Сегодня исполнилось 55 лет со дня смерти Иосифа Виссарионовича Сталина. Время его правления оценивается неоднозначно, но нельзя отрицать его огромный вклад в становление нашей страны, как Великой Державы и победу над фашиской Германией. По моему мнению он заслуживает увековечивания в памяти потомков. В частности надо вернуть Волгограду историческое наименование Сталинград.

галил, было бы нечестно без еще одного пункта "переименовать в Царицын". Это есть как раз мое мнение. Давайте уж, играя в "города", применять историю государства российского полностью, от основания города.

галил
Согласен, но как-то не принято это в мировой культуре называть города в честь насильников и убийц, даже если это были великие подонки и размах их злодеяний был огромен.

shim

QUOTE

было бы нечестно без еще одного пункта "переименовать в Царицын"

Кто помнит про тот Царицын, а вот Сталинград всемирно известен как символ героической обороны и переломный пункт войны. Переименовать стоит просто для того, что бы не было путаницы, а то изучая историю слышим про героический Сталинград, а в реале не о чем не говорящее название Волгоград.

Recon25

QUOTE

не принято это в мировой культуре называть города в честь насильников и убийц

Ваши тезисы требуют доказательств...

shim

QUOTE

Ваши тезисы требуют доказательств...

Неужели? Пожалуй 20 лет назад эти "тезисы" для кого-то ещё и требовали доказательств, но сейчас это уже смешно... Книги надо любить толстые и не очень, но, главное, разные. А не только "Большую Советскую Энциклопедию" 1957 года. Хотя, признаться честно, я её очень люблю, также как и вырезки из советских газет. Читаю с упоением. Бывает так: устанешь очень, настроение никакое, а тут на тебе, статейка какая-нибудь 1980 года про буржуев всяких, американскую военщину и достижения колхоза "Заветы Ильича". Радость поднимается неописуемая. Сразу хочется делать что-то, аж руки трясутся (образно, конечно). Наверное потому, что я не живу и никогда жить не буду в той стране.

галил

QUOTE

Кто помнит про тот Царицын, а вот Сталинград всемирно известен как символ героической обороны и переломный пункт войны. Переименовать стоит просто для того, что бы не было путаницы, а то изучая историю слышим про героический Сталинград, а в реале не о чем не говорящее название Волгоград.

Я помню про Царицын, этого мало?
Сталинград известен еще и тем, что Ставка не позволила эвакуировать мирных граждан оттуда накануне сражения.
Верно - Вы изучаете историю только до 1917 года, а некоторые и глубже.

Волгоград прежде всего говорит о протекающей матери рек Российских - Волге.
Так что, если не Царицын, то и не Сталинград.
Сделайте, пожалуйста, пункт соответствующий - так будет честно.

shim

QUOTE

Волгоград прежде всего говорит о протекающей матери рек Российских - Волге.

А Царицын назван по речке Царица, на берегу которой начали строить город. Так что я за вариант -Царицын, а именем Сталина надо назвать город Гори в Грузии, типа, "Аул Сталина".

Bapheus mete

QUOTE

именем Сталина надо назвать город Гори в Грузии, типа, "Аул Сталина".

Угу, а как вам "Проспект Чикатило" или "Улица Оноприенко"? Они, конечно, дворовые хулиганы по сравнению со Сталиным, но думаю, что на проспект или улицу потянет.

галил

QUOTE

По моему мнению он заслуживает увековечивания в памяти потомков.

На мой взгляд, совершенно не обязательно для этого города переименовывать.
Устали уже все от этих переименований.
Может когда-нибудь, когда все наладиться, утрясется. Да и то не уверен.
shim

QUOTE

было бы нечестно без еще одного пункта "переименовать в Царицын".

Согласен. Красивое название.

QUOTE

Я помню про Царицын, этого мало?

И я.
Оборона Царицына - то же весьма известное сражение. И то же, кстати, переломное.

QUOTE

Сталинград известен еще и тем, что Ставка не позволила эвакуировать мирных граждан оттуда накануне сражения.

Не совсем так. Ставка, вообще, насколько мне известно, никогда не эвакуировало ВСЕХ жителей из районов боевых действий. Это было практически нереально технически. Всех же кто подлежал эвакуации - эвакуировали.
К тому же, это мы сейчас крепки задним умом, а кто тогда мог предположить, что за Сталинград будут драться несколько месяцев?
Recon25

QUOTE

Согласен, но как-то не принято это в мировой культуре называть города в честь насильников и убийц, даже если это были великие подонки и размах их злодеяний был огромен.

Добро пожаловать в раздел Истоия с соответствующими фактами и тезисами.

Не уверен, что есть смысл переименовывать города вообще, но если уж переименовывать, то в Сталинград.

И дело не в Сталине, Сталинград стал одним из исторических символов второй мировой, его знают под таким именем у нас и за рубежом. Нам надо научиться не переигрывать историю, спокойно и с уважением относиться к свершившемуся. Сталинград - яркая веха в нашей истории, имя нарицательное. Восстановление славного названия города, не прославление Сталина, а дань уважения стойкости нашего народа, сумевшего выстоять и сломить страшного врага.

TENRU, могу согласиться, что переименовывать города и менять бронзовых идолов при каждой смене руководства - крайне глупое, да и дорогое занятие. История - есть история. Даже если у кого-то определенный период или личность ассоциируется с негативным, то это негативное ведь тоже надо помнить, что бы не повторить, хотя бы. Никто же не предлогает забыть имя Грозного и не изучать его в курсе истории из-за того, что он был порядочной скотиной. Может еще вернуть на этом основании независимость Казанскому и Астраханскому ханствам? А у городов должны быть исторические имена. Комсомольск - это Комсомольск, Брежнев - Набережные Челны, а Волгоград - это Царицы(и?)н. Если бы Сталинград был построен на месте деревеньки или мелкого городишки, то быть бы ему Сталинградом. А уважение стойкости народа можно выразить иными способами. Эту стойкость народ проявлял на протяжении всей своей истории и, вероятно, еще будет проявлять. Так что ж, каждый раз города переименовывать? Это не мешает помнить о Сталинградской битве. Имхо.

Recon25

QUOTE

Угу, а как вам "Проспект Чикатило" или "Улица Оноприенко"? Они, конечно, дворовые хулиганы по сравнению со Сталиным, но думаю, что на проспект или улицу потянет

Хорошая идея, если такие улицы появятся в городе "Аул Сталина". Хотя в Москве, к примеру, названий в честь всяких упырей полно. К примеру, метро "Войковская", в честь Петра Лазаревича Войкова...

TENRU

QUOTE

И дело не в Сталине, Сталинград стал одним из исторических символов второй мировой, его знают под таким именем у нас и за рубежом.

Однако, Царицын был переименован в Сталинград задолго до ВОВ, в 1925 году. И посему никакого отношения к Сталинградской битве не имеет. А переименовывать город в угоду забугорному признанию славных фактов нашей истории, замалчивая одни, но выпячивая другие, это нечестно.
ИМХО

QUOTE

Согласен, но как-то не принято это в мировой культуре называть города в честь насильников и убийц, даже если это были великие подонки и размах их злодеяний был огромен.

- с точностью до наоборот.

Нельзя вообще называть города именем того человека, который этот город не основывал, не строил, не восстанавливал.
Лучше всего названия давать, исходя из географического положения. (в т.ч. и местных рек)
Большинство городов в Югре носят названия от аборигенного названия местности, на которой стоят, например: Когалым - на языке Ханты - "гиблое место".
Хотя есть и город Покачи, который назван фамилией древнего рода Ханты (Покачёвы), на чьих родовых угодьях город и построен

Bapheus mete
А станция метро "Библиотека имени Ленина" названа ни в коем случае не в честь Ленина. Она названа в честь библиотеки, названной в честь Ленина.

Реальный случай из жизни: водил сестру в школу, а там директор был явный сталинист. Много он рассказывал, какой был добрый дядюшка Сталин, как он много сделал для страны и т. д. Бесил меня он жудко. А потом его сняли/уволили. Я катался по полу, когда узнал причину - за взятки. "Патриотище". Знаю ярых "патриотов", которые годами уклоняются от налогов. Двуличные.

Sinferno
При себе-то они часто называют, или когда власть сохраняется за соответствующей группой. А после потомки всё равно переименуют.

TENRU

QUOTE

Восстановление славного названия города, не прославление Сталина, а дань уважения стойкости нашего народа, сумевшего выстоять и сломить страшного врага.

Думаешь, за Царицын они бы головы сложили с меньшей охотой?

Да вообще, здесь обсуждать-то нечего. Что такое Сталин - "кликуха". Каторжники общались между собой, как подобает - кличками. Даже "Аул имени Джугашвили" для него слишком жирно будет. Можно назвать тюрьму пожизненного заключения где-нибудь за полярным кругом в его честь. Ту, в которой уже никого не исправляют, а только изолируют от общества. Но, немного поразмыслив, даже этого не стоит делать, так как возникнет неверное восприятие коммунистического террора: они-то мучали невинных. Ничего не поделаешь, видимо, место его только в учебниках истории "у позорного столба". Он очень хорошо постарался, чтобы его получить.

Sinferno

QUOTE

Если бы Сталинград был построен на месте деревеньки или мелкого городишки, то быть бы ему Сталинградом.

Тогда не было бы смысла сохранять название мелкому городишке, ничем не славному, тем более вызывающем столь отрицательную для многих ассоциацию со Сталиным.
shim

QUOTE

Однако, Царицын был переименован в Сталинград задолго до ВОВ, в 1925 году. И посему никакого отношения к Сталинградской битве не имеет.

Не имел. А после битвы - ой, как имел и имеет. Говоря о Куликовом поле, мы ведь не куликов вспоминаем, а великое сражение нашей истории, так и со Сталинградом.
Аэробушек

QUOTE

Думаешь, за Царицын они бы головы сложили с меньшей охотой?

Думаю, с той же (если тут уместно слово - "с охотой") И случись переломное сражение второй мировой в Царицине, стань название Царицына нарицательным, а коммунисты его бы после переименовали в Сталинград или Волгоград, я бы ратовал за возвращение городу легендарного, всемирно известного имени.

Recon25

QUOTE

Да вообще, здесь обсуждать-то нечего. Что такое Сталин - "кликуха".

Однако, кликуху человек отработал на 1000% - многих говнюков и врагов государства российского жестко загнал под землю, и державу восстановил, да еще и расширил на полЕвропы...

TENRU

QUOTE

переломное сражение второй мировой в Царицине, а коммунисты его бы после переименовали в Сталинград или Волгоград, я бы ратовал за возвращение городу легендарного, всемирно известного имени

Знаешь, весь мир помнит, говоря о великой империи Византия, о Царь-Граде Константинополе. Однако, это не мешает всему миру, в т.ч. и Православному мириться с его новым названием Истамбул. А вернее, наоборот - Истамбул своим названием не затмевает более легендарное название прошлого - Константинополь.

TENRU Если ставить во главу угла события военного времени, наверное, ты прав. Ты считаешь, что определяющее значение имеет роль города именно в военной истории?

Recon25

QUOTE

А станция метро "Библиотека имени Ленина" названа ни в коем случае не в честь Ленина.  Она названа в честь библиотеки, названной в честь Ленина.

Забавно...особенно если учитывать, что библиотека им. Ленина давно переименованна.
Есть ещё, кстати, Парк культуры имени Отдыха...

QUOTE

Да вообще, здесь обсуждать-то нечего. Что такое Сталин - "кликуха". Каторжники общались между собой, как подобает - кличками.

Партийная кличка у Сталина, была "Коба", а близкие его звали ласково -Сосо...
И я всё думаю, откуда у наших пейсателей такие клички.?Типа, -Абрам Терц, Суворов или там -Лимонов...

QUOTE

Знаю ярых "патриотов", которые годами уклоняются от налогов. Двуличные.

Забавный пример...Т.е. по логике если кто-то позиционирует себя как либерал, то и так всё ясно -казнокрад и мздоимец? без всякого двуличия?

shim

QUOTE

Знаешь, весь мир помнит, говоря о великой империи Византия, о Царь-Граде Константинополе.

Неподходящий пример. Захватчикам нет никакого дела до чужой истории. Константинополь, не их история.
(Хотя, в принципе и верный намек на захватчиков в Кремле. )

Аэробушек

QUOTE

Ты считаешь, что определяющее значение имеет роль города именно в военной истории?

В мировой истории. Наш народ может гордиться Сталинградом без всякого стыда и оглядки на личность самого Сталина.

Хотя, повторюсь, я не особенно одобряю всю эту катавасию с переименованиями. Сталинград могу поддержать только в виде большого исключения.

TENRU

QUOTE

Наш народ может гордиться Сталинградом без всякого стыда и оглядки на личность самого Сталина.

С этим я не спорю,
но считаю гораздо важнее опубликовать правдивую историю эпохи правления Сталина. надоело слушать мифотворчество как со стороны демшизы, так и со стороны коммуноидов.
очень много православных, кстати, до сих не знает (или не верит) в то, что Сталин остановил гонения на РПЦ и фактически восстановил Патриаршество в 1943 году в СССР, что дало церкви 10 лет передышки после большевицких гонений. И следующие гонения на РПЦ начались уже после смерти Сталина - при Хруще...

Recon25

QUOTE

Неужели? Пожалуй 20 лет назад эти "тезисы" для кого-то ещё и требовали доказательств, но сейчас это уже смешно...

У меня как раз наоборот.

QUOTE

Книги надо любить толстые и не очень, но, главное, разные.

Это правильно, одна поправка, читать надо документы и серьезные исторические исследования, а не публицистику, написанная в угоду сиюминутным интересам.

QUOTE

Ничего не поделаешь, видимо, место его только в учебниках истории "у позорного столба". Он очень хорошо постарался, чтобы его получить.

Жаль вас разочаровывать, но уже утвердили новый учебник истории, где роль Сталина оценивается во многом положительно.
TENRU

QUOTE

И дело не в Сталине, Сталинград стал одним из исторических символов второй мировой, его знают под таким именем у нас и за рубежом.

+1
Sinferno

QUOTE

Никто же не предлогает забыть имя Грозного и не изучать его в курсе истории из-за того, что он был порядочной скотиной.

Когда в Европе чума выкосила большую часть населения, эта "скотина" вел санитарные кордоны, чем спас Россию от эпидемии. Не сделай он этого, неизвестно, что стало бы со страной вообще и имели бы мы счастье с общаться с вами в частности.
особенный

QUOTE

Нельзя вообще называть города именем того человека, который этот город не основывал, не строил, не восстанавливал

Не основал это точно, но под чьим руководством его строили и восстанавливали до и после войны?
Аэробушек

QUOTE

Думаешь, за Царицын они бы головы сложили с меньшей охотой?

С не меньшей, но не надо забывать: что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. (с)
Или по вашему, народ воевал сам по себе стихийно, а Сталин только мешал и вредил?

галил

QUOTE

под чьим руководством его строили и восстанавливали

под руководством чиновников, курирующих соответствующие работы.

Хм.. Ну теперь коренной Сталинградец (Волгоградец) толкнёт своё мнение с поправкой на реалии места проживания и бОльшую осведомлённость
Recon25

QUOTE

Согласен, но как-то не принято это в мировой культуре называть города в честь насильников и убийц, даже если это были великие подонки и размах их злодеяний был огромен.

С каких пор Сталин стал насильником и великим падонком?
shim

QUOTE

Сталинград известен еще и тем, что Ставка не позволила эвакуировать мирных граждан оттуда накануне сражения.

Не правда. Эвакуация шла ПОСТОЯННО! Мою прабабушку и бабушку эвакуировали вообще за пару часов до трагического налёта 23 августа. Вот только с транспортом было очень плохо. Кораблей, лодок и прочего транспорта катастрофически не хватало.
Bapheus mete

QUOTE

А Царицын назван по речке Царица, на берегу которой начали строить город.

Вообще-то несколько версий существует: 1. город был назван в честь жены то ли Бориса Годунова, то ли сына Ивана Грозного Фёдора. Ну то есть не по имени и фамилии, а просто город был посвящён начальником стрельцов царице, в которую он был влюблён; 2. Царицын от слова "сарацин", тюркских наёмников тут было до фига.

QUOTE

Оборона Царицына - то же весьма известное сражение.

Не такое уж и важное. Подробностей не могу описать - мало осведомлён. Но даже волгоградские историки это признают. Хотя "музей обороны красного Царицына" в городе существует.
TENRU

QUOTE

Не уверен, что есть смысл переименовывать города вообще, но если уж переименовывать, то в Сталинград. И дело не в Сталине, Сталинград стал одним из исторических символов второй мировой, его знают под таким именем у нас и за рубежом. Нам надо научиться не переигрывать историю, спокойно и с уважением относиться к свершившемуся. Сталинград - яркая веха в нашей истории, имя нарицательное. Восстановление славного названия города, не прославление Сталина, а дань уважения стойкости нашего народа, сумевшего выстоять и сломить страшного врага.

И такое есть. Ещё одна из версий переименования в Сталинград - потому что очень много металлургических заводов: Баррикады, Красный Октябрь, Тракторный. + ещё множество мелких предприятий, работавших со сталью и металлами на 1925 год.
Аэробушек

QUOTE

Думаешь, за Царицын они бы головы сложили с меньшей охотой?

Нууу.... Очень много солдатских надписей типа "За город товарища Сталина! За Сталинград!" было обнаружено, когда город стали восстанавливать.

QUOTE

Если бы Сталинград был построен на месте деревеньки или мелкого городишки, то быть бы ему Сталинградом.

Вообще-то так и есть. Царицын ничего выдающегося из себя не представлял. Более того, до начала 20-го века наименование "столицы уезда" мог получить город "Дубовка" (кстати оттуда родом все мои предки). Но все равно никакого важного значения Царицын не имел и входил в состав (если не ошибаюсь) Саратовской губернии. Сорри, пишу по памяти после обильных возлеяний. А вот именно во время индустриализации начинается бурный расцвет города и образуется Сталинградская область.

QUOTE

Хотя, повторюсь, я не особенно одобряю всю эту катавасию с переименованиями. Сталинград могу поддержать только в виде большого исключения.

Ну совет ветеранов уже N-ное количество раз и к президенту и к губернатору обращался - без толку. Зотя Медвед пообещал разобраться с называнием города во время официальных торжеств.

QUOTE

пишу по памяти после обильных возлеяний.

чито отмечали, Саша?

shim
Собственную гибель.

QUOTE

shim Собственную гибель.

Саша, Вы мне иногда напоминаете чахоточного персонажа из романа "Идиот", который громко вещал о том, как он помирает от чахотки, и всех учил со смертного одра, как нужно правильно жить...
Занимайтесь чаще здоровым сексом - это положительно отвлекает от нездорового увлечения местечковой политикой...

shim

QUOTE

Саша, Вы мне иногда напоминаете чахоточного персонажа из романа "Идиот", который громко вещал о том, как он помирает от чахотки, и всех учил со смертного одра, как нужно правильно жить...Занимайтесь чаще здоровым сексом - это положительно отвлекает от нездорового увлечения местечковой политикой...

Гы-гы...

shim

QUOTE

но считаю гораздо важнее опубликовать правдивую историю эпохи правления Сталина.

И это важно. Просто речь в топике не об этом.
Замарывание "неудобных" страниц истории, крепко вышло нам боком. Сусальное, искаженное изложение прошлого привело к противоположному откату, когда верят исключительно в дурное, а все хорошее считают пропагандой.
Нам, безусловно, надо восстанавливать собственную историю, как она есть - только процесс это долгий, кропотливый и для власти совершено неинтересный (да, впрочем, и для большинства обывателей - тоже ).

San" ka

QUOTE

Хотя Медвед пообещал разобраться с называнием города во время официальных торжеств.

Что-то мне подсказывает, что это обещание для галочки. Никому из наших власть имущих не нужен гордый народ. И чем меньше у нас останется исторических, памятных символов, служащих напоминание и примером - тем для власти лучше.

TENRU, что понимать под "гордый народ"? Мне кажется, власть, наоборот ищет символы для патриотической идеи и объединения людей вокруг этой идеи. Способ управлением быдлом бессловестным сейчас маоэффективен, нужно дать быдлу идею, чтобы люди не осознавали себя таковым, а подчинялись власти на основании своих убеждений. Власть конечно же будет использовать для этого и богатую историю народа, и религиозные институты и все, что угодно. В принципе дело даже не в быдле, а в том, чтобы население многонациональной страны чувствовало себя чем-то единым, вроде нации, этноса, и "гордилось" этим. Это любому государству необходимо. Но на переименование города власть врят ли пойдет, боясь дать повод либералам внутри страны и подпортить имидж на Западе, который она старательно лепит как исключительно демократический.

В идеале историческая наука должна фиксировать только факты, оставляя выводы для каждого отдельного человека. Но врятли удастся избавиться от предвзятости и субъективизьма даже на этапе фиксирования, а уж на этапе анализа - тожно не удастся. Кроме того, история - наука ангажированная.

Sinferno

QUOTE

В идеале историческая наука должна фиксировать только факты, оставляя выводы для каждого отдельного человека. Но врятли удастся избавиться от предвзятости и субъективизьма даже на этапе фиксирования, а уж на этапе анализа - тожно не удастся. Кроме того, история - наука ангажированная.

Кроме фактов историческая наука должна изучать причины и следствия. А вот как избежать ангажированности, это главная проблема этой науки...

shim

QUOTE

Однако, кликуху человек отработал на 1000% - многих говнюков и врагов государства российского жестко загнал под землю

Врагов... Ну-ну... Хорошо, что всех "врагов государства российского" он не "загнал" в землю. Остались бы тогда только леса и поля. Ну птички всякие, бобры - зверьё лесное...

QUOTE

державу восстановил

Большое достижение: с помощью огромной армии вместе с большим другом Адольфом Гитлером подчинить несколько микроскопических народов, у которых и армии-то не было. После чего устроить там ещё мясорубку.

QUOTE

да еще и расширил на полЕвропы...

Тоесть, если бы Гитлер победил и захватил, к примеру, СССР, то вы бы ему рукоплескали, так?
Ещё хочу добавить, что захватили столько, сколько "разрешили захватить" американцы. Здесь не должно быть никаких иллюзий. Грубо говоря, выделили американцы на WWII 300 тысяч погибшими - результат - захватили полЕвропы, Японию и т. д. А выделили бы 1,5 - 2 миллиона и высадились, как настаивал Черчилль, в Югославии, так быть СССР в прежних границах. Но Рузвельт решил, что "овчинка выделки не стоит". Вот и всё.

QUOTE

Сталин остановил гонения на РПЦ

Только для того, чтобы "выжать" из патриотизма по-максимуму. Опять-таки двуличность.

QUOTE

при Хруще...

Ну не всем же, как Джугашвили, кликухи носить.

Bapheus mete

QUOTE

Партийная кличка у Сталина, была "Коба", а близкие его звали ласково -Сосо...

Значит решено, Сосоград.

QUOTE

Забавный пример...Т.е. по логике если кто-то позиционирует себя как либерал, то и так всё ясно -казнокрад и мздоимец? без всякого двуличия?

Да нет, просто вор громче всех кричит: "держи вора" - очень частовстречающееся явление. А либералам как раз совсем нельзя - только заикнись, и сразу пойдут проверочки. Мало того, даже найдут то, чего и никогда не было.

галил

QUOTE

У меня как раз наоборот.

Я удивлён.

QUOTE

Это правильно, одна поправка, читать надо документы и серьезные исторические исследования, а не публицистику, написанная в угоду сиюминутным интересам.

QUOTE

Жаль вас разочаровывать, но уже утвердили новый учебник истории, где роль Сталина оценивается во многом положительно.

В этом нет ничего удивительного, это как раз "в угоду сиюминутным интересам".

QUOTE

Или по вашему, народ воевал сам по себе стихийно, а Сталин только мешал и вредил?

ИМЕННО бездарно руководил, соответственно, мешал и вредил. Так же, как и его добрый друг товарищ Гитлер. Тоже "мудрейший полководец о двух извилинах".

Bapheus mete

QUOTE

Кроме фактов историческая наука должна изучать причины и следствия. А вот как избежать ангажированности, это главная проблема этой науки

Именно поэтому мы о Сталине правды и не знали, вернее, узнали вопреки идеологическому фону слева и справа.
Быть точнее - мы не знали правды о том кого, за что и в каких количествах репрессировали.
Когда желающие начинают для себя это изучать, то становится понятным, что в национал-социалистическом великодержавном пафосе при Сталине репрессировали 90% тех, кто бы во время ВОВ непременно сформировал по тем или иным причинам пятые колонны.
Руки не дошли до подполья на СК - там и получили 5-колонну, не успели зачистить перед войной Западную Украину - аналогично.
Однако демшизе факты нипочем - им нужен тезис только один на флаге - тот который им диктуют масоны с целью Россию разрушить.

shim

QUOTE

Именно поэтому мы о Сталине правды и не знали, вернее, узнали вопреки идеологическому фону слева и справа. Быть точнее - мы не знали правды о том кого, за что и в каких количествах репрессировали. Когда желающие начинают для себя это изучать, то становится понятным, что в национал-социалистическом великодержавном пафосе при Сталине репрессировали 90% тех, кто бы во время ВОВ непременно сформировал по тем или иным причинам пятые колонны. Руки не дошли до подполья на СК - там и получили 5-колонну, не успели зачистить перед войной Западную Украину - аналогично.

Американцы у себя, к примеру, японцев на время войны изолировали. И никаких проблем не возникло. Но этож не наши методы!!! В США ж "масоны", как вы их любезно называете, управляют, а у нас был "добрый дедушка Сталин" - бандит Коба с тесаком.

QUOTE

Руки не дошли до подполья на СК - там и получили 5-колонну, не успели зачистить перед войной Западную Украину - аналогично.

Какая жаль!

QUOTE

Однако демшизе факты нипочем - им нужен тезис только один на флаге - тот который им диктуют масоны с целью Россию разрушить.

Как всегда, мировой заговор против России. Я кое-что понимаю в экономике и финансах, и могу смело утверждать, что Россия сейчас - пустое место. Если бы баррель нефти стоил 9 долларов, как при Кириенко, а не 100, как сейчас, и газ соответственно, то страна бы выглядела совсем по-другому. И рейтинг был бы у власти не 70%, а 0,7%.

Но хочу добавить, что лично меня сейчас всё устраивает. Мне это даже нравится. Всё-таки это какой-никакой капитализм и демократия, хотя и довольно уродливые. С годами пришло понимание, что так и происходило и происходит в других странах, постепенно. Так что я в "пятую колонну" ни ногой.

Sinferno

QUOTE

Способ управлением быдлом бессловестным сейчас маоэффективен, нужно дать быдлу идею, чтобы люди не осознавали себя таковым, а подчинялись власти на основании своих убеждений.

Так и дали идею - Веселитесь, развлекайтесь, обогащайтесь ! Кто в телевизоре - Красавчик, остальные - Лохи ! Главное ублажить личное Эго - остальное несущественно.
С такой идеей и живем.

Sinferno

QUOTE

В идеале историческая наука должна фиксировать только факты, оставляя выводы для каждого отдельного человека. Но врятли удастся избавиться от предвзятости и субъективизьма даже на этапе фиксирования, а уж на этапе анализа - тожно не удастся. Кроме того, история - наука ангажированная.

Bapheus mete

QUOTE

Кроме фактов историческая наука должна изучать причины и следствия. А вот как избежать ангажированности, это главная проблема этой науки...

Ангажированность была, есть и будет. Интерпретация фактов, в исторической науке, процесс неизбежный и почти всегда обязательный. Мы далеко не всегда знаем исчерпывающе о предмете, приходится домысливать, предполагать, увязывать полотно с прорехами в цветистый гобелен. Вопрос в том, чтобы хоть фактов держаться проверенных и не выбрасывать куски полотна, оттого что без них гобелен автору более по вкусу. И еще вопрос в том, чтобы не вставлять собственные фальсификаты при реставрации, как бы не было это соблазнительно. Надо четко разделять факты и предположения. А пока, народ разуверившись в истории, предпочитает даже не фотографии гобеленов, а подзаборную роспись. Иначе "110 миллионов репрессированных" от Солженицина и причуды акадЭмика ФомЭнко - назвать трудно.

Recon25

QUOTE

Тоесть, если бы Гитлер победил и захватил, к примеру, СССР, то вы бы ему рукоплескали, так? Ещё хочу добавить, что захватили столько, сколько "разрешили захватить" американцы. Здесь не должно быть никаких иллюзий. Грубо говоря, выделили американцы на WWII 300 тысяч погибшими - результат - захватили полЕвропы, Японию и т. д. А выделили бы 1,5 - 2 миллиона и высадились, как настаивал Черчилль, в Югославии, так быть СССР в прежних границах. Но Рузвельт решил, что "овчинка выделки не стоит". Вот и всё.

Может быть, с этими удивительными откровениями вам наш подраздел История посетить ? А еще лучше на ВИФе народ распотешить ?

shim

QUOTE

Однако демшизе факты нипочем

Похоже, это уже аксиома.

TENRU

QUOTE

Может быть, с этими удивительными откровениями вам наш подраздел История посетить ? А еще лучше на ВИФе народ распотешить ?

Наврядли, у меня и так хорошая работа.
Наоборот, хотел флуд завершить.

Зы: оказался бы он хоть на 5 секунд рядом со мной, я бы посмотрел, какой это "Сталин".

Recon25

QUOTE

Да нет, просто вор громче всех кричит: "держи вора" - очень частовстречающееся явление. А либералам как раз совсем нельзя - только заикнись, и сразу пойдут проверочки. Мало того, даже найдут то, чего и никогда не было.

Ну, да -нельзя... Всё что можно -они уже украли...

QUOTE

кое-что понимаю в экономике и финансах, и могу смело утверждать, что Россия сейчас - пустое место. Если бы баррель нефти стоил 9 долларов, как при Кириенко, а не 100, как сейчас, и газ соответственно, то страна бы выглядела совсем по-другому.

"Если б у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой". А тот кто хоть капельку разбирается в экономике и финансах должен понимать, что нефть и газ дешеветь не будут и лидирующее положение в экономике постепенно занимают государства с большими сырьевыми запасами. это кстати очень хорошо понимают в США. От того так и бесятся.
А что касется вариантов истории, "если бы, да ка бы", то можно пофантазировать о таком варианте, что в 20-е годы в России к власти пришёл Лейба Борисыч.

Bapheus mete

QUOTE

Ну, да -нельзя...  Всё что можно -они уже украли...

угу, и в землю закопали...

QUOTE

"Если б у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой". А тот кто хоть капельку разбирается в экономике и финансах должен понимать, что нефть и газ дешеветь не будут и лидирующее положение в экономике постепенно занимают государства с большими сырьевыми запасами

Это без комментариев. Полнейшая чушь. Сразу видно, что вы разбираетесь в экономике "лишь капельку".

QUOTE

это кстати очень хорошо понимают в США. От того так и бесятся.

Больше 80% полезных ископаемых на Земле находятся в сфере влияния США. Весь ближний восток, кроме Ирана находится под контролем США. А усилиями хворого Ахмадинеджада, и Иран тоже скоро перейдёт под контроль США. Как недолгой была "песня" Гитлера и Саддама.

Бесятся же, по большей части как раз враги американцев. Достаточно послушать речи Буша, Блера и сравнить с речами Ахмадинеджада, Чавеса, Путина, Моралеса и других. Я бы сказал, что это даже больше похоже на истерику.

Recon25

QUOTE

Это без комментариев.

За отсутствием аргуметов?

QUOTE

Больше 80% полезных ископаемых на Земле находятся в сфере влияния США.

Для пущего эффекта писали б уж 180%, всё равно никто не проверит...

Bapheus mete

QUOTE

За отсутствием аргуметов?

Как были сырьевыми придатками, так и остаются. Даже Россия. Или дадите примерчики стран, "постепенно занимающих лидирующее положение в мире с большими сырьевыми запасами"?

QUOTE

Для пущего эффекта писали б уж 180%, всё равно никто не проверит...

Как можно, сударь, я ж не политтехнолог при ввп. Это у них там чем меньше пришло на выборы, тем выше "явка избирателей". Если никто вообще не придёт, видимо "явка" дойдёт до 100%.

Recon25

QUOTE

Или дадите примерчики стран,

Дам... Китай, к примеру...

QUOTE

Как можно, сударь, я ж не политтехнолог при ввп.

Ну заначит где-нибудь в СПС подвизаетесь. Летом занесло меня на наб. Тараса Шевченко, там марш десять "оппозиционных партий" организовывали. Прошло человек 50 задохликов дегенеративного вида, а на сайте СПС написали аж 300... такая вот арифметика...

Bapheus mete

QUOTE

Ну заначит где-нибудь в СПС подвизаетесь. Летом занесло меня на наб. Тараса Шевченко, там марш десять "оппозиционных партий" организовывали. Прошло человек 50 задохликов дегенеративного вида, а на сайте СПС написали аж 300... такая вот арифметика

Ну "гигантизмом" и пропрезидентские движения страдают. На "день флага" у нас в ГорПарке "Молодая Гвардия" праздник устраивала. Народу было от силы 50 человек, а в отчёт пошло три тыщи. Как Вам такая "арифметика"?
Ну да ладно, что-то все от темы отклоняются.

Bapheus mete

QUOTE

Дам... Китай, к примеру...

Удивительное открытие. Китай растёт за счёт сверхдешёвой рабочей силы (очень низкого уровня потребления), рабских условий труда, огромного населения, огромных внешних инвестиций, преимущественно американских, экономии на очистных сооружениях и вообще наплевательского отношения к окружающей среде (как и в СССР было, да и сейчас в России отчасти), выпуска сверхдешёвой, опастной продукции на внешний рынок (да и на внутренний), тотальное копирование/"передирание" технологий других стран, производство контрафактной продукции на государственном уровне: всякие там "Сонио", "Панасуники" и прочий мусор.

Так что Китай в качестве примера не подходит. Хотя я уверен, что есть и небольшие страны, в которых сверхдоходы от экспорта полезных ископаемых направляются по большей части на модернизацию экономики. РФ, к сожалению, к таким не относится.

QUOTE

Ну заначит где-нибудь в СПС подвизаетесь. Летом занесло меня на наб. Тараса Шевченко, там марш десять "оппозиционных партий" организовывали. Прошло человек 50 задохликов дегенеративного вида, а на сайте СПС написали аж 300... такая вот арифметика...

Замечательно. К СПС не имею никакого отношения, да и к политике тоже. Вопросом вы, как мне кажется, не владеете, а просто "флудить" мне уже не интересно, возраст не тот.

По теме могу только сказать, что "Сталинградская битва" в учебниках так и останется "сталинградской". А городу Сталинградом уже не быть никогда.

Recon25

QUOTE

Так что Китай в качестве примера не подходит.

Угу...особенно в контексте фразы -

QUOTE

Как были сырьевыми придатками, так и остаются.

QUOTE

а просто "флудить" мне уже не интересно, возраст не тот.

Ну, если возраст "не тот", извиняйте... Старость надо уважать...

Recon25

QUOTE

тотальное копирование/"передирание" технологий других стран,

Гы. Вы слегка не в теме. Третьей космической страной не станешь, передираю что-либо. С истребителями пятого поколения та же фигня.
Уровень китайской авиационной науки - как минимум сопоставим с нашей.

