажут, что всю западную европу и японию подняли из руин американцы по плану маршала (где тока бабла на всех взяли непонятно ) а посему гениальность сталина канешна ж вне конкуренции

A_W

QUOTE

фигушки, тебя б показательно расстреляли за провал контроля качества на заводе

Фигушки. Я до завода в армейской ГБ служил. А при Сталине, не факт, что я бы на заводе работал.

TENRU ну расстреляли б за провал армейской гб, типа не выяснили вовремя что расстрелянный комдив то шпион 5 разведок оказывается был

A_W

QUOTE

ну расстреляли б за провал армейской гб, типа не выяснили вовремя что расстрелянный комдив то шпион 5 разведок оказывается был

Так я бы вовремя выяснил. И орден получил !

Дита

QUOTE

немцы и после поражения в первой и во второй мировой войне в рекордные сроки государство в сильную державу превращали, однако воспринимают это как само собой разумеющееся.

Только им Вся европа помогала+США.
И гражданской войны у них не было.
А так - почти то же самое.

QUOTE

только верили они тихо , про себя, а не на показ,

Ну, вообще то, настоящий верующий верит именно для себя и не напоказ.
Если у кого-то на майке написано Я люблю православие- то вряд-ли он верующий.
А вообще-то, Вы просто подумайте - все крестьяне кто был верующими те и остались. И было их 70% населения. Кто им что мог сделать?

Да,тов.Сталин верующих любил..
Вспомнить,хотя бы,о бутовском полигоне в Москве.Или о взорванных храмах.Или о свинарниках и складах в храмах невзорванных.Или о том,как люди тайно крестили своих детей.

Немцам,конечно,вся Европа помогала..только какая "вся"?
Франция,перенёсшая оккупацию?Англия,перенёсшая войну?Или Испания?
А сколько СССР взял репараций,сколько вывез заводов?
Дело,наверное,в национальном духе германцев и принципе свободного предпринимательства.

Гражданской войны не было,не спорю.
А ещё не было коллективизации с раскулачиванием,не было борьбы с "контрреволюционным элементом",не было ГУЛАГа,не было голодомора и прочих радостей жизни,придуманных именинником.

A_W

QUOTE

сидели б вы все в тюряге при товарище сталине, а не на форуме

Да, у вас грехов много, явный враг народа, точно пришлось бы Беломорканал рыть. Надеюсь TENRU всё протоколирует. Чекисты знаете ли, бывшими не бывают.

QUOTE

галила за то, что сбежал от врагов народа и контры , а должен был отсреливаться до последнего патрона или в отсутствии патронов отбиваться дрыном

Можно и дрыном, хотя тяжко и не гигиенично. Отстреливать более производительно. Впрочем вам это не грозит, только на лесоповал.
Джиро

QUOTE

Знаете,галил,про тов.Сталина много хороших слов говорил и Черчилль,и Рузвельт,да и "бесноватый" неоднократно Сталиным восхищался.. Но заметьте,ни один из них не сделал геноцид над собственным народом.

Да ладно, так уж и не было? А сколько народу выгибло за последние пятнадцать лет, слабо подсчитать? Сталин отдыхает.

QUOTE

Или о том,как люди тайно крестили своих детей.

Это кто вам рассказал? Были действующие церкви, которые никто не запрещал посещать, в том числе и для крещения.
Дита

QUOTE

немцы и после поражения в первой и во второй мировой войне в рекордные сроки государство в сильную державу превращали, однако воспринимают это как само собой разумеющееся.

Не забывайте про помощь Германии от тех же США, а вот СССР пришлось самим выкарабкиваться. Приплюсуйте к этому навязанную штатами гонку вооружений, размеры страны и холодный климат, растянутые коммуникации.

QUOTE

только верили они тихо , про себя, а не на показ

Прям уж и в церковь сходить нельзя было? Кто хотел, верил, крестил детей, молился в храмах. Никто этого не запрещал. Кстати, именно благодаря Сталину закончились гонения на православную веру и верующим стали возвращать храмы.

QUOTE

по этой же причине русским пилотам апплодируют при посадке, а на Западе считают это само собой разумеющимся.

И много было катастроф из-за ошибок русских пилотов?

Третьяков,

QUOTE

Только им Вся европа помогала+США

это вы в советских газетах прочитали? Чудная была наверно картина когда французы, англичане и тд с радостью помогали отстраивать страну тем кто убивал их близких и разрушал их дома.

QUOTE

И гражданской войны у них не было.

Германия оба раза была разрушена под ноль. На Японию сбросили две атомные бомбы помимо прочего. Это пустяки?

QUOTE

Ну, вообще то, настоящий верующий верит именно для себя и не напоказ

при чем тут это? Я говоила о том что одно дело верить и спокойно ходить в церквь, крестить детей и тд, и совсем другое делать это тайком - не бай Бог узнают. Разница существенная.

Я не принижаю заслуг русского народа и Сталина. Восстановление страны далось огромным потом, но думать что мы добились чего-то эдакого чего другие не добились наивно. Я тольконе понимаю почему в России в дополение к поту необходимо было еще и кровь проливать.
Добавлено:
Галил,

QUOTE

Не забывайте про помощь Германии от тех же США

зачем США было помогать Германии? Ссужать деньгами это еще не помощь. Также и России усилено помогали - долги ведь у страны не инопланетянам.

QUOTE

Приплюсуйте к этому навязанную штатами гонку вооружений, размеры страны и холодный климат, растянутые коммуникации

Холодный климать далеко не на всей территории России, плюс у страны масса полезных ископаемых, которых нет в Германии и Японии, так что не прокатывает.

QUOTE

И много было катастроф из-за ошибок русских пилотов?

пилотов, механников и тд? Более чем у большинства западных авиалиний. Проверьте статистику.

Дита
Германия в первую мировую вообще не была разрушена, они "сдались", когда антанта на их границу наступила.
В Японии разрушили всего 2 города и всё

На счёт помощи от США - про план Маршала слыхали?



А вообще нужно сейчас не каналы рыть, а дороги железные да автомобильные строить

галил

QUOTE

Надеюсь TENRU всё протоколирует.

QUOTE

Чекисты знаете ли, бывшими не бывают.

Попалил !

QUOTE

Впрочем вам это не грозит, только на лесоповал.

Нельзя его на лесоповал ! A_W, мой лучший провокатор. Он народ разводит, я записываю.

TENRU

QUOTE

Нельзя его на лесоповал ! A_W, мой лучший провокатор. Он народ разводит, я записываю.

Таки мы тут вдвоём протоколируем?

San" ka

QUOTE

Таки мы тут вдвоём протоколируем?

Таки да. Обычная несогласованность между службами.

Дита

QUOTE

то вы в советских газетах прочитали? Чудная была наверно картина когда французы, англичане и тд с радостью помогали отстраивать страну тем кто убивал их близких и разрушал их дома

Нет в более серьезных источниках.
И уже много раз здесь выкладывал. Очередной раз это делать уже просто лениво.
И грех уж Вам не знать фразы: "ничего личного - только бизнес".

QUOTE

Это пустяки?

А Вы посчитайте % погибшего населения, разрушеных городов, сел, заводов. Сами будете знать ответ. А пока Вы этого сами не сделаете, ничего я Вам доказать не смогу.

QUOTE

Я говоила о том что одно дело верить и спокойно ходить в церквь, крестить детей и тд, и совсем другое делать это тайком - не бай Бог узнают

Ну так кто спокойно ходил - того и не трогали.

галил,

да не спорю про последние 15 лет!
Вопрос в том,что из Горбачёва и Ельцина никто не делает "великих вождей" и "отцов нации",в отличии от тов.Сталина.
Про действующие церкви Вы зря.
К примеру,у нас на райцентр и 24 хутора вплоть до 89 года оставался один храм,куда не было дороги с твёрдым покрытием,а путь вокруг 120 км.
Это,по Вашему,и есть свобода вероисповедания?
Также и с таинством крещения:крестильные книги находились в поле зрения парторганов и крещение ребёнка зачастую отражалось на карьере родителей.

меня крестили уже в последние годы СССР в теперь другом государстве - Украине
И мама крещёная была в 50-х, и бабушка с дедушкой - в 30-х.
У нас семья крестьянская, так что нам пофиг, всё-равно никакой карьеры ни у кого и не намечалось никогда

Джиро

QUOTE

Про действующие церкви Вы зря.

Огромное число церквей (около половины) закрыли уже при идиоте Хрущеве. Сталин к вопросам веры подходил прагматично. Православие не мешало его планам, соответственно относился лояльно, в войну даже поощрял. Соответственно ко всяким сектам и несвойственным России течениям относился резко отрицательно и преследовал. Зачем стране раздоры на религиозной почве.

Дита

QUOTE

Я говорю о том что во время войн практически всем досталось с лихвой, однако гордится восстановлением страны как нечто особенным только Россия.

Россия скорее гордится тем, что основной удар приняла на себя и сумела его отбить, ежели о второй войне говорить

QUOTE

Россия скорее гордится тем, что основной удар приняла на себя и сумела его отбить, ежели о второй войне говорить

Сталин проиграл дипломатическую войны с ВБ, поэтому Гитлер пошел на СССР.

Дита

QUOTE

Я говорю о том что во время войн практически всем досталось с лихвой,

Ага. Особенно США пострадали.
Или ГБ в которой за всю войну один город разрушили (Ковентри), и то не полностью.
Война на территории Германии длилась менее полугода, на территории СССР - более 3.
Только против СССР велась война на уничтожение мирных жителей.
Очень одинаковые условия.

QUOTE

а можно элементарно поездить по тем странам чтобы заметить что и где было разрушено и до какой степени.

Это как?

QUOTE

однако гордится восстановлением страны как нечто особенным только Россия.

Россия гордиться тем, что восстановила ТАКИЕ разрушения сама и за короткий срок.
Моя фраза

QUOTE

"ничего личного - только бизнес".

относилась к Вашему:

QUOTE

французы, англичане и тд с радостью помогали отстраивать страну тем кто убивал их близких и разрушал их дома.

Им было выгодно снова вырастить ФРГ в противовес СССР.
shim

QUOTE

Сталин проиграл дипломатическую войны с ВБ, поэтому Гитлер пошел на СССР.

Вы все очень упрощаете.

QUOTE

Вы все очень упрощаете.

Это я не упрощал, это я выдвинул тезис по одной из ошибок руководства Сталина. Британская дипломатия переиграла Сталина, представив, вероятно Гитлеру "неопровержимые" доказательства того, что Сталин собирается напасть на Германию. Причем, не стоит забывать того, что на тот момент Вермахт уже шел южным путем в персидском походе. И напади СССР первой, положение было сильно уязвимым. Впрочем, об этом уже отспорили...

Собственно меня лично в позиции поклонников Сталина смущает только одно: не оправдание репрессивной политики, не ограбление крестьянства, не жестокая политическая борьба - как раз этому есть как минимум причины, как максимум оправдания. Меня смущает то, что поклонники Сталина напрочь отказываются критически исследовать ошибки его руковоства. А они были, иначе бы не было блицкрига летом 41- года.

shim

QUOTE

Сталин проиграл дипломатическую войны с ВБ, поэтому Гитлер пошел на СССР.

мне думается, стравили =) хотя ходит мнение, что периодическая война для общества обязательна и неизбежна, потому избежать было всяко сложно

QUOTE

мне думается, стравили

что значит "стравили"? стравили - это и значит проигрыш на дипломатическом уровне. Гитлера стравили со Сталиным, когда СССР еще не был готов к эффективному эшелонированному наступлению вермахта. Случись это через год, полагаю, что немцы бы и 500 км вглубь СССР не смогли бы пройти.

Дита
Учите матчасть и не порите ерунду.

Дита
Да а что отвечать-то на бред такой?
Добавлено:
Дита
Да а что отвечать-то на бред такой?Дита

Дита

QUOTE

бред это когда кто-то бахвалится подвигами своих предков как своими.

А никто ими и не бахвалится. Вы видели, чтобы я писал, что это "мы победили фОшистов" и "мы восстановили страну"? Если и писал, то нечаянно. Я не склонен на себя переписывать успехи предков, но я горжусь, что в моих жилах течёт их кровь.
А вот американцы например говорят, что в войне они победили, а не СССР.

Дита

QUOTE

Если Сталин был таким великим человеком, то как он смог ТАК промахнуться в плане оценки угрозы второй мировой?

А Вы уверены, что это был просчёт? Вы уверены, что он как раз-таки проиграл, а не выиграл этим тактическим проигрышем более тяжёлую и страшную войну?

QUOTE

мы сделали что-то такое что никому было больше не под силу

Так и есть. Все выкладки показывают, что СССР должно было проиграть, но советский солдат таки победил.

QUOTE

И еще, не забывайте о союзниках. Я конечно понимаю что очень хочется верить в то что все остальные просто сидели и ждали пока советский солдат их освободит, однако это не так.

Они ждали пока нацисты свернут голову СССР и сами порядком измотаются.

QUOTE

А вот американцы например говорят, что в войне они победили

А что, они в войне проиграли?

QUOTE

А что, они в войне проиграли?

Геополитически СССР и США разделили Европу между собой по итогам 2МВ. Западная Европа была опутана по плану Маршалла кредитами из США на восстановление. Восточная Европа - оказалась под пятой советских войск.

Дита

QUOTE

ну я понимаю Штаты могли бы использовать эту тактику, но Европа? Им что было приятно тусоваться в лагерях и тд? Или вы думаете что русских отправляли в лагеря, а европейцев на курорты?

Вы сравните отношение к пленным европейцам и к советским солдатам. Тут уж действительно быт европейских пленных курортом покажется.
Так что европейцев не жалко было ненадолго в лагерях оставить.

QUOTE

А что, они в войне проиграли?

А выиграли что ли? Или завалить трупами нормандское побережье и арденский лес считается победой?

QUOTE

вам на столько хочется верить в том что русских притесняли сильней, а делали они больше и тд и тп, что вы стали совершенно не объективным.

А Вам настолько хочется не верить в зверства против советских солдат? Вам ссылки на сайты с хроникой дать или Вы всё-таки сами возьмёте в руки любую серьёзную книгу по истории ВМВ и прочьтёте про то, что над советскими солдатами в плену измывались не меньше чем над евреями в концлагерях, вт овремя как "союзнички" отправляли с "красным крестом" письма домой!

shim

QUOTE

Британская дипломатия переиграла Сталина, представив, вероятно Гитлеру "неопровержимые" доказательства того, что Сталин собирается напасть на Германию.

Для подтверждения этого тезиса необходимо доказать, что Германия до появления британских "доказательств" не собиралась нападать на СССР. Насколько можно судить из имеющихся на сегодня документов - это совершенно не так. Гитлер рассматривал нападение на СССР как метод выведения Германии из войны. Т.е. нападение на СССР было не целью, а средством.

QUOTE

Причем, не стоит забывать того, что на тот момент Вермахт уже шел южным путем в персидском походе.

И куда же это он шел в середине 1940 г, когда было принято политическое решение напасть на СССР?

QUOTE

Меня смущает то, что поклонники Сталина напрочь отказываются критически исследовать ошибки его руководства.

Ну почему же? Не отказываются. Проблема в том, что это "демократы" как раз стараются перевести разговор с настоящих ошибок на выдуманные (Вами перечисленные), чтобы помешать разобраться как раз в настоящих.

QUOTE

А они были, иначе бы не было блицкрига летом 41- года.

