Голодомор по американски.

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Архивы > ** Политика, общество, история
shim
это отрывок материала, полностью здесь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Бэкграунд великого Голодомора
Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия !
Маленький штрих к портрету эпохи : когда в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. Такое впечатление, что заявку отправил каждый второй, кто вообще прочитал газетное объявление «Амторга».
В период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работающий был лишен занятости. Настоящим бедствием стала частичная безработица. По данным АФТ (Американская Федерация Труда, American Federation of Labor), в 1932 г. полностью занятыми остались всего 10% рабочих. Только в августе 1935 г., спустя пять лет после начала кризиса, когда основная часть тех, кто «не вписался в рынок» уже погибли, был принят закон, предусматривавший страхование по старости и безработице.
Впрочем, страхование не коснулось ни фермеров, ни ряда других категорий занятых.
Напомним, что как таковой национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не существовало - то есть люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 года. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей, а проблемы безработных была переложена на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города уже превратились в банкротов.
Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.
В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.
Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :
"Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
Однако, не у всех штатов хватало средств даже на бесплатный суп.
Удивительно видеть фотографии этих длинных очередей к военно-полевым кухням: приличные лица, хорошая, ещё не обносившаяся одежда, типичный средний класс. Люди словно вчера потеряли работу - и оказались за чертой жизни. Я не знаю, с чем сравнить это. Похожие по духу фотографии есть, пожалуй, только из освобождённого Красной Армией Берлина, где "русские оккупанты" кормят оставшееся в городе мирное население. Но там другие глаза. Там в глазах надежда, что самое страшное уже позади. «Изнасилованная Германия», да...
Джиро
QUOTE
Я не знаю, с чем сравнить это. Похожие по духу фотографии есть, пожалуй, только из освобождённого Красной Армией Берлина, где "русские оккупанты" кормят оставшееся в городе мирное население.

-пiшы яшчэ,аувтор!
Стоит сравнить со спецпоселениями высланных крестьян и системой фильтрационных лагерей НКВД ССР.
Причём в этом случае автор также не увидит в глазах надежды.
Галил
Джиро
Народу во время кризиса в США пришлось весьма туго, вполне можно сравнить с тем периодом нашей страны, вот только американцы, мудро не любят ворошить старое и поливать дерьмом свою историю.
QUOTE
Стоит сравнить со спецпоселениями высланных крестьян и системой фильтрационных лагерей НКВД ССР.

Высылку крестьян мы уже обсуждали, а что не в порядке с фильтрационными лагерями?
shim
галил
QUOTE
а что не в порядке с фильтрационными лагерями?
я бы еще напомнил про фильтрационные лагеря в США и Канаде, которые активно работали весь период от 1939 по 1946, там содержали этнических немцев, японцев и прочих неблагонадежных... позднее они пригодились при Сенаторе Маккарти для фильтрации представителей левых партий во времена охоты на ведьм...
doma
shim

Так вы эти процессы в Америке в вину кому ставите? К чему сравнения последствий кризиса перепроизводства в стране с таким уровнем промышленности, что товаров девать некуда и разодранной страной тупым руководством и откровенной глупостью поставленной в ситуацию когда для выживания страны нужно умертвить целый класс жителей. Поэтому так спокойно и воспринимают факты своей истории американцы, что глупо обижаться на обстоятельства над которыми никто тогда не был властен, в нашей же стране есть конкретные персоналии известные в именах и цифрах. Что касается фильтрационных лагерей, то что тут говорить да там они были, но имели на порядки меньшие масштабы и на те же порядки отличные условия. Понятно, что условия у стран были разные, но запертому за колючкой человеку все равно, ему просто хочется есть и где то жить. В Америке уловия были созданы, а СССР нет.
Джиро
QUOTE
что не в порядке с фильтрационными лагерями?