Третьяков, так нам нужен военно-политический союз с КНР или нет?

А можно я, не читая всех страниц, выскажу свое мнение?... На мой взгляд, Сталин, как и любая исторически-выдающаяся фигура - заслуживает внимания. Много он сделал. И плохого и хорошего, в любом случае, много. Кто-то считает, что больше плохого, кто-то считает, что больше хорошего. В любом случае, это фигура огромнейшего масштаба. Можно рассказывать о том, что войну выиграл Жуков, что Сталин пересажал всех оставшихся... В любом случае, именно он поднял СССР на тот уровень, на котором СССР продержался долгие годы, несмотря на все попытки его развалить. Во многом этот человек был неправ, но во многом и прав. Мы выиграли войну не только за счет талантливых полководцев. За счет правителя, который проявил нужную тактику.
Мое дурацкое имхо.
А город переименовывать не стоит. Переименование банально стоит очень больших денег. Да и Волгоград более историчное название. Гораздо более историчное.

Feles

QUOTE

Да и Волгоград более историчное название. Гораздо более историчное.

Да ну? Ну-ка просвятите меня.

shim

QUOTE

так нам нужен военно-политический союз с КНР или нет?

Вообще-то я за мир во всем мире.
Почему сразу военно-политический?
Нужны нормальные добрососедские отношения. Чтоб никто ни на кого зубы не точил. Что как мне кажется, сейчас и имеется.

QUOTE

Да ну? Ну-ка просвятите меня.

Ух, извините, Царицын. Наверное, не так выразилась. Более историчное, нежели Сталинград - Царицын. А Волгоград - более логичное, географически обоснованное =)

Третьяков

QUOTE

Вообще-то я за мир во всем мире.  Почему сразу военно-политический? Нужны нормальные добрососедские отношения.

Кто бы спорил...
вопрос то в другом - в глобальной перезагрузке, на Ваш взгляд, обойдется дело без мировой войны? в ХХ веке дважды избежать войн по этим причинам не удалось.
Сможет ли РФ в одиночку (без КНР) эффективно противостоять НАТО (чтобы не потерять часть ресурсноносных регионов)?

Смысл всех этих переименований-то? Вначале сносим, потом строим... называем, потом переназываем, потом называем по-старому, потом выдумываем новое название, но сокрушаемся, что то, что было прежде, звучало убедительнее, но не политкорректно. Давайте назовем Волгоград Медведково-Путинск. Есть же город Орехово-Зуево. А потом и С-Петербурх переименуем. Как нибудь. Москва однозначно Лужковск будет.
Другой вопрос, что не будет нам от этого легче совершенно.

Feles

QUOTE

Более историчное, нежели Сталинград - Царицын. А Волгоград - более логичное, географически обоснованное =)

Наибольшее смысловое и эмоциональное наполнение имеет все-же Сталинград.
Царицин - знают немногие, а с географическим обоснованием - что же, все города по берегу Волги переименовывать в номерные Волгограды ?

Brill

QUOTE

Смысл всех этих переименований-то?

Самый разный. Чаще всего необоснованный.
В случае со Сталинградом - дань уважения и память об одной из наиболее ярких вех нашей истории.

Третьяков

QUOTE

Гы. Вы слегка не в теме. Третьей космической страной не станешь, передираю что-либо. С истребителями пятого поколения та же фигня.  Уровень китайской авиационной науки - как минимум сопоставим с нашей.

Гы это хорошо. Наверное на Луне живёте. Ну да ладно.

TENRU

QUOTE

В случае со Сталинградом - дань уважения и память об одной из наиболее ярких вех нашей истории.

одной из самых кровавых. И что это за дань уважения? Сталину? Я однозначно против. Плюсы весьма сомнительны, минусы же очевидны.

shim

QUOTE

вопрос то в другом - в глобальной перезагрузке, на Ваш взгляд, обойдется дело без мировой войны?

А это только от нас зависит.
Будем ли мы достаточно сильными для того чтоб нас боялись и не трогали.
Пока я тенденции к этому не наблюдаю.
Recon25

QUOTE

Наверное на Луне живёте. Ну да ладно.

Вы отрицаете наличие у Китая космических кораблей и истребителей пятого поколения?

Третьяков

QUOTE

А это только от нас зависит.  Будем ли мы достаточно сильными для того чтоб нас боялись и не трогали. Пока я тенденции к этому не наблюдаю.

Тенденция то имеется, и даже дела делаются, но не успеют, боюсь... Чтобы громко пукнуть на весь мир, это у нас есть, конечно. А, вот, чтобы нас боялись трогать, этого нет. Всвязи с этим, полагаю нужным и возможным, и даже необходимым - работать на заключение военно-политического союза с КНР.

Brill

QUOTE

одной из самых кровавых. И что это за дань уважения? Сталину? Я однозначно против. Плюсы весьма сомнительны, минусы же очевидны.

И что с того что кровавая ? Давайте и Бородино с Куликовской битвой вспоминать не будет. Тоже кровавые были.
И я уже устал повторять, что Сталинград не дань памяти Сталину, а дань уважения нашим отцам и дедам. Они в этом городе сражались, чтобы мы жили.
А, иначе, надобно исключить из русского языка слова "грозный", "сталь", "лен" - это ж практически прямое прославление тиранов !

QUOTE

не дань памяти Сталину, а дань уважения нашим отцам и дедам

я не про это. Переименование не даст ничего кроме всплеска политических эмоций.

Brill

QUOTE

Переименование не даст ничего кроме всплеска политических эмоций.

Верно! Потому что любой реверс по историческому осмыслению роли Сталина в истории России нужно начинать не с механического возвращения его имени населенным пунктам а с освещения настоящей правдивой истории периода между ВОСР и ВОВ. Тогда народу станет понятней, кто был Сталин. То, что мы имеем в СМИ и сознании о Сталине сейчас, даже на анекдоты не потянет...
Протокоммунисты считают его отцем народов и истинным коммунистом. Демшиза считает его параноиком и гонителем свободы.
А Сталин был умеренным национал-социалистом консервативного толка. Он не придумывал никаких теорий, а на имевшейся коммунистической идеологии построил систему управления обществом. Само же государсвто строилось в отрыве от идеологии. Точно также по итогам первой половины ВОВ Сталин начал восстанавливать РПЦ, ибо национал-социалистической идее и Православие помехой не было.
Нужно написать всю правду о существовавшем подполье в 20 и 30- е гг в СССР, по направлениям нужно всех расписать. Кто что собиралсяч сделать, какими обладал ресурсами, откуда получал бабло.
И вот только после этого можно ставить вопрос о переименованиях.
Сталин самый оболганный правитель России со времен Иоанна Грозного.
ИМХО

Небольшое имхо про Китай. Не стоит преувеличивать его технологическую мощь. Кажется я на этом форуме уже где-то писал о том, что создание топологии кристаллов с элементами нано-размеров имеется в 2-3 странах. В Китае лишь вставляют кристалл в корпус. Это про электронику. Космические корабли - пока это модификации на базе наших носителей. Интересный факт: Китай использует спускаемую капсулу, которую когда-то получил в подарок от СССР. Изготовить подобный шарик не всем под силу. Рост товарного производства за счет ширпотреба для всего мира, это примерно тоже, что и наш рост за счет цен на нефть. Может я ошибаюсь? Убедите меня в обратном.

Brill

QUOTE

Переименование не даст ничего кроме всплеска политических эмоций.

Так ведь прения у нас чисто теоретические. Никто переименовывать всё равно не будет.

shim

QUOTE

И вот только после этого можно ставить вопрос о переименованиях.

И ничего это серьезно не изменит. Проплаченные и искренние идиоты будут бесноваться, как и прежде. Неужели история с акадЭмиком ФомЭнко или с Резуном, ничему не учит ? Огромная часть людей просто не хочет знаний. Им нужно просто и понятно на их бытийном уровне. Сталин - безумный и кровавый тиран, в их понятийный ряд укладывается, а "умеренный национал-социалист консервативного толка"... Помилуйте, да большинство и смысла фразы не поймет.

А так-то вы правы. Да.

TENRU

QUOTE

Огромная часть людей просто не хочет знаний. Им нужно просто и понятно на их бытийном уровне.

Если ничего не делать, а административно сверху переименовывать населенные пункты, (это мы тоже уже проходили) тогда смысла в просвещении людей нет вообще.

РПЦ тоже столетиями не считала нужным свою паству просвещать. И что мы получили? 70% православных верующих считает Православие русским религиозным креативом. А среди противников РПЦ таковых 90%! И получается стенка на стенку двух антагонистических невежеств (я о народе). Коричневые стоеросовое патриоты-язычники и всякие хоругвеносцы выдвигают лозунги в одной связке: "православие" "народность" "самодержавие" "россия для русских"! - вот он плод непросвещенности православных людей, а они это хавают многие и почитают истиной...
Вот, почему сейчас и беснуются противники Православия против введения в школах предмета по истории Православия. Если, хотя б 60% паствы начнут знать и понимать, откуда взялось Православие на Руси, и что это есть такое, они перестанут комплексовать и пригибаться под натиском антиклерикалов.

То же касается и светской истории России...
ИМХО

shim
Да я и не спорю с вами. Я просто совершенно не уверен, что сейчас возможно просветить нежелающих этого.
А желание просвещаться, в детях не воспитывают.

TENRU

QUOTE

Я просто совершенно не уверен, что сейчас возможно просветить нежелающих этого.

И поэтому темным массам, не желающим просвещаться, нужно вбить кол под названием "Сталинград"?

shim

QUOTE

И поэтому темным массам, не желающим просвещаться, нужно вбить кол под названием "Сталинград"?

Надо говорить тем языком, который понятен. Силу и решительность уважают, а объяснения слушать все равно не будут.

Впрочем, мы о пустом. Никто, повторю, Волгоград переименовывать не будет. И нынешняя власть и поколение пепси, тут совершенно едины. Карлики не терпят воспоминаний о гигантах.

Sinferno

QUOTE

Кажется я на этом форуме уже где-то писал о том, что создание топологии кристаллов с элементами нано-размеров имеется в 2-3 странах.

Не специалист, комментировать не буду.

QUOTE

Космические корабли - пока это модификации на базе наших носителей.

Китай имеет полный цикл их производства. Вы много таких стран знаете?

QUOTE

Интересный факт: Китай использует спускаемую капсулу, которую когда-то получил в подарок от СССР.

Сие очень тянет на байку. На мой взгляд это практически невозможно. Откуда инфа?

QUOTE

Может я ошибаюсь? Убедите меня в обратном.

Вы еще забыли авиацию. Полный цикл производства истребителей, транспортников, пассажирских самолетов мирового уровня. Опять же, Вы много знаете таких стран?

Sinferno

QUOTE

Рост товарного производства за счет ширпотреба для всего мира, это примерно тоже, что и наш рост за счет цен на нефть. Может я ошибаюсь? Убедите меня в обратном.

Тут один эконом написал, что США контролирует 80% мировых сырьевых запасов. Хорошая такая цифирь, внушительная! Отбросим Россию, -получится что у Китая, -так, жалкие остатки. А посмотрим такой один из главных экономических показателеё, как внешнеторговый оборот. Сказать какое место занимает Китай по этому показателю или все и так знают? И теперь представим себе, что экономику Китая хватил коллапс. Хунвэйбины там к власти пришли или весь рис тля поела. И что будет с мировой экономикой в этой связи? Нанотехнолигии все начнут потреблять?

TENRU

QUOTE

"умеренный национал-социалист консервативного толка"... Помилуйте, да большинство и смысла фразы не поймет

помилуйте, да вы сами смысл этой фразы не понимаете

Brill

QUOTE

помилуйте, да вы сами смысл этой фразы не понимаете

Всё хуже, я могу ее толковать.
И что еще удивительно, понимаю о чем говорит shim
А вы чего так всполошились ?

Brill

QUOTE

помилуйте, да вы сами смысл этой фразы не понимаете

тут то как раз все вполне понятно:
НС - укреплял государство на основе новой созданной недавно общности "советский народ"
умеренный - не выставлял приоритетов одной нации и не осуществлял гонений по рассовому признаку, а лишь по признаку принадлежности к реальной оппозиции, иными словами - в СССР при Сталине небыло "охоты на ведьм" по идеологическому или иному признаку. Был отлов, расстрел и посадка реально существовавшей, действовавшей и очень опасной оппозиции.
консерватор - не придумывал новой рухнамы подобной Ленинизму. Сам Ленинизм оставил как идеологическую надстройку в управлении, но ограничил высоту полета - не выше менеджмента среднего звена, все высшие руководители и топ менеджеры в государстве были свободны от исповедания ленинизма. Именно поэтому в армии, НКВД и проч был полностью заменен высший и топ политсостав. Точно также были заменены партийные кадры до уровня обкомов (местами и горкомов).
Иными словами к войне Сталин привел территориально восстановленную на 85% Российскую империю кот существовала до ВОСР, с частично демонтированной ленинской идеологией. Но это уже была империя, достигшая необходимой стадии технологической модернизации. Проблема нашего государства как раз заключалась не в Сталине, а в тех, кто пришел после его смерти. Они не смогли простить Сталину того, что после него государство было таким, что управлять в нем идеологическими рычагами было крайне сложно. Нужен был талант и профподготовка на уровне высшего менеджерского звена. Этим они не владели и потому реанимировали влияние на всю вертикаль управления идеологию, которую аккуратно оппортунировали в галимую кумовщину...
Разрушение государства было закончено Горбачевым осознанно, но начато было Хрущевым неосознанно...

А, вот радикальный НС можно было наблюдать в то время в Германии, Италии.

QUOTE

Иными словами к войне Сталин привел территориально восстановленную на 85% Российскую империю кот существовала до ВОСР

-с чего это вдруг?
К войне Сталин привёл не воссозданную империю с неисчислимыми возможностями людскими и финансовыми,а находящуюся на крайней степени напряжения страну с крайне ограниченными возможностями.
И государственный коллапс лета 41 года тому примером.
Затем пошёл пересмотр основных моментов управления страной и,при поддержке западных союзников,тяжёлая и кровавая Победа.
Последующие за Сталиным правители сделали попытку встать на рельсы построения именно социального,учитывающего интересы народа,государства.
Т.н. "застой" Брежнева есть чуть ли не самое важное достижение коммунистами уровня в построении социально-ориентированного общества.

QUOTE

что управлять в нем идеологическими рычагами было крайне сложно. Нужен был талант и профподготовка на уровне высшего менеджерского звена

-и 40 лет проуправляли..и не всегда провально..

Джиро

QUOTE

И государственный коллапс лета 41 года тому примером.

А у кого не было этого коллапса, при нападении нацистов ?
Польша разгромлена, Норвегия взята, Франция пала, Англичане драпанули на остров потеряв всю технику, греки и югославы - капитулировали. Противоядие против стратегии блицкрига выработал только СССР. Да, противоядие оказалось для нас жестоким - непрерывная мобилизация и создание плохо обученных и слабо вооруженных дивизий, а после непрерывные, изматывающие противника контрудары. Но она же оказалась единственно эффективной. По сей день, для континентальной державы, никто не смог придумать альтернативу лучше.
В 41м сказалась не слабость СССР, а великолепие отточенной и опытной военной машины Германии. Германии, которая воевала уже полтора года, которая только побеждала и достигла совершенства в своей стратегии и тактике. Победили ее мы. Неизящно, но победили. Кто же оказался на деле слаб ?

Джиро

QUOTE

Т.н. "застой" Брежнева есть чуть ли не самое важное достижение коммунистами уровня в построении социально-ориентированного общества.

Блеф это!

TENRU

QUOTE

А вы чего так всполошились ?

я не всполошился просто когда вижу кишмиш из разных понятий, всегда хочется выяснить, что же человек под этим поразумевает. В любом случае "консервативный нац-соц-зм" явление мне неведомое.

Brill

QUOTE

"консервативный нац-соц-зм" явление мне неведомое.

Человечество испокон веков забавляется тем, что выдумывает слова и наполняет их новым смыслом. Иногда приживаются.

Ну мне, похоже, фраза про умеренного национал-социалиста нативно понятна. Кто станет отрицать, что Сталин строил социалистическое общество в пределах одного государства? Но именно национализма в этом я не заметил. Идеи избранности нации не было. Но я бы не стал связывать ее со Сталиным. Само понятие национал-социализма (фашизма) не вполне однозначно определено. Сам Сталин называл фашистами любых социал-демократов, и даже объявил их главными врагами рабочего класса. Мы называем это страшной опасностью и тд, но точно не можем выразить что же это. Жизнь слишком сложна и многогранна чтобы легко и однозначно вписываться в предлогаемые нами понятия.

TENRU

QUOTE

Человечество испокон веков забавляется тем, что выдумывает слова и наполняет их новым смыслом. Иногда приживаются

т.е. Сталин -коммунист вас не удовлетворяет?

Brill

QUOTE

т.е. Сталин -коммунист вас не удовлетворяет?

Меня женщины удовлетворяют.
А всякие упрощения, в истории - суть зло.

TENRU

QUOTE

А всякие упрощения, в истории - суть зло.

на упрощениях легче осуществлять подмену правды на ложь.

TENRU

QUOTE

Меня женщины удовлетворяют.

Тен, я в этом не сомневался даже секунду

QUOTE

А всякие упрощения, в истории - суть зло.

назвать Сталина нацистом не есть упрощение, а многомудрие, кое, как известно, от лукавого. Так что не стОит мудрствовать. Сталин был коммунистом и членом (ВКПб). Остальное - слухи

Brill

QUOTE

Сталин был коммунистом и членом (ВКПб). Остальное - слухи

По делам его познаешь его. Коммунистом был Лев Троцкий.
Отчего же тогда основной конфликт у Сталина возник именно с первобольшевиками, начиная с Ленина и Крупской?

Brill

QUOTE

Сталин был коммунистом и членом (ВКПб).

Номинально - безусловно.

shim

QUOTE

По делам его познаешь его.

ППКС.
Вольфович, вон тоже, номинально - либеральный демократ.

TENRU

QUOTE

Номинально - безусловно.

и именно в этом его консерватизм проявился положительно - он не считал имеющуюся идеологическую надстройку значимым фактором в деле построения государства, причем, ни в плюс, ни в минус; и потому не стал ее демонтировать, лишь ограничив ее влияние в деле управления государством.
Многие граждане привыкли судить о роли КПСС по пропаганде брежневских времен, когда идеологическая составляющая была реанимирована. При Сталине же так не было.

shim, с этим трудно не согласиться. Но разве слабая связь практической деятельности Сталина с коммунистической идеей делает его национал-социалистом? Скорее социалистом, левого по сравнению с социал-демократами толка. Хотя все эти деления несколько призрачны и искусственны, мне кажется.

Sinferno

QUOTE

Но разве слабая связь практической деятельности Сталина с коммунистической идеей делает его национал-социалистом? Скорее социалистом, левого по сравнению с социал-демократами толка

В том то все и дело, что Сталин был социалистом именно правого толка. Не стоит забывать, что до прихода на олимп власти Сталин работал председателем комитета по национальностям. Точно также определение "советский народ" появилось именно при Сталине. Конституция 1937 года закрепила это законодательно. По тому же принципу в империях всех граждан называли по названию империи и прежде Сталина. Но, ведь, Римскую империю никто не назовет левацкой.... Просто крен в сторону НС у Сталина был настолько умеренным и ненавязчивым, что многие не видят его и считают, что это было всего лишь естественным развитием Ленинизма. Однако, коммунистическая доктрина подразумевала принципиально иные концепции развития государства и общества.
Всех левых же Сталин либо замочил, либо настолько понизил в гражданских правах, что им пришлось дооолго ждать прихода Хрущева, чтобы вновь начать возвышаться.

shim, то есть национал-социализм следует понимать, как государственный социализм?
Мне всегда казалось, что понятия фашизм и национал-социализм - не одно и тоже. Но каково же тогда определение фашизма?

shim,

рассматривая дореволюционную деятельность Сталина в рамках РСДРП,мы должны заключить,мягко говоря,его отстранённость от внутрипартийных дискуссий и социальных споров.
Сталин не был могуч в интеллектуальном смысле и Ленин,понимая это,отводит ему совершенно определённую роль.
Далее переворот и гражданская бойня,где Сталину не было возможности упражняться в парт- и госстроительстве.
И только с 1922 года ему поручают действительную партийную работу и тут же начинается немощь Ленина и его отстранение от руководства:начинается внутрипартийная борьба и кровавые интриги,закончившиеся относительной победой Сталина к 30 году.
Имелась ли у него возможность определять себя в гражданских идеях:коммунист,социалист или анархо-синдикалист?
Вряд ли..
К моменту построения СОБСТВЕННОЙ модели государства около Сталина уже просто не было теоретиков уровня Ленина,Троцкого,Бухарина...остались одни практики:Киров,Орджоникидзе,Каганович.
Построив,по сути,теократическую модель общества,имеет ли право Сталин соотноситься с доктриной социализма или коммунизма в целом?
Нет,это было нечто иное,самобытное,взявшее понемногу отовсюду.

Джиро

QUOTE

Построив,по сути,теократическую модель общества,имеет ли право Сталин соотноситься с доктриной социализма или коммунизма в целом? Нет,это было нечто иное,самобытное,взявшее понемногу отовсюду.

ппкс!
именно это я и имел ввиду, характеризуя Сталина:
умеренно взял из НС идеи направления внешней политики, консервативно подошел к уже внедренной в сознание коммунистической идее.
Сталин не стал выдумывать велосипед, но достаточно грамотно построил государство из имевшихся идеологических и управленческих базисов, лишь перераспределив между ними сферы влияния на процесс.

данные голосования показательны....

думается, что в следующий раз нам предложат переименовать города именами и кликухами иных диктаторов и людоедов 20-ого века...

totals

QUOTE

думается, что в следующий раз нам предложат переименовать города именами и кликухами иных диктаторов и людоедов 20-ого века...

У меня идея лучше !!! Много лучше !!! Вношу гуманное и либеральное предложение, переименовать Санкт-Петербург в Ковалевск-Новодворский, а Москву в Ельцино. Ну а Волгоград, в искупление его исторической вины и прекращения всяческих спекуляций с именем самого страшного и кровавого тирана во вселенной, переименовать во Власово. Также есть предложение реставрировать фигуру Родина-мать и придать ей портретное сходство с Величайшей Правозащитницей всех времен и народов - Политковской.
Уверен, вся прогрессивная, либеральная общественность, горячо поддержит мою инициативу.
И данные голосования будут еще более показательны.

TENRU
я предлагаю не переименовывать города, а оставлять исконные их названия

а не почитать память людоедов и иных недочеловеков с помощью изменения названий городов, сёл, вытрезвителей...

totals

QUOTE

а не почитать память людоедов и иных недочеловеков с помощью изменения названий городов, сёл,и вытрезвителей...

У меня возникло подозрение, что Галил создает подобные темы с целью спровоцировать демшизовую пропаганд у выпустить пар в разделе...
и заодно проверить познания участников на предмет истории СССР...

shim

QUOTE

достаточно грамотно построил государство

-внешне верное утверждение,да.
Но стоимость сталинского конструктора Лего??
Бродя в квазиполитических оценках деятельности того или иного диктатора,мы,жители России,ни в коем случае не должны забывать цену,заплаченную СОБСТВЕННЫМ народом за 40-летнее существование сталинской системы гос.управления.
И потом:действительно гениальное не может быть разрушено за столь короткий срок.
Не находишь,Шим?

Джиро

QUOTE

Но стоимость сталинского конструктора Лего?? Бродя в квазиполитических оценках деятельности того или иного диктатора,мы,жители России,ни в коем случае не должны забывать цену,заплаченную СОБСТВЕННЫМ народом за 40-летнее существование сталинской системы гос.управления.

А цена государства, построенного Петром1 какова?
Давайте не будем забывать, из ЧЕГО Сталин строил государство:

1) полнейшая хозяйственная разруха вследствие ВОСР и гражданской войны;
2) полный разброд и шатание народа вследствие прошедшего слома системы, грабежей, крови и прочего;
3) активные враждебные действия против России со стороны геополитических конкурентов России;
4) шикополосная сеть оппозиционной пятой колонны внутри страны.

Вы видели Лего, в котором не стыкуется НИЧТО, но это, во-первых, смертельно необходимо состыковать; во-вторых, в максимально кратчайшие сроки ввиду неминуемости угрозы агрессии; в-третьих, состыковать то, что не стыкуется еще и по причине масштабного вредительства внутри государства.

shim

QUOTE

А цена государства, построенного Петром1 какова?

-а такова же!
Со смертью "гениального" царя всё пошло псу под хвост.
Но к тов.Сталину:

QUOTE

полнейшая хозяйственная разруха вследствие ВОСР и гражданской войны;

-восстановление народного хозяйства началось при предсовнаркома Ленине и ускорилась при ленинском НЭПе:военный коммунизм отменял не Сталин,равно как и карточки социальных продпайков;

QUOTE

полный разброд и шатание народа вследствие прошедшего слома системы, грабежей, крови и прочего;

-собственно,активным устранением такого шатания и была Гражданская война:утихомирили всерьёз и надолго по всем сословиям.
Давайте понимать,что право построения государства по собственным лекалам возникло у Сталина не в 22 году,и не в 24 году,а с года этак 27,не ранее..

QUOTE

активные враждебные действия против России со стороны геополитических конкурентов России;

-конечно.
Но ситуация обыденна:таковое же наблюдалось и при царях,таковое наблюдалось и позже.
Уверен,что Ваша трактовка применима практически к любому государству того исторического периода.

QUOTE

шикополосная сеть оппозиционной пятой колонны внутри страны.

-вот это очень интересный момент!
Итак,жидо-большевицкий кагал в течение 3-4 лет Гражданской войны физически устраняет всех противников нового счастья;затем ещё 6-7 лет занимается этим же в режиме построения новой общности;затем тов.Сталин с 29 года начинает убивать крестьян успешных и включает механизм массовой миграции села на ударные стройки индустриализации,тем самым формируя новое сословие "пролетариата в первом поколении" или людей-манкуртов,забывших корни и заветы;параллельно создаётся невиданная ранее в России система карательных органов-НКВД с ГУЛАГом,вычищающая неверных на всех ступенях общества...
И что?
К средине 30-х оказывается,что враг ещё и близко не побеждён и борьба только в самом начале!!
Скажите,Шим,а Вас не посещает мысль,что в "пятую колонну" могла превратиться вся страна?
И,как это не ужасно,только война заставила тирана остановиться в национальном кровопускании перед угрозой РЕАЛЬНОЙ?

Джиро

QUOTE

Но к тов.Сталину

это все оставлю комментировать любителям исторической литературы, ибо, скучно мне уже стало. Не из неуважения к Вам, а, лишь для того, чтобы и другие высказались.

QUOTE

К средине 30-х оказывается,что враг ещё и близко не побеждён и борьба только в самом начале!!

Хммм... к середине 30-х гг Сталин еще даже не мог контролировать НКВД. Полноценно контролировать НКВД он смог только при Берии с конца 30-х гг.

QUOTE

Скажите,Шим,а Вас не посещает мысль,что в "пятую колонну" могла превратиться вся страна?

это было не так, иначе бы жертв Сталинского террора было бы гораздо больше чем 3.5 млн (напомню, 3.5 млн за все время правления Сталина от 1922 года по 1953)... ГАРХ рассекретил все свои кладовые в 90-х гг по всем делам репрессированных, что признал публично даже Солженицин! Точно также он согласился с этой цифрой - напомню, 3.5 расстрелянных и погибших в лагерях за 30 лет правления Сталина (включая предателей во время ВОВ, власовцев, прочих служивших у немцев, дезертиров, бандеровцев, прибалтийских лесных братьев и прочая и прочая, кто был подсуден даже по Нюрнбергскому международному счету).
Я могу, к примеру, найти Вам цифры осужденных и казненных по обвинению в коллаборационизме во Франции... Они Вас впечатлят...

shim,
мне и самому скучно..
Но о 3,5 млн. убиенных:
-столько ли,больше ли..разве в этом смысл?
Цифры лишь цифры,и только конкретные судьбы безвинно загубленных способны дать понимание того шабаша,который творился очередным "великим гением".
Позволю себе процитировать того же Солженицына,пусть и не самого мною любимого автора:
"Вселенная имеет столько центров,сколько в ней живых существ.Каждый из нас-центр Вселенной,и мироздание раскалывается,когда вам шипят:"Вы арестованы!"...
...Вот что такое арест:это ослепляющая вспышка и удар,от которых разом настоящее сдвигается в прошедшее.."

Говоря о гениальности Сталина и,истекая слюной в перечислении его явных и мнимых достижений,мы всегда опускаем главное:попранную в глазах нации справедливость и непреходящую ценность безвинно уничтоженных душ.
Вместе с их Вселенными и нерождёнными Вселенными их потомков.
Оговорюсь,что речь идёт не о Троцком,Рыкове,Ягоде,Ежове и ещё целом легионе кровавых нелюдей-здесь лишь гиены пожрали шакалов-речь о тех соотечественниках,кои потеряли жизнь лишь изображая жертву..в спектакле,написанном и поставленном вопреки их воле и их поступкам.
Действительные гении сберегают собственный народ..

Джиро

QUOTE

"Вселенная имеет столько центров,сколько в ней живых существ.Каждый из нас-центр Вселенной,и мироздание раскалывается,когда вам шипят:"Вы арестованы!"... ...Вот что такое арест:это ослепляющая вспышка и удар,от которых разом настоящее сдвигается в прошедшее.."

теперь всех преступников предлагаете выпустить?

QUOTE

Говоря о гениальности Сталина и, истекая слюной в перечислении его явных и мнимых достижений,мы всегда опускаем главное

Прежде всего - если мое мнение будете так характеризовать, то будете полемизировать без меня... уж, в чем, но только не в подобном отношении к делам Сталина лично меня можно уличать. К примеру, я никогда не называл лично Ваше мнение о Сталине брызганием демшизовой слюны.

QUOTE

Оговорюсь,что речь идёт не о Троцком,Рыкове,Ягоде,Ежове и ещё целом легионе кровавых нелюдей-здесь лишь гиены пожрали шакалов-речь о тех соотечественниках,кои потеряли жизнь лишь изображая жертву..в спектакле,написанном и поставленном вопреки их воле и их поступкам.

вот как! предводителей антигосударственных сетей можно судить, а среднее и низовое звено (ячейки) оставим на воле?

QUOTE

опускаем главное:попранную в глазах нации справедливость и непреходящую ценность безвинно уничтоженных душ

а вот для этого ГАРХ и рассекретил имевшиеся там дела по осужденным, в которых есть все - формулировки обвинений, перечисления вменяемых преступлений, протоколы допросов, протоколы судебных заседаний. Начните их читать внимательно - скучно, но познавательно. Можно выкинуть то, что Иванов на себя наговорил, но постановление тех.комиссии о причинах поломки турбины га ГЭС во время смены Иванова, к примеру, трудно называть нелогичными (если немного разбираться в технике вообще). Или, обнаруженные у бухгалтера Петрова в подполе троцкистские воззвания к сопротивлению Сталинским промышленным инициативам на местах в количестве от 500 до 2000 экземпляров трудно назвать запасом туалетной бумаги с учетом сфотографированного тайника и прилагаемого текста листовки...
И таких дел было рассекречено сотни тысяч! Начните их читать прежде чем называть Сталина параноиком, пожалуйста.

shim

QUOTE

это все оставлю комментировать любителям исторической литературы, ибо, скучно мне уже стало. Не из неуважения к Вам, а, лишь для того, чтобы и другие высказались.

Тема действительно скучновата и уже достаточо замусоленная... И по теме... Если рассуждать о Сталине, то нужно начинать с его участия в Октябрьском перевороте, за которое он уже заслуживал расстрела у ближайшей стенки. Всё остальное, если рассматривать всё с юридической точки зрения, значения не имеет. Мне же любопытно другое... Если представить, что Николай II использовал бы методы Сталина в укреплении российской государственности. Т.е. загнал бы всех комми, левых, "слегка левых" и "не очень правых" в Сибирь дрова пилить. Интересно, какой бы сейчас вселенский стон стоял, если только за расстрел поклонников Гапона (совершённый, кстати, абсолютно по делу) удостоился прозвища "кровавый"...

shim

QUOTE

У меня возникло подозрение, что Галил создает подобные темы с целью спровоцировать демшизовую пропаганд у выпустить пар в разделе...

Что бы тема жила, она должна вызывать споры и противоречивые мнения. Стараюсь открывать как раз такие.

QUOTE

и заодно проверить познания участников на предмет истории СССР

Познания у многих к сожалению, на уровне статеек из газет и выступление Радзинского.
Почему-то ни кто не хочет видеть те события системно, всё сводят к частностям.

QUOTE

это было не так, иначе бы жертв Сталинского террора было бы гораздо больше чем 3.5 млн (напомню, 3.5 млн за все время правления Сталина от 1922 года по 1953)...

Откуда дровишки? Помнится, по наиболее толковым подсчетам Земскова, число расстрелянных не превышало миллиона.
Bapheus mete

QUOTE

Если представить, что Николай II использовал бы методы Сталина в укреплении российской государственности. Т.е. загнал бы всех комми, левых, "слегка левых" и "не очень правых" в Сибирь дрова пилить. Интересно, какой бы сейчас вселенский стон стоял, если только за расстрел поклонников Гапона (совершённый, кстати, абсолютно по делу) удостоился прозвища "кровавый"...

Так по вашему, Николай невинной овечкой был? Поинтересуйтесь подробней, и в Сибирь ссылали, да и повесили при нем немало народу, да что-то не помогло.


Хотелось бы услышать от хулителей Сталина, помимо стонов и критики, грамотный разбор и предложения, как надо было поступить в тех условиях, раз по их мнению Сталин был плох и его решения были губительны для страны. В теме о коллективизации я на этот счет ничего внятного не услышал.

галил

QUOTE

Так по вашему, Николай невинной овечкой был? Поинтересуйтесь подробней, и в Сибирь ссылали, да и повесили при нем немало народу, да что-то не помогло.

Конечно ссылали...Сталин у бабы на печке в "Туруханском крае" срок отбывал, а Владимир Ильич в отцовском поместье Кокушкино... Где б они в 37 году оказались?
Кстати, можно у Вас поинтересоваться, сколько при Николае повесили и по каким статьям?

QUOTE

Хотелось бы услышать от хулителей Сталина,

Причём тут "хулители" или адепты Сталина? Разговоры о том, что бы было "если б Сталина не было" или "а вот бы если Сталин сделал так, а не эдак, это в раздел фэнтази. Я говорю о том, что Сталин пришёл к власти благодаря исторической цепочке преступлений. А уж то что благодаря Сталину удалось сохранить российскую государственность, это и ежу понятно. Это надо разделять. Но вопрос в том, что сохранение российской государственности, было для Сталина насущным вопросом. Или он укреплял СССР или бы его в клетке по Европе бы возили...

галил

QUOTE

Помнится, по наиболее толковым подсчетам Земскова, число расстрелянных не превышало миллиона.

читайте внимательно - я же написал: казненных и погибших в лагерях.
Bapheus mete

QUOTE

Я говорю о том, что Сталин пришёл к власти благодаря исторической цепочке преступлений.

а разве тогда были доступны иные пути?

QUOTE

Или он укреплял СССР или бы его в клетке по Европе бы возили...