Ну опять же, для этого нужно доказать, что при принятии других решений поражение в 41 могло не произойти. Если же это доказать не получиться, значит ошибок не было. Были объективные предпосылки к такому ходу событий.
Хочется еще раз напомнить, что Германия была наиболее развитой промышленной страной Европы на тот момент уже более 70 лет. И что она пострадала в результате ПМВ весьма умеренно. А после присоединения к ней всей Европы, ее промышленный потенциал был сравним (если не превышал) потенциал СССР. Плюс ничем не заменимый опыт двух лет войны.
Дита

QUOTE

причем тут США?

Ну, Вы же написали:

QUOTE

Я говорю о том, что во время войн практически всем досталось с лихвой

Вот я и напомнил, что далеко не всем.

QUOTE

возникает законный вопрос почему? Почему Сталин не подготовил страну к войне? Германия напала на СССР в 1941, то есть война завязанная Германией уже пару лет развивалась.

Еще раз спрошу, Вы можете предложить другие решения, которые не привели бы к катастрофе 41г?
Кстати, когда Германия разгромила Францию и ВБ война длилась уже более года и Франция с ВБ, в отличии от СССР, в ней участвовали. Почему лидеры Франции и ВБ не подготовили свои страны к войне? А когда Япония напала на США, война шла уже 2.5 года. И то же никакой подготовки. А Вы много видели американских книг про бездарного Рузвельта, которого все предупреждали, а он дурак не верил.

QUOTE

это никто и не оспаривает, даже сама Германия. О чем спор?

О вытекающих из этого совершенно разных стартовых условиях для восстановления.

QUOTE

В течении какого времени эти разрушения наносились не столь важно с этой точки зрения.

Гы. Ну, действительно какая разница Ваш дом будут бомбить, обстреливать и грабить два года или пару недель.
Ну неинтересна Вам ВМВ, зачем же дискутировать о теме, в которой Вы мало разбираетесь?
Вермахт оказывал ожесточенное сопротивление наступавшей КА, в результате ряд крупных городов Германии в восточной зоне оккупации были разрушены до основания (Кенигсберг, Бреслау, Пиллау и пр.) В западной же Германии немцы сдавали города союзникам "по телефону". Более того, союзная авиация специально разрушала немецкие города в советской зоне оккупации (Дрезден тому яркий пример). В результате, союзу пришлось отстраивать своими силами не только свою территорию, но и весьма пострадавшую ГДР. А Европа и совершенно нетронутые США гордятся восстановлением практически целой ФРГ.

QUOTE

Никаких Санта Клаусов с бесплатными подарками там тоже не было.

Про план Далласа, Вы естественно, забыли? Он сильно портит радужную картину?

QUOTE

Гордиться надо своими ветеранами которые своими руками защитили и подняли страну, а не дядей Сталиным только.

Лично я горжусь своим народом и "дядей Сталином" как его верховным главнокомандующим. Это одно целое. Был уникальный народ, у него был уникальный вождь. Я не уверен, что отдельно они могли бы существовать.

Добавлено:
Дита

QUOTE

ну я понимаю Штаты могли бы использовать эту тактику, но Европа? Им что было приятно тусоваться в лагерях и тд?

Насколько я знаю, им было приятно делать для Вермахта танки, пушки, моторы, самолеты и записываться в национальные дивизии Ваффенн СС (Шарлемань, Валония и пр.)

QUOTE

Оспаривается только тот факт что зверства были тоько в отношении русских.

Гы. Из 5 млн наших пленных погибла пооловина. Для европейских пленных погибшие состовляют 5-15%. Еще оспаривать будем?

QUOTE

С вашей точки зрения русские это просто святой во всех смыслах народ

Если вспомнить о зверствах немцев у нас, и о том, что после этого русские солдаты вытаскивали немецких детишек из под обстрела и горящих домов, то, наверное, да - святой.

Дита

QUOTE

Если вопрос в том, могла бы Россия быть более подготовлена к войне и не допустить войны на своей территории в течении 3-х лет, то имхо могла бы, если бы захотела.

По вашему, перед войной советское руководство только водку пило и гопака плясало. Что в СССР из современного вооружения производилось в 1930г. Практически ничего. А что в 1940. Почти всё и вполне соответствующее мировым образцам. Вот это и есть подготовка к войне.

QUOTE

разве война велась на территории ВБ или США? Значит подготовились.

Моря океаны тут конечно не при делах? Начало войны с Японией американцы прощелкали не хуже СССР и будь у японцев побольше ресурсов не известно как бы всё повернулось. Англию немцам просто невыгодно было завоёвывать.
Сколько провоевали поляки с французами, месяца по полтора и лапки кверху, а ведь были на тот момент не слабее Германии. И вроде как нормально, один СССР был не готов.

QUOTE

разве вя Россия была оккупирована и разрушена?

Всего лишь наиболее заселенная часть.

QUOTE

Вы в курсе что многие такие беженцы русских просто ненавидят за ту помощь?

Прямо так уж и беженцы, надо понимать жили голоде и холоде. Надо было под немцами их оставить.

QUOTE

И еще, не забывайте о союзниках. Я конечно понимаю что очень хочется верить в то что все остальные просто сидели и ждали пока советский солдат их освободит, однако это не так.

Когда открыли второй фронт, случаем не напомните? По всему выходит, что сидели и ждали, кто, что бы освободили, кто что бы посильнее ослабли.

QUOTE

А выиграли что ли? Или завалить трупами нормандское побережье и арденский лес считается победой?

Ну тогда и СССР 2МВ проиграл. Завалили трупами пол Европы и все...

Дита

QUOTE

либо покажите мне где я такое предполагаю, либо возьмите свои слова обратно.

А как же ваши слова о том, что СССР плохо готовился к войне?

QUOTE

только потому что вам нравится так думать?

Мне больше бы понравилось, если бы Гитлер вместо СССР напал на Англию, но он был не дурак и не хотел своими руками выгребать жар для другого дяди. Это не мои домыслы, вот цитата из дневника Франца Гальдера, который являлся начальником Генерального Штаба Сухопутных Войск Германии с августа 1938г. по сентябрь 1942.
13 июля 1940г. ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....

QUOTE

а как вы называете людей, которые вынуждены бежать из своей страны?

Вы тоже беженка? Народ в странах восточной Европы жил в нормальных условиях и что бы назвать беженцами иммигрантов от туда, надо иметь большое воображение.

QUOTE

вы про американцев? Я про них вообще не распространялась в этой теме.

Тогда о ком у вас речь?

QUOTE

Я оспариваю тот факт что кроме советского народа никто больше героизма не проявил.

А Вам известно про психологические исследования и сравнения войск всех стран, принявших участие в окнфликте? Там есть такой интересный момент, что чем восточнее страна, тем больше героизма и самопожертвования и наоборот. Вам много известно воздушных таранов например американскимим или английскими лётчиками? А зыкрытие вражеских ДОТов своим телом?

QUOTE

откуда такие данные?

В поисковике наберите "потери союзников и СССР". Либо военнопленные англии (любой страны) и СССР".

QUOTE

также как и английские семьи усыновляли немецких сирот.

Ну ещё бы не усыновлять, когда не за что ненавидеть. Когда твой дом не сожгли, отца-мать не убили, сестру не угнали в плен.

Дита

QUOTE

Вы действительно не имеет ни малейшего представления о том о чем в этом плане говорите.

Либо Вы действительно терпеть ненавидите Россию, потому и уехали. Либо это над Вами агитпроп западный хорошо поработал

Дита

QUOTE

да ладно! Вы как в анекдоте - у вражеского агента - злобная ухмылка, а у нашего разведчика мужественная сосредоточенность. Аж читать такую в принципе пошлость не приятно. Оно им надо было усыновлять! детей тех кто убивал их мужей, отцов и братьев?

Их-то мужей, детей, отцов, братьев "расово неполноцееными" ничья пропаганда не называла, да и не убивали их так жестоко и в таком количестве. Вы много знаете сожжённых французских деревень?

QUOTE

тогда нам до японцев оооочень далеко.

Не спорю.

QUOTE

я думаю вам ни одного неизвестно, потому что только советские источники читали. Что тут еще можно сказать?

Гы. Смешно. Вы, видимо, БиБиСи прокляли, когда они стали документалки про описание преступлений нацизма крутить и показывать советскую армию такую, каокй она была, а не той, какой её считает среднестатистический западный житель.

QUOTE

то есть Польша и Латвия практически вымерла по сравнению с Россией

Угу. Вспомните этнический состав этих стран и поймёте, почему так.

Дита

QUOTE

Это исключительно ваши глупые выдумки. Вам просто неприятно слушать то что я говорю.

Аналогично и про Вас могу заметить.

QUOTE

мне в свою очередь было очень неприятно узнать эти вещи не от кого-то там на форуме, а в живую от непосредственных участников. Когда я переехала в Канаду у меня повились новые знакомые самых разный национальностей. Естественно они далеко не в том возрасте чтобы что-то помнить, но вот их бабушки и родители вполне. И знаете как стыдно и неприятно было услышать о некоторых вещах из уст живого человека, который пострадал "благодаря" СССР?

Я всегда знал, что среди эмигрантов процент ублюдков существенно выше, чем в стране из которой уехали.

QUOTE

фашистская гордость за свою и только свою рассу.

А я за расу и не горжусь. Я за советскую общность горжусь. Она хоть была и менее жизнеспособна в мирных условиях, но зато более человечна и сильна в войнах, чем западные люди.
Кстати не забывайте, что и с запада в соцлагерь бежали, пусть и в меньших количествах. Просто фантик с голой бабской задницей и бигмаком более приятен и манящ, чем социалистическая стройка и саморазвитие в равных условиях.
Добавлено:
Дита

QUOTE

вы что в серьез хотите сказать что немцы только русских и евреев неполноценными называли. Круто

Почитайте идеологов германского национал-социализма. Там целая градация. Европейские народы - братсике народы, близкие к великому арийскому германскому народу.

QUOTE

с реднестатистический западный житель очень спокойно относится к таким хроникам. Кому-то это интересно, кому-то нет, но адских страстей или реакции подобной вашей - "я не верю, а все равно мы круче" не замечала.

Да нет, они там просто действительно показали комфортный быт европейских военнопленных и издевательства над советскими. А ещё свою стратегическую безграмотность и пассивность отметили.
И показали мужество и героизм советских солдат и опытность советских генералов.

Дита

QUOTE

если бы хорошо готовился, то немцы на территории России три года бы не провели.

Что по вашему было сделано не так?

QUOTE

причем тут пляски гопака про который вы говорили?

Это была ирония. Помните, мы это уже с вами разбирали.

QUOTE

данный отрывок говорит только о том что и англичане и немцы были вовсе не дураки в политике. Почему русские не оказались такими же умными?

А что не так было в советской дипломатии?

QUOTE

разве я бежала из России ? Мне что-то угрожало?

А что угрожало тем "беженцам" из восточной Европы.

QUOTE

о Германии и Японии был пример. Вы спорите со мной не читая моих постов? Занятно.

Я то как раз читаю, это вы похоже забываете о чем пишете. Германия и Япония были союзниками СССР или ждали, пока их освободят? Ваш пост - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

то что выкладки показывают что СССР должен был проиграть доказывают только то что страна была совершенно не подготовлена к войне. Минус Сталину кстати. Больше они ничего не доказывают. И еще, не забывайте о союзниках. Я конечно понимаю что очень хочется верить в то что все остальные просто сидели и ждали пока советский солдат их освободит, однако это не так.

QUOTE

Интересный факт, немцы в боевых потерях потеряли чуть больше половины русских. Как это возможно? Имхо только при плохом либо вооружении, либо коммандовании, либо и том и другом. Вот это и есть самая большая в моем понимании трагедия.

Возможно для вас это будет откровением, но совместно с немцами против СССР воевали итальянцы, румыны, венгры и ещё куча народа. К немецким потерям, неплохо бы приплюсовать и потери их союзников, вы не находите.

Дита

QUOTE

разве я вас обвиняю в ненависти к России?

А я Вас в ненависти к Западу разве обвинял?

QUOTE

приятней быть ублюдком оставшимся в стране?

Ну кому-то, видимо, да. Я таковых не встречал.

QUOTE

вы оправдываете войну?

Нет. Я говорю, что советский человек был более человечен по сравнению с человеком западным.

QUOTE

бежали. правда большая часть оседала в Сибири и не на тех условиях на которых планировала.

Ещё один западный штамп. Примеры?

QUOTE

в европе проживает масса не арийских народов.

А Вы таки согласны с разделением на арийские и не арийские расы? Официальная наука вообще-то четыре расы выделяет, насколько я помню из курса биологии. Если так, то тогда понятно, почему Вы тут уже два листа ерунды расписываете.

QUOTE

так никто и не сомневается в мужестве советских солдат. Разве я где-то такое писала? Покажите!

Тааак. Дита, Вы долго будете изворачиваться?

QUOTE

разумеется это только мое личное мнение. Если Сталин понимал что назревала война, то впервую очередь надо было готовить страну к войне и только к войне и также любой ценой оттягивать момент ее наступления на дипломатическом уровне.

И то и другое было сделано. Советую посмотреть некоторые архивные материалы. В 43-м году солдатам выдавали боеприпасы, на которых стояла маркировка 1939 годы выпуска. На тот же самый РостСельМаш (ну или как он тогда назывался) сразу после заключения "пакта о ненападении" пришла разнарядка о переходе на военные рельсы и ещё очень много другого. Ещё раз повторяю - 3 года войны на своей территории - тактический маневр.

QUOTE

тоже самое что и евреям в Германии. Если им конечно не нравилось превращение из независимого гоударства в одну из стран соц блока.

Пирплыли. В СССР строили концлагеря для "расово неполноценных" и вовсю чадили крематории?
Дита, вы загоняетесь! Притормозите чуток!

Дита

QUOTE

разве вас что-то останавливаетдавайте, будет еще занятней.

Классный способ замылить неудобный вопрос, не прадва ли?

QUOTE

ну-ну, не стоит так скромничать. Поздно уже.

Серьёзно! В стране не встречал. На форумах иногда из-за бугра отписываются.

QUOTE

ага, во время войны. То есть вы за совесткую власть, но поскольку она оптимально только при войне, то и за войну. Это все исходя из вашего предпоследнего поста.

А из Вас отуенный софист вышел.

QUOTE

вы много знаете ре-патриантов, которые вернулись после 1917 года (а именно такие люди ехали в Россию, а не коренные французы, англичане и тд) и имели возможность вернуться обратно в иммиграцию?

А я не про ре-патриантов, я про тех, кто бежал из своих родных стран, спасаясь от капитализма.

QUOTE

нет, я вообще против того когда человека оценивают главным образом исходя из его происхождения.

НУ а что же тогда такой тезис пишете? Причём никак его не обосновали.

QUOTE

интересный маневр. Страна потеряли миллионы жителей гражданскими потерями и годы на то чтобы отстроить разрушенное. Чудеса, да и только.

Ага. То есть лучше потерять страну, а жителей оставить в рабству новоявленным колонизаторам с островов?

QUOTE

лагеря для "несогласных". Вы разве не в курсе?

Ну "несогласные" явление отнюдь не советское. Так Вы всё-таки настаиваете, что в СССР работали лагеря смерти?

QUOTE

элементарно, взгляните хотя бы в зеркало.

Обоснуйте или топайте лесом.