-а что там было в порядке?
Нормы питания или условия проживания?Или причины существования этих лагерей и людей,в них находившихся?
Приводимы выше пост про Америку не содержит инфы о принудительной ссылке не только сословий,но и целых народов.У граждан США,терпевших экономические трудности,была свобода перемещения и выбора-а какова она была у нас?
Куда можно было бежать от голода 33-34гг.,от молоха коллективизации,от агентов НКВД?

[quote]там содержали этнических немцев, японцев и прочих неблагонадежных... [/quote
-да,уважаемый,это так.
Но есть небольшая разница в методах,обьёмах и сроках депортации между США и СССР.
Сравните американский пример и,скажем,очистку Крымской АССР от непонравившихся народов.Причём,начали с татар,а потом уже загребли и болгар,и армяней,и греков.
И главное для меня и,думаю,Вас:момент покаяния.
Власти США покаялись и попросили прощения(присовокупив финансовые пряники)-а что наши власти?
Ведь истина уже банальна и с бородой:НЕ БЫВАЕТ ПЛОХИХ НАРОДОВ.
shim
doma
QUOTE
Так вы эти процессы в Америке в вину кому ставите?
кхехх... Вы просто меня не поняли. Я не ставлю это в вину никому, я лишь говорю о том, что в середине ХХ века во многих государствах это была допустимая форма ограничения гражданских свобод некоторых категорий граждан, если эти категории граждан могли (даже потенциально) угрожать успешному решению вопросов национальной безопасности государства.
Галил
Джиро
QUOTE
-а что там было в порядке?
Нормы питания или условия проживания?Или причины существования этих лагерей и людей,в них находившихся?

Что вам не понятно? Масса народа была взята в плен или насильственно вывезенна в Германию, среди них было большое количество власовцев, предателей, полицаев и прочей мрази. Их надо было отделить от основной массы, остальных отправить на постоянное место жительства, призывать в армию, направить на промышленные предприятия. Нормальная практика, арестовывали небольшой процент выявленных врагов. Статистика уже не раз приводилась.
Кормили и содержали исходя из возможностей военного времени. Надеюсь вам известно, что население страны тогда не сильно жировало.
QUOTE
Сравните американский пример и,скажем,очистку Крымской АССР от непонравившихся народов.

Почему бы и не сравнить. Американцы загнали в концлагеря всех своих граждан у которых была даже часть японской крови, где они и просидели всю войну. Никакой особой вины, кроме национального признака у них не было.
Крымские татары массово дезертировали из рядов советской армии и переходили на сторону немцев, за что Сталин их выселил из Крыма. То есть совершили серьезное воинское преступление. В тех же деяниях были повинны и другие выселенные народы.
Понимаю ваше негодование, по этому поводу, указ был совершенно не законный. По законам военного времени (аналогичные были в США и странах Европы), их всех, то есть почти всех мужчин этих народов, надо было расстрелять, как дезертиров и пособников врага, но что взять с кровавого тирана, занялся самоуправством. Теперь мы расхлебываем последствия.
QUOTE
И главное для меня и,думаю,Вас:момент покаяния.

За что я должен каяться и перед кем? Перед предателями и дезертирами, за то, что мой отец прошел всю войну от первого до последнего дня, в то время, когда они стреляли ему в спину?

QUOTE
Ведь истина уже банальна и с бородой:НЕ БЫВАЕТ ПЛОХИХ НАРОДОВ.

Эта истина из той же серии, что и слезинка невинного ребенка, звучит здорово, если не напрягать извилины.
Джиро
QUOTE
Крымские татары массово дезертировали из рядов советской армии и переходили на сторону немцев, за что Сталин их выселил из Крыма. То есть совершили серьезное воинское преступление. В тех же деяниях были повинны и другие выселенные народы.

-Галил,крымских татар было выселено почти 200 тысяч.
Вопрос:при чём дети,женщины,старики.Гражданин совершил преступление:судите и сажайте.
Впрочем,вот вполне сталинистский сайт.Полюбопытствуйте в разделе репрессии о выселенных народах и основаниях для их выселения.

www.stalinism.narod.ru


QUOTE
За что я должен каяться и перед кем?