неисповедим промысел Господа нашего!

shim

QUOTE

а разве тогда были доступны иные пути?

Для христианина были безусловно доступны, а для безбожников других путей нет.

Bapheus mete

QUOTE

Для христианина были безусловно доступны, а для безбожников других путей нет.

вы неверно поняли мой тезис - я говорил о доступных в то время путях к власти.

Недавно разговаривал с одним товарищем. У него дед в 30-х годах работал на СталГРЭСе в проектном институте. Неплохо так работал, жил достойно.
Поразило другое: Отец его деда был священником. И никто не зажимал и не репрессировал. Так вот по вине этого деда в 38-м на 4 минуты остановился конвейер СТЗ (Сталнградский Тракторный Завод им. Ф. Э. Дзержинского). 4 минуты стоял стратегически важный конвейер! Думаете, расстреляли? Нет. Посадили? Нет! Просто заставили написать заявление об увольнении. Мож, это связано с тем, что председом Сталинградского ГорКома был Чуянов, который лично просил Сталина репрессивную машину в Сталинграде не запускать. Мол, сами разберёмся. Мож, потому что действительно всё было не так страшно, как описывают.
Ещё дед этого товарища рассказывал о жизни в Сталинграде 35-го - 41-го гг. Он видел как взрывали крупнейший в Сталинграде храм Александра Невского. Народ тупо посмотрел и разошёлся по своим делам. Ну взорвали и взорвали. Рассказывал "как же трудно жилось простому советскому рабочему": После работы народ шёл на танц площадку или в кино. Или в театр. Или в один из многих ресторанов Сталинграда. Можно было поиграть в буржуйский бильярд. Послушать зарубежную музыку. Не было какой-то лютой ненависти и злобы. Не было атмосферы не доверия. И это после коллективизации и индустриализации! Ну так где правда-то, товарищи?

shim

QUOTE

вы неверно поняли мой тезис - я говорил о доступных в то время путях к власти.

Извиняюсь, не понял... Понятно, что после разгона Учредительного собрания, власть перешла с юридических путей на "понятия". И одно преступление потянуло за собой цепочку других. О чем я собственно и хотел сказать...

QUOTE

Ещё дед этого товарища рассказывал о жизни в Сталинграде 35-го - 41-го гг. Он видел как взрывали крупнейший в Сталинграде храм Александра Невского. Народ тупо посмотрел и разошёлся по своим делам. Ну взорвали и взорвали.

В 1961 году на Волго-донском канале взорвали 40-метровый памятник Сталину. Народ посмотрел и тупо пошёл пить пиво. А по идее, как "гегемон" должен был баррикады строить...

Bapheus mete

QUOTE

взорвали 40-метровый памятник Сталину. Народ посмотрел и тупо пошёл пить пиво. А по идее, как "гегемон" должен был баррикады строить...

народ - это такая структура, что если даже на их глазах снова Христа распнут, все будет точно также, как 2000 лет назад... к сожалению

totals

QUOTE

я предлагаю не переименовывать города, а оставлять исконные их названия а не почитать память людоедов и иных недочеловеков с помощью изменения названий городов, сёл, вытрезвителей...

Паш, надо было все-таки внимательнее тему читать. Сталинград, это не почитание Сталина, а памать о нашей великой победе.
Ты ведь не считаешь Куликовскую битву, апологией куликов ?

Но, кстати, идея вытрезвителя имени Ельцина или психиатрической клиники имени Новодворской, мне нравится. Ей-ей, ты молодец.

QUOTE

Но, кстати, идея вытрезвителя имени Ельцина или психиатрической клиники имени Новодворской, мне нравится. Ей-ей, ты молодец.

Да... "Концертный зал им. Чайковского" в таком ракурсе вообще забавно звучит...

Bapheus mete

QUOTE

Да... "Концертный зал им. Чайковского" в таком ракурсе вообще забавно звучит...

Парк культуры и отдыха, еще концептуальнее будет.

Bapheus mete

QUOTE

Конечно ссылали...Сталин у бабы на печке в "Туруханском крае" срок отбывал, а Владимир Ильич в отцовском поместье Кокушкино... Где б они в 37 году оказались? Кстати, можно у Вас поинтересоваться, сколько при Николае повесили и по каким статьям?

Сколько повесили и сослали и сами можете поискать, суть не в этом. Просто не надо считать, что при царе благосклонно взирали на революционную деятельность. Боролись и всерьез. Охранное отделение работало на совесть и были задействованы все способы, начиная от стукачей и провокаторов, до каторги и виселиц. Дело в другом, общественное мнение было настроено против действий правительства и переломить эту ситуацию не удалось. Вот Сталин действовал более жестоко, но при этом народ воспринимал это с одобрением и пониманием.
И дело не столько в промывании мозгов (у царя были те же возможности) сколько в образе жизни, стремлениях и действиях высшей элиты в РИ и СССР. При царе чиновники в основном преследовали свои собственные, шкурные интересы, (как и сейчас) при Сталине интересы государства. Народ это прекрасно видит и соответственно относится.

QUOTE

А уж то что благодаря Сталину удалось сохранить российскую государственность, это и ежу понятно. Это надо разделять. Но вопрос в том, что сохранение российской государственности, было для Сталина насущным вопросом. Или он укреплял СССР или бы его в клетке по Европе бы возили...

Вот вопрос в том и стоит, можно было ли сохранить российскую государственность менее жестокими способами? Если нет, то какие претензии к Сталину, если такие возможности были, хотелось бы их услышать.
San" ka

QUOTE

Ну так где правда-то, товарищи?

По расспрашивай ещё живых свидетелей тех времен, пока ещё есть возможность. Большинство говорит, что жили неплохо и никакого страха не было. Да и массовых репрессий как-то не заметили.
Сейчас как делается, берется частный случай из той эпохи, раздувается до размеров слона и у народа создается впечатление, что был один ужас-ужас-ужас.
Как пример из современности можно привести случай с Сычевым, столько страху нагнали, что у будущий призывник заранее готовит банку с вазелином, а когда спрашиваешь отслуживших ребят, практически все говорят, что ни с чем подобным не сталкивались и вообще в службе ничего страшного нет.
Значительная смертность в лагерях приходится на начало войны. Причины обьективные, элементарно не хватало продовольствия даже для обычных граждан. Поэтому причислять зеков к числу казненных не совсем обьективно.

галил

QUOTE

Сколько повесили и сослали и сами можете поискать, суть не в этом.

Мне и искать не надо, так знаю... С 1826 по 1904 казнили по политическим статьям около 2 000 человек, а при "кровавом Столыпине" -порядка 3000, причём за политические преступления связанные с гибелью людей (часто оказавшихся просто в ненужное время в ненужном месте, см. покушение на Столыпина). Как говорится почувствуйте разницу! А некоторых упырей, таких как Вера Фигнер к примеру, вообще оправдывали...

QUOTE

При царе чиновники в основном преследовали свои собственные, шкурные интересы, (как и сейчас) при Сталине интересы государства. Народ это прекрасно видит и соответственно относится.

Сразу вспоминаются процессы над чиновниками СССР за саботаж, вредительство и хозяйственные преступления....

QUOTE

Если нет, то какие претензии к Сталину, если такие возможности были, хотелось бы их услышать.

Претензии могут быть только к маме Сталина (Ленина, Троцкого) что она его родила и так воспитала. И к русскому народу, который допустил бардак 1917 года, а потом повесил себе на шею всех этих иудеев и чебуреков. Сталину то что предъявлять, его давно нету, а народ остался...

QUOTE

Ну так где правда-то, товарищи?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], недавно я побывал у них в организации в Москве.
Там мне удалось прочесть несколько писем расстрелянных. Они писали письма своим детям и жёнам. Они в письмах были уверены, что не виновны и что эта ошибка скоро разрешится. Спрашивали, как дети, как учатся, как дела у жены и писали, что скоро приедут.
А потом нам показали справки, что письма эти не дошли и получены они потом из архива чекистов. Человек вскоре после того письма, всё же был убит и родственникам ничего не сообщили.
А потом, в ответ на обращения жены, куда же мол муж делся, уже после войны ей ответили, что погиб "во время войны", хотя расстрелян был ещё до 1941-ого.
Показали даже специальный бланк КГБ, где отписывались с графой "совершенно секретно" между ведомствами, где дела хранились и где давали ответ гражданам, что на самом деле человек был расстрелян в таком-то году, а предлагали родственникам ответить, что умер он по причине заболевания во время войны.

Из большой стопки, я сам лично мог несколько писем прочесть. Почерк очень мелкий и не очень понятный, но смысл очень и очень хорошо понятен.
Именем этого ублюдка убивали миллионы людей и теперь ему хотят почтить память воскресив его ничтожную кличку и переименовав целый город, который до сих пор наверное от такой кликухи не отмылся.

И не нужно прикрываться "памятью о великой победе". За такую победу, когда перед войной убили массу военноначальников и благодаря усатому упырю погибло в первые годы столько народу, ему именем нужно канализационную станцию называть, а не город.

shim

QUOTE

то будете полемизировать без меня...

-Вы несправедливы ко мне:в приведённой цитате ключевое слово "мы",а не "ты"..

QUOTE

предводителей антигосударственных сетей можно судить, а среднее и низовое звено (ячейки) оставим на воле?

-нет,речь идёт о БЕЗВИННО УБИЕННЫХ.
Ритуальные жертвы сталинизма,когда его опричники просто выполняли свою поганую работу и брали людей направо и налево.
Вы,как православный,обратитесь к спискам мучеников и страстотерпцев российских,ежемесячно обновляемых и подаваемых в Синод:много-ли там изменников Родины,диверсантов,резидентов западных разведок?
Отдельная история с раскулачиванием и расказачиванием-и она обсуждалась в соответствующей ветке.
Почему же так упорен и живуч до сих пор сталинский постулат об усилении классовой борьбы по мере ускорения строительства социализма?
Почему,уже даже зная поимённо мартирологи убитых не в винах их,мы по-прежнему говорим лишь о величии Сталина и трудной внешне- и внутриполитической обстановке?
Кажется,это лишь поводы к оправдыванию преступления.

QUOTE

Хотелось бы услышать от хулителей Сталина, помимо стонов и критики, грамотный разбор и предложения, как надо было поступить в тех условиях,

-это эффектный приём,Галил.
Трудно заниматься построением альтернативных исторических движений в рамках любительского форума-просто ума не хватит.
Но можно проводить параллели:Смутное время и тогдашние пути решения вопросов в практически разваленной стране-с одной стороны,и состояние Российского государства на момент активного прихода к власти тов.Сталина.
С другой стороны,лично мне тоже неясен смысл построенной Сталиным в СССР системы тотального социального террора:страх собственного народа,неумение управлять государством более тонкими методами или что?

QUOTE

С другой стороны,лично мне тоже неясен смысл построенной Сталиным в СССР системы тотального социального террора:страх собственного народа,неумение управлять государством более тонкими методами или что?

Человек был просто параноиком, с маниакальной манией преследования. Об этом говорит и его стиль жизни постоянная охрана, строительство запасных столиц в Жигулевске, постоянная смена партверхушки и т.д. Вокруг него собирались такие же подонки, которые решали свои маниакальные проблемы только на более низком уровне. И в результате строилась система, которая просто пожирала более менее адекватных людей. Что касается альтернатив, то опыт возвеличивания США, Японии, Германии говорит о том, что путь наверх лежит не всегда через горы трупов и облака страха витающие над головами.

totals

QUOTE

ему хотят почтить память воскресив его ничтожную кличку и переименовав целый город, который до сих пор наверное от такой кликухи не отмылся.

Паш, а давай и сталь переименуем. Чего мелочиться ? Назовем ее как-нибудь благородно - Растропопий или Солженит...

QUOTE

И не нужно прикрываться "памятью о великой победе". За такую победу, когда перед войной убили массу военноначальников и благодаря усатому упырю погибло в первые годы столько народу, ему именем нужно канализационную станцию называть, а не город.

Сон разума рождает чудовищ. Паша, ну ты хоть что-нибудь серьезное о войне почитай. О блицкриге во Франции, Польше, Греции, Норвегии и Югославии. О немецкой тактике и попытках противодействия ей. О нерастрелянных Власове и ко... О структуре наших и немецких потерь... На посещение Мемориала, времени, понятно, станет меньше, но зато сирены "либерализма" сильно потеряют в очаровании. Может еще и успеешь отвернуть свой корабль от их логова.

Джиро

QUOTE

Трудно заниматься построением альтернативных исторических движений в рамках любительского форума-просто ума не хватит.

К сожалению и на не любительских, ничего внятного предложить не могут. На ВИФе (во всех его ипостасях - и прошлых и нынешнем) давно пытаются переиграть нашу историю. И постоянно приходят к обескураживающему выводу - либо мы "сливаем" Вторую мировую, либо получаем несколько лучшие результаты, но исключительно за счет сегодняшнего знания, что и как было. Либо... приходим к той же стратегии, что и Сталин со товарищи. Почитайте на ВИФе - там десятки тем, тысячи постов... Много интересного.

Bapheus mete

QUOTE

а при "кровавом Столыпине" -порядка 3000, причём за политические преступления связанные с гибелью людей (часто оказавшихся просто в ненужное время в ненужном месте, см. покушение на Столыпина).

Ну, не порядка 3000, а только крестьян противившихся реформе, официально 6 тысяч, это не считая тех, которых убили при подавлении бунтов. К теме это отношения не имеет, но факт, что и при царе с врагами государства не нянчились.

QUOTE

Сразу вспоминаются процессы над чиновниками СССР за саботаж, вредительство и хозяйственные преступления....

Так было же всё это, и саботаж и вредительство и хозяйственные преступления. Что по головке надо было гладить?

QUOTE

Претензии могут быть только к маме Сталина (Ленина, Троцкого) что она его родила и так воспитала. И к русскому народу, который допустил бардак 1917 года, а потом повесил себе на шею всех этих иудеев и чебуреков. Сталину то что предъявлять, его давно нету, а народ остался...

Какое отношение имеет Сталин и особенно его мама к бардаку 17 года? Претензии могут быть только к Николаю II и его маме, воспитала идиота. Или по вашему, не будь Ленина с Сталиным, так ничего бы и не было. Так ведь февральская революция и последующий бардак произошел без их участия. Рулить процессом они начали после октября.
А в чем виноват русский народ и как он мог воздействовать на события? Много ли могут сделать неорганизованные граждане к примеру сейчас и не только у нас, а в любой стране?

Джиро

QUOTE

-это эффектный приём,Галил. Трудно заниматься построением альтернативных исторических движений в рамках любительского форума-просто ума не хватит.

Я же не предлагаю строить альтернативу вам лично, приведите мнения экономистов, историков, политиков, да и любых людей которые в теме. Вот только одна неувязка, страшилок, пролитых слез и проклятий море, а вот обоснованных предложений о том, как можно было сохранить государство и выстоять в войне, не пользуясь сталинскими методами, что-то не встречал.
Давно заметил очевидную вещь, если человек яростно ругает Сталина, он явно ничего не знает о задачах, угрозах и проблемах стоящих перед страной в 30-х годах.

QUOTE

С другой стороны,лично мне тоже неясен смысл построенной Сталиным в СССР системы тотального социального террора:страх собственного народа,неумение управлять государством более тонкими методами или что?

А что тут не ясного? За десять лет надо было из аграрной страны, с практически неграмотным населением, сделать промышленно развитую державу, выучит массу специалистов, создать современные армию и флот, подготовится к войне почти со всей Европой и ещё очень много всего. Лаской и уговорами, да ещё ведя бесконечную борьбу с оппозицией, сделать это нереально.

галил, я, вот, обратил внимание, причем не только на этой борде, - все хулители Сталина свои обвинительные тезисы никогда не доказывают спокойно, а только пользуются пропагандистскими лозунгами из демшизового лексикона, и напрочь выключают логическое мышление при оценке логического и фактологического материала своих оппонентов (в вопросе по Сталину, разумеется).
Безотносительно к Сталину это вообще считается и считалось всегда признаком скрытого ложного посыла, ибо именно излагаемая ложь требует скрывать свое мнение за штампованными фразами-зонгами, далеко отстоящими не только от исторической действительности, но и здравого смысла вообще.
Например, хулители Сталина часто называют его "людоедом". Когда такое говорят, о чем они вообще думают?
Странно все это...

галил

QUOTE

Ну, не порядка 3000, а только крестьян противившихся реформе, официально 6 тысяч, это не считая тех, которых убили при подавлении бунтов.

Да пусть будет хоть 10000, порядок цифр от этого не меняется.

QUOTE

К теме это отношения не имеет, но факт, что и при царе с врагами государства не нянчились.

С врагами ни где не нянчатся, кроме современной России, но редко где своих под кат заганяют...

QUOTE

Какое отношение имеет Сталин и особенно его мама к бардаку 17 года? Претензии могут быть только к Николаю II и его маме, воспитала идиота.

Николай и его семья своё получили, в отличии от рода Джугашвили

QUOTE

Или по вашему, не будь Ленина с Сталиным, так ничего бы и не было. Так ведь февральская революция и последующий бардак произошел без их участия. Рулить процессом они начали после октября.

Будь или не будь, я повторюсь, это из области фэнтази или альтернативной истории, а непосредственное участие в бардаке, оно и есть "непосредственное участие, без разницы на какой стадии.

QUOTE

А в чем виноват русский народ и как он мог воздействовать на события? Много ли могут сделать неорганизованные граждане к примеру сейчас и не только у нас, а в любой стране?

Для человека с коммунистическими взглядами, Вы сейчас ересь написали, так как классики Маркс и Ленин везде подчёркивают ведущую роль трудового пролетариата, как самого сознательного...

QUOTE

Так было же всё это, и саботаж и вредительство и хозяйственные преступления. Что по головке надо было гладить?

Не вяжется как-то с Вашим предыдущим высказыванием, что советские чиновники поголовно ночей не спали и только и думали, как им улучшить жизнь гегемона, что б "жить стало лучше -жить стало веселее" (с)...

галил

QUOTE

А что тут не ясного? За десять лет надо было из аграрной страны, с практически неграмотным населением, сделать промышленно развитую державу, выучит массу специалистов, создать современные армию и флот, подготовится к войне почти со всей Европой и ещё очень много всего. Лаской и уговорами, да ещё ведя бесконечную борьбу с оппозицией, сделать это нереально.

Ну пусть так, Сталин был провидцем доил и нигабал свой народ ему же во благо, так как предчувствовал скорую войну. Допустим. Ну вот прошел 1945 год враги СССР пали, антигитлеровская коалиция полностью контролирует весь мир. Почему не отказаться от методов военного коммунизма и не вернуться к развитию страны в мировом рынке и внедрению демократических институтов. Предвижу ваши замечания, что надо было восстанавливать страну, да надо было, но кто мешал восстанавливать ее проводя реформы. Геополитически СССР ничего не угрожало в случае равноправного сотрудничества с мровым сообществом, а не насаждением бредового режима называемого коммунизмом на территории на которой успели дойти советские войска.
shim

QUOTE

галил, я, вот, обратил внимание, причем не только на этой борде, - все хулители Сталина свои обвинительные тезисы никогда не доказывают спокойно, а только пользуются пропагандистскими лозунгами из демшизового лексикона, и напрочь выключают логическое мышление при оценке логического и фактологического материала своих оппонентов (в вопросе по Сталину, разумеется).

Понимаете Шим, для вас русский народ это некая аморфная субстанция от которой вы сознательно дистанцировались в том же экономическом плане, то есть смотрите на Россию как на некую модель которая должна соответствовать таким критериям как независимость, великодержавность, ношение православной идеи и т.д. И вас мало волнует способы достижения этих идеалов, ну жили во время Сталине люди как рабы, не имели никаких гражданских прав (жизнь, здоровье, избирать, путешествовать и т.д.) ну и что, главное СССР победила в войне, гордо отвернулась от Запада и стала развиваться самостоятельно и величаво. А большинству то населения отнюдь не это было нужно, как в 1914-1918 годах люди хотели не громких фанфар победных труб, а своей земли, мира, гражданских свобод. Вот зачем нужно было втоптать в грязь самоуважение людей, чтобы они боялись вспоминать за что они мерзли и умирали штурмуя Сиваш и Перекоп и вот почему умирающий Островский (прототип Павки Корчагина) умирая произнес "Да не за такую жизнь мы боролись тогда."

doma

QUOTE

И вас мало волнует способы достижения этих идеалов, ну жили во время Сталине люди как рабы, не имели никаких гражданских прав (жизнь, здоровье, избирать, путешествовать и т.д.) ну и что, главное СССР победила в войне, гордо отвернулась от Запада и стала развиваться самостоятельно и величаво

Вы редко бываете в разделе и потому мало читаете мое мнение по поводу СССР, коммунизма и прочего, и потому сейчас (быть может по незнанию) ложно обо мне свидетельствуете.
Галил, с которым мы много часов провели в виртуальной полемике на форуме по этим вопросам, и наши позиции до сих пор не сходны, вот, он не даст мне соврать.

QUOTE

А большинству то населения отнюдь не это было нужно, как в 1914-1918 годах люди хотели не громких фанфар победных труб, а своей земли, мира, гражданских свобод

верно - большевики обманули народ! Обещали землю. заводы и фабрики, но ничего не дали народу в пользование.

QUOTE

вот почему умирающий Островский (прототип Павки Корчагина) умирая произнес "Да не за такую жизнь мы боролись тогда."

да уж, "так все оно и было"... Уважаемый, Вы что, самолично исповедовали Островского на смертном одре? или все же повторяете кем-то написанное с какой-то целью?
В таком случае принято указывать источник свидетельства.

И немного о Сталине вновь (вернее, о моем мнении по этому вопросу).
Вот, смотрите, и Вы ничего логически последовательного о Сталине не сказали, ни о времени том, ни о тех кто Сталину противостоял и почему. Будто гимназисток, нас снова и снова потчуете сентиментальными фразочками якобы умирающего Островского или пещитесь о судьбе обманутого народа.
Один вопрос Вам только задам:
А что бы было, если бы после красного ленинского террора, оказался возможен еще и террор Троцкого, пожар мировой революции и неизбежное полное поражение и расчленение России? Что было бы с Вами? Вы какой бы язык общения выбрали? Английский, японский или тюркский?
Вот, об этом вперед задумайтесь, когда дела Сталина пытаетесь судить с голоса демшизовой антироссийской пропаганды!
ИМХО.

Народ, это конечно тысячу раз цинично, но это действиетльно факт. Факт заключается в том, что для построения новой системы необходимо полностью уничтожить старую и основных её носителей. Это понял Ленин и потому под корень выкашивал дворянство и кстати часть крестьянства, потому что оно тоже помнило основную константу, что самодержавие - это защита всего народа. Это понял и Сталин, который под корень выкосил матросню и жидобольшевиков. Вы скажите, что неоправданная жестокость. Скажете, что даже Гитлер так со своим народом не поступал. Не поступал, и какой резульат имел? О скольки фактах покушения на Гитлера мы знаем? А сколько ещё готовилось, но было раскрыто? А теперь приведите фактыдаже подготовок покушений на Сталина. Далее вспомните про диверсии, которые творились в рейхе во время войны. Это тоже всё пятая колонна, которую пощадил "добрый дедушка Шикльгрубер". Пока вы тут размазываете сопли по "невинно убиенным" задумайтесь над тем, что написал shim : На каком бы языке вам пришлось говорить, если бы победил Троцкий или не была бы уничтожена пятая колонна в СССР.

QUOTE

Вы редко бываете в разделе и потому мало читаете мое мнение по поводу СССР, коммунизма и прочего, и потому сейчас (быть может по незнанию) ложно обо мне свидетельствуете.

Отнюдь, ваши слова

QUOTE

А что бы было, если бы после красного ленинского террора, оказался возможен еще и террор Троцкого, пожар мировой революции и неизбежное полное поражение и расчленение России? Что было бы с Вами? Вы какой бы язык общения выбрали? Английский, японский или тюркский?

яркое тому подтверждение. Вы видите в Сталине некого мессию, ратовавшего за восстановление православия, единственный выход России после ВОСР. На это я вам и указываю.

QUOTE

да уж, "так все оно и было"... Уважаемый, Вы что, самолично исповедовали Островского на смертном одре? или все же повторяете кем-то написанное с какой-то целью? В таком случае принято указывать источник свидетельства.

Воспоминания современников его жены Раисы, цели думаю я никакой не было, врядли молодой человек потерявший здоровье в гражданскую войну, возрадовался империи которая уже отчетлива вырисовывалась в 30-х.

QUOTE

Вот, об этом вперед задумайтесь, когда дела Сталина пытаетесь судить с голоса демшизовой антироссийской пропаганды!

Давайте не будем мешать все в кучу, Ленин умер уничтожив своих конкурентов к власти пришел Сталин, он был волен выбрать любой путь, но выбрал путь военного коммунизма. И не надо тут начинать про пожар мировой революции, русский человек не хотел воевать в 1917 с немцами подошедшими к Питеру, а тут бы он пошел на своих штыках "освобождать весь мир". Это бред на это у СССР не было сил не в 30-х не после ВМВ.

doma

QUOTE

Давайте не будем мешать все в кучу, Ленин умер уничтожив своих конкурентов к власти пришел Сталин, он был волен выбрать любой путь, но выбрал путь военного коммунизма. И не надо тут начинать про пожар мировой революции, русский человек не хотел воевать в 1917 с немцами подошедшими к Питеру, а тут бы он пошел на своих штыках "освобождать весь мир". Это бред на это у СССР не было сил не в 30-х не после ВМВ.

Неуд по истории. Иногда складывается впечатление, что Вы по методичкам и учебникам из "фонда Сороса" свои знания по истории черпаете.
1.При Ленине была введена обязательная НВП. Рассматривался даже вопрос о вооружении всего населения страны. Абсолютно вес отсрочки были ликвидированы.
2.Начинает вещь международная радиоволна КомИнтерна. В самом же коминтерне проходят спецподготовку несколько тысяч человек ежигодно. Специализации очень интересные: это и будущие комиссары, и агитаторы, и пропагандисты, и подрывники... в общем кого только не готовили
3.Бред, что не готовилась мировая революция! "Марш Тухачевского" на Варшаву забыли что ли? Только эта попытка захлебнулась и пришлось для начала готовить диверсантов в коминтерне.

doma

QUOTE

Отнюдь, ваши слова

процитируйте меня, где я восхищался коммунизмом, Лениным и СССР!!!

QUOTE

Вы видите в Сталине некого мессию, ратовавшего за восстановление православия, единственный выход России после ВОСР.

Я вижу в Сталине промысел Божий по спасению госудаоства Российского от тех разрушений в которое ввергли его ленинцы. Касательно восстановления Православия - этот факт переврать не удастся, Сталин прекратил гонения на церковь и в 1943 году Патриархат Московский был восстановлен по его указанию и помощи.

QUOTE

Воспоминания современников его жены Раисы

да, хоть бы и так! кто такой Островский? Он для Вас мессия или пророк? Для меня это один из миллионов слепцов, которые приняли ленинскую утопию за истину...

QUOTE

Давайте не будем мешать все в кучу, Ленин умер уничтожив своих конкурентов к власти пришел Сталин, он был волен выбрать любой путь, но выбрал путь военного коммунизма.

Зачем же Вы врете то? Или историю не знаете? Политика военного коммунизма была только во время гражданской войны, и к 1920 году была отменена вместе с продразверсткой, когда продразверстка была заменена продналогом.
Сталин же ввел мобилизацию (6-дневка на производстве) только с 1939 года, когда Гитлер уже развязал войну в Европе. Но это не было военным комунизмом, ибо, люди питались и одевались не по карточкам - они получали зарплату, только трудились на производстве несколько больше, чем в 30-е годы. И то - мобилизационные меры были введены только на тех производствах, от которых зависела подготовка государства и РККА к войне.

QUOTE

русский человек не хотел воевать в 1917 с немцами подошедшими к Питеру, а тут бы он пошел на своих штыках "освобождать весь мир". Это бред на это у СССР не было сил не в 30-х не после ВМВ.

Правда? А, вот Троцкий, и командармы, которых он рассадил по округам, считали иначе. Не забывайте, что уже тогда была всеобщая воинская обязанность, присяга суды тройки - уже тогда, когда еще Сталин не мог влиять на действия ГПУ-НКВД. Именно для установления этого контроля и пошли под нож троцкисты Ягода и Ежов...

Учите историю не по Новой Газете или радио Эхо Москвы...

Я Вам больше скажу - лозунг о построении Коммунизма Сталин вообще похерил, и даже после войны к нему не возвращался! Этот лозунг реанимировал уже после смерти Сталина Хрущев!

QUOTE

1.При Ленине была введена обязательная НВП. Рассматривался даже вопрос о вооружении всего населения страны. Абсолютно вес отсрочки были ликвидированы.

А вопрос о вооружении марсиан не рассматривался случаем? Ленин пришел под лозунгом "конец войны", и если помните именно большевики запретили свободный до этого оборот оружия.

QUOTE

2.Начинает вещь международная радиоволна КомИнтерна. В самом же коминтерне проходят спецподготовку несколько тысяч человек ежигодно. Специализации очень интересные: это и будущие комиссары, и агитаторы, и пропагандисты, и подрывники... в общем кого только не готовили

И что из этого, разведовательные управления стран антанты то же не садовников и прачек готовили.

QUOTE

Бред, что не готовилась мировая революция! "Марш Тухачевского" на Варшаву забыли что ли? Только эта попытка захлебнулась и пришлось для начала готовить диверсантов в коминтерне.

И что Тухачевский даже не смог побить Поляков, шансы же на противостояние с Антантой у СР были равны 0.

Шим

QUOTE

процитируйте меня, где я восхищался коммунизмом, Лениным и СССР!!!

Вы восхищаетесь Сталиным, речь то про него. К слову в СССР было много позитивного чем можно было бы восхитится.

QUOTE

Я вижу в Сталине промысел Божий по спасению госудаоства Российского от тех разрушений в которое ввергли его ленинцы. Касательно восстановления Православия - этот факт переврать не удастся, Сталин прекратил гонения на церковь и в 1943 году Патриархат Московский был восстановлен по его указанию и помощи.

Видимо вы представляете Бога в виде Саваофа ввергающего людей в кровавую пучину, чтобы очистить от скверны. Московский патриархат это пропагандистская подстилка под теряющей моральное равновесие страной, коей она и осталась до нынешней поры.

QUOTE

Зачем же Вы врете то? Или историю не знаете? Политика военного коммунизма была только во время гражданской войны, и к 1922 году по факту окончания войны была отменена вместе с продразверсткой, когда продразверстка была заменена продналогом. Сталин же ввел мобилизацию (6-дневка на производстве) только с 1939 года, когда Гитлер уже развязал войну в Европе. Но это не было военным комунизмом, ибо, люди питались и одевались не по карточкам - они получали зарплату, только трудились на производстве несколько больше, чем в 30-е годы. И то - мобилизационные меры были введены только на тех производствах, от которых зависела подготовка государства и РККА к войне.

Да, налог это взнос государству с определнной базы (дохода, земли, имущества), колхозам же спускали план продзаготовок и никаких з/п там не было. Не надо мерять сталинскую Росиию мерками 30-40 % городского населения.

QUOTE

Правда? А, вот Троцкий, и командармы, которых он рассадил по округам, считали иначе. Не забывайте, что уже тогда была всеобщая воинская обязанность, присяга суды тройки - уже тогда, когда еще Сталин не мог влиять на действия ГПУ-НКВД. Именно для установления этого контроля и пошли под нож троцкисты Ягода и Ежов...

Вы верите в то, что СССР 30-х годов могла вооруженным путем свергнуть власть в Европе и Америке? Я-нет. Поэтому эти сказки про пожар мировой революции оставьте. Пожар мог возникнуть на рубеже веков, но правительства стран Антанты с тех пор сильно поработали, чтобы их пролетарии успели разочероваться в коммунистической утопии.

QUOTE

Я Вам больше скажу - лозунг о построении Коммунизма Сталин вообще похерил, и даже после войны к нему не возвращался! Этот лозунг реанимировал уже после смерти Сталина Хрущев!

России и простому человеку от этого лучше не стало, а вот при Хрущеве стало.

shim

doma

QUOTE

Вы восхищаетесь Сталиным, речь то про него. К слову в СССР было много позитивного чем можно было бы восхитится.

Понятно!
Я вынужден вновь констатировать тот факт, что Вы не читаете моих постингов, которые написаны по-русски, и литературно выверены. Выйдите из внутреннего монолога внутри себя.
Я НЕ восхищаюсь Сталиным и не восхищался. Я всего лишь оцениваю период его правления в России с учетом того, что было с Россией ДО его непосредственного правления, начиная с 1917 года.
Вместо того, чтобы демонстрировать знание истории, Вы передергиваете чужие комменты. придумывая, например, за меня ТО, чего я НЕ утверждал и НЕ испытываю на уровне чувств.

И вместо конструктивной полемики Вы всего лишь повторяете демшизовые агитки вослед за Якуниным, Новодворской и прочими окормленными и вдохновленными ЦРУ:

QUOTE

Московский патриархат это пропагандистская подстилка под теряющей моральное равновесие страной, коей она и осталась до нынешней поры.

QUOTE

России и простому человеку от этого лучше не стало, а вот при Хрущеве стало.

et cetera...

Я не стану Вас распропагандировать - каждый слепец достоин своей канавы, куда упадет!
Аминь!

QUOTE

Я вижу в Сталине промысел Божий

-не согласен.
В чём Промысел?
В убийстве священства,в гонениях веры,в разрушениях храмов?
Восстановление патриаршества...хмм..как отдельно взятый факт,конечно,мощный аргумент.
Но об эту пору тов.Сталин полностью снимает прещения и на древлеправославных,и на церковь ЕХБ,разрешает организацию Духовных управлений мусульман по всему СССР,восстанавливает деятельность ламаистской и буддийской цанг..
Можно ли в этой связи говорить о скрытом православии вождя?Или всё же следует обратить внимание на доклады ГПУ и военной разведки о духовном подьёме верующих на оккупированных территориях,о активной деятельности РПЦЗ в ранее закрытых храмах РПЦ,о молящихся на фронтах офицерах и рядовых Кр.Армии?
Думается,сталинская доброта ко Церкви Христовой(в которой,если следовать священным преданиям,она не особо и нуждалась) должна рассматриваться в общем контексте подьёма народного патриотизма на государственном уровне.
Отсюда и соответствующий киноагитпроп,и погоны на плечах,и ордена имени царских военачальников и пр. и пр.
Кста,,ради обьективности,давайте поясним нашим собеседникам тот уровень свобод,на который вывел Сталин Церковь и роль Совета по делам религий в этом смысле.

QUOTE

Факт заключается в том, что для построения новой системы необходимо полностью уничтожить старую и основных её носителей.

-это совершенно не факт!

QUOTE

А сколько ещё готовилось, но было раскрыто? А теперь приведите фактыдаже подготовок покушений на Сталина.

совет однозначно дельный.
Но вот вопрос:в тысячах случаев людей кидали в лагерь или ставили к стенке именно за подготовку покушения.Причем,и в 30-х,и в 40-х...
Как бы только узнать,какие были реальными,а?

shim

QUOTE

Я вижу в Сталине промысел Божий по спасению госудаоства Российского от тех разрушений в которое ввергли его ленинцы.