QUOTE

на счет софиста не знаю, а вот блюдо из лапши на уших никогда не любила.

Что ж тогда других кормите?

QUOTE

статистику в студию! Наверно даже поименно получится.

Таки уверены? Я от Вас кроме карты пока никакой статистики не видел, но ни одного моего тезиса Вы так и не смогли оспорить.
А кому ещё пришлось восстанавливать ВСЮ страну СВОИМИ силами?

QUOTE

то есть у вас есть достоверная информация о том что если бы СССР не впустил Германию на свою территорию и не поводил бы по ней в течении 3-х лет то Германия бы выиграла войну? Чудно.

Если бы мы не выёживались, а сразу бы начали отбрасывать Вермахт, то в обессиленный тыл вместо Ленд-Лиза получили бы британский десант, "несущий демократию".

QUOTE

Ау! Я настаиваю на том что несогласные либо ссылались, либо расстреливались. Еще раз повторить?

Доказательства?

QUOTE

Доказательства?

как минимум об этом сообщается в различных исторических источниках (я уж не говорю о том, что люди, жившие при Сталине, теперь говорят, что многих на их глазах забирали и "куда-то девали")

San'ka,

QUOTE

Обоснуйте или топайте лесом.

а что вы ожидали в ответ на собственную несдержанность? Что вас по голове погладят?

QUOTE

Что ж тогда других кормите?

где? Я все у вас примеры своих "неверных" выссказываний прошу, а вы все видно никак найти их не можете

QUOTE

но ни одного моего тезиса Вы так и не смогли оспорить

какого? Что русские - самые крутые потому что потому? Или той ерунды о стратегическом маневре поводить немцев по России и дать им ее раззорить в течении 3-х лет?

QUOTE

Если бы мы не выёживались, а сразу бы начали отбрасывать Вермахт, то в обессиленный тыл вместо Ленд-Лиза получили бы британский десант, "несущий демократию".

то есть разрушенная и осиротевшая на 20 миллионов человек Россия смогла бы справиться с Британией, а вот не разрушенная и с + 20 миллионами не смогла бы. Железная логика.

QUOTE

Доказательства?

Сань, вы уже совсем заспорились. Вы оспариваете тот факт что несогласных с советской властью во времена Сталина мягко говоря не приветствовали?

EURO-banan
[QUOTE=></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->как минимум об этом сообщается в различных исторических источниках (я уж не говорю о том, что люди, жившие при Сталине, теперь говорят, что многих на их глазах забирали и "куда-то девали") [/QUOTE]
Люди имеют свойство преувеличивать. "У страха глаза велики" знаете такую поговорку?
[QUOTE]а что вы ожидали в ответ на собственную несдержанность? Что вас по голове погладят? [/QUOTE]
Ну я-то свою точку зрения обосновать могу.
[QUOTE]где? Я все у вас примеры своих "неверных" выссказываний прошу, а вы все видно никак найти их не можете [/QUOTE]
Первый раз попросили.
[QUOTE]Что русские - самые крутые потому что потому? Или той ерунды о стратегическом маневре поводить немцев по России и дать им ее раззорить в течении 3-х лет?[/QUOTE]
Но Вы-то даже не можете доказать обратное. А в некоторых местах даже согласны. А в некоторых просто отмалчиваетесь
[QUOTE]то есть разрушенная и осиротевшая на 20 миллионов человек Россия смогла бы справиться с Британией, а вот не разрушенная и с , 20 миллионами не смогла бы. Железная логика. <!--QuoteEnd]Сань, вы уже совсем заспорились. Вы оспариваете тот факт что несогласных с советской властью во времена Сталина мягко говоря не приветствовали?[/QUOTE]
А в чьи времена их приветствуют? Или в СШе "великой хранительнице демократии" Буш взасос целует тех, кто шлёт его нах**? А человек, тэо в сущности... прорблема.

QUOTE

Люди имеют свойство преувеличивать.

точно так же, как и приуменьшать так что это не аргумент

QUOTE

"У страха глаза велики" знаете такую поговорку?

страха не бывает без причины - знаешь такую закономерность?

EURO-banan

QUOTE

точно так же, как и приуменьшатьтак что это не аргумент

Серьёзно? НУ когда на тебя СМИ давят и внушают, что ты жил в тоталитарном лагерном государстве (что не есть правда), то тут моСК работает только на увеличение. Знаете, как в случае с лупой.

QUOTE

страха не бывает без причины - знаешь такую закономерность?

Знаю. Но причину можно высосать из пальца, ну или из маленькой сделать большую.

QUOTE

На счет абсолютнойц нелогичности вашей теории на счет хождения немцев по Руси.

Не моя теория.

QUOTE

третий, на моем счету. Тем не менее, прошу примеры.

Гы. Что-то незаметно. Перелистал, перечитал... один единственный.))

QUOTE

вперед!

Одно уже только ублюдство кидать свою страну в тяжёлые времена.

QUOTE

Несогласна я только с тем что вы почему-то полагаете что только и только русские прошли через трудности.

Я не спорю, что и другим было трудно. НО! Не настолько трудно, насколько это было трудно для нашей страны.

QUOTE

отмалчиваюсь. В каких именно? По моему я на все вопросы ответила.

Вам где было неудбоно, Вы софистикой занимались.

QUOTE

Буш НИЧЕГО делать не будет, если кто-то ему даже в лицо скажет что он не прав. Уж тем более никаких лагерей и расстрелов.

Просто не допустят сказать. Да и Вы откуда занете, что НИЧЕГО не будет? Хусейн уже договорился - на руках Буша кровь нескольких тысяч иракцев. То же и с Афганистаном. Из-за нелепых понятий Буша о демократии на Кубе, в Северной Корее, в Иране и многих других странах дети не имеют нормального мед обслуживания и питания. Буш хуже Гитлера, Сталина, Мао и всех других тиранов вместе взятых.

QUOTE

НУ когда на тебя СМИ давят и внушают, что ты жил в тоталитарном лагерном государстве

не внушают, не. Просто иногда напоминают =)

QUOTE

что не есть правда

откуда ты знаешь?

QUOTE

то тут моСК работает только на увеличение. Знаете, как в случае с лупой.

еще раз говорю, что есть люди ныне старые, а при Сталине бывшие в самом расцвете сил и не раз видавшие, как людей забирали/высылали.

Вот например я живу сейчас и до сих пор не видел, чтобы кого-то за инакомыслие ареставывали, или же высылали за границу. И прикинь, когда (если) буду стариком, очень вряд ли (маразм мы не рассматриваем) стану рассказывать, что людей забирали и сажали и высылали и все такое.

QUOTE

Знаю. Но причину можно высосать из пальца, ну или из маленькой сделать большую.

а можно и не высосать, причина может быть вполне реальна. Так откуда сведения, что это не так?

Дита

QUOTE

если бы хорошо готовился, то немцы на территории России три года бы не провели

ну вот хотя б приблизительно - как хорошо готовиться должны были? Вот в вашем представлении?

QUOTE

англичане и немцы были вовсе не дураки в политике

тут дело не в политике. Немецкий ВМФ в сравнении с ВМФ Британии был как пистолет Макарова в сравнении с Десерт Игл. Немцы могли побороться конечно за моря и окияны, но шансов откровенно у них было мало. Особенно если учесть, что при удачном для них раскладе в войну немедленно вмешаяются США и явно не на стороне Гитлера. Собственно, нападение на СССР показало явную слабость фюрера - он не знал, когда надо остановиться. Страну советов он просто недооценил.

Вспоминается интервью, данное весьма либеральным литературоведом Львом Аннинским телеканалу "Культура". Он рассказывал, что в 42 г. вместе со своими знакомыми чуть не молился на Сталина. Ибо он знал, что только под руководством Сталина возможна победа. Это потом, когда прошла гроза, можно было лягать мертвого.
Сталин, получив огромную многонациональную страну с разрушенной экономикой и огромными проблемами, оставил ее совсем другой.
Конечно, скажут народ сам победил и восстановил. Но мне всегда вспоминается "тройное кольцо" вокруг боевиков Радуева под Первомайском, размахивающий руками "верховный" с разговорами о 38 снайперах и красные довольные лица в штабе Барсукова, Ерина, Степашина. А если бы у врага население было бы не 900000 тыс., а 20 млн.? Куда бы делись критиканы с двойным гражданством и оболваненные ими люди?
Это трудно понять жителям скажем Новой Зеландии, для которых угрозой является скопление акул на пляжах, либо рост численности аборигенов,

Дита

QUOTE

Тем более что "практически всем" гораздо ближе к истине чем "далеко не всем"

Давайте посчитаем:
США - не имели никаких разрушений промышленности жертв мирного населения.
ВБ - лишь подвергались незначительной бомбардировке, промышленось практически не пострадала, опять же жертвы среди мирного населения незначительны.
Франция - хотя и была под оккупацией, но благодаря тому что легла под немцев, имела после войны практически целую промышленность. Жертвы мирного населения незначительны.
Бельгия, Дания, Голландия и пр. мелочь -тихо лежали под немцами, не подвергались бомбежкам союзников, не имели серьезных потерь среди мирного населения. Большинство их потерь - добровольцы -ССсовцы из дивизий "Денемарк", "Лангемарк", "Норланд", "Нидерланды"...
Разрушенные до основания страны упорно не находяться...

QUOTE

Если вопрос в том, могла бы Россия быть более подготовлена к войне и не допустить войны на своей территории в течении 3-х лет, то имхо могла бы, если бы захотела.

Добро пожаловать в раздел История с обоснованиями - с удовольствием послушаю. Там есть соответствующая тема.

QUOTE

разве война велась на территории ВБ или США? Значит подготовились.

ВБ и США имели мандаты на управления этими территориями. Фактически, это была их территория. И все свои владения США и ВБ на Тихом океане потеряли (США временно, а ВБ благодаря США - навсегда. ) Напомнить Вам площадь, стратегические ресурсы и население Филиппин? Я уж не говорю о том, что Тихоокеанский флот США был уничтожен и воевать американцам пришлось наново построенными кораблями. Аналогия с СССР полнейшая.
Так где книги про дурака Рузвельта?

QUOTE

Разницы в результате что восстанавливать нет, разве не так?

Вы действительно не видите разницы, будут ли Вас грабить и насиловать на протяжении 3 лет или нескольких месяцев?

QUOTE

а ГДР об этом СССР просила? Так же как и другие страны восточной Европы?

У Вас есть факты отказа жителей ГДР и др. стран от советской помощи в восстановлении разрушенных домов, заводов, больниц, школ? Покажите. Буду очень удивлен.

QUOTE

Вы в курсе что многие такие беженцы русских просто ненавидят за ту помощь?

Я в курсе, что Америка приютила огромное количество немецких военных преступников, не дав судить их в СССР. Рискну согласиться тем, что они ненавидят не только помощь, но и все советское. Рискну даже предположить, что обычные иммигранты за гринкард согласны выступить перед американскими журналистами с обличением советов. И что?
Убегающий из родной страны всегда придумает себе оправдание. Особенно, если его за это в стране принимающей по головке погладят.
Вы не пробовали поговорить не с иммигрантами, а с немцами, которым русские отстроили дом, завод, садик и школу? Вам не кажется что это несколько более объективно?

QUOTE

чем именно план Далласа такой радужный?

Ну, по-моему куча денег всего-лишь за отказ от коммунистических убеждений - для европейца очень хороший вариант. Деньги ведь не пахнут.

QUOTE

в СССР дезертиров

А какая связь между дезертирами и добровольными карателями из как бы "оккупированных" стран?

QUOTE

я думаю вам ни одного неизвестно, потому что только советские источники читали. Что тут еще можно сказать?

Ну подкиньте примерчик.Буду благодарен.
Ряды СС пополнили 400тыс. добровольцев из стран Европы. В Вермахт добровольно записались еще 1млн.400тыс. Эти цифры вполне сопоставимы с размерами довоенных Европейских кадровых армий.
На основе этих добровольцев сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько национальных полков.

QUOTE

и фабрик не было?

Если Вы найдете факт выпуска на советском оккупированом заводе хотя бы одного нового танка, двигателя, пушки, самолета для немцев- я признаю свою неправоту.

QUOTE

откуда такие данные?

Россия и СССР в войнах 20 века. Статистическое исследование. М.2001 под ред.Г.Ф.Кривошеева.

QUOTE

также как и английские семьи усыновляли немецких сирот.

Ну ,конечно, это почти одно и то же.
Советский солдат, в горячке боя рискующий жизнью для спасения детей своего врага, врага, который безжалостно убил 18млн стариков, женщин, детей и английская семья, которая никогда не видив зверств фашистов через несколько лет взяла себе немецкого ребенка.
Не ответите на вопрос, почему английские и американские солдаты в подобном отношении к немецким детя не замечены? Такие все европейские, образовнные, цивилизованные?

QUOTE

Разницу видите или вам кроме как предками больше гордиться нечем и это вас угнетает?

Ну проблема то как раз в том, что мне как минимум можно гордиться предками, а у Европейцев с этим проблема: они всей Европой СССР победить не смогли.
Какая уж тут гордость?
А раз им нечем гордиться – то и русским нельзя.
Почему американские солдаты не совершают подвигов – у них это в контракте не прописано.

QUOTE

Интересный факт, немцы в боевых потерях потеряли чуть больше половины русских.

Только официальные немецкие союзники потеряли еще 1.4млн человек. А я уже писал о европейском сброде, потери которого нигде не отражены.
Вы использовали характерный прием манипуляции цифрами.

QUOTE

Вы оспариваете тот факт что несогласных с советской властью во времена Сталина мягко говоря не приветствовали?

Вы слышали слово "маккартизм"?

Третьяков

QUOTE

Вы слышали слово "маккартизм"?

Кстати о "маккартизме". В 1953 на электрический стул американская фемида отправила за шпионаж в пользу СССР Юлиуса и Этель Розенбергов. Сколько вони было в тогдашних штатовсих СМИ, и вот выясняется, что Розенберги были в этом деле не ухом ни рылом.Всё обвинение строилось на показаниях одного единственного свидетеля -Дэвида Грингласса, родного брата Этель. Через пол века братец сознался, что оклеветал сестрёнку и ее мужа, так как сам имел шанс очутиться на этом стуле.
В общем, Дэвид заявил, что "немного сожалеет",но Этель была дурой, и вместо того что бы перевести стрелки на мужа, до конца отказывалась признавать себя виновной. "Зато мы до сих пор живы, у нас есть дети. Поэтому все в порядке".
От бы у нас такое случилось. Сейчас бы и государственный антисемитизм приплели и незаконные репрессии и разгон науки...

Э-э... в смысле, что у нас бы сделали? На электрический стул? Нет, в те времена у нас расстреливали. Традиция такая была.
И без всякой вони, при вполне государственном антисемитизме.

Только за одно "сталинское" десятилетие население моего региона увеличилось в два раза, половину прироста населения обеспечели спецпереселенцы, которых просто выкидывали с барж на необжитые берега и подкидывали пару топоров. Дальше - выживайте как хотите и не забывайте налоги платить
Второй человек в округе - зам губернатора - Наталья Западнова - внучка спецпереселенцев, родилась и выросла в моём родном городе

Дита

QUOTE

Интересный факт, немцы в боевых потерях потеряли чуть больше половины русских. Как это возможно? Имхо только при плохом либо вооружении, либо коммандовании, либо и том и другом. Вот это и есть самая большая в моем понимании трагедия.