-Вы не должны.Эта реплика относилась к Шиму как православному христианину.

QUOTE
Эта истина из той же серии, что и слезинка невинного ребенка, звучит здорово, если не напрягать извилины.

-это общечеловеческая истина.Она присуща нравственным сообществам.
Но мы все знаем и помним исключения новейшей истории:Гитлер,Сталин,Мао,Пол Пот и с десяток бесов помельче.
В этом случае напрягать действительно незачем:бери да стреляй.Опосля,если надо,реабилитируем.
doma
shim
QUOTE
кхехх... Вы просто меня не поняли. Я не ставлю это в вину никому, я лишь говорю о том, что в середине ХХ века во многих государствах это была допустимая форма ограничения гражданских свобод некоторых категорий граждан, если эти категории граждан могли (даже потенциально) угрожать успешному решению вопросов национальной безопасности государства.

Не спорю была такая практика, НО "голодомор по Американски" приведенный вами в качестве затравки для поста не идет не в каое сравнение с голодомором в СССР во времена индустриализации (ни подному признаку его возникновения и последствия для людей его переживших). Разве только схожи жертвы умершие, и те и те погибали от голода.

Что касается изоляции японце, немцев и других неблаагонадежных, то сравнивать изоляцию в обустроенных поселках японцев с регулярным питанием и работой и наших зеков отправленных обживать пустыри и вечную мерзлоту ИМХО некорректно. После изоляции японцы вышли живые и здоровые, а многие увезенные в скотовозках на выселки погибли от голода и холода. Вот в чем разница. Изолируя определнный класс на внезаконных основаниях ты обязан обеспечить его существование в том виде в котором ты его забрал, если это конечно изоляция, а не способ изжить людей со свету. Мне казалось, что вам как христианину понятны такие простые этические правила человеческого общежития, не месть за массове дезертирство или его возможность, но жертва свободой части ради спасения всех и только до момента пока это действительно необходимо. После же окончания ВМВ никто репотриантов так и не вернул, хотя острота преступлений за которые они были сосланы уже была неактуальна.
shim
doma
QUOTE
НО "голодомор по Американски" приведенный вами в качестве затравки для поста не идет не в каое сравнение с голодомором в СССР во времена индустриализации (ни подному признаку его возникновения и последствия для людей его переживших). Разве только схожи жертвы умершие, и те и те погибали от голода.
Разве? Давайте пальчики загибать:
1) экономические проблемы США, приведшие к великой депрессии были следствием ошибок, а экономические проблемы России, приведшие к разрухе, также были следствием ошибок;
2) и в США и в СССР руководство государство вынуждено было пренебречь спасением всех погибших ради модернизации всей системы;
3) разница между тем историческим периодом в США и СССР все же имеется, и какая - СССР, в отличие от США в то время находился в кольце агрессивных и весьма воинственно настроенных соседей, а потому Сталин имел гораздо меньше времени для осуществления модернизации,
ПОЧТИ СМЕРТЕЛЬНО меньше времени, чем тот же Рузвельт позднее...
doma
галил
QUOTE
Кормили и содержали исходя из возможностей военного времени. Надеюсь вам известно, что население страны тогда не сильно жировало.

Ну зачем вы все время передергиваете, ну ведь обида на фильтрационные лагеря осталась не из-за того, что кормили там не по спецпайкам, понятно страна в разрухе, но от того, что относились ко всем изначально как к преступникам. Ты должен был доказать, что ты хороший, а не наоборот. Недоверие вот в чем проблема, вот что так обижает людей, честных мужественнных людей. А уж то что это было говорят и слова об отсутсвии в СССР пленных Сталина и знаменитый приказ о последствиях сдачи или попадания в плен. Что могли сделать тысяча врагов затесавшихся в ряды Красной Армии против десятков тысяч честных людей вернувшихся оправдать то доверие которое оказала бы им страна не поситав их попавших в плен по ранению или бездарному руководству, трусами и предателями, но героями.
doma
shim
QUOTE
1) экономические проблемы США, приведшие к великой депрессии были следствием ошибок, а экономические проблемы России, приведшие к разрухе, также были следствием ошибок;

И что это за ошибка такая, что уровень производительности труда стал так чудовищно велик, что не оказалось рынков сбыта для произведенной продукции. Это объективный не зависящий от страны процесс, что вы предлагаете в те времена ввиду отсутсвия соотвествующего рынка сбыта увечить рабочих, чтобы снижать их производительность? Пока не началась ВМВ с возросшей потребностью в товарах США ничего не могло сделать с переизбытком рабочей силы.