Значение слова промысел Божий особенно в устах религиозного человека я воспринимаю как позитивный внешний посыл, верное направление сошедшие свыше, несмотря на кажущуюся порой его жесткость, грубость и т.д. Это если не на восхищение, то на одобрение средств и методов вполне тянет. Может у нас с вами разные понимания значения русских слов.

QUOTE

И вместо конструктивной полемики Вы всего лишь повторяете демшизовые агитки вослед за Якуниным, Новодворской и прочими окормленными и вдохновленными ЦРУ

Новодворская считает СССР злом, а Запад добром, а я нет. Мне многое импонирует в СССР в том числе в период правления Сталина, однако весь позитив меркнет в свете его маниакальных действия подстегнутых манией преследования и величия.

shim

QUOTE

я, вот, обратил внимание, причем не только на этой борде, - все хулители Сталина свои обвинительные тезисы никогда не доказывают спокойно, а только пользуются пропагандистскими лозунгами из демшизового лексикона, и напрочь выключают логическое мышление при оценке логического и фактологического материала своих оппонентов (в вопросе по Сталину, разумеется).

Ну что тут удивительного, основная масса народа черпает информацию из СМИ, что там говорят про тот период нашей истории известно и сидит вся эта муть глубоко в подсознании. Человек горячо уверен, что всё знает, хоть и не может вспомнить откуда. Вроде умный человек, по другим вопросам имеет толковое мнение, а начинаешь вести разговор про сталинский период и приводить факты, у него клинит мозги, ведь опровергнуть не может. Вот и впадает в раздражение и истерику. Особенно забавно наблюдать это на либеральных форумах, обычно кончается тем, что банят оппонента, как апологета сталинизма.
Bapheus mete

QUOTE

Будь или не будь, я повторюсь, это из области фэнтази или альтернативной истории, а непосредственное участие в бардаке, оно и есть "непосредственное участие, без разницы на какой стадии.

Давайте всё таки расставим точки над I. До бардака довел государство государь император, после его отречения ещё больше замутили всякого рода либералы. Были там и большевики, но решающей роли в первый период революции они не играли.

QUOTE

Для человека с коммунистическими взглядами, Вы сейчас ересь написали,

C чего вы взяли, что я поклонник коммунистических взглядов? Логики и здравого смысла, это да. Если я здесь утверждаю, что решения Сталина были в основной массе здравыми и обоснованными, это не от того что я сталинист, а потому что об этом говорят факты. Так что и сталинистом, к вашему огорчению я не являюсь.

QUOTE

Не вяжется как-то с Вашим предыдущим высказыванием, что советские чиновники поголовно ночей не спали и только и думали, как им улучшить жизнь гегемона

К чему утрировать, чиновники крали всегда и везде, вот только в один период к этому относятся лояльно, (украл двести миллионов - девять лет условно) в другой за пару тысяч к стенке ставят. Соответственно масштаб бывает разный, и когда ставят к стенке, чиновник больше думает о благе государства, чем о своем кармане.
doma

QUOTE

Ну вот прошел 1945 год враги СССР пали, антигитлеровская коалиция полностью контролирует весь мир. Почему не отказаться от методов военного коммунизма и не вернуться к развитию страны в мировом рынке и внедрению демократических институтов.

От военного коммунизма, помнится ещё в начале двадцатых отказались, а на счет вливания в мировой рынок, так имеем опыт последних десятилетий.

QUOTE

Геополитически СССР ничего не угрожало в случае равноправного сотрудничества с мровым сообществом, а не насаждением бредового режима называемого коммунизмом на территории на которой успели дойти советские войска.

Опять же, берем последнее десятилетие, вроде равноправное сотрудничество, а блок НАТО расширяется за счет наших сателлитов и даже бывших республик. Может объясните сей феномен?

shim

QUOTE

верно - большевики обманули народ! Обещали землю. заводы и фабрики, но ничего не дали народу в пользование.

Точно, всё украли и построили вилы на Канарах. У Сталина самая большая была.

галил

QUOTE

построили вилы на Канарах

на вилы их Сталин потом посадил...

Добавлено:
doma

QUOTE

Мне многое импонирует в СССР в том числе в период правления Сталина, однако весь позитив меркнет в свете его маниакальных действия подстегнутых манией преследования и величия.

Тогда Вам осталось совсем немного - почитать объективную информацию о Сталинских репрессиях (желательно по периодам, ибо в разные периоды, начиная с 1924 года, Сталин далеко не всегда имел возможность контролировать деятельность карательных органов, точно также как и не всегда имел возможность на принятие нужных решений пленумами и съездами ВКП(б).)

doma
Просто ппц..

QUOTE

А вопрос о вооружении марсиан не рассматривался случаем?Ленин пришел под лозунгом "конец войны", и если помните именно большевики запретили свободный до этого оборот оружия.

Троцкий с подачи Ленина вернул всеобщую воинскую повинность и убрал все отсрочки, которые большевики дали в самом начале (религиозные в т.ч.). Также для населения были введены курсы НВП. На всех фабриках и заводах начались активные тренировки рабочих.

QUOTE

И что из этого, разведовательные управления стран антанты то же не садовников и прачек готовили.

одно дело, когда создаётся просто шпионская сеть и другое дело, когда через школу коминтерна проходит огромный массив людей не только из СССР, но и из других стран Европы. Когда не можешь победить в открытом бою - остаётся только подтачивать врага изнутри. Что Советы сделать и собирались.

QUOTE

И что Тухачевский даже не смог побить Поляков, шансы же на противостояние с Антантой у СР были равны 0.

Читайте выше. И полистайте на досуге мемуары Троцкого.
Джиро

QUOTE

-это совершенно не факт!

Абсолютный факт. Все революции в мире, в т. ч. и Февральская в России захлёбывались либо от ударов реваншистов либо от того, что идейные сторонники оказывались более прагматичнее. Большевики сами чуть этой жертвой не пали, но вовремя поняли, что только террор и разрушение старых институтов сможет помочь им удержать власть.

QUOTE

Но вот вопрос:в тысячах случаев людей кидали в лагерь или ставили к стенке именно за подготовку покушения.Причем,и в 30-х,и в 40-х... Как бы только узнать,какие были реальными,а?

да бросьте Вы. Преступления разные были. Да и где у Вас доказательства того, что невиновных были именно тысячи?

галил

QUOTE

Давайте всё таки расставим точки над I. До бардака довел государство государь император, после его отречения ещё больше замутили всякого рода либералы. Были там и большевики, но решающей роли в первый период революции они не играли.

Ладно, будем считать, что большевики не причём.... Просто кто с пьяну из пушки с Авроры стрЕльнул и все запели "Варшавянку злыми голосами... А царь безусловно виноват, надо было этих большевиков и пр. повесить в своё время при большом стечении народа, как врагов народа...

QUOTE

C чего вы взяли, что я поклонник коммунистических взглядов? Логики и здравого смысла, это да.

А я это логически вывожу... Вам как поклоннику логики должно быть ясно такое к примеру логическое построение, что если девушка сосёт член в публичном доме, то очень большая доля вероятности, что она проститутка. Исключения бывают. Девушка -уборщица, а носитель члена её муж, работает в публичном доме электриком. Что то же бывает...но редко.

QUOTE

Так что и сталинистом, к вашему огорчению я не являюсь.

Мне то чего огорчаться... Я б огорчился, если б мы с Вами на лесоповал под Магаданом в одну бригаду попали и Вы бы мне там про "логику и здравый смысл" рассказывали. А так...

QUOTE

К чему утрировать, чиновники крали всегда и везде, вот только в один период к этому относятся лояльно, (украл двести миллионов - девять лет условно) в другой за пару тысяч к стенке ставят. Соответственно масштаб бывает разный, и когда ставят к стенке, чиновник больше думает о благе государства, чем о своем кармане.

Следуя Вашей логике, получается, что как воровали, так и ворут. Просто при Сталине воровали из высших побуждений...

Bapheus mete

QUOTE

Ладно, будем считать, что большевики не причём.... Просто кто с пьяну из пушки с Авроры стрЕльнул и все запели "Варшавянку злыми голосами...А царь безусловно виноват, надо было этих большевиков и пр. повесить в своё время при большом стечении народа, как врагов народа...

а потом какой-нить Bapheus mete выл бы на всю ветку "55 лет со смерти Николая II", какой тот упырь и душитель свобод.

QUOTE

а потом какой-нить Bapheus mete выл бы на всю ветку "55 лет со смерти Николая II", какой тот упырь и душитель свобод.

Во-во...я и говорю, что не надо вступать на путь научно-популярной фантастики. А то тут вариантов можно столько накреативить! К примеру, а что бы было если бы Фани Каплан промахнулась, или а что бы было если б Иосиф Виссрионыч в 22 году чохохбили подавился? Ну или там совсем экзотический вариант ежели б Сталин ввиду старческой чумки поменял в начале 50-х сексуальную ориентацию. Тут бы сразу набежали "историки, экономисты, политики, которые в теме" (с)

totals

QUOTE

Есть такое общество “Мемориал”, недавно я побывал у них в организации в Москве.

QUOTE

Именем этого ублюдка убивали миллионы людей и теперь ему хотят почтить память воскресив его ничтожную кличку и переименовав целый город, который до сих пор наверное от такой кликухи не отмылся.

Ну сколько можно!
Вот Вам в сотый раз цифры:
1950 год, самое максимальное количество заключенных при Сталине.
2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек.
Итого - 1 546 человек на 100 000 населения.
На 2000 год – количество заключенных в России 1 млн. 227 тыс. Население 140 000 000
Итого - 846 человек на 100 000
Всего в два раза меньше чем при Сталине. Ни о каких репрессиях и ужасе сейчас не говорят.
Для примера - США 1999 год,.
2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек.
Итого - 747 человек на 100 000 населения.
Где Ваши репрессии?
Ну хоть темы на этом форуме почитайте!:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Или вот:
- о числе жертв репрессий в курсе? За 20 лет сталинского террора в лагерях побывало общей сложностью 5 млн. человек, из них по политическим "причинам" - 600 тыс. Остальное - уголовный элемент. В оплоте демократии США цифра за этот же период немногим меньше - 4 млн. уголовников и 400 тыс. "политических" (охота на ведьм, борьба с расовой дискриминацией, студенческие волнения и т.п.).
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Третьяков

Можно обмануть человека, но нельзя обмануть поколение. Допусти слух о массовости репрессий Сталина раздут Хрущевым, но он был через 11 лет после смерти Сталина снят и вычеркнут из политической жизни страны. На его места пришли политики совсем другой формации, но правление ни одного из генсеков не оставило в памяти людей такую притчу во язытцах как 37 год. Даже учитывая ограниченный доступ простых людей к информации, вполне вероятно, что число жертв Сталинского террора преувеличен. НО, всем известен такой способ запугивания, как выдернуть из тольпы людей человека и начать его бить, жестоко и беспощадно, да еще если при этом начать преследовать его родственников. У многих отпадет желание "качать права". Так же поступал и Сталин, не обязательно сажать 50 млн. в кутузку, достаточно посадить сотню тысяч, но сделать так, чтобы эта сотня гремела. Посадив 3 маршалов из 4 перед войной можно здорово отбить желание у нижестоящих чинов и так во всех сферах жизни. Достаточно вспомнить, что через лагеря проходили не быдло не интересующееся политикой вообще, а фигуры имевшие влияние на массы. Сталина ведь ненавидят не за массу народа который он положил, Николашка 2 то же в двух войнах растрепал народу немало, а зато, что он создавал империю страха. А как известно предчуствие смерти постоянное и длительное порой воспринимается как более тяжелое бремя чем сама смерть.
Добавлено:
Да и не забывайте в свою статистику приводить чеченцев, татар, казаков, кулаков, немцев и прочие группы людей которые на сажались, а без счета и учета переселялись в места мало пригодные для проживания.

San" ka

QUOTE

Троцкий с подачи Ленина вернул всеобщую воинскую повинность и убрал все отсрочки, которые большевики дали в самом начале (религиозные в т.ч.). Также для населения были введены курсы НВП. На всех фабриках и заводах начались активные тренировки рабочих.

А вы понимаете, что на другой чаше весов стояла обученная и обстрелянная военная машина Антанты, намного более экономически сильная, не разрываемая гражданской войной. При всем желании молодого советского государства, оно даже было не в силах продолжить даже войну с загибающейся Германией.

QUOTE

одно дело, когда создаётся просто шпионская сеть и другое дело, когда через школу коминтерна проходит огромный массив людей не только из СССР, но и из других стран Европы. Когда не можешь победить в открытом бою - остаётся только подтачивать врага изнутри. Что Советы сделать и собирались.

Откуда денежки прошу я вас. На создание огромной загран резедентуры, нужны средства и немалые, откуда они у голодающей России? В миребыло много сочуствующих идеям большевиков, но с голым задом режим не подточишь. Коминтерн это была фикция, которую прагматичный Сталин просто похерил как кучу нахлебников и пустозвонов.

QUOTE

Читайте выше. И полистайте на досуге мемуары Троцкого.

Я читаю факты из истории, а не бредни обиженного и отстраненного от власти Троцкого. Факты говорят, что Тухачевский даже не смого взгреть Польшу которая отгрызла приличный кусок у России.

QUOTE

да бросьте Вы. Преступления разные были. Да и где у Вас доказательства того, что невиновных были именно тысячи?

В делах реабилитированных после смерти Сталина, и это факты, установленные в законном порядке. Или тройки Сталина были справедливыми, а тройки Хрущева лживыми.

QUOTE

Допусти слух о массовости репрессий Сталина раздут Хрущевым, но он был через 11 лет после смерти Сталина снят и вычеркнут из политической жизни страны. На его места пришли политики совсем другой формации, но правление ни одного из генсеков не оставило в памяти людей такую притчу во язытцах как 37 год.

А нет ничего удивительного - за всю историю России Сталин был единственным правителем, при котором Россия совершила широкомасштабное имперское расширение в сторону Европы - практически почти половина Европы была под пятой СССР. Естественно, что антироссийская пропагандистская машина по резулитатам 2 МВ пыталась дикредитировать такого правителя всеми доступными способами. ВБ и США Сталин был как кость в горле.

QUOTE

Достаточно вспомнить, что через лагеря проходили не быдло не интересующееся политикой вообще, а фигуры имевшие влияние на массы.

Очень верно сказано! Я раньше и писал об этом - Сталин репрессировал вместе с верхушкой силовых ведомств огромную часть интеллигенции, которая всегда и везде является наиболее медийной группой в обществе. Причин опять же две - необходимость нейтрализации троцкистских медийных рупоров, а также нейтрализация ленинской медийной группы.

doma, я не устану повторять Вам и всем остальным: до тех пор, пока Вы будете рассматривать исторические события подобно домохозяйкам через мифотворчество проплаченных СМИ (независимо от того - pro или contra в оценке Сталина), до этих пор объективной картины о тех временах (умышленно подчеркиваю, ибо Сталин есть продукт и системы, и детерминирован был объективной реальностью как и любой правитель), так вот - Вы не сможете сложить себе верную картину о деяниях Сталина.
Сталин - это не бог вовсе был, и не всесилен, и не всемогущ был. Его действия мотивировались конкретными сообщениями спецслужб о том, что происходит по отношению к России извне, какая существует оппозиция внутри (количественно, качественно, мотивационно).
Ибо, так и только так необходимо рассматривать и историю, и роль личности в истории.

Буквально вчера прослушал в 8 частях жития Архимандрита Павла (Зубова), по которому репрессии прокатились сильно весьма. Однако, там совершенно четко разделяются 3 мощных периода антицерковных репрессий:
1) ленинский - опиум для народа; 2) сталинский - антисоветская пропаганда; 3) хрущевский - я покажу вам последнего попа еще при своей жизни.
Однако, все помнят сталинские гонения, но никто не поминает гонения ленинские, а Хрущева вообще как светочь в темном царстве поминают.
Отец Павел скончался лишь в 2000 году, полагаю, что у него достаточно было оснований к тому, чтобы хрущевские деяния также выделить как период гонений на церковь.

И еще, все помнят о том, что 19 августа РПЦ празднует день Преображения Господня, но мало кто помнит о другой дате - 22 июня (!!!), когда РПЦ празднует День всех Святых... но это так, информация к размышлению...

ИМХО

QUOTE

А нет ничего удивительного - за всю историю России Сталин был единственным правителем, при котором Россия совершила широкомасштабное имперское расширение в сторону Европы

-Шим,а захват Польского королевства,аннексия Великого герцогства Финляндского,завоевание Ливонии,Курляндии и вассальные правители Шлезвига,Цербста и Люнебурга?
А русские в Париже и Суворов в Италии?
А освобождение Балкан и царская ставка напротив Стамбула?
При этом,заметьте,цари не выбрасывали миллионы на развитие колониальных окраин,как при тов.Сталине..

QUOTE

. Естественно, что антироссийская пропагандистская машина по резулитатам 2 МВ пыталась дикредитировать

-не уверен,что материалы 20 и 22 партсъездов были навеяны этой машиной.
Равно как дела тысяч реабилитированных советским судом граждан.

QUOTE

Однако, все помнят сталинские гонения, но никто не поминает гонения ленинские

-даже у Ленина не было Бутовского полигона.Только тов.Сталин нашёл в себе силы положить десятки тысяч священства во имя своих интересов.

QUOTE

За 20 лет сталинского террора в лагерях побывало общей сложностью 5 млн. человек, из них по политическим "причинам" - 600 тыс.

-Третьяков,при всём уважении,Вы доверяете этим цифрам?
Учитывая наличие всё ещё закрытых фондов Гос.архивов разного уровня,учитывая гриф "Сов.секретно" на деле Катыни,учитывая полное отсутствие материалов по Бутовскому полигону(только личное обращение Патриарха к Путину помогло добыть хотя бы фамилии убиенных).
Выше Шим говорит о непонимании некоторыми собеседниками внешне- и внутриполитической ситуации в то время.
Возможно.
Но,скажем,расстрел Тухачевского,Якира,Егорова,Блюхера был основан на их сотрудничестве с иностранными разведками-а реабилитировали их по отсутствию доказательств такого обвинения.Такие же моменты и по остальным громким процессам:Бухарин,Рыков,Зиновьев..
Значит,просто убили,потому-что так захотел Вождь.
Или в рамках напряжённой политической ситуации?
Или дело Кирова.
Первый секретарь Хрущев докладывал съезду:
"Обстоятельства,связанные с убийством Кирова,до сих пор тят в себе много загадочного и непонятного и требуют самого тщательного расследования.После убийства Кирова руководящие работники ЛенНКВД были сняты с работы,но в 1937 году были расстреляны.Можно думать,что их расстреляли затем,чтобы замести следы организаторов убийства Кирова."
А в своих воспоминаних,изданных аж в 89 году,Хрущёв заявляет:
"Я считаю,что убийство Кирова было организовано Ягодой,который мог действовать только по прямому указанию Сталина.."
Эти вещи заявляет не только первое лицо государства,но,на ту пору,и член Президиума.

Вот,кстати,РЕАЛЬНОЕ отношение православных людей к памяти невинно убиенных.
Без разбора национальных и религиозных пристрастий.

www.platonovvm.ru/about/news/detail.php?ID=1341

Джиро

QUOTE

-не уверен,что материалы 20 и 22 партсъездов были навеяны этой машиной. Равно как дела тысяч реабилитированных советским судом граждан.

ну, значит Вы не знаете о работе ЦРУ с элитами СССР в последние годы жизни Сталина...

QUOTE

-даже у Ленина не было Бутовского полигона.

При Ленине просто стреляли в подвалах, где заставали, и на колы жопой сажали... Вы знаете когонть, кого казнили при Сталине посажением на кол?
Вы бы почитали на досуге мемуары Тухаческого, Троцкого о "красном терроре"... Вам тогда репрессии Сталина покажутся обычной правовой процедурой.
И еще, не забывайте одного факта, который давно установлен и историками принят - когда НКВД управляли Ягода, Ежов (все до Берии), Сталин НЕ имел контроля над ГПУ-НКВД. Репрессии этих лет НЕЛЬЗЯ вешать на Сталина. Именно сталинские массовые репрессии начались с 1938 года, когда он посадил в НКВД Берию.
До этого репрессии в адрес троцкистов несли только верхушечный характер, а среднее и низовое звено репрессировалось по принципам, Сталину мало подконтрольным.
Вы бы почитали какнть материалы съезда ВКП(б) (кажется, 1936 года), когда лоббировалось принятие Конституции (сталинской)....
Я могу дать Вам ссылку на сборник выступлений и речей Сталина - даже там просто начните читать то, что и как он говорил до 1937 года...
Не забывайте, что выдворив в 1929 году Троцкого из СССР, до всех звеньев сети Сталин дотянуться не мог - в среднем звене сидело огромное количество троцкистов, получавших инструкции от своего вождя из-за бугра, и исполнявших эти инструкции.

QUOTE

ну, значит Вы не знаете о работе ЦРУ с элитами СССР в последние годы жизни Сталина...

Это выглядит как фантастический роман, да и к тому же даже если это и было это на уровне слухов. К тому же слабо себе представляю Хрущева стучащего каблуком по трибуне ООН, в амплуа двойного агента ЦРУ лобирующего выплеск злобы на Сталина с трибуна съезда КПСС.

QUOTE

При Ленине просто стреляли в подвалах, где заставали, и на колы жопой сажали... Вы знаете когонть, кого казнили при Сталине посажением на кол? Вы бы почитали на досуге мемуары Тухаческого, Троцкого о "красном терроре"... Вам тогда репрессии Сталина покажутся обычной правовой процедурой.

Только стоит упомянуть контингент сотрудников ГПУ в те годы. Феликс Эдмундович практиковал наем на работу психически больных людей с криминальным прошлым, так что вполне закономерно, что казнь использовалась как способ удовлетворения собственных извращенных фантазий.

QUOTE

И еще, не забывайте одного факта, который давно установлен и историками принят - когда НКВД управляли Ягода, Ежов (все до Берии), Сталин НЕ имел контроля над ГПУ-НКВД. Репрессии этих лет НЕЛЬЗЯ вешать на Сталина. Именно сталинские массовые репрессии начались с 1938 года, когда он посадил в НКВД Берию.

Шим ну не вешайте вы такую откровенную лапшу то на уши. Это Ежов то был самостоятельным политиком? Вы хоть его физиономию на кадрах хроники посмотрите - имбицил с куриными мозгами. И так странно совпало, что именно они проводили зачистки конкурентов Сталина, а не пестовали его оппозицию, чтобы создать почву для возвращения своего "руководителя". А когда пришел срок их просто убрали. Не сходится ваша логика, рвется по швам.

QUOTE

Не забывайте, что выдворив в 1929 году Троцкого из СССР, до всех звеньев сети Сталин дотянуться не мог - в среднем звене сидело огромное количество троцкистов, получавших инструкции от своего вождя из-за бугра, и исполнявших эти инструкции.

Вы возводите Троцкого в ранг серого кардинала, он был прекрасный оратор, но бездарный организатор. Никакой сети у него не было, его руками руководила разведка США как флагом, когда поняли, что он пустое место, то его функция была пускать пузыри из крепости в Мексике.

doma

QUOTE

К тому же слабо себе представляю Хрущева стучащего каблуком по трибуне ООН, в амплуа двойного агента ЦРУ лобирующего выплеск злобы на Сталина с трибуна съезда КПСС.

Я заметил, что Вы вообще не знаете, как работают с национальными политическими элитами спецслужбы враждебных государств с целью лоббирования собственных интересов.
Напомню - Вы можете себе представить что любимец Запада "разрядчик" и "плюралист" Горбачев стал генсеком по завещанию Андропова? А Вы можете себе представить, что любимец США Ельцин был вытащен из Ебурга Егором Лигачевым?
Однако, оба этих человека целых 15 лет последовательно лоббировали интересы США по разрушению и ослаблению России - в этом нет сомнений, надеюсь?

QUOTE

Феликс Эдмундович практиковал наем на работу психически больных людей с криминальным прошлым, так что вполне закономерно, что казнь использовалась как способ удовлетворения собственных извращенных фантазий.

И при всем этом, Вы много слышите стенаний о "людоедстве" аппарата ВЧК, созданном кокаинистом Дзержинским с подачи Ленина, который страдал сифилисом мозга? Я не слышу!
Но о психическом НЕздоровье Сталина трендят небылицы на каждом углу!

QUOTE

Это Ежов то был самостоятельным политиком?

Это Вы не вешайте лапшу и не передергивайте мои тезисы контекстно - Ежов НЕ был политиком, Ежов управлял карательным аппаратом НКВД несколько лет, также как и Ягода. И оба были сторонниками идей Троцкого. С той только разницей, что Ежов был более Ягоды оппортунирован потребностью в конфортной жизни.

QUOTE

Вы возводите Троцкого в ранг серого кардинала, он был прекрасный оратор, но бездарный организатор.

Ага! Этот "бездарный" организатор в кратчайшие сроки создал армию, которая за ТРИ года полувооруженная, в лаптях разгромила ВСЕХ белогвардейцев, а также вытеснила с территории России ВСЕ войска Антанты. С этим будете спорить? Или ему Бог помогал, как Моисею, бить всех противников.

shim

QUOTE

ну, значит Вы не знаете о работе ЦРУ с элитами СССР

-нет,не знаю.
Именно тогда завербовали Хрущёва?

QUOTE

Вы бы почитали на досуге мемуары Тухаческого, Троцкого о "красном терроре"... Вам тогда репрессии Сталина покажутся обычной правовой процедурой

-я никогда не оправдывал Ленина.
Но есть один момент:Гражданская война-это одно;СССР тридцатых и позже лет-это другое.
Сравнивать столь разномоментные и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разные по уровню контроля периода не совсем корректно.

QUOTE

Сталин НЕ имел контроля над ГПУ-НКВД. Репрессии этих лет НЕЛЬЗЯ вешать на Сталина

-Вы хотите нас уверить,что страной управляли НЕИЗВЕСТНО КТО?
Ну тогда давайте вывернем из перечня заслуг тов.Сталина столь любимую многими индустриализацию и достижения колхозного строя-ибо это заслуга тов.Ежова и Ягоды.
А развёртывание по всей стране системы ГУЛАГа делалось,видимо,вопреки точки зрения Вождя.

QUOTE

а среднее и низовое звено репрессировалось по принципам, Сталину мало подконтрольным.

-решения по выселению кулачества в районы Севера,по применению к крестьянам 58 статьи и ускоренному судопроизводству(читай:расстрелам) инициировались лично Сталиным.
В ветке Коллективизация я давал сноски на правительственные и партийные постановления.

QUOTE

Я могу дать Вам ссылку на сборник выступлений и речей Сталина - даже там просто начните читать то, что и как он говорил до 1937 года...

-а вот этого,уважаемый,не надо:у меня есть собрания его сочинений.
И дистанция между его разговорами и его действиями колоссальна..

QUOTE

что выдворив в 1929 году Троцкого из СССР, до всех звеньев сети Сталин дотянуться не мог -

-более того:зачем-то выслав Троцкого из Алма-Аты в Турцию,тов.Сталин наоборот создал все условия для дальнейшей деятельности отступника против вождя.
Зачем?

shim

QUOTE

Однако, оба этих человека целых 15 лет последовательно лоббировали интересы США по разрушению и ослаблению России - в этом нет сомнений, надеюсь?

Странно, что всемогущее ЦРУ прохлопала приход к власти ВВП, а лоббист США его еще и потдержали как приемника. Есть конечно доля правды и в ваших словах, но не надо все списывать на теорию большого заговора.

QUOTE

И при всем этом, Вы много слышите стенаний о "людоедстве" аппарата ВЧК, созданном кокаинистом Дзержинским с подачи Ленина, который страдал сифилисом мозга? Я не слышу! Но о психическом НЕздоровье Сталина трендят небылицы на каждом углу!

Ну что делать им гражданская войнане дала развернуться как следует, так сказать отвлекали все время. Ленина за другое ненавидят, за ВОСР и террор тех лет как ее составляющую. Просто все эти зверства расстаяли в череде голода, войн и потрясений тех лет. Да времена были не спокойный, с точки зрения потдержания элементарного порядка.

QUOTE

Это Вы не вешайте лапшу и не передергивайте мои тезисы контекстно - Ежов НЕ был политиком, Ежов управлял карательным аппаратом НКВД несколько лет, также как и Ягода. И оба были сторонниками идей Троцкого. С той только разницей, что Ежов был более Ягоды оппортунирован потребностью в конфортной жизни.

Он что был зомбирован личностью Троцкого? Раз он потдерживал его идеи, значит был политически активен. Опять же если это были люди Троцкого зачем они помогали Сталину уничтожать оппозицию в рядах большевиков? Не вяжутся действия Ягоды и Ежова с планами сместить Сталина.

QUOTE

Ага! Этот "бездарный" организатор в кратчайшие сроки создал армию, которая за ТРИ года полувооруженная, в лаптях разгромила ВСЕХ белогвардейцев, а также вытеснила с территории России ВСЕ войска Антанты. С этим будете спорить? Или ему Бог помогал, как Моисею, бить всех противников.

Так и что? Как по вашему такой одаренный организатор позволил тихому непреметному Кобе собрать всю власть в своих руках? Это надеюсь вы на провидение на относите? Он был зажигателен в толпе, нов политике, которая как известно не терпит суеты он был бездарен. К тому же не свободен, будучи еще со времен ЦР агентом американских спецслужб.

Bapheus mete

QUOTE

Ладно, будем считать, что большевики не причём....

Нет уж, давайте признаем факт, что к отречению царя и февральской революции большевики вообще не имеют отношения. К последующему за этим бардаку, вплоть до октябрьской революции, имеют минимальное.

QUOTE

А царь безусловно виноват, надо было этих большевиков и пр. повесить в своё время при большом стечении народа, как врагов народа...

Да не помогло бы это. Дело было не в большевиках и пр. Они продукт недовольства народа из за неумелого правления и отсутствия крайне необходимых реформ. В первую очередь аграрной.
Запусти всю эту братию в нормальную, стабильно развивающуюся страну, так бы и провели всю жизнь в безвестности, злобясь на власть.

QUOTE

А я это логически вывожу... Вам как поклоннику логики должно быть ясно такое к примеру логическое построение, что если девушка сосёт член в публичном доме, то очень большая доля вероятности, что она проститутка.

Не знаю, кто у вас, что сосет, но если человек утверждает, что снег белый и холодный, из этого вовсе не следует, что он любит зиму. Впрочем, если вам это греет душу, можете считать меня хоть коммунистом, хоть сталинистом и даже поклонником Мао. Мне это без разницы.

QUOTE

Следуя Вашей логике, получается, что как воровали, так и ворут. Просто при Сталине воровали из высших побуждений...

А у вас есть сомнения, что чиновники при малейшей возможности будут красть? Крали и при Сталине, только с большой оглядкой и больше по мелочи.

QUOTE

Во-во...я и говорю, что не надо вступать на путь научно-популярной фантастики. А то тут вариантов можно столько накреативить!

Вам же не предлагают обсудить вариант нападения СССР на Австралию или колонизацию Луны. Были конкретные решения и действия правительства во главе со Сталиным, вот их давайте и обсудим. К примеру, возьмем коллективизацию. Вопросы простые, - была ли в ней необходимость, разумными ли были действия и если не разумны, то как надо было поступить. Впрочем, мы это уже обсуждали и ничего конкретного вы сказать не смогли. Давайте теперь возьмем другой факт "ужасающей тирании", указ об увеличение рабочего дня и наказание за опоздание и самовольное оставление работы. Нужно ли это было и если нужно, то как это сделать более мягкими методами.

QUOTE

Вопросы простые, - была ли в ней необходимость, разумными ли были действия и если не разумны, то как надо было поступить.

В краткосрочном плане да разумно, у кого еще можно быстро отнять достаточно средств, чтобы поднять промышленность. Правильно у большей части населения крестьян. В долгосрочной перспективе - не разумно, так как вырезав крепких хозяев Сталин подложил аграрную бомбу в виде продовольственной зависимости от нелюбимого им запада.

QUOTE

Давайте теперь возьмем другой факт "ужасающей тирании", указ об увеличение рабочего дня и наказание за опоздание и самовольное оставление работы.

Это вообще странно обсуждать. Это элемент рабовладельческого строя. И кто тут говорил про наличие в СССР тех лет форм хозяйствования отличных от военного коммунизма?

doma

QUOTE

В краткосрочном плане да разумно, у кого еще можно быстро отнять достаточно средств, чтобы поднять промышленность. Правильно у большей части населения крестьян. В долгосрочной перспективе - не разумно, так как вырезав крепких хозяев Сталин подложил аграрную бомбу в виде продовольственной зависимости от нелюбимого им запада.

Обсуждали этот вопрос в теме "Коллективизация", перечитайте хотя бы последние страницы. Если коротко, не было перспектив у мелких единоличных хозяйств, а для перехода к кооперации или фермерству катастрофически не хватало времени.

QUOTE

Это вообще странно обсуждать. Это элемент рабовладельческого строя. И кто тут говорил про наличие в СССР тех лет форм хозяйствования отличных от военного коммунизма?

Вы не глупый человек и в других темах вы пишите толковые посты, приятно читать, а тут вас как подменяют. Думаю от того, что вы совсем не в теме по этому вопросу. Простительно, сам был такой, но все-таки изучите всерьез.
Указ Президиума ВС СССР "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" был принят 26 июня 1940 года.
Если дата вам ничего не говорит, то поясню, произошло это сразу после разгрома фашистами Франции. Было понятно, что следующий - СССР. Счет пошел на месяцы. Пояснять дальше или сами домыслите?
На этом Указе сделано море спекуляций и написано столько душераздирающих историй, что только диву даешься.
Читал Солженицына лет двадцать назад, но до сих пор помню потрясшую меня историю о милой, невинной девушке, которой вкатали пять лет за прогул, (бедняжка не могла оставить одну больную мать) и в придачу после суда её посадили в автозак с уголовниками, которые по дороге её изнасиловали. Только много позже, когда всерьез заинтересовался тем периодом нашей истории, понял, что как это заведено у Солженицына и его сотоварищей, вся эта история ложь от начала до конца.
Согласно этому указу устанавливалась ответственность за прогул (к которому стало приравниваться опоздание более чем на 20 минут) - до 6 месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием из заработной платы до 25%, и за самовольную смену места работы - от 2 до 4 месяцев тюрьмы.

Джиро

QUOTE

Но,скажем,расстрел Тухачевского,Якира,Егорова,Блюхера был основан на их сотрудничестве с иностранными разведками-а реабилитировали их по отсутствию доказательств такого обвинения.

Ну, расстрел перечисленных персонажей, был вполне логичен. Тухачевский страдал комплексом Наполеона и пытался создать оппозиционную групировку из высшего командного состава. Ну а учитывая сипатию мнгоих из этой группировки к опальному Лейбе Борисычу, конец их был неизбежен. Да и не надо из них беззвинных героев-мученников делать. Во время гражданской войны безвинной кровушки на них достаточно.

QUOTE

Или дело Кирова.

А по делу Кирова могу только сказать, что не нужно ему было по чужим бабам шляться. Тут сейчас последуют возражения от сочувствующих, что советские партапаратчики на чужих баб даже и не смотрели, да ещё не пили и не курили. Но это уже лирика, так что не стоит верить Хрущову, который известный записной баклан.
галил

QUOTE

Нет уж, давайте признаем факт, что к отречению царя и февральской революции большевики вообще не имеют отношения.