Ну, Галил и Третьяков, совершенно правильно заметили, что не подсчитаны многочисленные сателлиты и добровольцы Вермахта.
Еще вы забыли, что наши, немецких военнопленных не уничтожали целенаправленно. А немцы уничтожили значительную часть наших военнопленных 41-42 года. А все они прошли не по гражданским, а как раз по боевым потерям. Ну и безусловно, вечное лукавство с подсчетами. Те же немцы,чужих военнопленных считали, своих нет, не считали у себя умерших в лазаретах - все это, по их версии статистики, небоевые-гражданские потери. Сейчас есть несколько различных подробных расчетов потерь во второй мировой. По разным оценкам соотношение потерь было от 1 к 1.1 до 1 к 1.3, не в нашу пользу. Но уж никак не вдвое.

QUOTE

Но вы не услышите от немцев или японцев через столько лет после войны что они все еще так гордятся воосстановлением страны.

У немцев и у японцев, была немножко другая ситуация. Именно они подняли меч и руины на их совести. И свои и чужие. В такой ситуации, гордиться как-то неумно. Не находите ?

Bapheus mete

QUOTE

Сколько вони было в тогдашних штатовсих СМИ, и вот выясняется, что Розенберги были в этом деле не ухом ни рылом.

Ну так... Надо же было объяснить американскому обывателю, отчего дикая Россия, разрушенная войной и управляемая кровавым тираном Сталином, так быстро догнала америку. Шпионы - для всех режимов, во все времена, самое удобное объяснение. Вот и объяснили, ценой двух жизней.

Дита

QUOTE

если человек не согласен с направлением в котором идет страна, то это вполне возможно единственный выход. Иммиграция это не турпоездка, с фанфарами никого не встречают. Так что уехать это не легче чем остаться. Причем иммигранты редко хаят свою историческую Родину. Это делают скорее только неудачники -иммигранты чтобы показать себя в роли жертв в новой стране.

Ах ты ох ты! Достаточно большое количество дворян и офицеров оставались патриотами России и в ГУЛаге и у стенки в сыром подвале. А кому-то чуть дунуло в спинку и .. опа! Прощай Одесса мама! Нью-Йорк папаша ждёт меня.

QUOTE

В разрушенной Германии, на которую все сверху вниз смотрели было не сладко.

Таки ВСЮ Германию немцы сами отстроили после ВМВ?

QUOTE

оттуда что и так в газетах прямы текстом и по телеку все говорят. Вы думаете американцы в нем не разочаровались и скрывают это?

Ну дык и у нас ИД Коммерсант и Рен-ТВ есть, а все почему-то о "кровавой гэбне" кричат и скатывании к тоталитаризму.

QUOTE

дело не в Хусейне, а в нефти на территории страны.

Так умирают-то неповинные люди. Вы нефтью хотите оправдать преступления Буша перед человечеством?

QUOTE

Причем тут Куба? Американцев на Кубе давным нет и не было и живут они не плохо.

Таки все санкции по отношению к Кубе были сняты?

QUOTE

Афганистан тоже не из той оперы.

Интересно из какой тогда? Просвятите нас тёмных.

Американцы на Кубе есть, незаконно удерживают свою военную базу в Гуантанамо, и из-за этого Фидель много-много лет не может побриться.
Да и санкии против Кубы ООН признала незаконными

особенный

QUOTE

Да и санкии против Кубы ООН признала незаконными

Однако ж их никто не отменял пока.

Limburg56

QUOTE

Э-э... в смысле, что у нас бы сделали? На электрический стул? Нет, в те времена у нас расстреливали. Традиция такая была. И без всякой вони, при вполне государственном антисемитизме.

Вот...правильно

QUOTE

Э-э...

Что бы тогда сделали, это ежу понятно. Я говорю, о том что было бы ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, если бы оказалось, что некии "шпионы" оказались невиновными.

Свободу Кубе!!!

Дита

QUOTE

Не допустить в границы СССР, разве не это является основной задачей армии?

Так мы и просим рассказать, как бы Вы на их месте это сделали.

QUOTE

я привела как пример две конкретные страны, которых в вашем списке нет. Я не вижу сысла считать с вами то что никак не относится к моим постам.

Ну, почему же не относиться? Оказывается, что по-вашему мнению два из десятка - это многие. Ну, учту на будущее. Женская логика.

QUOTE

Вы полагаете что легче восстановить здание которое несколько лет по кирпичику ломали чем то которое снесли сразу?

Я полагаю, что за три перемещения фронта туда-сюда разрушенных по кирпичику зданий будет существенно больше.
Вы так не считаете?
И за три года у Вас отберут намного больше произведенной Вашим трудом продукции, чем за пару месяцев. Соответственно, Вы понесете намного большие экономические потери. Для Вас это не очевидно?

QUOTE

проверьте статистику эмиграции из этих стран особенно в конце 40-х, начале 50-х.

Я еще интегрально - дифференциальное уравнение могу решить. А зачем?
Вы хотите это доказать - В и приводите.

QUOTE

Остальные не согласные закончили свои дни более печально.

Факты в студию.

QUOTE

у вас пунктик в отношении Америки.

Вам неизвестен тот факт, что ВБ и страны обоих Америк приютили огромное количество немецких военных преступников?

QUOTE

Вы думаете что те кто не хотят жить в России только поэтому будут ее о..ть? Какой смысл? Чтобы пожалели?

Почему думаю - знаю. См. Резун, Гордиевский и Ко. Сбежали на запад, "о..ли" в печати и на ТВ СССР и теперь кормяться на денежки американских и британских налогоплательщиков.

QUOTE

и именно по этой причине ГДР была так счастлива воссоединиться с ФРГ?

Немцы как любой европейский народ меркантильны - и посчитали, что лучше иметь много денег от США, чем немного от СССР. Увы, их жестоко обломали. В бывшей ГДР и теперь жить хуже ,чем в бывшей ФРГ. "рим предателям не платит".

QUOTE

вы о чем?

О плане Маршала.

QUOTE

Но вы наверно не в курсе.

Вы опять подменяете понятия. Я говорю о нашей жалости к ВРАГУ. Англичане воевали с евреями?
Вам ведь нечего сказать. Американцы и британцы побежденных немцев не жаловали.
А поводов для этого у них, по-сравнению с нами, и не было вовсе.

QUOTE

Кстати если усыновить ребенка это такой пустячок, то почему бы вам не усыновить парочку?

Мне пока моего хватает.

QUOTE

Третьяков, я привела официальную таблицу.

И где она официальная?
Это ж таблица из детской энциклопедии?
Там потери СССР 34млн, а не 28.6 как на самом деле. Да и не написано там, как они считались. Методика не описана. Если я просто не нашел, переведите пожалуйста, и напишите. Я сравню с методикой Кривошеева.

QUOTE

Приведите список союзников с потерями и тд. В чем проблема?

Да не вчем. Я его постил уже раза три. Задолбался.
И Вам уже постил и цифры и ссылки. Пишу еще раз:
Безвозвратные потери немцев: 4.46млн.
Безвозвратные потери союзников (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Словакия) на восточном фронте:
1.47млн.
Итого: 5.93млн.
Поскольку Вам совершенно не интересно, как эти цифры получены, то поясняю это погибшие(пропавшие без вести, умершие в госпиталях) на фронте + в плену!
Т.е. если бы немцы не убили 2.5млн наших военнопленных, то потери СССР были бы не 8.6млн, а 6.1!
И что бы Вы сейчас с придыханием говорили: вот как много потеряла Германия (значит воевать не умела!) Сталину нужно было просто убить все 4.4 млн немецких пленных (реально их у нас в плену погибло 220тыс). И тогда бы безвозвратные потери Германии были бы не 4,46, а все 9млн.

QUOTE

Штаты и Куба живут параллельно во всех смыслах. QUOTE

И санкции это мы выдумали, да?

А пока я терпеливо жду Ваших примеров:
1. таранов западных летчиков самолетов противника, закрыванию грудью амбразур и пр. подвигов.
2. примеров заводов, выпускавших на оккупированной территории СССР военную продукцию для Вермахта.

Кстати, о "маккартизме" Вы говорить не хотите, на солнце пятен не бывает?
Да, и Вы, наверное, не слышали об американском "законе о мятежах"?

Дедушка мой рассказывал, как во время войны он ребёнком ехал в грузовике с пленными немцами в нашей родной области (в глубоком тылу). Он от жалости позволил немцу спереть одну картофелину из его мешка

Япония заслужила намного больше того, что получила во второй мировой. Благодаря рельефу из-за атомных бомб пострадали лишь 2 небольших города с окружающими территориями.
За опыты над людьми, за убийства мирных жителей, за развязывние войны в Азии Япония так и не ответила

Дита

QUOTE

ддавайте посчитаем. А то получается двойная арифметик - и союзники и дезертиры и перебежчики все в одну кучу и по нескольку раз.

Ох... Сил уже нет эту тему мослать. Много раз мы ее обсуждали. Существует несколько разнящихся методик подсчета, но все серьезные, не ангажированные источники, дают цифры близкие к приведенным Третьяковым. Немцы считали свои потери "в границах 1937года" (что это за зверь, можете посмотреть в исследовании Гельмута Арнтца - "Людские потери во Второй мировой войне" - там много смешного и дивного), не считались союзники, сателлиты, предатели, вроде Власовцев. Мы их убивали, несли при этом потери, но вермахт не считает их.
Очень удобная статистика, не находите ? Наши погибшие в войне с Японией, тоже причислены к общим потерям Красной армии во второй мировой, но уничтоженных нами японцев, никто не считает нам в плюс. Вот в чем Германия была абсолютным чемпионом, так это в уничтожении военнопленных. Тут нам действительно до них, как до луны.
P.S. Если методики расчета, все таки вас интересуют, то погуглите на тему - "Потери во второй мировой мифы" и т.п.
Ну а для примера, можете почитать одну из статей, там довольно внятно идет разбор статистики
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

в отношении немцев согласна, а японцы все таки 2 атомные бомбы не заслужили. Не было необходимости. имхо

Японцы тоже не ангелами были. Что в ядерных бомбах нужды не было, я согласен. Ничего это уже не меняло. Но американцам надо было устрашить Советский Союз - вот они и принесли, без колебаний, в жертву десятки тысяч "узкоглазых".

Относительно подготовки Сталина к войне с Германией:а куда девать массовые репрессии командного состава в конце 30-х?
А план маршала Ворошилова,свёрнутый Сталиным лишь в 1940 году?
А полное отсутствие мобилизационных пунктов в 1941 году-новобранцев просто негде было обучать и отфильтровывать?
Провал плана перевооружения артиллерии РККА под руководством маршала Кулика?
Расформирование системы вооружений на линии Сталина после ввода РККА в Польшу?

И вообще,лично мне трудно понять и увязать гражданский террор и атмосферу страха в обществе с подготовкой страны к неминуемой войне..
Говорить о некоем стратегическом плане Сталина,в результате которого вермахт три года оккупировал территорию СССР и при этом знать о массовых жертвах среди мирного населения,о бесконечных котлах-да это просто кощунственно.

QUOTE

И вообще,лично мне трудно понять и увязать гражданский террор и атмосферу страха в обществе с подготовкой страны к неминуемой войне..

Вы считаете, что реальных и мощных угроз не существовало?
Я перечислю эти угрозы на момент конца 20-х гг, когда и началось то, что впоследствие назвали "сталинским террором".
1. Троцкий готовил переворот в СССР, в т.ч. физическое устранение Сталина (напомню, что геополитический план Троцкого заключался в том, чтобы СССР развязал войну в Европе)
2. Страны антанты остались недовольны итогами ВОСР, поскольку потеряли вложенные в Россию при Николае огромные средства + упущенная прибыль от реализации этих средств


Джиро, Вы можете обосновать, что либо таких угроз не существовало вовсе, либо, что масштабы этих угроз были сильно преувеличены Сталиным и его единомышленниками?

shim

QUOTE

масштабы этих угроз были сильно преувеличены Сталиным и его единомышленниками?

А кого по-Вашему мнению, можно отнести к сталинским единомышленникам?

QUOTE

А кого по-Вашему мнению, можно отнести к сталинским единомышленникам?

Например, Кирова, Орджоникидзе, Ворошилова.

Джиро

QUOTE

Относительно подготовки Сталина к войне с Германией:а куда девать массовые репрессии командного состава в конце 30-х?

Они не были массовыми, соответственно не нанесли существенного ущерба обороноспособности.

QUOTE

А план маршала Ворошилова,свёрнутый Сталиным лишь в 1940 году?

Видимо, он известен только Вам. Можно подробности? (*)

QUOTE

А полное отсутствие мобилизационных пунктов в 1941 году-новобранцев просто негде было обучать и отфильтровывать?

После 22 июня в 41 в армию было призвано 5.5 млн человек. Вы не задумывались, как это смогли сделать, если по Вашему призывных пунктов не было?

QUOTE

Провал плана перевооружения артиллерии РККА под руководством маршала Кулика?

См.*

QUOTE

Расформирование системы вооружений на линии Сталина после ввода РККА в Польшу?

Линия была законсервирована, часть вооружения передана на новые укрепления на новой границе. И что?
Джиро, посмотрите на календарь, сейчас не 89 и не 91. Вышло огромное количество работ по ВОВ. А Вы так и живете штампами перестройки.
Bapheus mete

QUOTE

А кого по-Вашему мнению, можно отнести к сталинским единомышленникам?

Ворошилов, Молотов, Микоян, Буденый...
Да много их. А что?

shim

QUOTE

Например, Кирова, Орджоникидзе, Ворошилова.

А Лазаря Моисеевича с Лаврентием Палычем можно отнести к единомышленникам?
Третьяков

QUOTE

Да много их. А что?

Т.е. единомышленников много, а к власти пришёл любитель кукурузы. О создании преемника Сталин как-то не озаботился. Да и где его взять-то, если вся кадровая политика, строиласть на критериях жополизства...

shim,

я не утверждаю об отсутствии внутренних и внешних угроз.
И в т.ч. поэтому Сталин выстроил мощную внутригосударственную систему надзора и подавления.
И система работала.
Но постепенно перестала работать в государственных интересах и перешла в режим национальной карательной машины,исполнявшей единовластные распоряжения Сталина.
В т.ч. и ошибочные распоряжения.
С Троцким мне не совсем всё понятно:его определяют чуть ли не главным врагом партии и государства и...высылают в Среднюю Азию.
Опа-на!
А затем высылают в Турцию,тем самым полностью развязывая ему руки и предоставляя полную свободу перемещений.
Да и потом,Шим,а какую опасность мог представлять смещённый со всех постов и находящийся под полным контролем Троцкий?

Третьяков,
интересно Вы понимаете обороноспособность!
Сталин уничтожает 3 маршалов из 5(остаются Ворошилов и Кулик),далее 13 командармов из 15,из 9 адмиралов флота убивают 8-ых,из 57 командиров корпусов ликвидируют 50,из 186 комдивов убивают 154 человека и из 108 членов Военсоветов расстреляли 98 человек.
Осенью 1940 года генеральный инспектор РККА проверяет командиров полков и даёт в Генштаб рапорт:
-из 225 командиров полков НЕ ОДИН не окончил военной академии и двадцать пять человек окончили военное училище.