QUOTE
2) и в США и в СССР руководство государство вынуждено было пренебречь спасением всех погибших ради модернизации всей системы;

Да ну, а ведение минимального размера оплаты труда, социальной системы, системы государственных работ. В США принимались активные меры по поощрению населения ЭКОНОМИЧЕСКИМИ методами, именно тогда были руками безработных рабочих привлеченных за миску супа и ночлег на работу были построены главные автострады, порты, инфраструктура. В СССР же выжили все соки из крестьян и никто до начавшейся оттепели Хрущева давшей людям паспорт не обращал внимание на изнасилованные слой советского общества.

QUOTE
3) разница между тем историческим периодом в США и СССР все же имеется, и какая - СССР, в отличие от США в то время находился в кольце агрессивных и весьма воинственно настроенных соседей, а потому Сталин имел гораздо меньше времени для осуществления модернизации,
ПОЧТИ СМЕРТЕЛЬНО меньше времени, чем тот же Рузвельт позднее...

Ну почему воинственны стали соседи мы хорошо помним, политика дружбы с мировыми изгоями в угоды своих меркантильных амбиций к этому и приевла. Понятно дружба с рвущейся к реваншу Германией была более перспективна в плане расширения своей идеологии на все большее пространство, но к сожалению губительно отражалось на экономическом развитии страны.
TENRU
Джиро
QUOTE
-это общечеловеческая истина.Она присуща нравственным сообществам.

Это удобная абстракция для манипуляций общественным мнением. За последние два десятилетия, на территории бывшего СССР, в результате последствий слома государства, умерли и погибли миллионы людей. Миллионы спились, стали наркоманами, бомжами. Детей понуждают к проституции и убивают ради потехи...
Но, конечно, никто ведь им не виноват ? Всем им дали свободу и они сами ей плохо распорядились ?
И так приятно гуманистам-общечеловекам рассуждать о слезинке абстрактного ребенка, не замечая вокруг тысяч умирающих и беспризорных детей. dry.gif
San" ka
doma
QUOTE
Ты должен был доказать, что ты хороший, а не наоборот. Недоверие вот в чем проблема, вот что так обижает людей, честных мужественнных людей. А уж то что это было говорят и слова об отсутсвии в СССР пленных Сталина и знаменитый приказ о последствиях сдачи или попадания в плен. Что могли сделать тысяча врагов затесавшихся в ряды Красной Армии против десятков тысяч честных людей вернувшихся оправдать то доверие которое оказала бы им страна не поситав их попавших в плен по ранению или бездарному руководству, трусами и предателями, но героями.

Кажется уже в одной из соседних веток я приводил данные, что ну не было вот так всё ужасно, как Вы рассказываете. Ну да ладно, ещё раз: 1. на проверку каждого, вернувшегося из плена у сотрудника НКВД было не более 5-10 минут. И это при том, что работали практически в авральном режиме; 2. В штрафроты отправлялось не более 10%, вернувшихся из плена и это было только в том случае, если возникали какие-то серьёзные подозрения. Остальных отправляли обратно на фронт; 3.На территории Сталинграда вообще было два фильтрационных лагеря (один для вышедших из окружения, один для уголовного элемента) - ни один практически нифига не охранялся. Солдаты и офицеры находились там на честном слове, т. е. можно было выйти за пределы лагеря и растворится в городе; 4. О дисциплине и лагерном порядке так и вообще говорить не приходится. Был случай, когда два капитана просто отмететлили солдата, который пытался выгнать их из барака на уборку территории. Наказания никакого не последовало.
Галил
Джиро
QUOTE
-Галил,крымских татар было выселено почти 200 тысяч.
Вопрос:при чём дети,женщины,старики.Гражданин совершил преступление:судите и сажайте.