Не признаем... О сабботаже, вредительстве, пропоганде против войны (и это когда немцы чуть до Питера не дошкандыбали) можно в любом советском учебнике прочитать. Как и руководящей роли партии

QUOTE

Да не помогло бы это.

Сиё не мне не Вам неведомо, но на мой взгляд, попробовать бы стоило...

QUOTE

Не знаю, кто у вас, что сосет,

Это чисто - пример логики, ничего личного...

QUOTE

А у вас есть сомнения, что чиновники при малейшей возможности будут красть?

У меня сомнений нет, я вообще мизантроп. Мне показалось, что у Вас существуют иллюзии на этот счёт...

QUOTE

Впрочем, мы это уже обсуждали и ничего конкретного вы сказать не смогли.

Да Вы меня тоже не убедили... Уж извините...

QUOTE

Давайте теперь возьмем другой факт "ужасающей тирании", указ об увеличение рабочего дня и наказание за опоздание и самовольное оставление работы. Нужно ли это было и если нужно, то как это сделать более мягкими методами.

Если Вы когда-нибудь работали на производстве, то там это обычно это делают рублём....

Bapheus mete

QUOTE

Не признаем... О сабботаже, вредительстве, пропоганде против войны (и это когда немцы чуть до Питера не дошкандыбали) можно в любом советском учебнике прочитать. Как и руководящей роли партии

То есть жила-была благодатная страна Россия с добрым, разумным государем, законопослушным населением и без всяких проблем, а тут завезли большевиков в пломбированных вагонах и они всё похерили?
Ну что делать, вера дело святое, переубеждать не буду.

QUOTE

Сиё не мне не Вам неведомо, но на мой взгляд, попробовать бы стоило...

Может быть и помогло бы, хотя не верю, что таким способом можно было преодолеть груз проблем нависших над страной. По мне, что бы сбить накал недовольства среди широких масс населения,
в первую очередь нужны были серьезные реформы.

QUOTE

У меня сомнений нет, я вообще мизантроп. Мне показалось, что у Вас существуют иллюзии на этот счёт...

Помилуйте, мне не пять лет и даже не двадцать пять.

QUOTE

Да Вы меня тоже не убедили... Уж извините...

При всем уважении извинить не могу, столько времени на вас потратил.

QUOTE

Если Вы когда-нибудь работали на производстве, то там это обычно это делают рублём....

Не всё так просто, каждый рубль должен быть обеспечен товарной массой, а с этим в то время был большой напряг. Тут или танки делай или ширпотреб. Выбрали естественно танки.

doma

QUOTE

А вы понимаете, что на другой чаше весов стояла обученная и обстрелянная военная машина Антанты, намного более экономически сильная, не разрываемая гражданской войной. При всем желании молодого советского государства, оно даже было не в силах продолжить даже войну с загибающейся Германией.

А Вы понимаете, что такое фанатики? Вот тут в соседней ветке нацбол сидит. Всё грезит о революционном пожаре. И силы Антанты кстати к тому моменту тоже были достаточно сильно подорваны. Не было уже былой мощи и уверенности. Это была большая пороховая бочка. Зашли туда несколько тысяч агитаторов-профессионалов и Европа тоже вспыхнула бы. Кстати отдельные локальные пожары наблюдались. Европейские правительства быстро смекнули что к чему и постарались максимально изолировать СССР.

QUOTE

Откуда денежки прошу я вас. На создание огромной загран резедентуры, нужны средства и немалые, откуда они у голодающей России? В миребыло много сочуствующих идеям большевиков, но с голым задом режим не подточишь. Коминтерн это была фикция, которую прагматичный Сталин просто похерил как кучу нахлебников и пустозвонов.

Пипец! А распродажа церковного имущества и огормных запасников? А негласные торговые отношения с ВБ?(с ними кстати с первыми начали торговать). Вы, уважаемый, какими источниками пользуетесь?

QUOTE

Я читаю факты из истории, а не бредни обиженного и отстраненного от власти Троцкого. Факты говорят, что Тухачевский даже не смого взгреть Польшу которая отгрызла приличный кусок у России.

Вопрос выше. Повторюсь: где факты берёте? Уж не Йэхо ль Мацы слушаете? И что там Польша и когда у нас отгрызла?

QUOTE

В делах реабилитированных после смерти Сталина, и это факты, установленные в законном порядке. Или тройки Сталина были справедливыми, а тройки Хрущева лживыми.

В 1950-60-х гг реабилитировали всех, кого попало. Кстати, реальные политзаключённые нифига выпущены не были. Амнистировали и реабилитировали в основном уголовников. Это сразу видно, если посмотреть данные по преступности с 1956 года. Невиновных очень часто осуждают. Уж если Христа-то осудили, то что о других говорить. Мне на эту тему нравится плакатик у одного генерала МВД в кабинете "Если Вы не сидите - это не значит, что Вы не виновны. Просто мы ещё не рассматривали Ваше дело".
Джиро

QUOTE

-Шим,а захват Польского королевства,аннексия Великого герцогства Финляндского,завоевание Ливонии,Курляндии и вассальные правители Шлезвига,Цербста и Люнебурга? А русские в Париже и Суворов в Италии? А освобождение Балкан и царская ставка напротив Стамбула? При этом,заметьте,цари не выбрасывали миллионы на развитие колониальных окраин,как при тов.Сталине..

Так таки не выбрасывали? Мы даже в иллюзорных интересах установления своего владычества в Византии церковную реформу провели. Что уж говорить о развитии Туркестана после походов генерала Скобелева. Да и сотни миллионов золотых рублей вложенных в Военно-грузинскую дорогу чего стоят.
doma

QUOTE

Это выглядит как фантастический роман, да и к тому же даже если это и было это на уровне слухов. К тому же слабо себе представляю Хрущева стучащего каблуком по трибуне ООН, в амплуа двойного агента ЦРУ лобирующего выплеск злобы на Сталина с трибуна съезда КПСС.

Общеизвестный факт, что один из советников Рузвельта был агентом влияния СССР...

QUOTE

Феликс Эдмундович практиковал наем на работу психически больных людей с криминальным прошлым, так что вполне закономерно, что казнь использовалась как способ удовлетворения собственных извращенных фантазий.

А не потянули бы другие такое количество крови проливать

галил

QUOTE

То есть жила-была благодатная страна Россия с добрым, разумным государем, законопослушным населением и без всяких проблем, а тут завезли большевиков в пломбированных вагонах и они всё похерили? Ну что делать, вера дело святое, переубеждать не буду.

Есть другой вариант сказки. Жила -была страна не хуже других, а местами и лучше. Но один бородатый неразумный еврей создал одну бредовую теорию, про которую сам же и сказал, что для воплощения этой теории "надо найти страну которую не жалко". Нашли его недобрые последователи такую страну, собрали денюжки и самых оголтелых бузотеров и отправили их туда. А там и так дураков хватало, только с буйными было не очень, поэтому лидеров не было. И разрушили они эту страну, как в модном тогдашнем поп-шлягере, -"до основанья, а затем...". А когда наступило "затем", оказалось что даже пожрать и выпить нечего. И давай опять всё с нуля, до конца 80-х. Пока новую теорию ещё один мудак не придумал. Вообщем, "на колу мочало, начинай всё с начала" (с)...

QUOTE

При всем уважении извинить не могу, столько времени на вас потратил.

Ну это тяжкая участь любого миссионера...Кому легко?

QUOTE

Тут или танки делай или ширпотреб. Выбрали естественно танки.

Ну это понятно, обещали всем по ведру каши и теплым лаптям после победы пролетариата, а оказалось, что ещё и танки надо делать. Какая незадача!

Bapheus mete

QUOTE

Но один бородатый неразумный еврей создал одну бредовую теорию, про которую сам же и сказал, что для воплощения этой теории "надо найти страну которую не жалко".

М-да... с Марксом у Вас явный напряг. А ведь труды дядьки до сих пор основополагающие при изучении истории, социологии и политологии не только у нас и в соц странах, но и во всей прогрессивной Европе. Альтюссер Вам бы точно Ваших высказываний не простил.

QUOTE

М-да... с Марксом у Вас явный напряг. А ведь труды дядьки до сих пор основополагающие при изучении истории, социологии и политологии не только у нас и в соц странах, но и во всей прогрессивной Европе.

В какой такой "прогрессивной"? Типа, Голландии что ли? Так я лучше мракобесом останусь...

QUOTE

Альтюссер Вам бы точно Ваших высказываний не простил.

Безусловно! Он бы меня томом Мозеса Хесса прибил...

Bapheus mete

QUOTE

В какой такой "прогрессивной"? Типа, Голландии что ли? Так я лучше мракобесом останусь...

Франция, Германия, в СШе той же самой.

Bapheus mete, не стоит делать "козла отпущения" из Маркса. Он всего лишь был отличным политэкономом и, от части, неплохим философом. Его работы - не тупик, а один из камней, на которых стоит современная наука об экономике. В кровавых разборках, которые постигли Россию, его вина мизерна. Это все равно, что обвинять Ницше в преступлениях фашизма или Христа в жертвах инквизиции.

doma

QUOTE

. Сталина ведь ненавидят не за массу народа который он положил,

Ну наконец то! Я это и талдычу. Интеллигенция ненавидит Сталина только за репрессии по отношению к ней любимой. Крестьян можно было сколько угодно – они ж быдло, а Мандельштама не тронь! Вопрос насколько нам нужна такая "интеллигенция".

QUOTE

Да и не забывайте в свою статистику приводить чеченцев, татар, казаков, кулаков, немцев и прочие группы людей которые на сажались, а без счета и учета переселялись в места мало пригодные для проживания.

Нужно было меньше воевать на стороне немцев.

QUOTE

-Третьяков,при всём уважении,Вы доверяете этим цифрам?

А почему я должен им не доверять? Они получены прекрасным специалистом Земсковым, работавшим с архивами на протяжении многих лет. О нем кстати редко вспоминают и либералы и коммунисты. Либералов (как и Вас) не устраивает такое "маленькое" количество жертв, коммунистов - что Земсков тем не менее считает Сталина кровавым диктатором. А он просто честный человек со своими убеждениями, неудобный сейчас всем.
Я ему вполне доверяю, тем более, что его исследования подтверждаются логикой и здравым смыслом. О котором я ,впрочем уже писал:
Позволю себе привести статью П. Краснова:
[I]
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами[I]
См. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Но,скажем,расстрел Тухачевского,Якира,Егорова,Блюхера был основан на их сотрудничестве с иностранными разведками-а реабилитировали их по отсутствию доказательств такого обвинения.

И, наверное, потому что они были кристально чистыми людьми материалы их дел до сих пор не опубликованы и, наверное, не будут опубликованы никогда?
Вот ведь где можно Сталина ущучить! А ведь нет - молчат в тряпочку. Как Вы думаете, почему?

QUOTE

Эти вещи заявляет не только первое лицо государства,но,на ту пору,и член Президиума.

Проблема в том, что первое лицо именно "заявляет" хотя имело все возможности продемонстрировать подтверждающие это документы. Для меня это 100% доказательство, что это "лицо" врет.

А вот как относится к И. В. Сталину современная молодёжь. Опрос был проведён на сайте vkontakte.ru, в группе Россиия - великая страна

QUOTE

Иосиф Виссарионович Сталин это: Величайшее зло в мировой истории      2600 (27.3%) Великий правитель великой страны      5224 (54.8%) Трус и неудачник                                        613 (6.4%) А кто это                                                    150 (1.6%) Мне пох..й, панды рулят!                            949 (10%)

Последний вариант видимо для тех, кто не определился.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Франция, Германия, в СШе той же самой.

В "прогрессивной Европе" очень к примеру Горбачёва чтят, а в США в ихней американской парадигме , носителям наиболее «передовых» идей обязательно должна быть присуща мультикультурность, эгалитаризм и педерастия. Влиться не хотите?
Sinferno

QUOTE

не стоит делать "козла отпущения" из Маркса

Согласен, виноват не тот кто изобрёл атомную бомбу, а тот кто её на мирных жителей сбросил.

QUOTE

Он всего лишь был отличным политэкономом и, от части, неплохим философом.

Спорное утверждение. Компилятором идей того же Мозеса Хесса он был неплохим, да ещё как сейчас любят говорить, был хорошим пиарщиком своих идей.

Третьяков

QUOTE

Я это и талдычу. Интеллигенция ненавидит Сталина только за репрессии по отношению к ней любимой. Крестьян можно было сколько угодно – они ж быдло, а Мандельштама не тронь!

И, соответственно, возникает вопрос, который не устаю повторять поборникам версии "людоедства параноидальности" Сталина:

По итогам ВОСР, когда в революции и войне на стороне большевиков участвовали представители и других политических спектров, которые к середине 20-х гг обоснованно считали себя победителями, которые имели немало сторонников во всех социальных звеньях общества, во всех административных структурах, причем, преимущественно левого направления - вот в таком государстве, если Сталин начал осуществлять правый национал-социалистический поворот, с целью построить Национальную Советскую империю именно правого направления, могло ли БЫТЬ в государстве от 3 до 7%% по разным причинам оппозиционно настроенных Сталинской затее граждан?
Задаю вопрос именно потому, что хулители Сталина орут о том, что ВЕСЬ народ был в оппозиции, что ВЕСЬ народ был репрессирован. Тогда как мы видим, что не больше 7% было репрессированных ВСЕГО за ВСЕ время правления Сталина вместе с прямыми предателями времен ВОВ.
Опять же, не будет забывать, что вплоть до середины 30-х гг карательными органами, РККА управляли прямые сторонники Троцкого и троцкизма, которые осуществляли репрессии в борьбе за власть отнюдь не на стороне Сталина, и не для его укрепления в государстве. Но эти все репрессии опять же списали на Сталина.

галил
Понимаете Галил конечно когда горит дом, разумно использовать все, что попалось под руку для его тушения. Однако замечу, что индустриализация проводилаь не только и нестолько, для подготовки к защите СССР. Так как мы помним Сталин до 41 года не мог поверить в начало войны. А для сдерживания возможных угроз в условиях активного противпоставления СССР Западу. То есть коллективизация сама по себе, была разумной, но в комплексе с всеми действиями большевиков привела к тому, к чему привела. Мое мнение более умеренная внешняя политика и прекращение распостранения коммунистической чумы по миру через коминтерн, позволило бы и сдержать Антанту в угаре попустительствовавшую нарушению Версальских соглашений.

QUOTE

Указ Президиума ВС СССР "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" был принят 26 июня 1940 года.

Опять же с точки зрения затыкания дыр это разумно, однако это следсвие надальновидной политики и просчетов и не только Сталина, а его безумных соратников. Однако как простой человек вы признаете, что указ о запрете самовольного уволнения это элемент рабства?

San" ka

QUOTE

А Вы понимаете, что такое фанатики? Вот тут в соседней ветке нацбол сидит. Всё грезит о революционном пожаре. И силы Антанты кстати к тому моменту тоже были достаточно сильно подорваны. Не было уже былой мощи и уверенности. Это была большая пороховая бочка. Зашли туда несколько тысяч агитаторов-профессионалов и Европа тоже вспыхнула бы. Кстати отдельные локальные пожары наблюдались. Европейские правительства быстро смекнули что к чему и постарались максимально изолировать СССР.

В нашей стране таких нацболов то же не мало и спонсирует их не самые бедные страны мира, и тем не менее их успехи равны нулю. Европейские правительства конечно не сидели сложа руки видя как готовятся агенты влияния у них в стране. Вы сами ответили на свой вопрос, они просто изолировали источник этих угроз, так как у них были на это средства.

QUOTE

Пипец! А распродажа церковного имущества и огормных запасников? А негласные торговые отношения с ВБ?(с ними кстати с первыми начали торговать). Вы, уважаемый, какими источниками пользуетесь?

Большая часть распроданных ценностей пошла на репарации Германии или вы забыли, что СР отдала не задолго до капитуляци Германии 6 миллионов по условиям Брестского мира. Что касается торговли, то чтобы продать что то, надо это создать. К тому же средства нужны были сначало на ГВ, а потом на восстановление промышленности.

QUOTE

Вопрос выше. Повторюсь: где факты берёте? Уж не Йэхо ль Мацы слушаете? И что там Польша и когда у нас отгрызла?

Западную Украину и Белорусию в 1920 году.

QUOTE

Общеизвестный факт, что один из советников Рузвельта был агентом влияния СССР...

Как известно Хрущев был неуправляем, и мало слушал соратников. За это его и боялся Запад. Когда он пригрозил, что в ответ на англо-французкий десант в арабо-израильский конфликт перебросит туда войска СССР и применит ЯО. То англичан и французов там через 2 недели как ветром сдуло.

QUOTE

А не потянули бы другие такое количество крови проливать

Я это и написал в ответ на пример Шима о посажении на кол. Это не говорит о том, что Ленин кровожаднее Сталина, просто отморозков Держинского уже отправили в мир иной и подучили пролетарских ГБистов.

QUOTE

А вот как относится к И. В. Сталину современная молодёжь.

а как Вы сами относитесь к тому, что думает т.н. молодёжь?

QUOTE

А вот как относится к И. В. Сталину современная молодёжь.

Многие из подростков и даже далеко не подростков не знают даже когда СССР вступила в ВМВ, наивно вспоминая из учебной программы, что 22 июня. Так что расчитывать на объективость таких суждейний я бы не стал.

doma

QUOTE

Как известно Хрущев был неуправляем, и мало слушал соратников. За это его и боялся Запад.

А кто кого убоялся во время Карибского кризиса, когда "друг" СССР Кеннеди пригрозил СССР начать полномасштабную войну в случае, если СССР произведет запланированное размещение на Кубе ударной группы РВСН?

Ну своенравие и нежелание слушать других не исключает трусость, дажее ВВП зассал придать огласке, что Курск потопила подлодка НАТО.

totals

QUOTE

а как Вы сами относитесь к тому, что думает т.н. молодёжь?

Положительно. Потому что деятельность Сталина изучал и отношусь к ней положительно. Я на фактах основываюсь и на рациональном мышлении, а не на розовых соплях. Я ценю Вашу точку зрения, но всегда буду стараться отстаивать свою. Тем более если она подкреплена фактами.

QUOTE

В нашей стране таких нацболов то же не мало и спонсирует их не самые бедные страны мира, и тем не менее их успехи равны нулю. Европейские правительства конечно не сидели сложа руки видя как готовятся агенты влияния у них в стране. Вы сами ответили на свой вопрос, они просто изолировали источник этих угроз, так как у них были на это средства.

Но это однако не отменяет факта подготовки. Слив засчитан.

QUOTE

Большая часть распроданных ценностей пошла на репарации Германии или вы забыли, что СР отдала не задолго до капитуляци Германии 6 миллионов по условиям Брестского мира.

Счёт по распроданным ценностям шёл на сотни миллионов. 6 миллионов - это капля в море того, что большевики продали.

QUOTE

Как известно Хрущев был неуправляем, и мало слушал соратников. За это его и боялся Запад. Когда он пригрозил, что в ответ на англо-французкий десант в арабо-израильский конфликт перебросит туда войска СССР и применит ЯО. То англичан и французов там через 2 недели как ветром сдуло.

И что? Все лидеры много чего говорят. Но это не отменяет того, что многие из них всего лишь марионетки

QUOTE

Это не говорит о том, что Ленин кровожаднее Сталина, просто отморозков Держинского уже отправили в мир иной и подучили пролетарских ГБистов.

Ещё как говорит. Законы посмотрите. Пытки при допросах были запрещены.
doma

QUOTE

Многие из подростков и даже далеко не подростков не знают даже когда СССР вступила в ВМВ, наивно вспоминая из учебной программы, что 22 июня.

Когда же СССР вступила в ВМВ? Интересно Вашу точку зрения по поводу начала активных боевых действий послушать.
Добавлено:
doma

QUOTE

Ну своенравие и нежелание слушать других не исключает трусость, дажее ВВП зассал придать огласке, что Курск потопила подлодка НАТО.

Доказательства в студию!

doma

QUOTE

дажее ВВП зассал придать огласке, что Курск потопила подлодка НАТО.

Вы можете умозрительно себе представить баланс военных сил между НАТО и СССР в 1956 году и соотнести с балансом военных сил между НАТО и РФ в 2000 году?
Или Вы считаете. что никакой разницы (в балансе) нет?

shim
Была разница в балансе и весьма значительная, однако перевес все равно был на стороне НАТО как ни крути.

San" ka

QUOTE

Но это однако не отменяет факта подготовки. Слив засчитан.

Между словом делать и сделать пропасть.

QUOTE

Счёт по распроданным ценностям шёл на сотни миллионов. 6 миллионов - это капля в море того, что большевики продали.

QUOTE

В 1918 г. в обмен на Брест-Литовский договор Советская республика пообещала компенсировать Германии материальный ущерб, выплатив огромную сумму в 6 миллиардов марок в виде восьми эшелонов, наполовину нагруженных золотом и наполовину бумажными 'романовками' и 'думками'. До момента полной капитуляции Германии успели, правда, отправить только часть, но и она внушительна: 93,5 тонны чистого золота и 203,6 млн золотых рублей.

Ну как все еще будете утверждать, что денег у большевиков было пруд пруди? Я поппутал порядки не 6 миллионо, а 6 миллиардов. Все эти сотни миллионов ушли на репарации, остальное пошло на ГВ. А вот за то страны Антанты получали эти самые деньги уже у Германии, и охотно их тратили, на изоляцию и нападение на СР.

QUOTE

И что? Все лидеры много чего говорят. Но это не отменяет того, что многие из них всего лишь марионетки

Для этого и есть дела, врядли марионетка США стала бы размещать ЯО на территории Кубы. И изгонять франко-английский десант с синайского полуострова.

QUOTE

Ещё как говорит. Законы посмотрите. Пытки при допросах были запрещены.

Помойму историю времен Сталина вы изучаете по учебникам времен СССР. В СССР была самая либеральная конституция (Сталинская), а по факту людей уничтожали без суда и следствия, по национальному признаку или социальному. То же самое и с пытками, от запугивания расправой над родственниками, до отбитых почек все это было в арсенале НКВД. К слову сейчас то же пытки запрешены, но недавно был случай когда человек выбросился из окна и сломал позвоночник, когда его в отделении милиции пытали током. Так что на заборах то же много чего пишут, а там совершенно другие вещи лежат.

QUOTE

Доказательства в студию!

В поиске на этой ветке найдите тему про Курск, там даже кадры подлодки на ремонте после столкновения есть. Да и в профессиональной среде на эту тему давно уже найден ответ.

QUOTE

Была разница в балансе и весьма значительная, однако перевес все равно был на стороне НАТО как ни крути.

а не будем ничего крутить - зайдет Третьяков и все вам в цифрах расскажет про соотношение сил между НАТО и СССР в 1956 году относительно 2000 года.

Для меня этот вопрос решен, только только встали на боевое дежурство, межконтинентальные ракеты в СССР. Время подготовки каждого носителя, это даже не часы. При этом на аэродромах НАТО стояли готовые к вылету стратегические бомбардировщики, которые могли просто раскатать ядерными зарядами города миллионники и стратобъекты в несколько дней. Я думаю Хрущев скрипел зубами от злости, но все против были настолько весомы, что даже его разум отступил.

Добавлю и я пять копеек по поводу "людоеда" Сталина и невинных ягнят.

Сорри за огромную статью, но очень уж она в тему.

Считать, что Сталин был полновластным хозяином в Советской России, и ничто не могло случиться без его на то воли чуть ли не с 20 года - очень серьёзная ошибка, не имеющая ничего общего с реальностью. Сталин был главой партии и не обладал никакой формальной властью. Ему прямо не подчинялись ни спецслужбы, ни армия, ни суды. Именно поэтому его очень долгое время не принимали всерьёз.

Настоящим 'хозяином' были стремительно формирующиеся кланы коммунистической олигархии в большинстве своём состоящие из 'местечковых' евреев. Самым значительной фигурой был Троцкий и формирующийся вокруг него клан. Другим сильным кланом был клан Свердлова, к которому принадлежал небезызвестный глава НКВД 34-36 гг Генрих (Ханох-Енох) Ягода. Его родственник Авербах был главой 'пролетарских писателей'. Высокие посты занимал брат Свердлова Вениамин.

Кланов и 'семей' было много, а власть одна, поэтому началась грызня, более напоминающая поведение пауков в банке. Было бы ошибкой полагать, что 'евреи истребляли русский народ', в первую очередь правящие группировки уничтожали друг друга. Один из самых знаменитых процессов - 'троцкистко-зиновьевский блок'. Среди подсудимых 11 евреев, в том числе сами Зиновьев (Радомысльский) и Каменев (Розенфельд), 1 армянин, 1 поляк, 3 русских. Состав 'команды' НКВД, подготовившей процесс - 9 евреев и один русский. Все они вскоре также были расстреляны и их места заняли Леплевский, Бельский, Дагин, Литвин, Шапиро и т.д. Нет никаких оснований утверждать, что совершалась 'национальная революция' и русский народ 'освобождался руками Сталина от еврейского гнёта'. Просто правящие кланы взаимно резали друг друга, и в них в целом было много евреев, заместителями которых нередко были русские. Противники хотят застраховать себя от последующей мести и широко применяют применяется формулировка 'член семьи изменника Родины', которая имела, кстати и другие функции. Борьба ведется крайне напряжённо и яростно. Результатом было то, что 1922 году в Политбюро было три (из пяти членов) еврея, а к концу 1930-х в составе Политбюро был только один еврей - Каганович из десяти его членов. Сталин не имели к происходящему особого отношения до 36 года и впоследствии проявлял себя не очень активно, часто останавливая или наказывая зарвавшихся олигархов и чекистов. Так сохранились письма Хрущёва, в которых он возмущенно пишет, почему Москва в массовом количестве аннулирует приговоры и выпускает арестованных на Украине.

К большому сожалению, 'попадали под раздачу' и совершенно далёкие от всей этой вакханалии люди.

'Жертв Сталинских репрессий' из числа партийных и государственных работников приговаривали к смерти не органы НКВД, а свои товарищи. Органы НКВД вообще никого не приговаривали к смерти, они вели следствие и охраняли границу, только впоследствии им были приданы 'особые' контролирующие функции, которые они осуществляли с крайне высокой эффективностью, но это не имеет никакого отношения к приговорам. Приговоры выносили суды или военные коллегии (трибуналы или 'тройки'), никаких беззаконных внесудебных расправ в те годы не было, это подтверждается мнением юристов, что вынужден был признать даже Генеральный Прокурор ельцинской России. Я подчёркиваю ещё раз - без санкции друзей и товарищей обвиняемых 'органы' были бессильны и все разговоры о том, что генерала или маршала в застенки могли бросить по распоряжению Сталина или Берии - наглая и бесстыдная ложь, которая была создана и распространена целенаправленно. Подавляющее большинство 'жертв репрессий' пострадали за 2-3 года до назначения Берии на должность наркома. Перед тем как человек 'исчезал' обязательно требовалось решение партийных органов и всегда - исключение из партии, которое проводилось не в 'подвалах НКВД', а в партийной организации. Все осуждённые были предварительно исключены из рядов ВКП(б).Исключение из партии было снятием неприкосновенности. Так что утверждение о том 'органы' вели террор в отношении партийных работников не имеет ничего общего с действительностью, это очередная фальшивка, созданная Хрущёвым. В 39 г. Берия добился того, чтобы спецслужбы могли вести слежку за партийными иерархами и агентурную разработку. Но по-прежнему партия стояла над органами НКВД и без санкции секретариата ЦК или Политбюро (а как правило и без исключения из партии) арест был невозможен в принципе. Именно это вызывало такую ненависть и злобу партийных иерархов - они очень хотели полной бесконтрольности.

Пленум ЦК 37 года. Неистовствуют, требуя уничтожения врагов, Бауман, Гамарник, Егоров, Каминский, Косиор, Постышев, Рудзутак, Рухимович, Чубарь, Эйхе, Якир и др. 'Разоблачают' Бухарина, который только вчера осыпал проклятиями всех своих уже 'разоблаченных' к тому времени товарищей.

Чуть позже на заседании особой комиссии по решению судьбы 'преступной группы Бухарина' на голосование были поставлены два предложения: 'судить с применением высшей меры наказания' (Ежов) и 'судить без применения расстрела' (Постышев). Против расстрела были Литвинов, Петровский, Шкирятов (кстати, умершие своей смертью). Интересно, что все проголосовавшие за расстрел сами были расстреляны после. Иона Якир в категорической форме требует немедленной смерти подследственных. Проходит внесённое чуть позже на заседание Сталин вносит предложение - доследовать дело Бухарина, а потом уже решить вопрос о суде, за это и проголосовало большинство (и суд и расстрел были через год). Якир опять категорически настаивает на немедленном расстреле. Вот такие они были 'жертвы', реабилитированные и превозносимые впоследствии.

Вопреки распространённому мнению, которое целенаправленно насаждалось во времена 'Хрущёвской оттепели' и 'Перестройки' Сталин не принимал заметного участия во властных разборках до убийства Кирова. Он проявит себя заметно позже и нанесёт сокрушительный удар по партийной и государственной олигархии. А пока кланы грызутся за власть, Сталин занимается индустриализацией и укреплением обороны страны, этим он всем удобен и к нему нередко обращаются как к арбитру. Маршалам заниматься армией и обороной некогда - они изобличают врагов и всё свое время тратят на интриги.

Насколько НКВД 'подчинялось' Сталину и 'все его боялись до судорог' говорит история с охранником Кирова Борисовым (дело было в 1934 г). Когда Сталин не поверил версии следствия об убийстве и потребовал подследственного к себе для личного допроса, то машина с ним и конвоировавшими его сотрудниками НКВД 'попадает в катастрофу' и подследственный гибнет. Вряд ли в такую историю со случайной катастрофой поверил бы даже очень наивный человек. Хрущёв запустил в оборот сплетню, что Борисова убили по приказу Сталина. Это уже совсем смешно - зачем Сталину боятся показаний человека, которые делаются ему же, зачем вообще требовать его доставки к себе и убивать таким странным и вопиющим образом?

Известный 'обличитель сталинизма', 'жертва репрессий' и постоянный персонаж на телевидении времен Перестройки Лев Разгон 'обличал' 'фашистское НКВД', 'ужасы лагерей' и требовал покаяния. Но он никогда не упомянул о том, что он сам в 1937 году был штатным сотрудником НКВД, а его высокопоставленный брат Израиль (крупный армейский политработник) предал своего лучшего друга.

Часто задаётся вопрос, почему в числе 'жертв репрессий' так много деятелей культуры. Очень просто - идеологическое и силовой направление обычно идут вместе и контролируются одними и теми же людьми. Это всего лишь разные грани одного и того же правящего клана (кланов). В те годы 'своих' людей на всех постах остро не хватало, коммунистическая олигархия была ещё совсем юной, вот и приходилось 'надёжным людям' закрывать все дыры. Переход из идеологической среды в органы НКВД и обратно был обыденностью тех лет, кроме упомянутого Разгона среди деятелей литературы (идеологов) того времени было немало людей, имевших опыт работы в 'органах' - Бабель, Брик, Веселый (Кочкуров), Волин (Фрадкин), Жига, Лелевич (Калмансон) и т.д. Что же касается национального состава ведущих, наиболее влиятельных писателей Москвы, то здесь всё ясно. Национальный состав московских делегатов съезда писателей таков: русские - 92, евреи - 72, прочих -12. Реальными 'идеологами' того времени и по совместительству представителями крупных олигархических кланов были Альтман, Кольцов (Фридлянд), Лежнев (Альтшулер), Радек (Собельсон). Это были 'тогдашние' Познеры, Сванидзе, Киселёвы, Коротичи.

Любой клан в первую очередь пытается монополизировать своё положение, а для этого сделать свою власть бесконтрольной и не допустить конкуренции, поставив всех возможных оппонентов в заведомо проигрышное положение. Полностью добиться этого в СССР при общественной собственности было нельзя в принципе - за управление этой собственностью надо отвечать. Плохого управленца запросто могут заменить, пока должность есть, это ещё ничего, а если должность потерять? А как передать детям 'нажитое непосильным трудом'? Главный инструмент бесконтрольной власти - крупная частная собственность, никто не может указать 'хозяевам жизни', что им делать. Значит, для олигархии важнейшей задачей становится ликвидировать общественные отношения в СССР и общественную собственность сделать своей, священной и неприкосновенной. Но сделать это непросто, если государство не разрушить, не ослабить армию и спецслужбы, то есть серьёзный риск, что операция провалится. Если же государственную машину разрушить или парализовать, то есть разрушить государство, то алчные соседи разорвут страну на части и самим может не достаться ничего, кроме виселицы. Значит, нужны внешние гарантии от очень серьёзных людей, что предателей не 'кинут'. Значит, с ними нужен контакт. Кроме того, у любого процесса такого масштаба должны быть 'движущие силы', то есть достаточно большие и активные группы людей, которые крайне заинтересованы в переменах и для этого готовы пойти на риск. Такова логика событий. Так развивались события в Перестройку, так же шли процессы 30-х. Идеологом и организатором была партийная олигархия, главной движущей силой - аппаратная бюрократия при полной поддержке своего главного резерва - столичной интеллигенции. Да, мало кто обращает внимание на эту очень важную составляющую столичной интеллигенции - она основной поставщик аппаратных кадров для российской (советской) государственной машины, её главный резерв.

Тогда Сталин сумел перехитрить партийную олигархию. Он не мешал им уничтожать друг друга и умело стравливал, выступая то на одной, то на другой стороне. Он уничтожил большинство врагов их же руками, пока не пришёл его час и его год - 1939, когда репрессии практически не требовались, государственная машина заработала как часы не в своих интересах, а в интересах государства и народа. До этого 'движущим силам' пришлось пережить нелёгкие времена. Слой, по которому пришёлся удар, был очень узким, но он пережил сокрушительный удар и полное крушение планов. Этого до сих пор не может простить Сталину государственная олигархия, даже мёртвый он вызывает ужас и лютую иррациональную ненависть у врагов.

И на закуску о шпионах, которые сейчас вызывают столь презрительный смех у "просвещенных" "либералов".

Одна из причин, по которой антисоветские идеологи распространяют байки о десятках миллионах репрессированных, то, что 20, а тем более 40 миллионов человек не могут быть виновными. Отсюда сразу следует вывод о беззаконности и людоедской жестокости Советской власти. А если принять официальную статистику НКВД или даже Земскова, то сразу встает вопрос - 'Да, это много и это очень плохо, но были ли они невиновны? Вполне может быть, что, к сожалению, в стране за 33 года действительно нашлось такое количество людей, нарушивших закон.' А как обстоят дела в других странах, может быть там картина принципиально другая? Нет, нисколько. Например, в тюрьмах Америки находится более 2 миллиона 200 тысяч человек. Это сейчас, в мирное время. Это много? Немало. Но из этого никак не следует, что большинство из них невиновны. Население США составляет 260 миллионов человек, количество заключённых - 2 миллиона 200 тысяч. Население СССР в 1940 г. - свыше 190 миллионов, количество заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком количестве нет ничего экстраординарного. А вот это действительно удивляет, если учесть, что условия, в которых находилась страна в середине 30-х годов, нужно называть словами 'военное положение'.