Далее о плане наркома Ворошилова.
После ликвидации маршала Тухачевского,нарком обращается к Сталину и получает согласие на приостановку модернизации моточастей РККА и расформирование семи(!!) механизированных корпусов.
Кроме того,приостанавливается программа по развитию флота стратегических бомбардировщиков.
Параллельно нарком начинает формирование 12 кавалерийских корпусов.
После провала финской кампании и отставки Ворошилова Сталин отменяет все вышеназванные ограничения.

О наличии моб.пунктов.
А Вы,Третьяков,не интересовались безвозвратными потерями среди призывников на этих мобпунктах?
Особенно обратите внимание на Орские призывные лагеря,где потери достигали 12% от общего числа призванных.
Провалившийся план маршала Кулика описан в воспоминаниях Жукова.
Именно Кулик не пускал до июня 41 года в производство Катюши,именно он отказался от массового производства миномётов и гаубичной артиллерии.
Линия Сталина была не законсервирована-она была разоружена.
Скажем,из 2500 огневых бетонных точек с 1000 была снята артиллерия,а 386 дотов вообще оставлены без оружия.
Сталин,вопреки мнению Генштаба,перенёс линию долговременной обороны на новую границу,куда было переведено вооружение с "линии Сталина",переброшено 100 тысяч военных строителей.
Генштаб указывал,что географически новая линия обороны не сможет быть построена,что правильнее оставить "линию Сталина" как стратегический и долговременный рубеж обороны,не разукомплектовывая.
Опыт войны подтвердил ошибку Сталина,за которую опять заплатил русский народ.

QUOTE

А Лазаря Моисеевича с Лаврентием Палычем можно отнести к единомышленникам?

Каганович, безусловно; Берия начал работать в Москве уже позже с конца 30-х гг, когда крупные партийные головы слетели и началась чистка армии, НКВД и проч.

Дита

QUOTE

оптимально? Не допустить в границы СССР, разве не это является основной задачей армии?

нет, я спросил, какие действия должно было совершить (но не совершило) прав-во СССР, дабы избежать катастрофы 41-го. Вы (при всем уважении) скорее себе слабо представляете ситуацию в сов. ВС того времени. Уровень вермахта и КА соотносился как уровень молодого начинающего боксера (СССР) и чемпиона мира (Герм.) - сравнение не мое, Исаева. Германия должна была вежливо подождать лет пять, чтобы СССР достиг нужного уровня, и только потом нападать. Все необходимые мероприятия сталинское рук-во делало (реформа армии, перевооружение, закупка оборуд-ия, стр-во заводов) но времени явно не хватало. Трагедия начала войны была неизбежна. Слишком неравны силы.

QUOTE

с ВБ можно было бороться и авиацией

эта борьба началась уже в 40-м, но англ. авиация была ничуть не слабее люфтваффе. В конечном итоге большую часть своих асов Геринг вынужден был держать над небом Рейха для обороны нем. городов, а не в России. В 45-м от немецкой авиации остались одни воспоминания - тигры и пантеры днем прятались и двигались только ночью, чтобы их не закушала небесные штурмовики англичан.

QUOTE

- Ты, Сталин, говно!       - Что? Что? - переспросил Сталин.       - Говно, жопа и дурак, - быстро повторила правая нога, а левая придавила ее, но заставить замолчать не могла. - Дурак, жопа и говно!       <...>       - Все будет хорошо, - дипломатично говорит Молотов, а правая сталинская нога, как только он замолчал, опять задолдонила: - Ты же дурак! Жопа всех времен! Говно всех народов! Сталин, наверно, для того, чтобы ее сбить с толку, быстро-быстро прошелся взад-вперед, он почти бегал, а правая нога точно в такт подъебывала       - Сталин - жопа, и дурак, и несчастное говно ! И дурак, и дурак, скоро сдохнешь и умрешь!       Встал как вкопанный. Слышу: сипло дышит и лжет своей своре: - Что-то пламенный мотор барахлит, товарищи.       <...>       Воистину, Коля, Бог шельму метит, и я просек чудовищность и невыносимость тоски и злобы Иосифа Виссарионовича Сталина. В руках у асмодея власть чуть ли не над полпланетой, и может он при желании хавать каждый божий день харчо, где вместо рисинок алмазы плавают, и отдать может приказ облить бензином бараки ста лагерей, чтоб запылали синим пламечком враги народа, и мигни он только, шевельни он только мизинцем, самая старая дена нашей родины и артистка товарищ Яблочкина тут же заявится и театрально скажет, тряся щечками-мешочками:       - Товарищ председатель государственного комитета обороны, я... ва-а-а-ша! Представляешь? Всесилен этот заместитель самого человечного изо всех прошедших по земле людей, горный орел номер два, и тут вдруг какая-то вонючая, сохнущая правая нога, главное, не чья-нибудь, а своя, сволочь такая и предательница, говорит:       - Сталин - говно! Скоро сдохнешь и умрешь! И самое страшное в том, что ей не заткнешь глотку, не заставишь замолчать, ибо заставить помалкивать можно совесть,и так поступают миллионы людей, но нога-то ведь - не совесть, как ее, подлюку, уломать? ©

Увы, это единственная позитивная ассоциация, связанная с фигурой вождя народов, большого ученого и корифея всех наук.
С Новым Годом.

Джиро

QUOTE

из 225 командиров полков НЕ ОДИН не окончил военной академии и двадцать пять человек окончили военное училище.

это не было связано с репрессиями. Проходила реформа армии, когда кадровых военных просто не хватало и на место комполка вынуждены были ставить слабоподготовленного офицера из низшего ком. звена. Лейтенанты в пару лет становились майорами и полковниками - просто армия с 3млн. увеличилась то 6млн. Оф.школы были вынуждены работать в ускоренном режиме - давались только начальные знания.

QUOTE

Сталин уничтожает...

согласен, репрессии совершенно деморализовали высш.комсостав, генералы боялись самостоятельных решений + бардак в низовом звене (см.выше) = снижение боеспособности. Впросем, можно привести тот довод, что уровень подготовки и знаний расстреливаемых сов. "генералов" был откровенно слаб (включая Тухачевского) и их гибель не могла принести значительного урона (согласен, довод спорный )

QUOTE

После ликвидации маршала Тухачевского,нарком обращается к Сталину и получает согласие на приостановку модернизации моточастей РККА и расформирование семи(!!) механизированных корпусов.

тут отдельная история. Мехкорпус представлял из себя сбор танков всех типов, неповоротливый в управлении, плохо обеспеченный пехотой, транспортом и др. - перечислять недостатки организации можно долго. Тухачевский строил свои мехкорпуса исходя из своей теории чистого прорыва, но немецкий опыт показал, что такая структура в войне просто нежизнеспособна. Поэтому после гибели маршала новое ком-ие просто с трудом понимало, что нужно делать с этими танками. Т.е., имея на вооружении огр. кол-во бронетехники, сов. командиры не знали, как применять ее в совр. бою.

QUOTE

Параллельно нарком начинает формирование 12 кавалерийских корпусов.

конница великолепно себя зарекомендовала в ВОВ, кстати говоря. Вот угадайте, какой род войск пытались сов. генералы заменить при помощи кавалерии?

QUOTE

Линия Сталина была не законсервирована-она была разоружена.

кажется, это уже из Резуна? Линия Сталина не была достроена. Как и линия Молотова. Да и как интересно укреп.районы могли сдержать широкомасштабное вторжение? Задержать на пару дней, не более.

QUOTE

Генштаб указывал,что географически новая линия обороны не сможет быть построена,что правильнее оставить "линию Сталина" как стратегический и долговременный рубеж обороны,не разукомплектовывая.

а это откуда? Желательно на документ указать. Какой генерал говорил такое?

QUOTE

Особенно обратите внимание на Орские призывные лагеря,где потери достигали 12% от общего числа призванных.

нуу, это просто смешные потери. От дивизий полки оставались, а тут 12%... Потери народного ополчения (если вы про них) сложно считать - они не считались военными потерями и не учитывались воен.службами. Большая часть ополченцев попала в плен, остальные погибли или разбежались.

Аэробушек
Юз Алешковский, что и говорить, смельчак преизрядный.
При советской власти писал хорошие детские книжки, а дали творческую свободу - употребил её на похабные матерные книжки и кусание Сталина за пятки. Невольно задумаешься о значении свободы для творчества.
А что касается дивных откровений Алешковского о ноге Сталина, то вспоминается писатель совсем другого масштаба, вложивший в уста своего антигероя такие слова: "Если бы поэты умели не только лаять, но и кусаться, тогда бы, о! ... Хорошо, что это не так. Мудрому царю поэты не страшны, но поэты этого не знают. Невольно вспоминаешь собачку и железнодорожный экспресс. Когда царский поезд с грохотом проносится мимо, поэт выскакивает и мчится следом несколько минут, заливаясь бешеным лаем, а потом спешит назад в свою конуру, самодовольно оглядываясь по сторонам, уверенный, что напугал царя до смерти, а царь и понятия не имеет, что он там был !"

Думаю, масштаб Сталина и Алешковского отмерен очень точно.

Вот почему-то доцент нашей кафедры отечественной истории говорил нам, что военное превосходство Германии над СССР в 1941 - миф, на самом деле силы были примерно равны.
И почему-то ему я верю больше, чем вам всем вместе взятым

Про Алешковского не соглашусь. Он, безусловно, талант, и мерилом таланта не может быть "похабность" и матерность содержания - и даже "смелость"/"трусость" автора. Иначе за бортом корабля "колит-по-ректусности" останутся и Аристофан с Рабле, и Пушкин с "хвалой царю".
Будучи поставлен перед выбором "царь или поэт", однозначно выберу поэта, будь он хоть явный поляк :-) Вот как симпатичный Языков всем "проказам и приказам" царей предпочитал свой разношенный халат.

особенный

QUOTE

И почему-то ему я верю больше, чем вам всем вместе взятым

Видимо, вы в него влюблены.

Аэробушек

QUOTE

Будучи поставлен перед выбором "царь или поэт", однозначно выберу поэта, будь он хоть явный поляк :-)

И я выберу Поэта. Беда в том, что Алешковский вовсе не Поэт.
И не уверен я, что его книжки переживут нас. "Кыш и двапортфеля" вспомнят многие советские дети - по доброму вспомнят. А вот его позднее творчество даже смешно равнять с Рабле, да и творчеством его назвать сложно. Эдак и Робски станет у вас за Плутарха.

особенный

QUOTE

Вот почему-то доцент нашей кафедры отечественной истории говорил нам...

доцента дисквалифицировать. Кстати, вы употребили выражение "почему-то говорил". Он говорил в ситуации, когда говорить было бы затруднительно или вы были удивлены, что он вообще говорить умеет?

TENRU

QUOTE

И я выберу Поэта.

А я б поэтессу выбрал..

Bapheus mete

QUOTE

Т.е. единомышленников много, а к власти пришёл любитель кукурузы. О создании преемника Сталин как-то не озаботился.

Ну, преемник и единомышленники - это две большие разницы.
Джиро

QUOTE

Сталин уничтожает 3 маршалов из 5(остаются Ворошилов и Кулик),далее 13 командармов из 15,из 9 адмиралов флота убивают 8-ых,из 57 командиров корпусов ликвидируют 50,из 186 комдивов убивают 154 человека и из 108 членов Военсоветов расстреляли 98 человек.

Вновь выдвинутые военноначальники имели тот же возраст и военный опыт.
Одних руководителей заменили другими. Где доказательства, что первые вовали бы лучше? Один Тухачевский в Польше чего стоит!
Далее на многое ответил Brill, поэтому я только дополню.

QUOTE

роме того,приостанавливается программа по развитию флота стратегических бомбардировщиков.

В 38 принимается на вооружение основной дальний бомбардировщик Дб-3. В 39 начинается выпуск Тб-7. К 1941 основная масса устаревших ТБ-3 заменена на Дб-3/3Ф. На подходе Тб-7 (Пе-8), Дб-240 (Ер-2).
И где Ваша остановка?

QUOTE

Особенно обратите внимание на Орские призывные лагеря,где потери достигали 12% от общего числа призванных.

Можно подробности?

QUOTE

Именно Кулик не пускал до июня 41 года в производство Катюши,именно он отказался от массового производства миномётов и гаубичной артиллерии.

Вообще-то, если сравнить штаты советско/немецкой ПД, ТД, то Вы с удивлением обнаружите, что и вообще пушек, и гаубиц в т.ч. у нас больше.
Созданный же при Кулике 120мм миномет немцы у нас просто ободрали.

QUOTE

Скажем,из 2500 огневых бетонных точек с 1000 была снята артиллерия,а 386 дотов вообще оставлены без оружия.

А откуда инфа? По моим данным на линии Сталина было всего несколько сотен артдотов.

Третьяков

QUOTE

Ну, преемник и единомышленники - это две большие разницы.

А если Сталин не озаботился о воспитании преемника, то о какой- такой "имперской идее"может идти речь. Я уж молчу о том, что "император" не смог создать при своей неограниченной власти вместе лоскутного союза всяких дурацких республик унитарное государство, чем заложил под СССР мину замедленного действия.

эмм....ну тему про ВоВ подымали и роль СССР и т.д.
чота тут было понаписано много всего, но не было отражено самой сути...все как то вокруг да около...


что касается Сталина...он сделал то, что должен был сделать и сделал так, как надо было сделать...ошибки были возможны, но они - необходимые жертвы для той же самой победы

ну и Дита тут шумит...типа почему столько времени Германия русь топтала, почему русь не была готова...ну там и проявилось полное отсутсвие хоть маломальского объективного стратегического мышления..гЫ...а ты попробуй заставить шевелиться сброд варваров да хронических алкашей в нужном направлении быстро и мягкими, или как принято называть современно-гуманными методами...жалкое зрелище будет...поэтому Сталин применял именно те методы, которые имели хоть какой то эффект....т.е. другими словами обращался с народом именно так, как он заслуживал...и те же самые 3 года были нужны СССР, чтобы уже в ж. клюнутые русские в ускоренном режиме начали работать в нужном направлении, т.к. до них начало доходить то, что на кону из собственное выживание...чтож поделять, типичная русская черта...пока ломом не огреешь, не зашевелится...

Аэробушек

QUOTE

Увы, это единственная позитивная ассоциация, связанная с фигурой вождя народов, большого ученого и корифея всех наук. С Новым Годом.

Какое-то у вас черно-белое видение ситуации, типа маниакальный злодей Сталин себе на потеху мучает советский народ. Даже не ожидал от вас. Мир цветной и за каждым решением политиков стоит масса факторов обуславливающих их поведение.
Вас так же с наступающим.
особенный

QUOTE

Вот почему-то доцент нашей кафедры отечественной истории говорил нам, что военное превосходство Германии над СССР в 1941 - миф, на самом деле силы были примерно равны. И почему-то ему я верю больше, чем вам всем вместе взятым

Не надо никому верить, просто изучите тот период, тогда вам не придется ссылаться на доцента, который сам похоже свои знания вынес из статей в "Огоньке".
TENRU

QUOTE

И я выберу Поэта.

Ну, смотря для каких дел. Выбирать поэта для управления государством я бы поостерегся.

Bapheus mete

QUOTE

А я б поэтессу выбрал..

галил

QUOTE

Ну, смотря для каких дел. Выбирать поэта для управления государством я бы поостерегся.

Так, понятно. Все пытаются приспособить поэтов для любого дела, кроме главного. Друзья мои, поэты должны творить, а их стихи надо ЧИТАТЬ. Остальное от лукавого.
С Наступающим !