А вы не пробовали представить, что случилось бы с народом, расстреляй или даже посади практически всех молодых мужчин. Или по вашему, их надо было простить и дать повышенную пенсию?

doma
QUOTE
Ну зачем вы все время передергиваете, ну ведь обида на фильтрационные лагеря осталась не из-за того, что кормили там не по спецпайкам, понятно страна в разрухе, но от того, что относились ко всем изначально как к преступникам. Ты должен был доказать, что ты хороший, а не наоборот. Недоверие вот в чем проблема, вот что так обижает людей, честных мужественнных людей.

Кто из нас передергивает? Как по вашему надо было поступать?
QUOTE
А уж то что это было говорят и слова об отсутсвии в СССР пленных Сталина и знаменитый приказ о последствиях сдачи или попадания в плен.

По вашему надо было издать указ, что сдаваться в плен хорошо и даже необходимо? Бывших военнопленных, не запятнанных предательством, никак не преследовали. Указ был чисто пропагандистским.
QUOTE
Ну почему воинственны стали соседи мы хорошо помним, политика дружбы с мировыми изгоями в угоды своих меркантильных амбиций к этому и приевла. Понятно дружба с рвущейся к реваншу Германией была более перспективна в плане расширения своей идеологии на все большее пространство, но к сожалению губительно отражалось на экономическом развитии страны.

Ну изучите вы хоть поверхностно дипломатические и политические шаги СССР в предвоенный период, сойдет даже школьный курс. Пишете же полную чушь.


Sinferno
doma, не думаю, что выбор "изгоев" или "не изгоев" в друзья как-то бы повлиял на отношение к стране. Страна была слаба и была лакомым куском для тех, кто сильней. Война идеологий - повод. Если под правильной дружбой понимать вассальное положение и потерю суверинитета, то, возможно, это и отвело бы от России все ужасы войны. Но врятли. Для такой страны это значило бы начало новой гражданской войны. Да и кто будет соблюдать права и уважать людей, которые сами жертвуют своим суверинитетом?

QUOTE
именно тогда были руками безработных рабочих привлеченных за миску супа и ночлег на работу были построены главные автострады, порты, инфраструктура.

А разве в СССР не делалось тоже самое (создание инфраструктуры), за ту же миску супа?


Джиро
TENRU
QUOTE
Это удобная абстракция для манипуляций общественным мнением.

-Нет,вот именно то,что пишите Вы и есть удобная абстракция для воплощения страшных грёз мерзких палачей собственного народа.
Это именно из их оперы арии про то,что миллионы искалеченных судеб есть сор и чепуха по сравнению с задачами государственного и партийного строительства.
Подите,расскажите про абстракции глубокой старухе,единственно выжившей из всей семьи отправленного в спецпоселение "кулака" и покажите ей итоги этого строительства.


QUOTE
не замечая вокруг тысяч умирающих и беспризорных детей

-Вы упрекаете в этом лично меня?Или себя?
Кто-то из тех,кто возносит Сталина и поносит нынешний строй,сделал что-либо для тех сирот,бомжей,беженцев,голодных стариков?
Если "да"-я первый поцелую его руку.Как руку праведника.
Если "нет"-то пусть заткнёт пасть и сокрушается молча.
Всякому из нас дан шанс помочь благим делом нуждающемуся.И что?Полюбопытствуйте в ближайшем детдоме или приюте для престарелых...

QUOTE
ем им дали свободу и они сами ей плохо распорядились

-да,во многом так.
Не все люди готовы к свободе и выбору,ею данному.
Но у них есть свобода-и вокруг свободные люди.И есть выход.
Что подобного дал Сталин?
Добавлено:
QUOTE
А вы не пробовали представить, что случилось бы с народом, расстреляй или даже посади практически всех молодых мужчин. Или по вашему, их надо было простить и дать повышенную пенсию?