Обратимся к фактам. Крупный японский историк И. Хата установил, что на советско-китайской границе только за 1933-1934 произошло 152 боевых столкновения японских и советских войск, в 1935 г. - 136 и в 1936 г. - 2031. Нападающей стороной всегда были японцы. Если это не война то что? Дальневосточная граница была фактически линией фронта. Дважды (Хасан и Халхин-Гол) Япония устраивала серьёзные локальные войны с Советским Союзом, в которых приняли участие сотни тысяч солдат.

Любая война начинается с предварительной разведки. Японские спецслужбы проявляли крайне высокую активность и это понятно - война есть война, воистину было бы удивительно, если бы японской агентуры не было. В те годы подобно Чечне в наши годы на теле страны была незаживающая рана, только во много раз большего размера - басмачи Средней Азии, борьба с которыми велась до середины тридцатых. Лишь в 1933 году был образован Туркестанский ВО, а до этого он назывался 'фронтом', потому что вёл активные боевые действия против басмачей - прекрасно вооружённых и всячески поддерживаемых Англией боевиков, базировавшихся по большей части в Афганистане. Англия в ту пору была крупнейшей колониальной державой, войска которой стояли в Индии, а британские спецслужбы считали регион своей вотчиной. Активность английской агентуры в Средней Азии (да и не только в ней) была исключительно высокой. Термин 'английский шпион' - не просто расхожий штамп тех лет, а жестокая реальность. Найти агентуру среди 'бывших' не составляло труда - они ненавидели Советскую власть и легко шли на контакт даже с фашистскими спецслужбами. Интересно, что ещё надо было делать с этими людьми, кроме того, как отлавливать и предавать суду или трибуналу?

doma

QUOTE

Между словом делать и сделать пропасть.

Остроумно. Вот тогда и не трындите про альтернативы сталинскому пути и о том, что можно было мягче действовать.

QUOTE

Ну как все еще будете утверждать, что денег у большевиков было пруд пруди? Я поппутал порядки не 6 миллионо, а 6 миллиардов. Все эти сотни миллионов ушли на репарации, остальное пошло на ГВ. А вот за то страны Антанты получали эти самые деньги уже у Германии, и охотно их тратили, на изоляцию и нападение на СР.

У Третьякова циферки спросите. Я точно знаю, что средств было более чем достаточно.

QUOTE

Помойму историю времен Сталина вы изучаете по учебникам времен СССР. В СССР была самая либеральная конституция (Сталинская), а по факту людей уничтожали без суда и следствия, по национальному признаку или социальному. То же самое и с пытками, от запугивания расправой над родственниками, до отбитых почек все это было в арсенале НКВД. К слову сейчас то же пытки запрешены, но недавно был случай когда человек выбросился из окна и сломал позвоночник, когда его в отделении милиции пытали током. Так что на заборах то же много чего пишут, а там совершенно другие вещи лежат.

Документальные доказательства представьте. Пока кроме демшизовых перепечаток больше ничего не вижу. В свою очередь обязуюсь все следующие посты приводить со ссылками на исторические исследования. Так что дискуссия немного затянется.

QUOTE

В поиске на этой ветке найдите тему про Курск, там даже кадры подлодки на ремонте после столкновения есть. Да и в профессиональной среде на эту тему давно уже найден ответ.

Точно также на то, что Кеннеди убили инопланетяне, а Сталин "людоед".

doma

QUOTE

То есть коллективизация сама по себе, была разумной, но в комплексе с всеми действиями большевиков привела к тому, к чему привела. Мое мнение более умеренная внешняя политика и прекращение распостранения коммунистической чумы по миру через коминтерн, позволило бы и сдержать Антанту в угаре попустительствовавшую нарушению Версальских соглашений.

Вы опять путаете. Идей мировой революции придерживался Троцкий, Сталин считал, что социализм можно построить в одной стране. Собственно на этом вопросе и разгорелся конфликт между Троцким и Сталиным. К началу коллективизации Троцкого выслали, а потом и Коминтерн разогнали, так что ни о каком распространении коммунистической чумы не может быть и речи. Сталин мыслил практично и прекрасно понимал, что время революций в Европе прошло, а пытаться там что-то раздувать, только себе во вред.

QUOTE

Опять же с точки зрения затыкания дыр это разумно, однако это следсвие надальновидной политики и просчетов и не только Сталина, а его безумных соратников. Однако как простой человек вы признаете, что указ о запрете самовольного уволнения это элемент рабства?

Что вы подразумеваете под недальновидной политикой?
Элементов рабства я в этом указе не усматриваю. Мера вынужденная, ведь ясно, что вот-вот разразится война и надо любыми способами поднять дисциплину и повысить эффективность промышленности. Запрет на смену работы был вызван крайней нехваткой квалифицированных специалистов, потеря нескольких могла реально парализовать работу предприятия. Сейчас та же ситуация, есть заводы, есть заказы, а работать некому.

QUOTE

В СССР была самая либеральная конституция (Сталинская), а по факту людей уничтожали без суда и следствия, по национальному признаку или социальному.

У вас есть примеры уничтожения людей без суда и следствия? Что-то я о таком не слышал. Законы были жесткими и как раз в силу этого подобное было невозможно.

галил

QUOTE

Элементов рабства я в этом указе не усматриваю. Мера вынужденная, ведь ясно, что вот-вот разразится война и надо любыми способами поднять дисциплину и повысить эффективность промышленности. Запрет на смену работы был вызван крайней нехваткой квалифицированных специалистов, потеря нескольких могла реально парализовать работу предприятия. Сейчас та же ситуация, есть заводы, есть заказы, а работать некому.

Та же ситуация кстати и во время войны была с теми, кто вышел из окружения. До 1942 года НКВД активно гнало всех на фронт. Т. е., реально после проверки в фильтрационных пунктах только 10% солдат оставались в пункте для более глубокой проверки. Остальных в течение 2-3 суток отправляли на фронт. Вообще в 1941-м -42-м гг. складывалась немного смешная ситуация: Учитывая весь массив, выходивших из окружения и бежавших из плена у НКВДшников на проверку каждого такого солдата уходили не более 15 (пятнадцати!) минут! Ну и что там толком проверить можно? После победы под Сталинградом ситуация немного выправилась и проверенных на фильтрационных пунктах всеми правдами и неправдами старались оставить в тылу. Просто работу заводов надо было налаживать. Доходило до того, что НКВД сопровождало партию на фронт под конвоем, а представители заводов, аки коршуны пытались солдат отбить для отправки на завод.
В Сталинграде например существовало два фильтрационных лагеря: один для уголовного элемента и один для вышедших из окружения (различия были в одну циферку, к сожалению номеров не помню). Службой тыла была выделена колючая проволока для того, чтобы огородить лагерь уголовников колючей проволокой. Всё естественно перепутали и проволоку направили в лагерь "окруженцев". Думаете, огородили как надо? Нифига подобного. Проволоку повесили только у ворот, остальные три стороны лагеря остались не огороженными. Тыловики, которые приехали забрать проволоку и доставить её по месту назначения ничего не получили.

shim

QUOTE

оотношение сил между НАТО и СССР в 1956 году относительно 2000 года.

А при чем здесь 56 г, мы ведь о Карибском кризисе, не так ли? Так он был в 62. doma

QUOTE

Для меня этот вопрос решен, только только встали на боевое дежурство, межконтинентальные ракеты в СССР. Время подготовки каждого носителя, это даже не часы. При этом на аэродромах НАТО стояли готовые к вылету стратегические бомбардировщики, которые могли просто раскатать ядерными зарядами города миллионники и стратобъекты в несколько дней.

Ну сколько можно! Учите матчасть! Вы хоть по карте посмотрите где Ваши аэродромы НАТО с стратегическим бомбардировщиками, где города миллионщики и сколько часов Вашим бомберам придется туда лететь над территорией СССР без прикрытия своими истребителями. Что в 50-х, что в 60-х ПВО СССР при любом раскладе раскатывала бомберы с атомными бомбами на этапе подхода к цели! Только это сдерживало амеров от приведения в реальность своих многочисленных планов по атомной войне против СССР! Вот Вам расклад по ПВО на момент Карибского Кризиса:
Истребители Миг-19 массово поступали в ВВС с 1956г. В том же году начался выпуск его модификации в качестве всепогодного перехватчика с ракетным оружием - МиГ-19ПМ. Всего до 57г выпущено 250.(АиВ 5.95.)
В 57 г начался выпуск легендарного Миг-21. (там же)
Всепогодные истребители - перехватчики Як-25 начали поступать в ПВО с конца 1954г. (АиВ 6.97.)
Всепогодные истребители - перехватчики Су-9 оснащенные ракетами воздух-воздух начали поступать в ПВО в 1959. До конца года в строевые части было передано уже 150 машин. (АиВ 6.98.)
Как видите, большинство истребителей ПВО к 62 гг состоит на вооружении более 5 лет, прекрасно освоены личным составом (значительная часть которого еще участвовала в ВОВ) и оснащена ракетами воздух-воздух.
А к начале 60-х обстановка для амеров стала просто катастрофической, т.к. на вооружение войск ПВО массово поступил замечательный ЗРК С-75. Неспособность американских бомберов даже с истребительным прикрытием выполнять поставленные задачи ярко продемонстрировал Вьетнам.
Да, и еще по поводу Карибского кризиса: все забыли, что СССР вывел свои ракеты с Кубы в обмен на вывод американских ракет из Турции. Так что никакого "слива" ситуации не было. В данном случае все Вы ругаете Хрущева зря.

San" ka

QUOTE

Остроумно. Вот тогда и не трындите про альтернативы сталинскому пути и о том, что можно было мягче действовать.

Трындит бабка у подъезда.

QUOTE

У Третьякова циферки спросите. Я точно знаю, что средств было более чем достаточно.

Еще у кого чего спроить, если нет фактов не влезайте в дискуссию.


Добавлено:

QUOTE

оотношение сил между НАТО и СССР в 1956 году относительно 2000 года.

Смотрите внимательно посты, 56 год это цифра Шима.

Добавлено:

QUOTE

Да, и еще по поводу Карибского кризиса: все забыли, что СССР вывел свои ракеты с Кубы в обмен на вывод американских ракет из Турции. Так что никакого "слива" ситуации не было. В данном случае все Вы ругаете Хрущева зря.

Насколько я помню, только со сбитием Пауэрса реально появилась возможность сбивать высотные разведчики Амеров. А до этого средства ПВО СССР только констатировали нарушение воздушных границ.

И я Хрущева за Кубу не ругаю, это вы опять мимо кассы, я как раз вполне доволен, что тогда не началась 3 мировая война

галил

QUOTE

Вы опять путаете. Идей мировой революции придерживался Троцкий, Сталин считал, что социализм можно построить в одной стране. Собственно на этом вопросе и разгорелся конфликт между Троцким и Сталиным. К началу коллективизации Троцкого выслали, а потом и Коминтерн разогнали, так что ни о каком распространении коммунистической чумы не может быть и речи. Сталин мыслил практично и прекрасно понимал, что время революций в Европе прошло, а пытаться там что-то раздувать, только себе во вред.

Я понимаю, что Сталин в какой то мере был заложником той ситуации, которая возникла после ВОСР. Его приход к власти в 30-х уже сопровождался имиджем СССР как империи зла. Готов с вами согласиться, что большая часть зверств Сталина была обусловлена политикой 17-30 годов.

QUOTE

Что вы подразумеваете под недальновидной политикой? Элементов рабства я в этом указе не усматриваю. Мера вынужденная, ведь ясно, что вот-вот разразится война и надо любыми способами поднять дисциплину и повысить эффективность промышленности. Запрет на смену работы был вызван крайней нехваткой квалифицированных специалистов, потеря нескольких могла реально парализовать работу предприятия. Сейчас та же ситуация, есть заводы, есть заказы, а работать некому.

Помойму вы лукавите, конечно мера оправданная, но это рабство. Притакой форме хозяйствования утверждать, что в старне была свобода смешно. Опять же повторю при всей прогматичности этого шага.

QUOTE

Нужно было меньше воевать на стороне немцев

-нужно было не доводить тоже казачество до исступления высылками и расстрелами.

QUOTE

Либералов (как и Вас) не устраивает такое "маленькое" количество жертв,

-отнюдь.
Меня,как не либерала,а всего лишь потомка убитых сталинской машиной людей,заботит не столько вопрос количества жертв,сколько посмертное возмездие тирану путём предания гласности всех его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕЛ.
Суждения нынешних оценщиков действий Сталина,даже основанные на материалах частично открытых архивов,уже далеки от мнений сталинских современников..а что будет ещё через ..цать лет.
В своих эмоциональных оценках я руководствуюсь,большей частью,воспоминаниями ещё живых моих родственников,прошедших через расказачивание,раскулачивание и пресловутый "Указ о колосках";знаю о сократившемся на треть ещё до ВОВ населении своего родного хутора,вскорости пополненного переселенцами из мордвы,вотяков да черемисов;помню рассказ прадеда о вырубленных при Сталине садах и виноградниках да спрятанных в погребе курах и козе(налоговая политика) и т.д.
Да,моя маленькая правда меркнет перед ВАЖНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИСТИНОЙ,дозированно кидаемой из архивов историкам и исследователям-но это настоящая правда,отражающая именно житейский срез сталинизма.

QUOTE

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать.

-именно этим принципом я и стараюсь руководствоваться,слаживая в одно представление великое и простое.

QUOTE

И, наверное, потому что они были кристально чистыми людьми материалы их дел до сих пор не опубликованы и, наверное, не будут опубликованы никогда?

-нет,эти товарищи,выполняя кровавую работу в кровавой банде,по определению не могли быть таковыми.
Но речь ведь идёт о МЕТОДАХ сталинского правосудия?
И принимая во внимание ТАКИЕ МЕТОДЫ,мы должны исключить сам термин "правосудие" из тогдашней жизни.
А открытие архивов,думается,будет пока вестись в русле возрождаемой политики восхваления тов.Сталина..как,впрочем,и раньше..

QUOTE

Для меня это 100% доказательство, что это "лицо" врет.

-ну а для меня наоборот:уровень руководителя государства просто не позволял врать,да ещё по такому серьёзному поводу ниспровержения кумира.
Кста,при подготовке съезда работала и партийная комиссия по материалам культа личности.
Есть и её материалы,не оглашённые на съезде,но оглашённые на Президиуме.
Так что вопрос опять к архивам..
А уж мемуары Хрущёва,написанные за год до смерти,но изданные однажды лишь в 89 году,по определению незачем напичкивать враньём.
И то,что даже Хрущёв,будучи Первым,не смог добиться реальных документов по делу Кирова,говорит лишь о действительной сверхсекретности наших фондов.

QUOTE

К началу коллективизации Троцкого выслали, а потом и Коминтерн разогнали,

-это так.
Убрали Троцкого и развеяли ЕГО Коминтерн.
Но позже тов.Сталин опять возвращается к идее международного ком.движения,только теперь уже с тов.Димитровым во главе.
И затем,если Сталин не верил в троцкистские бредни,к чему было калькировать систему советского недосоциализма на Восточную Европу,Сев.Корею,поддерживать Компартию Китая,хотя и Гоминьдан был на всё готов?

QUOTE

Запрет на смену работы был вызван крайней нехваткой квалифицированных специалистов

-да кто спорит?
Причины ясны и выход из них понятен:государственное рабство.
Ровно тоже происходило и на селе:паспортов на руки крестьянам не давали,оттого в город убежать от беспросветного гнёта было невозможно.
Хорошо,в сельсоветах сидели недобитые троцкисты и,за известные взятки,кое-когда паспорта выдавали.

QUOTE

. Законы были жесткими и как раз в силу этого подобное было невозможно

-а законы ли это были,Галил?
Ведь правосудие имеет международное понятие.
А тройки,трибуналы,пытки и избиение,подведение 58 статьи к селянину,не сдавшему в колхоз последнюю овцу-это правосудие?
Это и есть террор.
Следуя Вашей логике,в чём нам следует обвинять Гитлера и нацистов?
Издали закон о расовой чистоте и поубивали миллионы евреев..какие претензии?
Просто жёсткий закон.

doma

QUOTE

Еще у кого чего спроить, если нет фактов не влезайте в дискуссию.

Хех! Я себе не позволяю демшизу цитировать. Факты я Вам вверху приводил и Вы больше тех тем не касались, так что...
Джиро

QUOTE

нужно было не доводить тоже казачество до исступления высылками и расстрелами.

Ой ли? Скажете не заслуженно? А как быть с тем, что казаки как г*вно в проруби то к одним то к другим всю Гражданскую метались? Кстати и репрессии против казачества были не такими уж сильными, иначе не из кого было бы формировать казачьи корпуса в Великую Отечественную.
Джиро

QUOTE

В своих эмоциональных оценках я руководствуюсь,большей частью,воспоминаниями ещё живых моих родственников,прошедших через расказачивание,раскулачивание и пресловутый "Указ о колосках";знаю о сократившемся на треть ещё до ВОВ населении своего родного хутора,вскорости пополненного переселенцами из мордвы,вотяков да черемисов;помню рассказ прадеда о вырубленных при Сталине садах и виноградниках да спрятанных в погребе курах и козе(налоговая политика) и т.д. Да,моя маленькая правда меркнет перед ВАЖНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИСТИНОЙ,дозированно кидаемой из архивов историкам и исследователям-но это настоящая правда,отражающая именно житейский срез сталинизма.

Так и я тут вроде не "байки из газеты Советская Россия" привожу. и галил вроде факты из жизни своих предков приводил.

QUOTE

Так и я тут вроде не "байки из газеты Советская Россия" привожу. и галил вроде факты из жизни своих предков приводил.

Да и я могу добавить. По материнской линии, вся родня дворяне, у прадеда была частная гимназия, у двоюродной прабабки фарфоровый завод. По отцовской линии, вся родня терские казаки, то-же, не из бедных. За все время советской власти, под суд попал только двоюродный мамин дядька, да и то не за дворянство или политику, а за то, что брал в горном институте со студентов взятки. Дело раскрылось и ему дали пять лет. Вот и все "репрессии" в моем роду. А оба родных деда получили при советской власти, по ордену Ленина. И ни разу, я слова дурного не слышал от родни на довоенную жизнь.

QUOTE

вроде не "байки из газеты Советская Россия" привожу. и галил вроде факты из жизни своих предков приводил.

-а я с вами и не спорю.
Просто вы пытаетесь нам тут икону расписать из подвигов тов.Сталина и списать его личную кровожадность на "текущий момент".
А я говорю о том,что проводимая им политика террора далеко не всегда была оправданна.
Галил спрашивает всё время об альтернативах..так вот всесоюзное ограбление крестьянства и выселение наиболее её деятельной части в неприспособленные районы к чему привело-то?
К тому,что уже в 50-х надо было осваивать целину?А в 70-х "шестисоточники" обеспечивали более половины потребности населения в картофеле?А в 80-х пришла конкретная жопа и стали нефтедоллары на жратву переводить?
А где сейчас столь передовое колхозное движение?
Что ему помешало?
Земля осталась,техника была,инфраструктуру коммуняки с собой не забрали..что тогда?
А всё очень просто:на рубль урожая два рубля затрат.
И так было всегда.И всегда страна списывала ежегодно миллионы рублей убытков и кредитов.
Сейчас бы хозяина-единоличника..да весь вышел..

QUOTE

Кстати и репрессии против казачества были не такими уж сильными

-да Вы шо гутарите?!
Это откуда же такие вести?
Вы там чуток от Волгограда отбежите и в первом казачьем хуторе спросите.

QUOTE

формировать казачьи корпуса в Великую Отечественную.

-только Войско Донское выставило в Первую мировую 32 полка без гвардии и отдельных батарей.
И где же все они делись ко Второй мировой?
Тут уж,Саша,лучше не глумиться над трагедией целого преданного Родине народа.
А метания..так оттого и метались,что не давали людям на своей земле родной жить.

Джиро

QUOTE

Просто вы пытаетесь нам тут икону расписать из подвигов тов.Сталина и списать его личную кровожадность на "текущий момент". А я говорю о том,что проводимая им политика террора далеко не всегда была оправданна.

Мы икону не расписываем. В большой политике не бывает оправданных или неоправданных действий. И принцип "меньшего зла" не для политики. Просто надо принять историю такой, какая она есть. Вон, китайцы Мао до сих пор чтят. Хотя у того же Дэн Сяопина были все основания провести свой "XX" съезд и разоблачить "культ личности".

QUOTE

-да Вы шо гутарите?! Это откуда же такие вести?

Тогда циферки дайте на количество "расказаченных" и на количество казаков, воевавших в составе Советской армии в ВОВ. Просто сравнить охота.

QUOTE

Вы там чуток от Волгограда отбежите и в первом казачьем хуторе спросите.

У меня к казакам своё особое отношение, но я его стараюсь не проецировать на всех. И стараюсь туда не лезть. Иначе "субьективизЬм" попрёт и куча фактов о зверствах казачества. Так что получили многие заслуженно.

QUOTE

В большой политике не бывает оправданных или неоправданных действий

-конечно:ведь большая политика далека от простых людей и их судеб.
Оттого,по сложившейся великорусской традиции,мы можем возливать елей на Ивана Грозного с Петром Первым,дискутировать об оправданности душегубства Сталина и без видимых эмоций ежедневно созерцать памятники Ленину-но НИКОГДА не вспомним о миллионах загубленных этими божками жизней.
А если вдруг что и напомнит,так вот ответ:не было иного выхода в той ситуации.
Потому и нет конца на Руси новым Грозным и Сталиным,оттого и ни во что ставится у нас человек..
Главное-БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА ДЛЯ БОЛЬШИХ ЛЮДЕЙ.

QUOTE

Тогда циферки дайте на количество "расказаченных"

-вам недостаточно сравнительного количества боевых казачьих подразделений в Первой и Второй мировой?
Нынче же и покопаюсь,что уж там..

QUOTE

попрёт и куча фактов о зверствах казачества.

-тогда уж разом надо подкинуть фактики и о деятельности латышских стрелков,китайских интернационалистов,ЧОНов,ВЧК,ревтрибуналов и продотрядов.
А то получается однобокая картина:жили-были мирные казачки-крестьяне,да вдруг и озверели.
Впрочем,даже в выхолощенном "Тихом Доне" Шолохов смог показать хотя бы часть причин и фактов.
Или Шолохов беллетрист и в этом смысле не авторитетен?

Джиро

QUOTE

-конечно:ведь большая политика далека от простых людей и их судеб. Оттого,по сложившейся великорусской традиции,мы можем возливать елей на Ивана Грозного с Петром Первым,дискутировать об оправданности душегубства Сталина и без видимых эмоций ежедневно созерцать памятники Ленину-но НИКОГДА не вспомним о миллионах загубленных этими божками жизней. А если вдруг что и напомнит,так вот ответ:не было иного выхода в той ситуации. Потому и нет конца на Руси новым Грозным и Сталиным,оттого и ни во что ставится у нас человек.. Главное-БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА ДЛЯ БОЛЬШИХ ЛЮДЕЙ.

Теперь то же самое скажите европейцам, которые своих властителей грязью никогда не поливают. И страна у них не раскалывается по признаку ЗА/ПРОТИВ. Это только мы по каждому правтелю до хрипоты и кровавых слюней спорим. Видимо, от большого ума. А потом ещё удивляемся, почему молодёжи всё пофигу и смотрит она на старшее поколение с презрением - а нет героев, сами их своими руками душим.

QUOTE

-вам недостаточно сравнительного количества боевых казачьих подразделений в Первой и Второй мировой? Нынче же и покопаюсь,что уж там..

не видел просто.

QUOTE

-тогда уж разом надо подкинуть фактики и о деятельности латышских стрелков,китайских интернационалистов,ЧОНов,ВЧК,ревтрибуналов и продотрядов. А то получается однобокая картина:жили-были мирные казачки-крестьяне,да вдруг и озверели.

не спорю. Но вот представьте, что сейчас какой-нибудь школьник зайдёт на этот форум и почитает эту тему. Ещё в одной голове будет сбита система координат. Потому как и вы и мы по-своему правы. И кому ему верить? Нам надо не фактами друг друга закидывать, а вырабатывать общую поведенческую линию в тех или иных вопросах истории. Мы для Запада и для самих себя монолитом должны быть! А грызёмся как собаки и удивляемся, что у нас всё хреново.

QUOTE

Тогда циферки дайте на количество "расказаченных" и на количество казаков, воевавших в составе Советской армии в ВОВ. Просто сравнить охота. QUOTE

А ещё хорошо количество местечковых мазуриков в рядах руководства Красной армии сравнить...

doma
[quote] Насколько я помню, только со сбитием Пауэрса реально появилась возможность сбивать высотные разведчики Амеров. [/quote]
Ну так бомбардировщик и разведчик - это ж две большие разницы.
К тому же, Вы неправильно формулируете. Сбить У-2 могли давно, просто амеры были не дураки и не летали возле крупных промышленно-административных центров, которые были прикрыты ЗРК и новейшими истребителями. А к 60-му году сеть ПВО стала настолько густой, что даже для стратосферного У-2 безопасных маршрутов пролета практически не осталось. Вы же понимаете, что если даже для У-2 летавшего мимо городов миллионщиков жизнь была так тяжела, то бомберам идущим прямо на город можно было сразу вешать на лоб ленту с иероглифами "камикадзе".
[quote]И я Хрущева за Кубу не ругаю, это вы опять мимо кассы, я как раз вполне доволен, что тогда не началась 3 мировая война[/quote]
Ну дык я и написал все Вы ругаете Хрущева зря.
Джиро
[quote]-нужно было не доводить тоже казачество до исступления высылками и расстрелами.[/quote]
Предательство оно и есть предательство.
Каждый преступник найдет для себя много оправданий.
А татар, кулаков, чеченцев и немцев переселили оправдано?
[quote]Суждения нынешних оценщиков действий Сталина,даже основанные на материалах частично открытых архивов[/quote]
Блин, ну сколько можно повторять, документы фиксирующие численность заключенных рассекречены все!
Если у Вас есть другая информация - в студию.
[quote]путём предания гласности всех его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕЛ.[/quote]
Ну так и предайте гласности участие Сталина в создании атомного оружия, а то как то однобоко получается.
Да, и если для Вас это так важно, то почему это я Вас документами забрасываю, а не наоборот. Лукавите.
[quote]Но речь ведь идёт о МЕТОДАХ сталинского правосудия? И принимая во внимание ТАКИЕ МЕТОДЫ,мы должны исключить сам термин "правосудие" из тогдашней жизни.[/quote]
Методы в студию. А то все ТАКИЕ, ТАКИЕ... КАКИЕ?
[quote]уровень руководителя государства просто не позволял врать,[/quote]

Моя много плакал. Руководители государств, святые, которые никогда не врут?!
Что касается Хрущева, то его вранья разоблачено очень много. И что касается Сталина, и что не касается. Самое известное вранье - рассказ о том, что с начала войны Сталин заперся и никого не хотел видеть - опровергнута сейчас всеми серьезными историками. И таких сказок у Хрущева пруд-пруди.
[quote]И то,что даже Хрущёв,будучи Первым,не смог добиться реальных документов по делу Кирова,говорит лишь о действительной сверхсекретности наших фондов.[/quote]

Вы курите шо то тяжелое...
Как Вы себе это представляете? Хрущев был первым после бога. Кто ему что мог не дать в СССР? Фамилию, пожалуйста, этого героя.
Джиро
[quote]А всё очень просто:на рубль урожая два рубля затрат.
Так было ВСЕГДА. Почитайте виднейших дореволюционных экономистов Чаянова, Энгельгарта. С точки зрения капиталистической полит экономии в России невыгодно производить сельское хозяйство, доходы ВСЕГДА будут меньше расходов. Это доказанный факт. При чем тут хозяин- единоличник?
[quote]Вы там чуток от Волгограда отбежите и в первом казачьем хуторе спросите.[/quote]
Ну Вы же по казачеству болеете - вот и приведите данные. По России я уже приводил: 3% кулаков, выселено 1.5%. Ждем Ваших циферок.
[QUOTE]-только Войско Донское выставило в Первую мировую 32 полка без гвардии и отдельных батарей. И где же все они делись ко Второй мировой?[/QUOTE]
32 полка это 10 дивизий. К ВОВ принцип комплектования изменился и местечковых частей не создавалось. Поэтому, значительная часть казаков была призвана на службу по призыву в разные не казачьи части. Тем не менее, позднее были сформированы несколько (точную цифру не помню) казачьих кавалерийских корпусов. А один корпус - 2-4 дивизии. Что Вас не устраивает?
Добавлено:
Что то у меня с цитированием беда какая-то случилась.

QUOTE

Предательство оно и есть предательство. Каждый преступник найдет для себя много оправданий.

QUOTE

Ну Вы же по казачеству болеете - вот и приведите данные. По России я уже приводил: 3% кулаков, выселено 1.5%. Ждем Ваших циферок.

-не буду утомлять Вас цитатами из книг..вот,пожалуй,несколько электронных ссылок.
Впрочем,Вы и сами при желании можете всё найти в инете.
www.alternativy.ru/old/magazine/htm/99_4/istoria.htm
www.fstanitsa.ru/his_kozlovtraged.shtml.
www.ethnocid.netda.ru/history/kokunko-gr.htm
www.rustrana.ru/rubrics.php?r_id=1444

QUOTE

предайте гласности участие Сталина в создании атомного оружия,

-никто не подвергает сомнению государственные достижения Сталина.
Но ваша подача тоже достаточно однобока и списывает на эти достижения всю кровожадность сталинских методов.
И те результаты,которых добились советские учёные в шаражках НКВД,имея на плечах судимости,тоже показатель отношения Вождя к народу и государству.
Говоря же о методах,я подразумевал именно ту атмосферу общественного страха,отсутствие правовой защиты,особую форму вынесения приговоров,пытки и расстрелы даже при незначительных проступках,массовое и насильственное переселение национальных и социальных групп о наличии которых,думается,бессмысленно спорить.

QUOTE

Что касается Хрущева, то его вранья разоблачено очень много

-серьёзно?
Кто-то разоблачил лживую сущность доклада Хрущёва о культе личности и его последствиях?
Или доказал лживость реабилитационных решений Верховного Суда СССР?
Или установил законность в действиях Берии и Абакумова?

QUOTE

Так было ВСЕГДА.

-разве?
Вы можете привести примеры ежегодного списания царским правительством многомиллионных гос.кредитов сельхозтоваропроизводителям?
Или есть примеры безвозвратного субсидирования помещиков и крестьян?

QUOTE

Что Вас не устраивает?

-два Донских корпуса,воевавших в ВОВ,были укомплектованы территориально,т.е. не казаками,а жителями Ростовской и Сталинградской областей.
Что не одно и тоже с принципом формирования казачьих подразделений в ЦР.
-а по поводу оставшегося казачества я Вам дал ссылки выше.
Санька,

QUOTE

Теперь то же самое скажите европейцам, которые своих властителей грязью никогда не поливают.

-знаете,а я вот даже и вспомнить не могу никого уровня Ленина-Сталина в евроистории 20 века.
Гитлер?
Согласен:сатана и мерзость.
Но не для немецкого народа.
Впрочем,его уже заклеймили и там просто нет иных точек зрения.
Наши же герои-революционеры просто ждут своего часа..готовности нации,так сказать..

QUOTE

а вырабатывать общую поведенческую линию в тех или иных вопросах истории

-знаете,она вскоре появится.
Когда жертвы гражданской войны станут всего лишь цифрами-тогда и появится.
А пока слишком мало прошло времени для забвения..

QUOTE

-знаете,а я вот даже и вспомнить не могу никого уровня Ленина-Сталина в евроистории 20 века. Гитлер? Согласен:сатана и мерзость. Но не для немецкого народа. Впрочем,его уже заклеймили и там просто нет иных точек зрения. Наши же герои-революционеры просто ждут своего часа..готовности нации,так сказать..

Рузвельт. Тоже дядька неплохо по своей же стране катком прошёлся. Тут многие разные ссылки давади. Тоже не ангел.

QUOTE

-знаете,она вскоре появится. Когда жертвы гражданской войны станут всего лишь цифрами-тогда и появится. А пока слишком мало прошло времени для забвения..

Зря Вы так. Нет у нас времени.

Джиро

QUOTE

-не буду утомлять Вас цитатами из книг..вот,пожалуй,несколько электронных ссылок.

Нет уж, Вы утомите ,пожалуйста, а то как-то все слишком голословно у Вас получается.
Я ведь тоже могу Вам ссылочки десятка на три книг выложить и попросить до ознакомления с ними меня не беспокоить.

QUOTE

И те результаты,которых добились советские учёные в шаражках НКВД,имея на плечах судимости,тоже показатель отношения Вождя к народу и государству.

Опять же, списочек несчастных ученых можна?

QUOTE

Кто-то разоблачил лживую сущность доклада Хрущёва о культе личности и его последствиях?

См. Земскова.

QUOTE

Или доказал лживость реабилитационных решений Верховного Суда СССР?

См. Пыхалова, Исаева, Мухина.

QUOTE

Или установил законность в действиях Берии и Абакумова?

Кто-то доказал, что действия подчиненных им ведомств находились вне рамок советского правого поля?

QUOTE

Вы можете привести примеры ежегодного списания царским правительством многомиллионных гос.кредитов сельхозтоваропроизводителям?

А Вы можете советским? Так я давно об этом прошу.

QUOTE

Или есть примеры безвозвратного субсидирования помещиков и крестьян?

Вся индустриализация построена на отъеме у крестьнства денег, какие субсидии?

QUOTE

-два Донских корпуса,воевавших в ВОВ,были укомплектованы территориально,т.е. не казаками,а жителями Ростовской и Сталинградской областей.

Т.е. Вы намекаете, что среди жителей казаков было очень мало? Так ведь этот тезис неободимо доказывать.
Пока это неочевидно, зато видно соответствие численности призванных: порядка 10 дивизий в ПМВ, - 2 корпуса (6-8 дивизий) в ВОВ.

Третьяков

QUOTE

Ну так бомбардировщик и разведчик - это ж две большие разницы.  К тому же, Вы неправильно формулируете. Сбить У-2 могли давно, просто амеры были не дураки и не летали возле крупных промышленно-административных центров, которые были прикрыты ЗРК и новейшими истребителями. А к 60-му году сеть ПВО стала настолько густой, что даже для стратосферного У-2 безопасных маршрутов пролета практически не осталось. Вы же понимаете, что если даже для У-2 летавшего мимо городов миллионщиков жизнь была так тяжела, то бомберам идущим прямо на город можно было сразу вешать на лоб ленту с иероглифами "камикадзе".

Давайте не будем лукавить, У-2 прилетали не просто пройтись по территории СССР и сфотографировать бескрайние ненаселенные просторы. Они летали фотографировать промышленные и военные центры, так ваш довод относительно 100% эффектвности ПВО СССР неточен. К тому же вы понимаете разницу между подготовкой к пуску стратегической ракеты (день-два) и временем взлета стратегического бомбардировщика. Да конечно не каждый бы самолет долетел до цели, возможно только единицы, но и тех что долетели бы, было достаточно, чтобы нанести существенный урон экономике и армии. К тому же США так же обладало ракетным ЯО, так что налицо большие военные возможности, чем у СССР.