TENRU

QUOTE

Друзья мои, поэты должны творить, а их стихи надо ЧИТАТЬ. Остальное от лукавого.

Полностью согласен!

QUOTE

С Наступающим !

Взаимно! И всем всех благ в новом году

Brill,
читайте материалы 20 и 22 съездов партии:репрессии среди командиров полков достигли 74%.
Несколько меньше,чем среди высшего командного состава.
Комсостав перед войной был обескровлен наглухо и массовое освобождение офицеров из лагерей,предпринятое Сталиным по просьбе Шапошникова и Ворошилова(как не странно),позволила укомплектовать опытными кадрами лишь 12% соединений.
А где-же делись остальные?
Ваш довод об откровенной слабости расстрелянных военачальников ведёт за собой следующий вывод:если такие как Тухачевский,Якир,Егоров и т.д. были слабы,то на замену им пришли,получается,полные ничтожества?
Вообще,спорить о кадровой катастрофе в РККА,вызванной сталинскими репрессиями,кажется довольно смешно.
По мехкорпусам образца Тухачевского согласен:он формировал ударные подразделения.
Но понимая неизбежность войны Сталин идёт на расформирование(!),а не реорганизацию корпусов.
Попросту исчезают подразделения,а не создаются новые и по новому образцу.
Конница в ВОВ зарекомендовала себя великолепно,но не на Курской дуге,к примеру.
И не в Керченской операции.
Да и речь ведь идёт не о параллельном формировании кавалерии-Ворошилов навалился на конницу и попросту похерил остальные рода войск.

Про "линию Сталина" не из Резуна-я,к стыду своему,его вообще не читал.
Оценку состояния линии,её возможность в долговременной обороне указывает начальник Генштаба Жуков в разработанном для Сталина в апреле 41года Плане обороны.
Непригодность новой "польской" линии обороны была определена в докладе начальника Генштаба Мерецкова на чрезвычайной сессии Главвоенсовета(декабрь 40г.),озвучена им лично Сталину.
Здесь же хочу привести цитату из доклада чрезвычайной комиссии ЦК ВКП(б),озвученного на этой же сессии:
"Нет единого мнения по поводу использования авиации,танковых и парашютных войск.Танковые и механизированные части отстают в своём развитии от современных требований.Степень механизации-низка,качество танков-неудовлетворительно..."
Говоря понятным языком,комиссия констатирует факт полного отсутствия вообще какой-либо внятной стратегии реформирования РККА.
Именно на этой сессии,в десятых числах января 41 года,Сталин и заявил,что будущая война будет войной моторов и скоростей,и уже в феврале назначает Жукова начальником Генштаба,а в апреле 41года получает План обороны Генштаба и утверждает,наконец-то,ускоренную модернизацию мех.частей РККА и прекращает действие плана Ворошилова.
Короче,за три месяца до нападения Гитлера и через восемь месяцев после начала Второй мировой.

И ещё,Брилл,говоря о потерях в Орских лагерях,я имею ввиду потери среди призывников,ещё не принявших присяги и не отправленных на фронт.
При чём здесь "от дивизий оставались полки"?

Добавлено:
Третьяков,
уважаемый собеседник!
С удовольствием продолжу нашу с Вами беседу сразу после Нового года:время поджимает!!
Хочу Вас лично и остальных завсегдатаев Политики и Истории поздравить с Наступающим и пожелать крепкого здоровья,ясного ума,настоящих друзей и достойного денежного содержания!!

Будьте счастливы,ребята!
С новым Годом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TENRU
Я в него не влюблён.
Я знаю его лично, а здешних посетителей не знаю,
я точно знаю, что он кандидат наук, и что он професиональный историк, и, опять же, о здешних людях я такого сказать не могу

особенный

QUOTE

Я в него не влюблён.

Лицом не вышел или чем другим?

QUOTE

Я знаю его лично, а здешних посетителей не знаю,

Я тоже многих преподов лично знаю, но это ещё не показатель правдивости их слов.

QUOTE

я точно знаю, что он кандидат наук, и что он професиональный историк,

Это тоже не показатель. Я доктора наук на семинарах по полит истории России через раз опровергаю.
"Доверяй, но проверяй".

особенный
Не будьте так мучительно серьезны. Праздник ведь !
С наступающим !

галил

QUOTE

Какое-то у вас черно-белое видение ситуации ...

Простите, КАКОЙ ситуации?

QUOTE

... типа маниакальный злодей Сталин себе на потеху мучает советский народ.

Советский народ тут совершенно не при чем. Я фантазирую, примеряя заслуги тов. Сталина передо мной любимым, доведись мне родиться в эпоху его правления. Итак, живи я тогда, я должен был бы благодарить тов. Сталина, 1. как гомосексуал, за ПОВТОРНОЕ, после отмены, ведение в 1933 уголовного наказания за "мужеложство" (под предлогом борьбы с контрреволюцией); 2. как еврей, за негласную антисемитскую политику; 3. как интеллигент, за гибель Мандельштама, Мейерхольда, Николая Олейникова, Хармса, за кошки-мышки с Булгаковым и Шостаковичем, Зощенко и Ахматовой, за ждановщину, за "Сумбур вместо музыки" ... И, ясен перец, за счастливое детство.

QUOTE

Даже не ожидал от вас.

С ума сойти, живешь и не знаешь, что модератор "Политики" (c наступающим!) возлагает на тебя какие-то ожидания. А ты, скотина, их не оправдываешь

QUOTE

Мир цветной ...

И в каком "цвете" вы предлагаете мне смотреть на гибель вышеупомянутых людей? Всё-таки, "цветные" речевые штампы, если их вообще стоит употреблять , должны быть к месту.

QUOTE

...и за каждым решением политиков стоит масса факторов обуславливающих их поведение.

Да-да, как интересно. Я и не знал, что любой результат обусловливается несколькими причинами. Объясните, как из этого следует, что мне положено позитивно относиться к Сталину?
Добавлено:
TENRU

QUOTE

Беда в том, что Алешковский вовсе не Поэт.

Он прозаик

Аэробушек

QUOTE

Он прозаик

И весьма заурядный.
С наступающим !

Джиро

QUOTE

читайте материалы 20 и 22 съездов партии:репрессии среди командиров полков достигли 74%.

Читать настоящие документы намного интереснее.
Например:
Более полную картину армейской чистки даёт документ, подписанный начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А.Щаденко [119]:
Справка
о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС)
В 1935 г. уволено 6198 чел., или 4,9%. Из них политсостава – 987 чел.
В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2%. Из них политсостава – 759 чел.
В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1%. Из них политсостава – 2194 чел.
В 1938 г. уволено 16 362 чел., или 9,2%. Из них политсостава – 3282 чел.
В 1939 г. уволено 1878 чел., или 0,7% к списочной численности. Из них политсостава – 477 чел.
Цитируется по И.Пыхалов "велиекая оболганная война":
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Как видите, 74% и близко нет.
Так это уволенные ,а не репресированные!
Сколько из них село см. Ссылку.

QUOTE

А где-же делись остальные?

См.там же:
Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К.Е.Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава»[121], то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату [122].
Чтобы проиллюстрировать, какими темпами происходил рост советских Вооружённых сил и как заполнялись вакантные офицерские должности, приведём ещё один документ [123]:
СПРАВКА
об увольнении из РККА и укомплектовании комначсоставом
I. УВОЛЬНЕНИЕ (без морских сил)
1. Уволено из РККА за 1937 г. по 09.08.38 г.
комначсостава 20 643 13 198
из них арестовано 5 811 4 761
II. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ
1. Некомплект комначсостава на 1.1.1938 составлял – 39 100
2. Потребность по оргмероприятиям 1938 г. – 33 900
Итого: – 73 000
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ В КАДРАХ:
1. Выделяется для подготовки лётнабов – 2 600
2. На формирование округов и военкоматов – 5 000
3. На укомплектование должностей помощников – 15 000
4. На расширение военно-учебных заведений – 16 700
5. На замещение должностей увольняемых в 1938 г. – 25 700
6. На организацию дивизионных школ – 3 416
7. На покрытие потребности по оргмероприятиям 1939 г. – 25 000
8. На замещение убыли, ожидаемой в 1939 г. – 25 000
9. На усиление Краснознамённого Дальневосточного фронта – 7 000
Итого: – 125 416
Общая потребность в комначсоставе в 1938-39 гг. составляет – 198 416 чел.
Эта потребность в кадрах будет покрыта:
а) по 1938 году:
1. Из военных училищ выпущено – 8 278 чел.
2. Подготовлено из младшего комначсостава – 9 751 чел.
3. Дополнительно готовится из младшего комначсостава
с июня 1938 г. – 17 000 чел.
с августа 1938 г. – 60 000 чел.
4. Намечено призвать из запаса – 30 000 чел.
5. Намечено задержать в армии одногодичников и двухгодичников – 5 000 чел.
Итого по 1938 г. – 130 000 чел.
б) по 1939 году (за 1-е полугодие)
1. Выпустить досрочно из военных училищ – 13 000 чел.
2. Подготовить из младшего комначсостава – 60 000 чел.
Итого: – 73 000 чел.
Все эти мероприятия дают накопление кадров в 1938 г. и в первом полугодии 1939 г. – 203 000 чел., коими полностью покрывается некомплект комначсостава РККА.
III. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО КРАСНОЗНАМЁННОГО ФРОНТА
1. Некомплект по ДКФ составляет 6 500 чел.
2. На покрытие этого некомплекта Военсовет ДКФ просил выделить 3 000 чел.
3. Выделяется на покрытие некомплекта ДКФ 6 500, или 100% потребности. Текущая убыль по ДКФ (увольнение, аресты и др.) будет покрываться незамедлительно.
«» августа 1938 г.
Е.Щаденко

QUOTE

Ваш довод об откровенной слабости расстрелянных военачальников ведёт за собой следующий вывод:если такие как Тухачевский,Якир,Егоров и т.д. были слабы,то на замену им пришли,получается,полные ничтожества?

Из чего это следует?

QUOTE

По мехкорпусам образца Тухачевского согласен:он формировал ударные подразделения.

Нифига. в том виде они не могли ни наступать ни обороняться. Сама идея чисто танковых частей была порочна.

QUOTE

Сталин идёт на расформирование(!),а не реорганизацию корпусов.

Ну правильно. Негодный механизм был разобран. После некоторых раздумий собран несколько более боеспособный.

QUOTE

Конница в ВОВ зарекомендовала себя великолепно,но не на Курской дуге,к примеру.

Как раз при переходе в начтупление под курском конница действовала блестяще! Одна из наших КД даже выдержала бой с танковой дивизией СС!

QUOTE

Да и речь ведь идёт не о параллельном формировании кавалерии-Ворошилов навалился на конницу и попросту похерил остальные рода войск.

Вы неправы. Упор деллся на пехотные и танковые дивизии. О развитиии КА и ее штатов можно посмотреть Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" или Исаев "Антисуворов". Если хотите, я их процитирую, но это много страниц и таблиц.

QUOTE

Говоря понятным языком,комиссия констатирует факт полного отсутствия вообще какой-либо внятной стратегии реформирования РККА.

Так и до 37 его не было. За что военных и наказали.

QUOTE

оворя о потерях в Орских лагерях,я имею ввиду потери среди призывников,ещё не принявших присяги и не отправленных на фронт.

Так мы и просим поподробнее об этом моменте. А то непонятно где они до фронта успели убиться?

Аэробушек

QUOTE

Итак, живи я тогда, я должен был бы благодарить тов. Сталина, 1. как гомосексуал, за ПОВТОРНОЕ, после отмены, ведение в 1933 уголовного наказания за "мужеложство" (под предлогом борьбы с контрреволюцией); 2. как еврей, за негласную антисемитскую политику; 3. как интеллигент, за гибель Мандельштама

Ну, если у вас так всё запущенно, то вопрос снимается. Однако, объективности ради отмечу, в то время было не много мест в мире, где вам пришлось бы легко, особенно по пункту первому.

QUOTE

С ума сойти, живешь и не знаешь, что модератор "Политики" (c наступающим!) возлагает на тебя какие-то ожидания. А ты, скотина, их не оправдываешь

Уговорили.
Вычеркнуть из списка с формулировкой, - Не оправдал надежды администрации.

QUOTE

И в каком "цвете" вы предлагаете мне смотреть на гибель вышеупомянутых людей?

Не берусь судить, судебных дел не читал. Наверно сочиняли, нечто противоречащее на тот момент нуждам идеологии.

QUOTE

Да-да, как интересно. Я и не знал, что любой результат обусловливается несколькими причинами. Объясните, как из этого следует, что мне положено позитивно относиться к Сталину?

Зачем позитивно? Объективно будет достаточно, да и как-то разумней.

Аэробушек

QUOTE

как интеллигент, за гибель Мандельштама, Мейерхольда, Николая Олейникова, Хармса,

Ну, первые трое очень даже приветствовали октябрьский переворот, и по мере возможностей способствовали укреплению советской власти, которая их в конце концов и прихлопнула. Так что в первую очередь, они себя должны благодарить....

Bapheus mete

QUOTE

Ну, первые трое очень даже приветствовали октябрьский переворот, и по мере возможностей способствовали укреплению советской власти, которая их в конце концов и прихлопнула.

Первые трое приветствовали уничтожение мощной России и последующий её развал. Вот за это и поплатились.

да да, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] царской россии была невероятна, тягаться с ней может тока сталинский эсэсэр или путенская россея

A_W

QUOTE

да да, мощщщщь царской россии была невероятна, тягаться с ней может тока сталинский эсэсэр или путенская россея

Во всяком случае целая хоть и слабая Россия гораздо сильнее, чем раздробленная и слабая. А у Ленина другого плана и не было, потому что начать мировую революцию - значит разметать Россию на мелкие кусочки. Это и так чуть не случилось в Гражданскую. Вспомните сколько мелких гос образований возникло на территории России в это время.

я также помню что и собрали все эти кусочки еще при ленине, а сталин тогда аппаратом командовал и это дополни что-ли недостающие звенья логической цепочки : начать мировую революцию ->разметать россию на мелкие кусочки мне думается без мировой революции большевистский эксперимент просто не имел смысла и жизнь это доказала

A_W

QUOTE

да да, мощщщщь царской россии была невероятна, тягаться с ней может тока сталинский эсэсэр или путенская россея

Вьетнам ещё позабыли...

QUOTE

мне думается без мировой революции большевистский эксперимент просто не имел смысла и жизнь это доказала

Большевистский не имел. Но сталинский социалистический сработал на полную катушку. Упыри собрали Россию для своих целей, а Сталин им просто зубки повыбивал и построил мощное государство.

а хрущев, будучи агентом темных сил, все развалил, понятно

A_W

QUOTE

а хрущев, будучи агентом темных сил

Ничтожества, страшнее любых агентов тёмных сил.

галил

QUOTE

Ну, если у вас так всё запущенно, то вопрос снимается.

Не знаю, как и благодарить. Объективности ради, поинтересуюсь, что вы хотели сказать вашим "всё запущенно"? Что "с этаким и разговаривать нечего"? Мир цветной, Галил, за моим отношением стоит масса факторов, обусловливающих ... и далее по тексту .

QUOTE

Однако, объективности ради отмечу, в то время было не много мест в мире, где вам пришлось бы легко, особенно по пункту первому.

Я где-то написал, что сталинский террор был единственный в своем роде?