QUOTE

Блин, ну сколько можно повторять, документы фиксирующие численность заключенных рассекречены все!

НЕТ, совсем недавно СМИ пестрили сообщениями о том, что раскрываются части архивов Генштаба (данные по ВМВ). Отдельно сказано, что архивы ФСБ остаются закрытыми. Если бы информация была общедоступной все спекуляции были бы прекращены.

doma

QUOTE

НЕТ, совсем недавно СМИ пестрили сообщениями о том, что раскрываются части архивов Генштаба (данные по ВМВ). Отдельно сказано, что архивы ФСБ остаются закрытыми. Если бы информация была общедоступной все спекуляции были бы прекращены.

Вот оно! Момент истины!
Наконец-то Вы прямо и публично признались в источниках информации, которые и формируют Ваши заблуждения относительно вопроса по деятельности Сталина! Респект!

Да а что ткого, что я услышал из уст Сердюкова не лично, а посредством трансляции интервью с ним, что будет открыта толька небольшая, часть архивов Генштаба. Большая же часть (та где лежат списки погибших) и архивы ФСБ остаются до сих пор закрытыми. Это его слова. Если кто то из здесь присутствующих живущих в Москве найдет время или представит высказывания своих знакомых которые зашли в архив Генштаба и ФСБ и получили там совершенно свободно справки по численности погибшив в ВМВ и реперссированных с учетом социальных групп (татары, немцы, фины, казаки и т.д.) я извинюсь перед всеми чье мнение о величии Сталина и оправданности его мер я оспаривал. Так же я скептически отношусь к публикациям того же Земского, который черпает информацию пускай и из официальных, но разрозненных и второстепенных источников информации. Повторюсь, при свободном доступе каждого желающего к этим сведениям, все нападки и "ложь" относительно периода правления Сталина лопнули как мыльный пузырь. Пока же, в архивах что то скрывают, сроки раскрытия по закону давно истекли, однако вопреки этому материалы засекречены. Значитесть что то нелицеприятное, есть, что нужно скрыть.

doma

QUOTE

Да а что ткого, что я услышал из уст Сердюкова не лично, а посредством трансляции интервью с ним, что будет открыта толька небольшая, часть архивов Генштаба. Большая же часть (та где лежат списки погибших) и архивы ФСБ остаются до сих пор закрытыми. Это его слова. Если кто то из здесь присутствующих живущих в Москве найдет время или представит высказывания своих знакомых которые зашли в архив Генштаба и ФСБ и получили там совершенно свободно справки по численности погибшив в ВМВ и реперссированных с учетом социальных групп (татары, немцы, фины, казаки и т.д.) я извинюсь перед всеми чье мнение о величии Сталина и оправданности его мер я оспаривал. Так же я скептически отношусь к публикациям того же Земского, который черпает информацию пускай и из официальных, но разрозненных и второстепенных источников информации. Повторюсь, при свободном доступе каждого желающего к этим сведениям, все нападки и "ложь" относительно периода правления Сталина лопнули как мыльный пузырь. Пока же, в архивах что то скрывают, сроки раскрытия по закону давно истекли, однако вопреки этому материалы засекречены. Значитесть что то нелицеприятное, есть, что нужно скрыть.

Просто не хотят, чтобы резко рухнула прежняя система координат. В стране-то антисталинистов пока что больше. А ежели откроют и всё сразу покажут, то... народ не любит когда его дурят очень сильно.

doma

QUOTE

однако вопреки этому материалы засекречены. Значитесть что то нелицеприятное, есть, что нужно скрыть.

Я думаю, что скрывают если, то скорее что-то из его личной переписки, личной жизни и т.п. Личную жизнь Сталина, как отца и как мужа, очень счастливой назвать трудно. Во всяком случае я, как мужчина, ни сыновей, ни жену такую себе не хотел бы.

QUOTE

На основе архивов ФСБ в России будет издан сборник документов, проливающих свет на голод в период 1929-1933 годов в СССР. Об этом сообщил сегодня один из авторов сборника, завкафедрой отечественной истории Пензенского государственного педагогического университета имени Белинского Виктор Кондрашин. "Рассекреченные документы из архивов ФСБ позволят восстановить истинную правду о голоде 30-х годов", - сообщил он, выступая сегодня в ходе круглого стола, посвященного публикации архивных документов из фондов ФСБ. Виктор Кондрашин отметил, что "в последнее время появилось такое явление, как сведение счетов в истории". Ярким примером этого, по его словам, стала оценка так называемого голодомора на Украине, где в минувшем году был принят закон о геноциде. "Я считаю, что здесь речь идет о спекуляции на истории, самая настоящая пляска на костях", - сказал он. Засекреченные прежде документы свидетельствуют, что "это была трагедия не только украинская, а всего советского крестьянства", - отметил Виктор Кондрашин. По его данным, за пределами Украины в тот же период от голода погибли не менее 3,5 млн. человек. "Ситуация была одинаковой везде и не было никакого геноцида одного народа. По сути за счет крестьянства создавалось индустриальное государство. Трагедия крестьянства должна объединять, а не разъединять наши народы", - сказал Кондрашин. "Сейчас мы продолжаем работу над этим сборником и он будет подготовлен к следующему году", - сообщил он. Кондрашин высказался за проведение конференции, где ученые смогли бы обсудить тему трагедии крестьянства 1930-х годов. Такое желание есть, в частности, на Украине. добавил он. Как сообщили ИТАР-ТАСС в Центральной экспертной комиссии ФСБ России, отвечающей за вопросы рассекречивания архивных документов, значительная часть материалов из архивов ФСБ - соответствующие документы ОГПУ и ВЧК - уже были рассекречены и могут быть опубликованы. "Если будут найдены новые документы по этой проблематике, также будет решаться вопрос о снятии грифа "секретно", - отметил собеседник агентства.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вот например иллюстрация, что только с выходом закона о геноциде на Украине, произошло недавнее снятие грифа секретно, с материалов о "голодоморе". До этого публиковались множество статей со стаистикой и доказательствами того, что не все так было страшно в те годы на Украине. Источники тех сведений конечно официальные, но они были неполными, вот и получалась такая оптимистическая ситуация. Так же и с репрессиями, все трясут справкой якобы предоставленной Хрущеву к 20 съезду, однако на основании каких источников она формировалась, непонятно. Поэтому все и ставят под сомнение труды историков, зная что доступ в основные хранилища по данной тематике закрыты. Даже если забыть тягу нашего государства к препискам и очковтирательству.

QUOTE

Я думаю, что скрывают если, то скорее что-то из его личной переписки, личной жизни и т.п. Личную жизнь Сталина, как отца и как мужа, очень счастливой назвать трудно. Во всяком случае я, как мужчина, ни сыновей, ни жену такую себе не хотел бы.

Ну уж не знаю чем вам насолила Алилуева, по мнению современников Сталина, для жизни с этим человеком нужно было обладать ангельским терпением. Воспитан он был ужасно. Ну да это не повод для пересудов, его личное дело. А что касается дел осужденных, то да формально их рассекречивают. Но чтобы получить к ним доступ нужна доверенность осужденных на это. То есть те кто умерли, их дела вам никто уже не даст, и чтобы собрать дела остальных нужно собрать доверенности со всех. Вообщем все это малореально, и пока государство не возмет на себя смелость раскрыть эти дела для доступа каждому желающему всего будуд люди которые не поверят. И раз таких не мало основания для этого есть

doma

QUOTE

Вот например иллюстрация, что только с выходом закона о геноциде на Украине, произошло недавнее снятие грифа секретно, с материалов о "голодоморе". До этого публиковались множество статей со стаистикой и доказательствами того, что не все так было страшно в те годы на Украине. Источники тех сведений конечно официальные, но они были неполными, вот и получалась такая оптимистическая ситуация. Так же и с репрессиями, все трясут справкой якобы предоставленной Хрущеву к 20 съезду, однако на основании каких источников она формировалась, непонятно. Поэтому все и ставят под сомнение труды историков, зная что доступ в основные хранилища по данной тематике закрыты. Даже если забыть тягу нашего государства к препискам и очковтирательству.

Я в такие моменты вспоминаю репортаж по "Первому" каналу к годовщине XX съезда. Наверно, никто не заметил, но журналюги сделали одну маленькую, но существенную ошибку, когда дали цитату из мемуаров какого-то крупного партчиновника. Смысл в том, что люди падали в обморок на съезде, когда им сообщали о фактах "Культа личности" и "террора" они даже не подозревали, что такое происходило. Суть уловили?

San" ka

QUOTE

они даже не подозревали, что такое происходило. Суть уловили?

Ничего удивительного, чтобы сложить масштабы какого то действия, нужно обладать информацией. Откуда мог знать о масштабах репрессий делегат из совхоза Светлый путь. Утверждать что террора не было вовсе или культ личности отсутствовал, это уж совсем кривить правде. Спорить о масштабах куда ни шло, но утверждать, что не было это слишком. 3,5 млн. умерших в зажиточной Украине, это что не террор, что ли? Бог с ней со средней полосой, можно свалить на то, что был голод и до этого, но голод в стране, где растет посаженная в землю палка это нонсенс.

doma

QUOTE

Ничего удивительного, чтобы сложить масштабы какого то действия, нужно обладать информацией. Откуда мог знать о масштабах репрессий делегат из совхоза Светлый путь. Утверждать что террора не было вовсе или культ личности отсутствовал, это уж совсем кривить правде. Спорить о масштабах куда ни шло, но утверждать, что не было это слишком. 3,5 млн. умерших в зажиточной Украине, это что не террор, что ли? Бог с ней со средней полосой, можно свалить на то, что был голод и до этого, но голод в стране, где растет посаженная в землю палка это нонсенс.

Вот только тогда не надо высказываться об общей атмосфере страха и террора. Да и такой голод не могу быть незамеченным для всей остальной страны. Даже по теории вероятности у погибших на Украине были родственники в России. И уж они-то могли знать и рассказать другим, что творится. Но даже о Голодоморе-то не подозревали.

San" ka

QUOTE

Вот только тогда не надо высказываться об общей атмосфере страха и террора. Да и такой голод не могу быть незамеченным для всей остальной страны. Даже по теории вероятности у погибших на Украине были родственники в России. И уж они-то могли знать и рассказать другим, что творится. Но даже о Голодоморе-то не подозревали.

Мой тесть бывший в те времена ребенком, отлично помнит ходивших по дорогам людей с распухшими от голода телами. Никакой теории вероятности, 3,5 млн. это цифры озвученные ФСБ.

doma

QUOTE

Утверждать что террора не было вовсе или культ личности отсутствовал, это уж совсем кривить правде.

Вот, смотрите, разве кто-нибудь здесь отрицает то, что репрессии были? Никто! Репрессии были и очень жесткие. Полемика лишь о том, на кого возложить ответственность за те или иные репрессии в разные годы, начиная с 1922 года по 1953 год. Это первое. И второе - ПРИЧИНЫ репрессивных мер во все указанные годы.
Демшиза и пропаганда из под пера ЦРУ причиной ВСЕХ репрессий считает: паранойю, культ личности, людоедство Сталина. Однако, давайте задумаемся вот над чем - Вы помните, чтобы когда либо репрессии в России осуществлялись только с целью садистской или чтобы уменьшить количество ртов? Не найдете!
Ибо, причиной репрессий каких-либо групп граждан всегда являлась исходящая от них реальная, мощная опасность для государства ли, для правителя ли.
Вот в чем дело то.
А для того, чтобы понять, кто осуществлял и зачем репрессии в СССР с 1922 года по 1937-й, достаточно просто посмотреть дела тех, кто возглавлял карательные органы СССР - в чем обвинялись, в чем сознались, что говорили на процессах. Ягоду, Ежова и прочих средненачальствующее звено приговаривали отнюдь не в кабинетах. Были процессы, на которых им предоставлялось слово, где они отвечали на вопросы обвинения. Существуют личные дневники их родственников, друзей, детей и проч. и проч. Для того, чтобы их читать, не нужно лезть в архивы КГБ-ФСБ, ибо многие из этих людей в свое время поиздавали свои мемуары за границей. Особенно много издано мемуаров троцкистами, их детьми, их родственниками. Найдите их, почитайте, где жена говорит о том, что ее репрессированный муж часто запирался в кабинете со товарищи на 3-5 часов, и как потом порой обмалвливался фразами типа "вероятно Кобой придется пожертвовать" или "сталин предал интересы революции"... таких материалов масса осталось. Одна проблема - их НЕ публикуют сейчас ни у нас, ни на Западе. Это невыгодно, поскольку проливает истинный свет на причины Сталинских репрессий (1937-1953 гг) и всех репрессий при Сталине (1922-1953) вообще.

О голоде в Ставрополье и на Кубани наслышан от своей бабушки (1908 г.р.). Люди ели лебеду, многие умирали. То есть масштабный голод был, но не только на Украине. Другой вопрос - был ли он специально спровоцирован. В этом я сомневаюсь.

А вот об истинных причинах и масштабе репрессий надо знать истину, а не один из крайних прапагандистких мифов. Хотя бы для того, чтобы такое не повторилось. имхо.

shim

QUOTE

А для того, чтобы понять, кто осуществлял и зачем репрессии в СССР с 1922 года по 1937-й, достаточно просто посмотреть дела тех, кто возглавлял карательные органы СССР - в чем обвинялись, в чем сознались, что говорили на процессах. Ягоду, Ежова и прочих средненачальствующее звено приговаривали отнюдь не в кабинетах. Были процессы, на которых им предоставлялось слово, где они отвечали на вопросы обвинения.

Я прекрасно понимаю, что после вставления в жопу раскаленной кочерги расскажешь все что от тебя требуется. Уже тогда существовали препараты которые способны сделать из сильного человека тряпку повторяющую все, что сказали при зомбировании. Так что обличительные самонаветы подсудимых врядли можно воспринимать как правду.
Конечно все группы населения попавшие по террор были врагами советской власти и кулаки и казаки и интеллигенция и военноначальники. Они все еще помнили с какими лозунгами пришли к власти большевики, и именно поэтому такая оценка деятельности Сталина. Именно он поставил на поток системное искоренение из умов сограждан любой идеологии кроме казавшейся ему верной. Просто цели ради которых он принимал эти прогматичные решения были ложные, если бы речь шла о паре десятков жертв личной неприязни Сталина, о них бы никто и не вспомнил. Ложные его идеи были потому, что они навредили России. Уничтожена частная собственность как основа развития любой экономики, уничтожен класс земледельцев спсобных эффективно развивать с/х, подковерные игры с Германией привели к тяжелым последствиям во ВМВ, жесткая изоляция и противопоставление Западу обрекло разрушенную страну вместо строительства мирной жизни тянуть жилы создавая ракеты, ядерные бомбы и т.д.
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

О голоде в Ставрополье и на Кубани наслышан от своей бабушки (1908 г.р.). Люди ели лебеду, многие умирали. То есть масштабный голод был, но не только на Украине. Другой вопрос - был ли он специально спровоцирован. В этом я сомневаюсь.

Вы знаете, что такое Кубань. Это зона благоприятного земледелия. Если в центральной России голоды были регулярны, то Украина Кубань и т.д. всегда были зажиточны в силу высокой урожайности. Конечно никто не ставил целью извести народ, но отъем всех продуктов у населения, это именно и есть намеренное истребление. Неважно, что это обусловлено сиюминутными задачами и глупостью, незнание последствий не освобождает функционеров от отвественности.

Даже поставлю вопрос другим боком. Что Россия и ее население в долгосрочном плане приобрела от правления Сталина?

1. Расширение империи - и где эта империя?

2. Материальные блага от колоний, по примеру Англии сосавшей из колоний свое величие - нет. Мы только вкладывали в них.

3. Улучшение жизни простого человека - нет. Жить как оказалось стало еще хуже, сначало индустриализация и паспортная система, потом война, потом разруха и восстановление.

4. Создание промышленности, и что эта промышленность делала для простого человека? Дешевые и массовые автомобили - нет. Телевизор в каждом доме - нет. Газовые котлы для домов - то же нет. А-а-а ракеты и бомбы, станки и паровозы. Так и что с них простому то человеку?

San" ka

QUOTE

Просто не хотят, чтобы резко рухнула прежняя система координат. В стране-то антисталинистов пока что больше. А ежели откроют и всё сразу покажут, то... народ не любит когда его дурят очень сильно.

ППКС.

doma

QUOTE

я скептически отношусь к публикациям того же Земского, который черпает информацию пускай и из официальных, но разрозненных и второстепенных источников информации.

Не вы один. Некий господин Максудов из США, очень на Земского злобствовал и получил весьма показательную выволочку.
Цитирую Земского.
В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения — Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Сам факт публикации статистики, в достоверности которой г-н Максудов сомневается, уже перестал быть сугубо советским или российским явлением. В 1993 г. эта статистика была опубликована на страницах авторитетного в ученом мире американского журнала «Американское историческое обозрение»[5]. Важно подчеркнуть, что ни членов редколлегии этого журнала, ни моих соавторов А. Гетти (США) и Г. Риттершпорна (Франция) нельзя заподозрить в заинтересованности преуменьшить масштабы репрессий в СССР.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
То есть, статистика по жертвам давно открыта. В закрытых архивах, нового не обнаружат.
А статью, Земского стоит почитать, там очень много сладкого.
Есть и о Голодоморе
Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

В свете этого мы имеем основания утверждать, что оценки, значительно превышающие эти цифры, сильно преувеличены. Уж не думает ли г-н Максудов, что можно назвать непреувеличенными соответствующие данные в пропагандистских материалах украинского РУХа — до 11-12 млн. якобы умерших от голода в 1932-1933 гг.! И это только на Украине. А если в таком же духе определять смертность от голода в других регионах СССР? Можно себе представить, какая получится фантастическая цифра. Не исключено, что она превысит общую численность тогдашнего населения СССР.

Есть и о истоках нашей либерастической традиции многократно завышать реальное количество жертв
В период «холодной войны» в западной историографии, занимающейся изучением репрессивной политики в СССР, сложилась целая система шаблонов, штампов и стереотипов, выходить за рамки которых считалось неприличным. Если, к примеру, общее число жертв репрессий в СССР было принято определять величинами от 40 млн. и выше, численность заключенных ГУЛАГа в конце 30-х годов — от 8 млн. и выше, количество репрессированных в 1937-1938 гг. — от 7 млн. и выше и т.д., то называть меньшие цифры было фактически равносильно совершению неприличного поступка. Именно в такое положение поставил себя австралийский историк С. Виткрофт, бросивший вызов этой парадигме.

Очень стоящая статья.

doma, я не и не помышлял снимать ответственность за смерти людей с тогдашних руководителей. Просто не верю, что "злобный" Сталин сядя в Кремле дико хохоча замышлял голодоморы. Я лишь против такого подхода к истории. Хочется серьезных исследований, без эмоций. Может выяснится, что Сталин еще страшней, чем его малюют. Но для этого нужны неоспоримые факты.

Не согласен и с тезисом о противопоставлении России Западу тогдашним руководством, которое якобы есть причина конфронтации. Причины, скорее всего в геополитическом соперничестве. Причины, в первую очередь, экономические. Не коммунистический режим вызывал антипатию к России, а ее положение в мире. Запад часто вполне лояльно относился к кровавым режимам, где у власти стояли настоящие людоеды, когда ему это было выгодно. Не идеология, а политика и экономика определяют ход истории, мне кажется. Тут для русских может быть только один выход, чтобы не злить Запад - самоликвидироваться как нация и страна. Но, как хорошо сказал один американский президент: народ, который готов пожертвовать свободой ради безопасности, в конце концов лишится и свободы, и безопасности.

doma

QUOTE

Я прекрасно понимаю, что после вставления в жопу раскаленной кочерги расскажешь все что от тебя требуется. Уже тогда существовали препараты которые способны сделать из сильного человека тряпку повторяющую все, что сказали при зомбировании.

ОК! Тогда задам Вам встречный вопрос - наличие этого страха перед физической болью, наличие "сывороток правды" позволяет Вам теперь ВСЕХ прошедших следственный дознавательный процесс в СССР признавать невинно осужденными?
Отчего Вы только сталинским временам присваиваете низкий уровень законности посадок и казней, а, к примеру, не подвергаете сомнению посадку Чикотило? Или, посадок во времена Маккартизма в США? Или, вообще любое следственное дознание? Я отвечу Вам, почему - потому что Вы не испытываете пропагандистского давления по жертвами процессов Маккартизма ("охота на ведьм"), тогда как существуют мемуары Гувера, а также работавших в то время сотрудников ФБР о том, насколько подлыми и жестокими были методы ФБР при Гувере.
Однако, незаконность посадок в США с конца 1940-х по конец 1950-х гг (почти 10 лет!), причем, однозначно по ПОЛИТИЧЕСКОМУ признаку, Вас это не беспокоит. А почему? А потому, что пропаганда США не дает Вам поводов к этому. Зачистили страну и продолжают жить дальше, не посыпая голову пеплом.
Но нам предлагают поливать дерьмом своего Сталина, который на 15 лет раньше осуществлял в СССР ровно то же!

QUOTE

1. Расширение империи - и где эта империя? 2. Материальные блага от колоний, по примеру Англии сосавшей из колоний свое величие - нет. Мы только вкладывали в них. 3. Улучшение жизни простого человека - нет. Жить как оказалось стало еще хуже, сначало индустриализация и паспортная система, потом война, потом разруха и восстановление. 4. Создание промышленности, и что эта промышленность делала для простого человека? Дешевые и массовые автомобили - нет. Телевизор в каждом доме - нет. Газовые котлы для домов - то же нет. А-а-а ракеты и бомбы, станки и паровозы. Так и что с них простому то человеку?

А это уже вопросы ко всем тем, кто правил ПОСЛЕ Сталина! Сталин им оставил термоядерную державу, под который было пол Европы!

TENRU

QUOTE

Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

Вот сразу нестыковки, ФСБ в своем недавнем обзоре по результататм закона о геноциде на Украине называет сумму 3,5 млн. Исследователь приводит общую цифру потерь 4,5 млн. Что дает основание усомнится в правдивости цифр, либо говорит о бузусловном выделении украинского народа в качестве основного козла отпущения индустриализации.

QUOTE

В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения — Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Это не опровергает тезисы о возможности наличия дополнительных сведений в других архивах. Это может быть простым перепрятыванием, что при нашей действительности вполне возможно.

Да и потом ответьте мне на вопрос, Земсков выходец советской системы, получил звания и регалии, при СССР. Во времена СССР пестовал и прославлял коммунистический строй, так с какой стати ему быть объективным. Почему его данные как ориентир для всех? Его данные поражают глубиной используемых источников, но его прошлое дает повод сомневаться в нем как в объективном исследователе.

shim

QUOTE

ОК! Тогда задам Вам встречный вопрос - наличие этого страха перед физической болью, наличие "сывороток правды" позволяет Вам теперь ВСЕХ прошедших следственный дознавательный процесс в СССР признавать невинно осужденными? Отчего Вы только сталинским временам присваиваете низкий уровень законности посадок и казней, а, к примеру, не подвергаете сомнению посадку Чикотило? Или, посадок во времена Маккартизма в США? Или, вообще любое следственное дознание? Я отвечу Вам, почему - потому что Вы не испытываете пропагандистского давления по жертвами процессов Маккартизма ("охота на ведьм"), тогда как существуют мемуары Гувера, а также работавших в то время сотрудников ФБР о том, насколько подлыми и жестокими были методы ФБР при Гувере. Однако, незаконность посадок в США с конца 1940-х по конец 1950-х гг (почти 10 лет!), причем, однозначно по ПОЛИТИЧЕСКОМУ признаку, Вас это не беспокоит. А почему? А потому, что пропаганда США не дает Вам поводов к этому. Зачистили страну и продолжают жить дальше, не посыпая голову пеплом. Но нам предлагают поливать дерьмом своего Сталина, который на 15 лет раньше осуществлял в СССР ровно то же!

Мне глубоко плевать на глубину вхождения раскаленной кочерги ФБР в зад американской нации. Это их личное дело, как они ведут свою внутреннюю политику. Я сужу по результатам этой зачистки. То есть оправданность. А результат таков, что США в том числе в результате этих действий смогло построить достойную жизнь своим гражданам пускай и путем нагибания всех остальных народов. Я не гуманист, желающий сохранить слезу ребенка, я прагматик желающий знать какую пользу Россия получила от действий Сталина. Поэтому мы и поливам дерьмом человека, который внес одни диструктивные перемены в нашу жизнь, да еще и приперчил их человеческими жизнями.

QUOTE

А это уже вопросы ко всем тем, кто правил ПОСЛЕ Сталина! Сталин им оставил термоядерную державу, под который было пол Европы!

Даже если принять за аксиому, что за Сталиным правили одни идиоты, что сумели испортить такое "великое творение". То скжите какой позитивный вклад в жизнь рядового жителя СССР внесла ядерная бомба и республики сосущие соки из метрополии? И только вот без этих отстраненных фраз типа мир и стабильность, а вот конкретно, сколько непостроенного жилья, дорог и прочего было отдано, чтобы в разодранной войной стране создать атомную индустрию, сколько непостроенных домов, дорог и прочего не получила Россия, в следствии строительство промышленности в прибалтике и Белоруссии, развития курортов Крыма и поднятия из пещерного века азиатских республик. Я понимаю зачем США построило с нуля ультрасовременные горда и дороги в ОАЭ, но к чему России наши колонии у меня до сих пор не укладывается.

Третьяков

QUOTE

Опять же, списочек несчастных ученых можна?

-если только очень неполный:
члены АН СССР,полные академики:А.А.Баев,А.И.Берг,С.А.Векшинский,В.В.Виноградов,В.П.Глушко,Б.Д.ГРеков,В.М.Жирмунский,Л.А.Зенкевич,С.П.Королёв,Л.Д.Ландау и ещё около 30 человек.
Далее:ак.Н.И.Вавилов,семья ак.Келдыша,ак.Вернадский,ак. и Нобелевский лауреат Г.Герц,ак.Чижевский,ак.АМН СССР Прянишников.
И лично для Вас-авиаконструкторы Туполев и Петляков:ЦКБ-29 НКВД СССР(около 120 учёных-зеков).

QUOTE

См. Земскова.

QUOTE

См. Пыхалова, Исаева, Мухина

QUOTE

Кто-то доказал, что действия подчиненных им ведомств находились вне рамок советского правого поля?

-доклад Хрущёва готовился на основе результатов работы Комиссии ЦК под руководством Поспелова.
Выводы выглядели следующим образом:
-применение пыток и истязаний заключённых,фальсификации доказательств,грубейшие нарушения советской законности;
-личные санкции Сталина на репрессии среди членов ЦК ВКП(б) и республиканских ЦК,хозяйственных и военных деятелей государства;
-фальсификация дел по Рютинской платформе,Шахтинскому делу,процесса над Каменевым-Зиновьевым,Рыковым,Бухариным.
По выводам комиссии Прокурору СССР Руденко было дано указание о начале реабилитационных процессов.
Все материалы комиссии находятся в Архиве Президента РФ,ф.3.,оп.24.
Что же доказывает Земсков по сути этих обвинений сталинизма?
Поведайте.
А деятельность группы Берия,разбиравшаяся на судебном процессе 18-23.12.53года,когда и каким судебным решением была реабилитирована?

doma

QUOTE

А результат таков, что США в том числе в результате этих действий смогло построить достойную жизнь своим гражданам пускай и путем нагибания всех остальных народов. Я не гуманист, желающий сохранить слезу ребенка, я прагматик желающий знать какую пользу Россия получила от действий Сталина.

Индустриальную державу, обороноспособную, победившую в имепериалистическом переделе мира. Качественно организованное и правильно структурированное в системе государства население. Если бы последователи Сталина, которые практически уже не имели в государстве НИКАКОЙ оппозиции, сумели этим качественно распорядяться, мы бы и жили в государстве-империи, подобном США. Лично я НЕ считаю, что США это здорово и что нам стоит к этому стремиться. Однако, если достаток США Вас лично соблазняет, то скажу - по итогам правления Сталина мы имели все предпосылки иметь такое же тоталитарное общество с человеческим лицом, каким стали США со времен Рузвельта.

QUOTE

Даже если принять за аксиому, что за Сталиным правили одни идиоты, что сумели испортить такое "великое творение". То скжите какой позитивный вклад в жизнь рядового жителя СССР внесла ядерная бомба и республики сосущие соки из метрополии?

Атомная бомба позволяла сокращать много вооружений, которые с конца 40-х гг и начали сокращаться в СССР, либо переводиться в контролируемые территории вовне СССР.
Теперь о пользе-вреде метрополий. Вы знаете, сколько тратят США ежегодно на установление лояльных своему присутствию режимов? Про Ирак я молчу даже. Так вот, если для Вас слово безопасность является ничего не значащим, и Вы готовы жить под пятой США, лишь бы Вы имели широкий ассортимент колбас в магазине, тогда о чем мы говорим. Тогда понятно, откуда в Вас ненависть к мощным прогосударственным политикам - они сдаться Вам мешают просто...

Третьяков

QUOTE

А Вы можете советским? Так я давно об этом прошу

-что Вы,ей Богу!
Списания по агропрому СССР проводились ежегодно с 1979 года Постановлениями СМ СССР,а уж до тех пор,право,не знаю.

QUOTE

индустриализация построена на отъеме у крестьнства денег, какие субсидии

-я имел ввиду царский режим.
А субсидии и безвозвратные кредиты колхозам начали списывать с 1930 года.

QUOTE

Пока это неочевидно, зато видно соответствие численности призванных: порядка 10 дивизий в ПМВ, - 2 корпуса (6-8 дивизий) в ВОВ

-тут я немного уточню сам себя:в Первую мировую Войско Донское выставило 38 отдельных батарей.
Кроме того 58 кавалерийских полков.
Про пластунские(пехотные) части не ведаю.
Во Вторую мировую с Дона был сформирован 5 Донской каз.кав.корпус в составе 2 дивизий.
Комкор-генерал Горшков С.И.(не казак),нач.штаба Петров А.В.(не казак),нач.связи Дробот И.М.(украинец),нач.артиллерии Лев М.Я.(??),нач.ветслужбы Доценко В.М.(украинец),нач.медслужбы Дженория Г.Н.(грузин).
Если Вы обратитесь к материалам деятельности Донбюро ВКП(б),материалам о расказачивании и коллективизации на Дону,письмам Шолохова к Сталину-то без труда поймёте,что набирать казачьи корпуса на Дону было попросту из некого.

QUOTE

Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении

-в нынешней Украине живёт 40 млн.,в тогдашней наверняка жило меньше.
Значит,порядка 10% населения погибли от голода даже по оценкам Земскова.
Но часть украинцев умерла за пределами УССР:несмотря на заслоны,убегали в Центр.Россию,на Дон и Кубань.
Здесь было тоже самое..какие же ЗАГСы считали их здесь,валявшимися на дорогах и околицах?
И это только последствия голода.
А ссылки,расстрелы?
Хорошую же он нам сверхдержаву построил..на костях наших предков..

doma

QUOTE

Я прекрасно понимаю, что после вставления в жопу раскаленной кочерги расскажешь все что от тебя требуется. Уже тогда существовали препараты которые способны сделать из сильного человека тряпку повторяющую все, что сказали при зомбировании. Так что обличительные самонаветы подсудимых врядли можно воспринимать как правду. Конечно все группы населения попавшие по террор были врагами советской власти и кулаки и казаки и интеллигенция и военноначальники. Они все еще помнили с какими лозунгами пришли к власти большевики, и именно поэтому такая оценка деятельности Сталина. Именно он поставил на поток системное искоренение из умов сограждан любой идеологии кроме казавшейся ему верной. Просто цели ради которых он принимал эти прогматичные решения были ложные, если бы речь шла о паре десятков жертв личной неприязни Сталина, о них бы никто и не вспомнил. Ложные его идеи были потому, что они навредили России. Уничтожена частная собственность как основа развития любой экономики, уничтожен класс земледельцев спсобных эффективно развивать с/х, подковерные игры с Германией

Вот уже ленинские грешки начали Иосифу Виссарионовичу приписывать.

QUOTE

подковерные игры с Германией привели к тяжелым последствиям во ВМВ, жесткая изоляция и противопоставление Западу обрекло разрушенную страну вместо строительства мирной жизни тянуть жилы создавая ракеты, ядерные бомбы и т.д.

Подковёрные игры с Германией позволили оттянуть кровавую бойню. Мир покатился в пропасть, когда "мюнхенский сговор" случился. Заметьте, не мы это начали. Мы предлагали бороться с фашизмом, но нас слушать не захотели.

doma

QUOTE

Вот сразу нестыковки, ФСБ в своем недавнем обзоре по результататм закона о геноциде на Украине называет сумму 3,5 млн. Исследователь приводит общую цифру потерь 4,5 млн.

Методика подсчета Земскова и Цаплина хорошо известна и доступна. Лакун там не видно. Что намудрила ФСБ - Бог весть, но явно не архивами они руководствовались. После Хрущева, это обычное дело.

QUOTE

Что дает основание усомнится в правдивости цифр, либо говорит о бузусловном выделении украинского народа в качестве основного козла отпущения индустриализации.

На украине, местные власти, действительно катастрофически лажанулись и потери на Украине были выше. Это известный факт.

QUOTE

Это не опровергает тезисы о возможности наличия дополнительных сведений в других архивах. Это может быть простым перепрятыванием, что при нашей действительности вполне возможно.

Вы статью прочитайте. Земсков однозначно говорит о том, что значительных открытий уже не будет. Вся статистика НКВД-ГПУ открыта, никаких серьезных уточнений уже не будет. Нет никаких шансов на тайные списки, дублирующие официальную документацию.

QUOTE

Да и потом ответьте мне на вопрос, Земсков выходец советской системы, получил звания и регалии, при СССР. Во времена СССР пестовал и прославлял коммунистический строй, так с какой стати ему быть объективным.

Это с чего бы ? Хотел бы пестовать строй - вступил бы в КПСС и жил бы в шоколаде. А он не вступал. Из той же статьи: "я никогда не состоял в КПСС и всегда принадлежал к немногочисленной беспартийной "прослойке" в своем институте."
Земсков далеко не апологет Сталина, он просто честный ученый. Был таким при СССР и остался независимым в России.

Вы, кстати, действительно, прочтите статью, она интересная и там Земсков честно пишет о всех нестыковках и неясностях в статистике, которые он не смог объяснить. Там же, по ссылкам можете найти и другие его статьи с разъяснениями и подсчетами. Думать вы умеете, полагаю, не сочтете время потраченным зря.

Джиро

QUOTE

в нынешней Украине живёт 40 млн

46, а в начале 90-х было больше 52 млн.

shim

QUOTE

Индустриальную державу, обороноспособную, победившую в имепериалистическом переделе мира. Качественно организованное и правильно структурированное в системе государства население. Если бы последователи Сталина, которые практически уже не имели в государстве НИКАКОЙ оппозиции, сумели этим качественно распорядяться, мы бы и жили в государстве-империи, подобном США. Лично я НЕ считаю, что США это здорово и что нам стоит к этому стремиться. Однако, если достаток США Вас лично соблазняет, то скажу - по итогам правления Сталина мы имели все предпосылки иметь такое же тоталитарное общество с человеческим лицом, каким стали США со времен Рузвельта.

1. Индустриальную, согласен, только индустрия эта производила не автомобили и фанеру для массового строительства, а танки и пушки. Что является далеко не полным набром для качественной жизни населения.