QUOTE

Не берусь судить, судебных дел не читал. Наверно сочиняли, нечто противоречащее на тот момент нуждам идеологии.

Вот за "нужды идеологии" я и "в претензии" к дорогому покойнику.

QUOTE

Объективно будет достаточно, да и как-то разумней.

Галил, "объективное отношение" это оксюморон. Если хотите, объективно ИС повинен в гибели людей, чьего мизинца, как говорится, не стоил. Моё запущенное отношение основывается на осмыслении объективных фактов.
Добавлено:
Bapheus mete

QUOTE

Ну, первые трое очень даже приветствовали октябрьский переворот, и по мере возможностей способствовали укреплению советской власти, которая их в конце концов и прихлопнула. Так что в первую очередь, они себя должны благодарить....

Ср. -
San"ka

QUOTE

Первые трое приветствовали уничтожение мощной России

В этой "клинике" есть кое-что верное: приветствовать переворот и "способствовать укреплению советской России" - не то же самое.

Аэробушек ты ж не понимаешь суть вопроса, тут люди бороздят мыслями просторы большого театра и дальних вселенных, силой разума заглядывают в прошлое и будущее и мыслят тока категориями миллионов людёв зараз и всякими тынденциями развития нации (и естессно чем невежественнее "мыслитетель", тем больший масштаб он своей мыслёй пытается охватить, с божьей помощью то и не то можно), а ты тут про скучную прозу жизни типа там при сталине жить невозможно было

TENRU ты мне лучше скажи почему сейчас, када у каждого обожателя сталина есть возможность работать "по-сталински" например у станка, за гроши, часов по 12 в день, или там поднимать науку в нии где зарплату почти не платят, оные обажатели готовы работать на любого буржуя, который бабла побольше подкинет, даже (о ужас) на михал михалыча касьянова, который как мы помним норовит продать рассею-матушка омериканцам на корню. у них самих я канешна это не спрашиваю, ибо соврут чёнить, причем неумело, а ты может чего умное скажешь

Аэробушек

QUOTE

В этой "клинике" есть кое-что верное: приветствовать переворот и "способствовать укреплению советской России" - не то же самое.

Конечно, "есть кое-что верное"... Могу такой пример привести.... тут на форуме тема есть "Увеличение полового члена". Вот Вы, например, можете приветствовать это самое увеличение, но если вдруг начнёте пудовую гирю к концу привязывать и конец в конце концов оторвёт, это я согласен, будет уже не "приветствие" ...

Я так понимаю, "притча сей аллегории есть метафора"? (с)

A_W

QUOTE

а ты тут про скучную прозу жизни типа там при сталине жить невозможно было

Если оценивать историческую личность исключительно с позиции - было бы мне, имяреку, при ней хорошо ? - то лучше вовсе не маяться. Времена, где современному человеку было бы приятно жить, существуют только в фантазиях писателей.

QUOTE

у них самих я канешна это не спрашиваю, ибо соврут чёнить, причем неумело, а ты может чего умное скажешь

Да потому что мерилом успеха в обществе стали деньги. И потому что не стало недорогой социалки - сталинский рабочий мог жить на гроши, на нынешние гроши, никак не проживешь. Те кто выживают, идут на советском запасе (успели получить жилье, образование, вырастить детей). А теперь, на грошовой зарплате, жильё не купишь, детей не вырастишь, от любой серьезной болезни умрешь. Добровольных аутсайдеров, пойди поищи. Вымрет старшее поколение, рабочих днем с огнем не найдут. И науку потеряют. Уже потеряли. Идеология Короля Солнца - после нас хоть Потоп - стала государственной. И будет Потоп.

A_W

QUOTE

када у каждого обожателя сталина есть возможность работать "по-сталински" например у станка, за гроши, часов по 12 в день, или там поднимать науку в нии где зарплату почти не платят,

Так благодаря им мы еще и имеем и науку и промышленность.

TENRU интересно а какая это при сталине социалка то была, када то война, то голод, то карточки, то ударная пятилетка? с жильем ситуевину худо-бедно решил тока "ничтожество" хрущев.,про успехи сталинской медицины что-то не слышал, людей с высшим образованием было явно поменьше чем сейчас но вопрос то в том, почему сторонники сталинского курса считают для себя возможным заниматься презренной спекуляцией, иметь частную собственность, смотреть идеологически вредные голливудские фильмы, покупать иностранные товары и т.д. насколько вообще их трепотню имеет смысл слушать, ежели они личным примером ничего демонстрировать не готовы?

Третьяков дык не работает за идею больше никто, все тока на форумах трындят о любви к сталину и прочему бессребренническому патеротизьму, а сами даже в нии для буржуев исследования проводят

Аэробушек

QUOTE

В этой "клинике" есть кое-что верное: приветствовать переворот и "способствовать укреплению советской России" - не то же самое.

Таки "способствовали"? По-моему помои народу в уши сливали.

A_W

QUOTE

а сами даже в нии для буржуев исследования проводят

Ну за всех говорить не могу. А лично я для родного государства исследования провожу. И немного для потенциального проивника - злобных москалей.

QUOTE

Таки "способствовали"?

С чего вы взяли?

QUOTE

По-моему помои народу в уши сливали.

Свиньям - самое оно.
(Я ж говорю - клиника.)

Аэробушек

QUOTE

Свиньям - самое оно.

Вот Вы и потребляете.

QUOTE

С чего вы взяли?

Я спрашиваю, а не утверждаю.

Аэробушек

QUOTE

Я так понимаю, "притча сей аллегории есть метафора"? (с)

В риторике, такая штука называется "тропом"...

San"kaИ что? Ждёте, что я стану что-то объяснять потреотеку, называющему цвет отечественной литературы "помоями"? Эта сторона "потреатизьма" мне давно известна.

Аэробушек

QUOTE

Ждёте, что я стану что-то объяснять потреотеку, называющему цвет отечественной литературы "помоями"?

На вкус и цвет товарищей нет.

Аэробушек

QUOTE

И что? Ждёте, что я стану что-то объяснять потреотеку, называющему цвет отечественной литературы "помоями"?

Товрищей полуеврей, Вы сейчас о каком таком отечестве говорите? У Большевиков отечества не было.
Третьяков

QUOTE

На вкус и цвет товарищей нет.

Я бы сказал фломастеры разные.

Третьяков дык государство то у вас нынче в оранжевый цвет перекрасилось и с омерикой дружит, товарищ сталин исследования для него б не одобрил

Аэробушек

QUOTE

Не знаю, как и благодарить. Объективности ради, поинтересуюсь, что вы хотели сказать вашим "всё запущенно"? Что "с этаким и разговаривать нечего"?

Ничего не хотел, пошутил, а смайлик забыл поставить. А разговаривать отчего нельзя? Был бы человек хороший.

QUOTE

Я где-то написал, что сталинский террор был единственный в своем роде?

Тогда какие претензии к отцу народов? Традиция во всем мире была такая.

QUOTE

Вот за "нужды идеологии" я и "в претензии" к дорогому покойнику.

Идеология вещь серьезная, её подрыв нигде не приветствуется.

QUOTE

Галил, "объективное отношение" это оксюморон.

За что не люблю интеллигенцию, так за такие заумные словечки, написали бы просто, - глупость. Ну, да ладно, если вам оксюморон привычней, пусть будет оксюморон.
Как объективное отношение к исторической личности может быть оксимороном? Вот ваша фраза действительно оксиморон.

QUOTE

Если хотите, объективно ИС повинен в гибели людей, чьего мизинца, как говорится, не стоил.

Ну, не знаю. Слабо верится, что под руководством Мандельштама с Мейерхольдом страна сделала бы технологический рывок и смогла бы выстоять в войне.

зато б сдалась на почетных условиях, как франция и не потеряла б и миллиона человек

A_W

QUOTE

зато б сдалась на почетных условиях, как франция и не потеряла б и миллиона человек

И не было бы у нас на форуме раздела "Однополой", за отсутствием участников.

галил

QUOTE

И не было бы у нас на форуме раздела "Однополой", за отсутствием участников.

Человек же пишет -

QUOTE

на почетных условиях

. Видимо под "почетными условиями" подразумевается, что оставили б одних "однополых"...

Bapheus mete

QUOTE

Видимо под "почетными условиями" подразумевается, что оставили б одних "однополых"...

В Сибири лес валить.

A_W

QUOTE

интересно а какая это при сталине социалка то была, када то война, то голод, то карточки, то ударная пятилетка?

А у нас в такой ситуации она будет ? Когда всем фигово, уровень жизни меряют иначе.

QUOTE

вопрос то в том, почему сторонники сталинского курса считают для себя возможным заниматься презренной спекуляцией, иметь частную собственность, смотреть идеологически вредные голливудские фильмы, покупать иностранные товары и т.д. насколько вообще их трепотню имеет смысл слушать, ежели они личным примером ничего демонстрировать не готовы?

Ну если человек призывает к буквальной реставрации Сталинского государства, то он фантазер и утопист - взятки с него гладки.
А если рассуждают в историческом контексте, то что здесь странного ? Иное время, иные ценности. Вы считаете, что поклонникам Наполеона, надо отказаться от антибиотиков, презервативов и мыться раз в год ? Иначе не моги и заикнуться, что Наполеон был военным гением ?

QUOTE

ситуевину худо-бедно решил тока "ничтожество" хрущев

Да ! Да ! Расскажите мне о "величии" Хрущёва ! Я так люблю увлекательные сказки.

QUOTE

зато б сдалась на почетных условиях, как франция и не потеряла б и миллиона человек

Можно мне не комментировать эту "шутку юмора" ?

галил и много ль во франции было убито геев при коллаборационистской власти?

TENRU

QUOTE

А если рассуждают в историческом контексте, то что здесь странного ?

в историческом то мона наверно, а в контексте "хочу такова как пу... тьфу ты как сталин"- уже нет

QUOTE

Да ! Да ! Расскажите мне о "величии" Хрущёва ! Я так люблю увлекательные сказки

россказываю : моя бабка с дедом все "светлые" сталинские годы ютились в коммуналке, а в 1964 получили квартиру в хрущебе и жили долго и щасливо, и таких примеров по стране миллионы

QUOTE

Можно мне не комментировать эту "шутку юмора" ?

никак низя, вот пришлось бы мериканцам самим побеждать фошшызьм а не тока рассказывать, что они его победили - весело было б, а у маво деда 3 брата было б живо, у бабки отец и т.д. явно было б неплохо

A_W

QUOTE

моя бабка с дедом все "светлые" сталинские годы ютились в коммуналке, а в 1964 получили квартиру в хрущебе и жили долго и щасливо, и таких примеров по стране миллионы

Хыхы. Сомневаюсь, что они её в рейхе бы получили.

QUOTE

вот пришлось бы мериканцам самим побеждать фошшызьм а не тока рассказывать, что они его победили - весело было б, а у маво деда 3 брата было б живо, у бабки отец и т.д. явно было б неплохо

Вам самому не смешно? Или Вы действительно считаете, что в ВОВ виноват Сталин?

QUOTE

и много ль во франции было убито геев при коллаборационистской власти?

За страну проживания вдобавок к гомосексуализму вас бы вздёрнули, а аэробушка ещё и как человека второго сорта. Ну да впринципе невелика потеря. Так что, лучше бы победили.

A_W

QUOTE

в историческом то мона наверно, а в контексте "хочу такова как пу... тьфу ты как сталин"- уже нет

Так мы и говорим о исторической личности. Буквального повторения Сталина быть попросту не может. Да и сам Сталин, живи он сейчас, вел бы себя иначе. Умные и сильные люди не догматичны, они умеют учитывать реалии.

QUOTE

россказываю : моя бабка с дедом все "светлые" сталинские годы ютились в коммуналке, а в 1964 получили квартиру в хрущебе и жили долго и щасливо, и таких примеров по стране миллионы

Ага. А бабка имярека, жила в хрущобе, а при Путине разбогатела на скупке краденого и купила себе особняк. Слава Путину ?!
А тебе известно, что старт проектированию и созданию "хрущеб" дал Сталин ?

QUOTE

весело было б, а у маво деда 3 брата было б живо, у бабки отец и т.д. явно было б неплохо

Ага. И пиво бы пили баварское. Ну что за чепуха ? Планы Гитлера по "обустройству" России, не были секретом - ничего хорошего ваших предков не ожидало.

QUOTE

и много ль во франции было убито геев при коллаборационистской власти?

Ну да. Ну да. И в Германии геев в концлагерях не убивали ? Просто страна Муравия, а не третий Рейх.

Ваше желание обменять собственного жестокого правителя на германского кровопийцу, мне представляется в высшей степени оригинальным.

San" ka

QUOTE

вас бы вздёрнули, а аэробушка ещё и как человека второго сорта. Ну да впринципе невелика потеря.

Саш, не суди и не судим будешь. Предоставь Творцу определять ценность человеческих жизней.

саня не нервничай, фошшистские специалисты по евгенике вообще б стерилизовали еще твоих родителей и избавили б мир от тваво присутствия, что было б к лучшему

TENRU

QUOTE

Ага. А бабка имярека, жила в хрущобе, а при Путине разбогатела на скупке краденого и купила себе особняк. Слава Путину ?!

очень распространенная позиция кстати но тут все-таки важно что при сталине подвижек в сторону простых людей как-то не неблюдалось, проекты может какие и были, а на деле тока выжимали все соки "на благо родины" а при хрущеве уже есть факты

QUOTE

И в Германии геев в концлагерях не убивали ?

а все-таки скока убили во франции?

QUOTE

Планы Гитлера по "обустройству" России, не были секретом

по обустройству сталинской россии

QUOTE

Ваше желание обменять собственного жестокого правителя на германского кровопийцу, мне представляется в высшей степени оригинальным.

я просто не вижу смысла защищать собственного недостойного правителя, народ переживший сталинское правление, точно также пережил бы и гитлерское

A_W

QUOTE

саня не нервничай, фошшистские специалисты по евгенике вообще б стерилизовали еще твоих родителей и избавили б мир от тваво присутствия, что было б к лучшему

Остряк.

QUOTE

а все-таки скока убили во франции?QUOTE

А у Вас таки французские корни?

QUOTE

по обустройству сталинской россии

Была ещё какая-то. Или Вы о том карликовом образовании, которое создал Гитлер на оккупированной территории?

QUOTE

я просто не вижу смысла защищать собственного недостойного правителя, народ переживший сталинское правление, точно также пережил бы и гитлерское

Это что ж надо курить-то, чтобы такое в мозге рождалось...
TENRU
Проехали.
Пусть слепые и дальше водят слепых.

A_W

QUOTE

а все-таки скока убили во франции?

Кстати, мне тоже интересна судьба геев при коллаборационистах... Всех наверное в Виши или Эвиан на воды отправили, заболевания желудочно-кишечного тракта лечить?

Bapheus mete

QUOTE

Кстати, мне тоже интересна судьба геев при коллаборационистах... Всех наверное в Виши или Эвиан на воды отправили, заболевания желудочно-кишечного тракта лечить?

Угу. И кареес заодно. Протеин плохо на зубы влияет.

A_W

QUOTE

а при хрущеве уже есть факты

Фундамент которых заложен Сталиным. А что до Хрущева, то он как раз и начал разрушать страну вернувшись к порочным идеалам всемирной революции. Именно при Хрущеве миллиарды наших денег потекли в карманы разномастных туземных царьков.

QUOTE

а все-таки скока убили во франции?