2. Обороноспособную - да, но это опять же не показатель качества жизни населения.

3. Победившую в переделе мира, а вот тут вы лукавите, нам достались объедки с этого передела в виде отсталой восточной европы и азии. Нам этот передел в отличии от Англии, Франции и СГША ничего не дал.

Что касается потомков, то гадание на гуще не исторический подход, потомкам Сталина досталась страна где все держалось на рабском труде и неэффективных методах хозяйствования, каким образом СССР лишенный возможности навязывать миру свою идеологию, которая была чужда собственному населению, зажил бы как США я понять не могу.

QUOTE

Атомная бомба позволяла сокращать много вооружений, которые с конца 40-х гг и начали сокращаться в СССР, либо переводиться в контролируемые территории вовне СССР. Теперь о пользе-вреде метрополий. Вы знаете, сколько тратят США ежегодно на установление лояльных своему присутствию режимов? Про Ирак я молчу даже. Так вот, если для Вас слово безопасность является ничего не значащим, и Вы готовы жить под пятой США, лишь бы Вы имели широкий ассортимент колбас в магазине, тогда о чем мы говорим. Тогда понятно, откуда в Вас ненависть к мощным прогосударственным политикам - они сдаться Вам мешают просто...

Да что вы прям так и сокращать, насколько я помню массовые сокращения армии пошли при Хрущеве, при Сталине такого не наблюдалось. Да я знаю сколько США тратит на обустройство своих сателлитов, но я так же знаю зачем США построила дома и дороги в ОАЭ, ведет войну в Ираке, захватила Авганистан. Оттуда идет нескончаемым потоком нефть в копилку американских и английских нефтяных компаний,строятся плацдармы для дальнейшей экспансии. Каждый доллар вложенный в них отзывается звонкой россыпью в бюджте США. Что получила СССР от азиатских республик? От прибалтики? Какую безопасность? Какие материальные блага? Ваша риторика мне понятна, являясь экономически независымым от Росии вы воспринимаете потребность русского народа в качестве уровня жизни как излишества которые ему не нужны. Лишь бы несли близкую вам мессианскую православную функцию, а все что этому противоречит - зло. Гнили, дохли, но несли. Поэтому и мил вашему сердцу режим кровавого диктатора прекратившего гонения на православную церковь.
Мы просрали великую страну, позарившись на эту колбасу, или это все еще не наводит вас на мысль, что кормить народ байками о завтрашнем благоденствии можно до определнного предела?

QUOTE

Методика подсчета Земскова и Цаплина хорошо известна и доступна. Лакун там не видно. Что намудрила ФСБ - Бог весть, но явно не архивами они руководствовались. После Хрущева, это обычное дело.

Там это анонсируется как анализ дел хранящихся в архиве ФСБ. В любом случае данные Земскова нуждаются в уточнении.

QUOTE

На украине, местные власти, действительно катастрофически лажанулись и потери на Украине были выше. Это известный факт.

Власти то эти не с неба свалились, а поставлены были Москвой. Так что получается термин Голодомор имеет право на жизнь.

QUOTE

Вы статью прочитайте. Земсков однозначно говорит о том, что значительных открытий уже не будет. Вся статистика НКВД-ГПУ открыта, никаких серьезных уточнений уже не будет. Нет никаких шансов на тайные списки, дублирующие официальную документацию.

Ей-ей не поленюсь заказным письмом отправить запрос справки о количестве жертв репрессий в архивы куда был допущен Земсков и архив ФСБ. Просто ради интереса посмотрю, что мне там ответят, чтобы убедится, что у нас "все давно открыто".

QUOTE

Это с чего бы ? Хотел бы пестовать строй - вступил бы в КПСС и жил бы в шоколаде. А он не вступал. Из той же статьи: "я никогда не состоял в КПСС и всегда принадлежал к немногочисленной беспартийной "прослойке" в своем институте." Земсков далеко не апологет Сталина, он просто честный ученый. Был таким при СССР и остался независимым в России.

Вы представляете, чтобы при СССР звание профессора и мировое имя в официальном порядке получил историк имеющий свое видение истории России 20 века. Я таких не знаю, что и дает мне право усомниться в крстальной объективности воспитанников советской исторической школы.

Статью прочту обязательно.

doma

QUOTE

Власти то эти не с неба свалились, а поставлены были Москвой.

Что значит "Москвой"? Большевики были повсюду, и повсюду они проводили свою политику. Между теми, что заседали в Кремле, и теми, что сидели в Киеве, никакой разницы не было!

TENRU

QUOTE

На украине, местные власти, действительно катастрофически лажанулись и потери на Украине были выше.

-до коллективизации Украина и Сев.Кавказ давали порядка 50% валового сбора товарного зерна.
В 1930 году УССР дала 27% всего вала в СССР,но по плану госпоставки должна была дать 38%,а именно 7 млн.тонн.
В неурожайном 1931 году план поставок составил 7,7 млн тонн,что составляло уже 42% всего вала зерна в СССР.
На 1932 год он остался таким же при общем снижении валового сбора.
ЦК КПУ на встрече с Молотовым и Кагановичем в июле 32 года требовали пересмотра плана госпоставки,но Молотов обвинил их в антибольшевизме и отказался даже рассматривать этот вопрос.
Госпоставки были сорваны,начинался голод.
Сталин лично пишет проект Указа от 7.08.32г. и требует от Косиора его немедленного применения на Украине:в первые шесть месяцев осуждено 55 тыс. украинских крестьян.
На конец 32 года план госпоставок был сорван:4,7 млн.тн. вместо 6,6млн.тн. и решением политбюро на Украину посылается секретарь ЦК Постышев с приказом о чистке и реорганизации КПУ.
В течении года вычищено 237секретарей райкомов и 249 предрайисполкомов.
ЦК ВКП(б) посылает на Украину 10000 партактивистов из других регионов для укрепления работы по госпоставке.
В апреле 33 года Сталин посылает на Украину Микояна для усиления давления на местные власти по выполнению госпоставки.
Вместе с этим Сталин направляет Первому секретарю ЦК КПУ Косиору открытое письмо,где указывает:
"В последний раз напоминаю Вам,что любое повторение ошибок прошлого года заставит ЦК принять ещё более решительные меры. ..считаю необходимым,для обеспечения решений ЦК по госпоставке,оставлять в колхозах не более 10% обмолоченного зерна на жизнь,после выполнения обязательств по поставкам,оплаты МТС,семенного и фуражного фонда."
Письмо было разослано по всем райкомам УССР.
Лишь после личного доклада Микояна Сталину СНК СССР принимает решение о выделении колхозам Украины 325 тыс.тн. семенного зерна и приостанавливает выполнение плана госпоставки.
Но посевная 33 года под угрозой:колхозы обезлюдели.
СНК СССР принимает решение о мобилизации на проведение посевной студентов и партактивистов из других республик,направляет части Киевского и Одесского военных округов.

Вопрос:в чём же виноваты украинские власти?

особенный

QUOTE

46, а в начале 90-х было больше 52 млн.

-территория УССР в то время не включала приобретённых по пакту Молотова-Риббентропа территорий.

QUOTE

1. Индустриальную,

QUOTE

. Обороноспособную

QUOTE

Победившую в переделе мира,

-проблема в том,что Сталин держал нацию в постоянном напряжении сил почти 25 лет.
При этом нация терпела лишь невероятные жизненные катастрофы,но ничего не получала взамен.
После Победы ситуация не изменилась,а лишь усугубилась:поставленные Сталиным планы восстановления народного хозяйства и продолжение укрепления обороноспособности страны при резком уменьшении кол-ва работоспособных граждан заставляли нацию ещё более и более рвать жилы.

Джиро

QUOTE

Вопрос:в чём же виноваты украинские власти?

Вы знаете, цитата весьма курьезна. Скурпулезно отобраны некоторые факты и совершенно умолчали о других.
Забыт массовый забой крестьянами волов на Украине. Советской власти, они, конечно, досадили, но и самим пахать стало не на чем. Забыта так называемая "итальянская" забастовка крестьян - не хотели кормить городских "бездельников".
Забыты перехлесты украинских националистов по тотальной украинизации населения и следствие этих игр.
Забыты меры Москвы по спасению положения - резкое сокращение продаж зерна за рубеж, массовая продовольственная помощь голодающим районам и т.п.
Да, в вашем дайджесте, собственно, вообще от истории остались рожки да ножки.
Если вам реально интересно разобраться в проблеме, то вот аналитические статьи по теме:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В них весьма подробный разбор причин и версий голодомора. Читайте и решайте для себя сами, кто и в чем был виноват.

doma

QUOTE

В любом случае данные Земскова нуждаются в уточнении.

Вне всяких сомнений. Но большой разницы цифр уже не будет. Общая картина жертв ясна, теперь будут уточнять и уточнять доли процентов.

QUOTE

Власти то эти не с неба свалились, а поставлены были Москвой. Так что получается термин Голодомор имеет право на жизнь.

В том смысле, что любая власть ответственна за положение в стране - безусловно. Но голодомор не имел национальной окраски и никак не являлся осознанной акцией власти. В приведенных мною выше ссылках, подробно разбирают причины голода. Как мне кажется, разбирают весьма толково. Если вам интересно - почитайте, там есть разные версии и аналитика этих версий.

QUOTE

Ей-ей не поленюсь заказным письмом отправить запрос справки о количестве жертв репрессий в архивы куда был допущен Земсков и архив ФСБ.

Это будет действительно интересно. Дерзайте.

QUOTE

Вы представляете, чтобы при СССР звание профессора и мировое имя в официальном порядке получил историк имеющий свое видение истории России 20 века.

Как я понимаю, мировое имя он получил после перестройки, когда не соблазнился повторить сказки Солженицина и Разгона, а начал скрупулезную работу а архиве.

QUOTE

Статью прочту обязательно.

Спасибо.

Ух какие все плодовитые ,я за Вами не успеваю.
doma

QUOTE

Они летали фотографировать промышленные и военные центры, так ваш довод относительно 100% эффектвности ПВО СССР неточен.

Может Вы мне расскажете, зачем прикрывать ПВО города до которых не может в силу своей дальности долететь ни один американский бомбардировщик?

QUOTE

К тому же вы понимаете разницу между подготовкой к пуску стратегической ракеты (день-два) и временем взлета стратегического бомбардировщика.

Защитой СССР в 50-х были не ракеты, а ГСВГ, которая бы уже через день-два хозяйничала на всех европейских аэродромах.

QUOTE

Да конечно не каждый бы самолет долетел до цели, возможно только единицы, но и тех что долетели бы, было достаточно, чтобы нанести существенный урон экономике и армии.

Обычно, когда амеры теряли в вылете более 20% самолетов, то второго вылета уже не было. А тут речь идет уже о 70-80.
К тому же Европа+Англия - нормальный размен за несколько поврежеденных городов.
Хочу Вам напомнить, что основной советский плавающий танк 50-х ПТ-76 мог спокойно переплыть Ла-Манш.
Иемнно эти соображения и стали решающими для дого чтобы "дропшот"(план атомной войны с СССР) и прочие никогда не стали реальностью.
shim

QUOTE

Во всяком случае я, как мужчина, ни сыновей, ни жену такую себе не хотел бы.

А чем Вам сыновья Сталина не угодили?
Яков героически держался в плену, Василий оказался талантливым организатором.
TENRU

QUOTE

Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Ай-йа-йай! Лишили последней надежы и опоры.

Джиро

QUOTE

-если только очень неполный:

Вообще-то я говорил о создателях ядерной бомбы. О Ландау есть соответствующая ветка.
Давайте, кого Вы еще хотите обсудить?
Королева и Глушкова сделали козлами отпущения их же коллеги Лангемак и др. За что этих коллег потом (когда разобрались) к стеночке и поставили. При чем здесь Сталин? Это у нас такие нравы были у интеллигенции.

QUOTE

И лично для Вас-авиаконструкторы Туполев и Петляков:ЦКБ-29 НКВД СССР

Ну тут я могу Вам с полной ответственностью сообщить, что львиная доля авиаконструкторов села за дело. Понимаете, в 30-е годы в авиации (а может и не только в ней) сложился интересный доходный промысел. ВВС давало средства на создание нового самолета с определенными ТТХ. Конструктора денюжку брали и божились, что такой самолет быстренько создадут. После чего оказывалось, что денюжка потрачена, а самолет с нужными ТТХ не создан. А конструктора живенько заявляли, что эти ТТХ выполнить было нереально. И так было не раз и не два. Согласитесь, что за такое в капиталистическом мире наказывают намного больнее.

QUOTE

Выводы выглядели следующим образом:

Так с выводами все ознакомлены. Только вот с доказательствами Хрущев и Ко ознакомить всех как-то забыли.

QUOTE

Списания по агропрому СССР проводились ежегодно с 1979 года Постановлениями СМ СССР,а уж до тех пор,право,не знаю.

Ну так давайте цифирки. Вложенные средства, доходы ,расходы, на их фоне списания.

QUOTE

Во Вторую мировую с Дона был сформирован 5 Донской каз.кав.корпус в составе 2 дивизий.

Ну так я и говорю, принципы комплектования изменились. Что в этом плохого? А что казаков в армии меньше стало, Вы доказать не можете.

Добавлено:
doma

QUOTE

Ей-ей не поленюсь заказным письмом отправить запрос справки о количестве жертв репрессий в архивы куда был допущен Земсков и архив ФСБ. Просто ради интереса посмотрю, что мне там ответят, чтобы убедится, что у нас "все давно открыто".

Ну что Вы как ребенок ей богу. Вам ответят отпиской из любого госуучереждения безотносительно засекреченности фондов. Попробуйте какую-нибудь научную работу таким образом получить. Потому что, чтобы удовлетворить Ваше любопытство, какому-то чинуше необходимо оторвать свой зад от кресла и что-то делать, а зачем это ему? И ведь действительно, зачем? Вам нужно, приезжайте и работайте.

TENRU,
-за ссылки спасибо,прочёл.
Обсуждать поабзацно,наверное,не стоит?
Скажу,что С.Миронин пишет довольно дельные вещи,хотя и довольно ангажированно.
Но его доводы касаются вопроса голодомора как организованного Сталиным геноцида украинского народа.Я лично никогда и не разделял такую точку зрения.
Творения г-на Краснова,морального урода,питающего ненависть к собственному народу,трудно вообще отнести к историческим.
А г-н Мухин искренне порадовал теорией Людей и рабов,согласно которой правил Сталин.
Здесь я с ним полностью согласен,хотя и отношусь,по его классификации,к рабам.
Искренне улыбнули три основных причины голода на Юге России и Украине:сожрали волов,жуткая засуха(выше С.Миронин опровергает это данными метеостанций),врождённая лень проклятых малороссов и казаков.
Вместе с автором порадовался за достаток семьи его дяди,где каждый день была лапша с курицей:самому мне,правда,не довелось видеть крестьянских дворов с 365 курицами одновременно+петухи+несушки+цыплята.
К резону:никто из авторов всерьёз не отрицает вины Сталина за провалы в сельскохозяйственной политике,повлекшие результаты 32-34 гг.

QUOTE

А чем Вам сыновья Сталина не угодили?

-соглашусь:дети прожили более приличную,чем их батька,жизнь.

QUOTE

Королева и Глушкова сделали козлами отпущения их же коллеги Лангемак и др. За что этих коллег потом (когда разобрались) к стеночке и поставили. При чем здесь Сталин? Это у нас такие нравы были у интеллигенции

-ну да:"Их подставили!"
И так по всем миллионам репрессированных.А Сталин,как всегда,ни при делах:люди просто при нём были херовые,а после него-вот чудо!-стали получше.
Потому при следующих вождях зэковских ЦКБ да десятков посаженных академиков уже не наблюдается.

QUOTE

Ну тут я могу Вам с полной ответственностью сообщить, что львиная доля авиаконструкторов села за дело.

-так я,собственно,и не удивлён.
Это вот пламенные блюстители закона Ежов,Ягода,Берия,Абакумов за просто так пострадали,а все остальные за дело..или по делу..

QUOTE

о вот с доказательствами Хрущев и Ко ознакомить всех как-то забыли.

-материалы комиссии Поспелова,письмо члена ЦК Снегина и докладные Аристова(основные источники доклада Хрущёва) рассекречены в 1989 году.
Помнится,даже журнал "Коммунист"(орган ЦК КПСС) их печатал.

QUOTE

Ну так давайте цифирки.

-тут Вы меня,конечно,умыли!
Ведомостей Совмина СССР в инете нет-не сошлёшься,а за отчётами Ростоблагропрома надо в архив ехать.
На слово Вы мне,ещё заставшему колхозно-совхозный строй в 89-90гг. в качестве молодого специалиста,не поверите.
Прямо беда..

QUOTE

А что казаков в армии меньше стало, Вы доказать не можете.

-не поверите,но ходил же я к приятелю в райвоенкомат:но не утешился.
У них только общие цифры мобилизованных,но без отметок сословного характера.
И где казак,а где кацап,а где хохол или калмык-только по фамилиям.
Но это условно,конечно..
остаются только воспоминания моих родственников-ветеранов..но это к делу не пришьёшь.

Джиро

QUOTE

-за ссылки спасибо,прочёл. Обсуждать поабзацно,наверное,не стоит?

Нет, разумеется. Я оттого и давал разные мнения, чтобы можно было поразмышлять и найти личную точку истину. Ну, или, продолжить изучать вопрос. Лично для меня, там до сих пор есть неясности.

QUOTE

К резону:никто из авторов всерьёз не отрицает вины Сталина за провалы в сельскохозяйственной политике,повлекшие результаты 32-34 гг.

Да. Но заметьте, как меняются акценты. Если у националистов и либерастов, Сталин - злодей моривший голодом украинцев, то после разбора версий, в вину ему ставят излишнюю мягкость и непоследовательность в колхозном вопросе. И, как вариант, упрекают за упущения переходного периода и некоторую наивность в оценке психологии крестьянина. Если еще учесть, что абсолютной власти у Сталина в то время не было, а партаппарат на местах резвился, как мог (да и в Москве, было не слаще), то образ злодея-людоеда совершенно тает.

TENRU

QUOTE

как вариант, упрекают за упущения переходного периода и некоторую наивность в оценке психологии крестьянина. Если еще учесть, что абсолютной власти у Сталина в то время не было, а партаппарат на местах резвился, как мог

начиная с сепаратистких (читай, прошляхетских) настроений на Западе, заканчивая "кулацкими" шкурническими оппозиционными настроениями на Востоке Украины, оппозиция сидела везде в региональном аппарате. Если наложить на это внесших свою лепту троцкистов, то, вот, и получается - разнарядка на поставку центру урожая дана, методы отдиректированы, средства отпущены - дальше делайте все сами, а время придет, хлебушек-молоко-мясо вынь да положь.
В результате приехал ЧОН, забрал все, что положено - осталось 0.1...
Это Сталин разве виноват в том, что на Украине и в Поволжье саботировали коллективизацию?

shim
То-то и оно, что очень непростую ситуацию 30-х, у нас благополучно упростили и свели к глуповатому клише - Во всем виноват Сталин. Он злодей и людоед.
А начинаешь читать и разбираться, голова кругом идет, настолько реалии расходятся с устоявшимися мифами.

TENRU

QUOTE

А начинаешь читать и разбираться, голова кругом идет, настолько реалии расходятся с устоявшимися мифами.

Пока Россия не восстановится державно (если восстановится), не позволят публиковать в СМИ такие материалы. Вернее, позволят, но в ответ с Запада зарядят кучу "компетентных" комментариев contra.
Вы думаете, за что "Византийский урок" поливают грязью со всех сторон? За последнюю фразу...

TENRU

QUOTE

То-то и оно, что очень непростую ситуацию 30-х, у нас благополучно упростили и свели к глуповатому клише - Во всем виноват Сталин.

А в России завсегда так, что во всех бедах Царь-батюшка виноват...

shim, стоит обратить внимание на мелкоту и слабость руководителей, пришедших после Сталина. Они тупо продолжали пользоваться его системой управления (но уже повторяя ее как фарс), которая была создана для рывка, прорыва в условиях военного времени. В результате привели страну к развалу, а виноват оказался все тот же Сталин.

Я, кстати, не сталинист. Невинные жертвы были и это страшно. Но не мне судить и задним числом указывать на ошибки, даже не зная в полной мере всех обстоятельств. Идея о ценности человеческой жизни по отношению к интересам государства окончательно оформилась лишь в конце 20 века. В то время все рубили лес со щепками. Да и сейчас ценность человеческой жизни - лишь декларация. Да и где реальная альтернатива Сталину и его ДИКТАТУРЕ? Кто тот умный и добрейший лидер, кто бы вывел Россию из опасного тупика, избежав крови? Неужели надо было все отпустить на самотек и ввергнуть страну в новую гражданскую войну? Как это и сделало Временное правительство. Человек взял на себя это бремя. Да и не один человек, один бы не смог, были политические силы, а Сталин лишь их персонализация. Опираясь на кучку палачей нельзя удержать в руках целую империю, значит была поддержка курса хотя бы частью населения. Мне так представляется. Спекуляции и мифы на эту тему как раз и могут вызвать недоверие и к реальным жертвам, реальным ошибкам и тд.

Sinferno

QUOTE

Невинные жертвы были и это страшно. Но не мне судить и задним числом указывать на ошибки, даже не зная в полной мере всех обстоятельств. Идея о ценности человеческой жизни по отношению к интересам государства окончательно оформилась лишь в конце 20 века.

Не забывайте того, что "невинными" жертвами стали представители партии, которая свергла царя, которая загоняла общество в безбожничество, которая разрушала храмы Православные.
И еще, часто поминают приветственные речи предстоятелей РПЦЗ по поводу гитлеровской агрессии в 1941 году.
Напомню, для Германии дата нападения на СССР была выбрана более чем странная - 22 июня церковь празднует день всех Святых. Я иногда задумываюсь над тем, что война началась в период апогея гонений на религию при Сталине. И уже к 1943 году Сталин принял решение о возрождении церкви в России...

Это к тому, что много странного и таинственного происходило с Россией в период 30-40-х гг. И рассматривать это только с позиции пропагандистских клише, по меньшей мере, неумно.

Sinferno

QUOTE

стоит обратить внимание на мелкоту и слабость руководителей,

эти тупари и бездари начали строить жильё для народа,отпустили невинных из ГУЛАГа,выдали паспорта крестьянам,освоили космос,укрепили промышленность,развили социальную инфраструктуру и ещё много чего прочего.
СССР начала приобретать черты ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО народного государства.
А что следует из Ваших слов?
Какой сталинской системой они пользовались?Приведите примеры массового и насильственного понуждения народа в годы правления Хрущёва-Брежнева-Андропова-Черненко?
Расскажите о продолжающемся грабеже крестьянства?

QUOTE

В то время все рубили лес со щепками

-дайте фамилию ещё одного подобного "лесоруба"?

QUOTE

Неужели надо было все отпустить на самотек и ввергнуть страну в новую гражданскую войну?

-скажите,а вот всё то,что написано в этой ветке и в других источниках,не напоминает Вам гражданскую войну?
Мне-очень.
Только война велась в одни ворота.

QUOTE

Опираясь на кучку палачей нельзя удержать в руках целую империю, значит была поддержка курса хотя бы частью населения. Мне так представляется.

-невозможно удержать долго.
И если взять 1934 год как отправной год установления диктатуры Сталина,далее исключить годы ВОВ как время безусловного патриотического подьёма населения,и считать с 46 по 53гг.,то получаем 15 лет безусловного террора "кучки палачей".
Гениальность их состоит ещё и в том,что эти деятели просто не давали опомниться и подрасти протестным настроениям нации:били точечно и заранее.
Если продолжать дальше,то такой вопрос:в 53г. Сталин оставляет "прекрасную" систему гос.управления.оставляет и всю пресловутую кучку палачей.
Казалось бы,механизм эффективен,народ безмолствует,говоруны по лагерям гниют и т.д.
Но палачи вдруг шарахаются от продолжения политики отца народов.
Отчего бы это?

Джиро

QUOTE

Отчего бы это?

а на кой х она им, если и без этого живется чудесно? Зачем новый хозяин?

Джиро

QUOTE

эти тупари и бездари начали строить жильё для народа

А проекты этого жилья начали создаваться в конце 40-х.

QUOTE

отпустили невинных из ГУЛАГа

Ещё раз: посмотрите на статистику уголовынх преступлений после XX съезда и амнистий. Выпускали только уголовный элемент. "Политические" продолжали сидеть

QUOTE

освоили космос

Опять-таки основы заложили при Сталине
shim

QUOTE

Не забывайте того, что "невинными" жертвами стали представители партии, которая свергла царя, которая загоняла общество в безбожничество, которая разрушала храмы Православные.И еще, часто поминают приветственные речи предстоятелей РПЦЗ по поводу гитлеровской агрессии в 1941 году.Напомню, для Германии дата нападения на СССР была выбрана более чем странная - 22 июня церковь празднует день всех Святых. Я иногда задумываюсь над тем, что война началась в период апогея гонений на религию при Сталине. И уже к 1943 году Сталин принял решение о возрождении церкви в России... Это к тому, что много странного и таинственного происходило с Россией в период 30-40-х гг. И рассматривать это только с позиции пропагандистских клише, по меньшей мере, неумно.

Раньше, Шим. Гораздо раньше. Посмотрите где-нибудь в интернете фото авиации большевиков во время Гражданской войны. Очень занятная вещь.

QUOTE

Зачем новый хозяин?

-чтобы самим оставаться хозяевами.
Если,конечно,совесть к тому попустит..

QUOTE

А проекты этого жилья начали создаваться в конце 40-х.

-ещё раньше:см.Бакунина и Кропоткина,вчитайся в дооктябрьского Ленина,Мартова,Чернова и Горького.
Но что мешало тов.Сталину хотя бы начать якобы им задуманное?
Ведь сколько пятиэтажных хрущоб можно было построить вместо помпезных сталинских высоток и всяких "домов на набережной"?
В его понимании-нисколько.
А зачем?

QUOTE

Политические" продолжали сидеть

-процессы реабилитации начались при Маленкове-Булганине в 53-54гг.
Уголовников выпустили при Берия.

QUOTE

Опять-таки основы заложили при Сталине

-ну,ежели так,то уж тогда при Циолковском.

Джиро

QUOTE

-ну,ежели так,то уж тогда при Циолковском.

Циолковский был теоретиком, каких по космосу в Европе и США было пруд пруди. При Сталине же была заложена и развита практическая космическая школа, прикладные проектно-космические НИИ и индустриальный базис.

shim,следуя версии прихода мелких и глуповатых,мы должны бы были наблюдать картину развала всей страны в целом и отдельных её составляющих в частности.
Что,собственно,и пронаблюдали при тов.Горбачёве.
Но действия последующих за Сталиным руководителей Советского государства крайне далеки от применённых выше в их адрес определений.
Столь же далеки они и от кровавой сталинской жатвы внутри общества.
Согласны?

shim

QUOTE

Пока Россия не восстановится державно (если восстановится)

Подозреваю, что разберут нас таки, на кучу маленьких медвежат. Дай Бог, чтобы я ошибся.

Bapheus mete

QUOTE

А в России завсегда так, что во всех бедах Царь-батюшка виноват...

Ну да. До поры, до времени, он "надёжа и опора", а потом - "причина всех бед". Так, и по сей день, крутимся в этом колесе. Только темп жизни ускорился и фазу "доброго царя" пропускаем автоматом.

Sinferno

QUOTE

Они тупо продолжали пользоваться его системой управления (но уже повторяя ее как фарс), которая была создана для рывка, прорыва в условиях военного времени.

Вот это, кстати, совершенно верно. У последователей не хватило ума и гения адаптировать Сталинскую систему управления к новым реалиям. Запас прочности исчерпали через сорок лет.

shim

QUOTE

Это к тому, что много странного и таинственного происходило с Россией в период 30-40-х гг. И рассматривать это только с позиции пропагандистских клише, по меньшей мере, неумно.

Да как начнешь копать глубоко, там просто неведомая страна, а не Россия.

Джиро

QUOTE

палачи вдруг шарахаются от продолжения политики отца народов. Отчего бы это?

Тут верно сказали. Не хотели нового хозяина. И сами не могли, не было сильных личностей. Страшного для них Берия убили, а дальше начали править удобные (Андропов - удивительное исключение). Апофеозом стал приход к власти удивительно посредственного и слабого Горбачева. Удобен был всем. Вот и просрали всё.

Джиро

QUOTE

-ещё раньше:см.Бакунина и Кропоткина,вчитайся в дооктябрьского Ленина,Мартова,Чернова и Горького. Но что мешало тов.Сталину хотя бы начать якобы им задуманное? Ведь сколько пятиэтажных хрущоб можно было построить вместо помпезных сталинских высоток и всяких "домов на набережной"? В его понимании-нисколько. А зачем?

Видмо, Вы с суть вопроса плохо знакомы. Если источники в ближайшие дни найду, то здесь выложу. Однозначно могу сказать, что т. н. "хрущёвки" разрабатывались при Сталине. И те проекты были более комфортными.
А с Бакуниным, Кропоткиным я и так хорошо знаком. Благо и анархизмом в 14-16 лет интересовался и курсовую по анархистам писал.

QUOTE

-процессы реабилитации начались при Маленкове-Булганине в 53-54гг. Уголовников выпустили при Берия.

У Вас есть ссылки на количество и "качество" реабилитированных при Маленкове-Булганине?
TENRU

QUOTE

Подозреваю, что разберут нас таки, на кучу маленьких медвежат. Дай Бог, чтобы я ошибся.

Нет, ну что за пессимизм? Щас буду возмущаться, как АВ!))

QUOTE

Нет, ну что за пессимизм? Щас буду возмущаться, как АВ!

У тебя это получится фальшиво без банана во рту...

San" ka

QUOTE

Нет, ну что за пессимизм? Щас буду возмущаться, как АВ!))

Эх, Маугли, Маугли...

shim

QUOTE

У тебя это получится фальшиво без банана во рту...

TENRU

QUOTE

Эх, Маугли, Маугли...

ребят, оба топайте лесом)) Я на подколки не обижаюсь. Я тупо бешусь))) ДВа старых хрыча сидят и трындят. Нет, чтобы молодым воодушевления подкидывать, так они пессимизЬм разводят))

San" ka

QUOTE

Я тупо бешусь

это плохо! "беситься" - значит быть одержимым бесами...

QUOTE

ДВа старых хрыча сидят и трындят

"спилил бы ты мушку у своего кольта, сынок..."

shim

QUOTE

это плохо! "беситься" - значит быть одержимым бесами...

ну хорошо, злюсь я. И не надо мне тут счас про зло расказывать

QUOTE

"спилил бы ты мушку у своего кольта, сынок..."

гы-гы))) я помню))))

QUOTE

И не надо мне тут счас про зло расказывать

"плохие новости скачут как блохи, а хорошие и так видны..."
Саша, неужели ты мог подумать, что мы, старые хрычи, забудем тебя известить о хороших новостях, буде они случатся? ай-яй-яй...

Джиро, я не клеймил однозначно тех, кто пришел после Сталина. Они делали много разного и хорошего тоже (во многом опираясь на созданную ранее промышленность, даже после разрушений войны ее не пришлось создавать с нуля). Было бы нечестно призывать к неоднозначности оценки Сталина и при этом однозначно оценивать других. Но ведь это они постепенно привели страну к краху. Лишь повышение мировых цен на нефть оттянуло этот крах на конец века. Да, была подрывная работа врагов России (СССР), но слабость системы была решающей в ее разрушении. Большая часть моей жизни прошла в СССР, это было хорошее время, но мифического изобилия я не помню, была равномерная серая бедность. А сталинская система, которой продолжали пользоваться его приемники - это жесткая централизация управления, упор на тяжелые отрасли и ВПК, второстепенное отношение к производству товаров потребления, надежда на "сознательность" и интузиазм рабочего, без его материальной мотивации. Принуждение тоже было, только железные клещи заменили мягкой подушкой, которой при необходимости можно задушить. Эффективный в условиях военного времени аппарат не работал в обычное время. Тоже глобальное планирование не могло никак вычислить истинное количество пуговиц, которые нужны стране. Когда на следующий год планировали больше пуговиц, то оказывалось, что на них не хватает пластмассы, и уже не хватает новых товаров. Замена рыночных отношений государственным регулированием цен выливалось в дефицит товаров (законы экономики не обманешь, они объективны).

Пример лесоруба - Гитлер, главный из них.

[quote]Джиро, я не клеймил однозначно тех, кто пришел после Сталина. Они делали много разного и хорошего тоже (во многом опираясь на созданную ранее промышленность, даже после разрушений войны ее не пришлось создавать с нуля). Было бы нечестно призывать к неоднозначности оценки Сталина и при этом однозначно оценивать других.[/quote
-не буду развивать идею оценки послесталинских руководителей ввиду несоответствия заявленной теме.

[quote] (законы экономики не обманешь, они объективны).[/quote]
-в результатах построения коммунистического общества в СССР это вторично:общество просто не понимало и не разделяло декларируемых целей.
Караул устал.

[quote]Пример лесоруба - Гитлер, [/quote]
-пример некорректен:речь ведь идёт об отношении к собственному народу.

TENRU

QUOTE

Вот и просрали всё

Наоборот.

Джиро, допустим, что немецкие евреи не собственный народ для Гитлера, но миллионы убитых солдат и мирных жителей - немцы.

Джиро

QUOTE

-пример некорректен:речь ведь идёт об отношении к собственному народу.

Мао и ещё с десяток мелких царьков Азии. А в Европе - правительство Виши и в Бельгии фюрерчик (к сожалению, имя забыл).

QUOTE

но миллионы убитых солдат и мирных жителей - немцы.

-убитых на войне,так я понимаю?
Или в результате внутренней политики Гитлера?
Но тогда о каких миллионах идёт речь?

QUOTE

Мао и ещё с десяток мелких царьков Азии.

-Великий Кормчий,хоть и не в 20-х годах,действительно понатворил дел.Истинный последователь Отца народов.Плохо только то,что они уже восстановились от культурной революции,а мы до сих не можем справиться с демографической ямой и национальной чисткой.
Про других князьков и царьков говорить не следует:Вы бы ещё императора Бокассу вспомнили для сравнения с личностью тов.Сталина!
А что правительство Виши?О каком геноциде Вы говорите?
Кста,фюрера звали Леон Дегрель..истреблял бельгийских евреев.

San" ka

QUOTE

Нет, чтобы молодым воодушевления подкидывать, так они пессимизЬм разводят

Не переживай Саня, нас мало просто убить, нас надо еще и повалить.

Brill

QUOTE

Наоборот.

Ну-ну...

Джиро

QUOTE

Кста,фюрера звали Леон Дегрель..истреблял бельгийских евреев.

Ээээ... ну да)) Знаем мы, КАК это "еврейство" определялось) Больше своих понаубивал, чем евреев.

QUOTE

мы до сих не можем справиться с демографической ямой и национальной чисткой.

Не Сталин тут виноват. Через пару дней, ежели разгребу завал с учёбой, начну в ветке по демографии публиковать истинные причины.
TENRU

QUOTE

Не переживай Саня, нас мало просто убить, нас надо еще и повалить.

Угу. Потом ещё залить бензином и сжечь, чтоб ни одной косточки не осталось