Никогда не интересовался. Это ты должен быть в теме. Если был указ не трогать французских геев, то огласи.

QUOTE

по обустройству сталинской россии

По обустройству оккупированной России.

QUOTE

я просто не вижу смысла защищать собственного недостойного правителя, народ переживший сталинское правление, точно также пережил бы и гитлерское

Угу. На смену собственному "недостойному" посадить чужого "достойного". Защита хоть куда.
А насчет пережил бы народ или нет... Если вас привлекает участь сельхозраба, то да - безусловно, некоторая часть народа пережила бы Гитлера. (Надеюсь, разумеется, что вы рослый блондин, с правильной антропометрией черепа и без порочных наклонностей ? Иначе быть вам удобрением на образцовых полях бауэра колонизатора. )

TENRU

QUOTE

Фундамент которых заложен Сталиным.

фундамент гигантского дворца советов был, а вот фундамента доступного жилья для каждой семьи до хрущевских времен никто не видел

QUOTE

Это ты должен быть в теме. Если был указ не трогать французских геев, то огласи.

это ты огласи указ о массовых репрессиях в покоренных европейских странах, особенно во франции т.к. это все-таки был основной противник германии, как и ссср

QUOTE

По обустройству оккупированной России.

близкая тебе националистически-державная мысль считает и большевиков оккупационным жидо-масонским правительством и грузина сталина палачем русского народа

QUOTE

Если вас привлекает участь сельхозраба

это как раз про сталинских колхозников, так что шило на мыло, и рабочие также б работали на заводах как и при сталине, тока всяких партийцев бы стрельнули, ну и хер с ними, их в принципе было за что

A_W

QUOTE

фундамент гигантского дворца советов был, а вот фундамента доступного жилья для каждой семьи до хрущевских времен никто не видел

Так наверное, сразу после войны, не до хрущёб было, а вот когда появились силы, сразу и принялись. Вопрос в том, благодаря Хрущеву или Сталину, мы восстановили страну из руин ?

QUOTE

это ты огласи указ о массовых репрессиях в покоренных европейских странах, особенно во франции т.к. это все-таки был основной противник германии, как и ссср

Да я уже разобрался в вопросе. Нацисты, действительно, лично не занимались отловом геев в покоренных странах, но вот в той же Франции, где до капитуляции, геев не преследовали, была незамедлительно введена статья аналогичная немецкой 175й. И геев начали сажать. Так что я только с адресом лагеря ошибся. И еще пикантная деталь. Американцы, освобождавшие нацистских узников, сидельцев по 175 статье, не освобождали. Так что при любых нюансах, при победе Гитлера или при победе Американцев - сидеть вам и сидеть.

QUOTE

близкая тебе националистически-державная мысль считает и большевиков оккупационным жидо-масонским правительством и грузина сталина палачем русского народа

Не надо мне приписывать мысли идиотов. Я ведь нигде не говорил, что либеральная мысль, тождественна высказываниям Новодворской ? Вот и мне, чужого приписывать не надо.

QUOTE

это как раз про сталинских колхозников, так что шило на мыло, и рабочие также б работали на заводах как и при сталине, тока всяких партийцев бы стрельнули, ну и хер с ними, их в принципе было за что

Детский сад, штаны на лямках.

QUOTE

Вопрос в том, благодаря Хрущеву или Сталину, мы восстановили страну из руин ?

народ сам справился, ни хрущев ни сталин божественной мощью не обладали, а посему страну б восстановили б и при мандельштаме у власти

QUOTE

Американцы, освобождавшие нацистских узников, сидельцев по 175 статье, не освобождали.

помню я где-то это уже читал со ссылкой на твоих любимых правозащитников, которым ты во всем и безоговорочно веришь

QUOTE

Не надо мне приписывать мысли идиотов.

тут дело не в идиотах, а в том что оккупация вещь достаточно относительная, победил бы гитлер, ты б в школе проходил, что он герой и спас россию от жидомасонской оккупации, и победи белые в гражданской - тоже б официальная точка зрения была, что они страну от оккупации спасли. в общем кто победил - тот и спас от чего-то обязательно неимоверно ужасного, а народ как жил херово что при тех, что при этих - так и живет

QUOTE

Детский сад, штаны на лямках.

ну росскажи про свободных сталинских колхозников, сценарий фильма "кубанские казаки" тока не цитируй

A_W

QUOTE

оккупация вещь достаточно относительная

смотря чья. Немцы баловались "увозом" на работы в Германию. Идешь по улице, никого не трогаешь, тут вдруг немецкий патруль под белы руки - и в грузовичок. Семья? Дети? А кого это волнует.
Американцы во Вьетнаме баловались истреблением местного населения. Идет взвод по деревне. Не понравилась рожа узкоглазая - хлоп из М16. А чтоб остальные потом в партизаны не подались, и всю деревню хлоп-хлоп. Ибо оккупация. Что хотим - то и делаем. Аналогичным занимались прибалтийские эсесовцы в Белоруссии.
Вообще, нужно оказаться под оккупацией, чтобы понять, насколько это приятная весчь. Нам, пожалуй, этого не понять. Мы выросли с мыслью о собственном величии и исключительности, сложно представить, что нас в родной стране может начать забижать какой-нибудь инородец с автоматом, а пожаловаться и некому будет.

Brill

QUOTE

Нам, пожалуй, этого не понять. Мы выросли с мыслью о собственном величии и исключительности, сложно представить, что нас в родной стране может начать забижать какой-нибудь инородец с автоматом, а пожаловаться и некому будет.

В точку! Вот поэтому ноги оккупантов на нашей земле тёплыми долго не находятся. Либо назад домой пинками выгоняем, либо в землицу складываем.

A_W

QUOTE

народ сам справился, ни хрущев ни сталин божественной мощью не обладали

Ну если сам народ, то в чём величие Хрущева ?

QUOTE

помню я где-то это уже читал со ссылкой на твоих любимых правозащитников, которым ты во всем и безоговорочно веришь

Ничего не могу сказать о достоверности. Ранее вопросом не интересовался, а всю инфу нарыл на гей сайтах и отчасти, в Википедии. Думаете, привирают, чтобы пожалели несчастных геев ?

QUOTE

оккупация вещь достаточно относительная

История вещь относительная. Победи Гитлер, трактовка, понятно, была бы иная. А вот жизнь и количество выживших, были бы совершенно иными. Можно, конечно, наивно верить, что именно вы и выжили бы, да еще и жили бы сладко и образование вам дали бы не трехклассное, а высшее, и рейхсканцлер вас бы усыновил... Можно верить и тут я бессилен. Веру аргументами не пробьёшь.

QUOTE

ну росскажи про свободных сталинских колхозников

Про свободных сталинских колхозников, про паспорта и про жизнь, бесконечно говорили в теме Коллектевизация. Нужды повторяться не вижу. Тем более если вы не видите разницы между тяжелой жизнью и рабской.

Brill
Именно так. Горе побежденным. Оттого что союзники поступили с Германией гуманно, нисколько не проистекает, что Германия хоть сколько-нибудь походила бы на нас.

на оккупированых землях немцы изредка отбирали детишек с типично арийской внешностью и увозили в Германию, где их потом усыновляли немцы.

В любом случае, для России свой диктатор и тиран лучше иностранного

QUOTE

Фундамент которых заложен Сталиным.  А что до Хрущева, то он как раз и начал разрушать страну вернувшись к порочным идеалам всемирной революции. Именно при Хрущеве миллиарды наших денег потекли в карманы разномастных туземных царьков.

ВЕРНО! И именно при Хрущеве возникла растяжка - с одной стороны кондовый марксист Суслов при фактически компрадорском Патоличеве.
Если бы у меня спросили, кого расстрелять раньше Ельцина за предательство СССР, я бы не Горби расстрелял.... А Хрущева... хотя чел пытался решить у нас проблему высококачественного белого хлеба....
но есть карибский кризис, который хрущ просто слил
и есть сахалинский кризис, который Андропов выиграл...

shim

QUOTE

сахалинский кризис, который Андропов выиграл...

А можно поподробнее?
Добавлено:
shim

QUOTE

сахалинский кризис, который Андропов выиграл...

А можно поподробнее?

Это когда над Сахалином был сбит южнокорейский пассажирский боинг.
Самолёт нарушил наше воздушное пространство, не подчинился требованиям наших военных.
В соответствии с законом, он был сбит. Сами виноваты, нехрен летать, где не надо.
И заслуги Андропова тут никакой, всё было сделано по стандартным на такие случаи документам

О перерождении управляющей бюрократии и прививки от него

Вот что писал А. Зиновьев в работе «Коммунизм умер. Да здравствует коммунизм!»: «Настоящие коммунисты должны первым делом выразить свое отношение к КПСС советского периода. Бесспорно, в той катастрофе, которая случилась с Россией, сыграли свою роль объективные факторы как внутреннего, так и внешнего порядка. Но они действовали не как некие особые субстанции. Наличие объективных факторов ни в коем случае не снимает с людей, организаций и учреждений ответственности за ход событий, не освобождает от вины за случившуюся катастрофу, не освобождает от ответственности за будущее страны и народа.
Я убежден в том, что основная вина за случившуюся катастрофу лежит на аппарате КПСС, на КПСС в целом, включая рядовых членов партии. Причем вина не только коллективная, но и персональная… Руководители и идеологи партии, партийный аппарат и вся масса членов партии допустили формирование в своих рядах идей и людей, которые, захватив в партии инициативу, влияние и руководство, привели ее к гибели. К гибели, имевшей роковые последствия – гибель всей советской системы государственности, социальной организации и всего общества».
Без знания причины перерождения верхушки советской власти невозможно двигаться вперед. Но мне кажется вопрос Зиновьева несколько однобок, потому как он обращен только к коммунистам, тогда как он должен быть обращен к человечеству.
Гарантии от перерождения власти могли бы понадобиться если народ вздумал бы отдаться партии в полную собственность, как раб. Это не хорошо. Народ всегда должен иметь полноту власти, ощущать ее как свое неотъемлемое право, осуществлять через прямое народовластие, это и будет его гарантией.
Гарантии от перерождения власти и корпоративных заговоров должны быть сформированы обществом в его культуре прямого народовластия осуществленной и отработавшей механизмы в малых обществах и государстве.
Гарантиями могут быть исследования историков, социологов, философов которые бы описали, исследовали и изучили различные исторические процессы перерождения обществ и их властных структур. И тут для ученых открывается большое поле деятельности. Советская форма государства оказалась подвержена тем же болезням, что и христианство – фарисейской закваске, книжничеству. И марксисты, несмотря на их диалектическое мышление и похвальбу историческим мышлением этой болезни не разглядели. Наверно атеизм помешал, неудобно им было проводить аналогии с религиями.
«И сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди; расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; Также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах. И приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «учитель! учитель!» А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; И не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга.» Гл. 23 от Матфея
Наставления Иисуса о фарисеях, конечно, прозорливо обращены в будущее, но имели и жизненный опыт в прошлом, и Моисеева религия поначалу была демократичной и братской. Христианские общины тоже были поначалу братскими, наверно так было до тех пор, пока христианская религия не была признана государственной и не срослась с властью.
А устремления помыслы и желания фарисеев имеют ли они какое-нибудь отношение к христианству? Об этом можно судить по их делам, крестовым походам, оправданию рабовладельчества, инквизиции, насильственной христианизации. Европе пришлось пережить реформацию, чтобы хоть частично преодолеть фарисейскую закваску. Россия пережила годы советской власти, но происходившее в прошлом веке мало увязывалось с религиозным самосознанием народа, может быть, поэтому православие у нас возродилось в своих фарисейских чертах.
Насколько я знаю, буддизм возник с идеями свободной демократии противостоявшими священничеству брахманизма. Со временем и буддизм стал обрастать священными обрядами и священной бюрократией.
И наше общество возникло на идеях преобразования общества советского. Но бюрократия опять захватила все ресурсы общества, и ждет пока какая-нибудь религиозная риторика не превратит ее в священную монархическую аристократию.
Лишь подлинное научно и технически подкрепленное прямое народовластие может разрубить гордиев узел современных противоречий, сделать бессмысленными заговоры и интриги, войны и террористические акты.
Конечно, от народа потребуется высокая нравственность и образованность, но ведь это и есть поле подлинной деятельности для элиты.

Времяонид

QUOTE

Лишь подлинное научно и технически подкрепленное прямое народовластие может разрубить гордиев узел современных противоречий, сделать бессмысленными заговоры и интриги, войны и террористические акты. Конечно, от народа потребуется высокая нравственность и образованность, но ведь это и есть поле подлинной деятельности для элиты.

Если существует т.н. "элита", значит должно существовать т.н. "быдло" (иначе теряется сам смысл термина "элита"). А если "быдло" существует, то подлинным народовластием, должна быть власть этого самого "быдла", так как его завсегда больше всякой-перевсякой "элиты".

QUOTE

Это когда над Сахалином был сбит южнокорейский пассажирский боинг. Самолёт нарушил наше воздушное пространство, не подчинился требованиям наших военных. В соответствии с законом, он был сбит. Сами виноваты, нехрен летать, где не надо. И заслуги Андропова тут никакой, всё было сделано по стандартным на такие случаи документам

Покнтексту самого события есть прекрасное исследование на эту тему, а что касается заслуг Андропова, то они есть - например, во-первых, незадолго до этого Андропов отменил обязанность согласовывать в таких ситуаций начало боевых действий с генштабом. Командующий округа получил право самостоятельно принимать решение об атаке; во-вторых, тот же Андропов отменил другое положение, когда летчик должен был находиться в бою только до тех пор, пока есть горючее для обратного полета к аэродрому, по новому положению летчик имел возможность вести бой столько, сколько позволяло горючее в баке. Существовавшие до этого положения в ПВО существенно тормозили время начала активной атаки нарушителя, а также снижали количество эффективного времени ведения боя.
По существу самого конфликта сентября 1983 года - сам бой начался около 2 часов ночи и полностью закончился в седьмом часу утра. Причем, вторгшихся самолетов было настолько много, что поучаствовать смогли в нем не только летчики ПВО с Сахалина и Камчатки, но еще и успели подтянуться самолеты с континентальной базы ПВО. По оценке некоторых исследователей этого конфликта в воздушное пространство СССР вторглись в ту ночь и были сбиты не менее 7 бортов авиации НАТО.
Каким из них был борт КАЛ 007, судите сами....

shim

QUOTE

По существу самого конфликта сентября 1983 года - сам бой начался около 2 часов ночи и полностью закончился в седьмом часу утра. Причем, вторгшихся самолетов было настолько много, что поучаствовать смогли в нем не только летчики ПВО с Сахалина и Камчатки, но еще и успели подтянуться самолеты с континентальной базы ПВО. По оценке некоторых исследователей этого конфликта в воздушное пространство СССР вторглись в ту ночь и были сбиты не менее 7 бортов авиации НАТО. Каким из них был борт КАЛ 007, судите сами....

Ссылку на подобные исследования можно?

QUOTE

Ссылку на подобные исследования можно?

пожалуйста - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
вещь весьма занудная, поскольку это не худ. лит-ра, а дневник исследователя, своеобразный отчет перед заказчиком: я здесь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] открывал эту тему год назад

shim

QUOTE

вещь весьма занудная, поскольку это не худ. лит-ра, а дневник исследователя, своеобразный отчет перед заказчиком:

После Лумана уже ничто не занудно. Благодарю.