-я Вам говорю о вине детей,женщин и стариков.
Пытаюсь рассказать Вам о понятии "невиновность".И говорю о своём непонимании правовых и общечеловеческих мотивов в депортации целых народов.
А Вы мне про расстрел всех молодых мужчин..
Мы,кажется,не материалы Нюрнбергского процесса разбираем.
Или всё таки...

QUOTE
Указ был чисто пропагандистским.

-очень интересно.
А откуда осужденные на основании этого приказа?Тоже в целях пропаганды?

QUOTE
А разве в СССР не делалось тоже самое (создание инфраструктуры), за ту же миску супа?

-Вы что,реально не понимаете разницу между насильственным перемещением гражданина в ИТЛ или на спецпоселение и программой по занятости безработных?
Сцуко,я в шоке!!
TENRU
Джиро
QUOTE
Подите,расскажите про абстракции глубокой старухе,единственно выжившей из всей семьи отправленного в спецпоселение "кулака" и покажите ей итоги этого строительства.

А вы расскажите про слезу ребенка, русским чьи семьи были уничтожены в Чечне и Средней азии, матерям, чьих детей посадили на иглу или продали в бордели, женам, чьи мужья спились и умерли без работы в новом, прекрасном мире.
QUOTE
-Вы упрекаете в этом лично меня?Или себя? Кто-то из тех,кто возносит Сталина и поносит нынешний строй,сделал что-либо для тех сирот,бомжей,беженцев,голодных стариков? Если "да"-я первый поцелую его руку.Как руку праведника. Если "нет"-то пусть заткнёт пасть и сокрушается молча. Всякому из нас дан шанс помочь благим делом нуждающемуся.И что?Полюбопытствуйте в ближайшем детдоме или приюте для престарелых...

Всех нас. Все мы (кроме молодых) пустили в распыл нашу Родину...
QUOTE
-да,во многом так. Не все люди готовы к свободе и выбору,ею данному. Но у них есть свобода-и вокруг свободные люди.И есть выход. Что подобного дал Сталин?

Знаете, это даже не смешно. Какой выход был у миллионов наших сограждан в Чечне ? Бежать, чтобы не убили и мыкаться без крова и надежды ? Какой выход у крестьян, за пятьдесят, в разорившихся деревнях ? Какой был выход у поколения сорока-пятидесятилетних в городках работающих на пару заводов, которые благополучно закрыли ? Какой выход у детей в семьях пьяниц и наркоманов ? Все они, жертвы холодного, безжалостного геноцида. Их не отправляли в Сибирь на поселение и не вели к стенке. Им просто дали мучительно сдохнуть. И те, немногие, кто сумел вырваться из круга смерти и нищеты, никак не отменяют миллионов погибших.
Это не свобода людей. Это свобода волчьей стаи.
San" ka
QUOTE
Кто-то из тех,кто возносит Сталина и поносит нынешний строй,сделал что-либо для тех сирот,бомжей,беженцев,голодных стариков? Если "да"-я первый поцелую его руку.Как руку праведника.

Вам адрес в личку скинуть? Я вот всегда стараюсь что-то отдать неимущим. И для детдомов отдаю деньги. Сколько есть.

QUOTE
-очень интересно. А откуда осужденные на основании этого приказа?Тоже в целях пропаганды?

Ну ведь разбирали же уже. И процентовку я давал. Дай Бог, сын моего препода уже скоро допишет диссер по смежной теме и там все эти циферки есть (во всяком случае по сталинградской области).
Чесс слово, с удовольствием с более точными цифрами подискутирую с Вами. Но ещё раз, не более 10%, и то только тех, кого реально было в чём уличить.
Sinferno
Джиро, я ни сколько не оправдываю весь этот ужас с выселением целых народов. Но просто стараюсь к истории относиться как к науке, хотя сам в этом профан. Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг. В это время в тылу были чеченцы и ингуши, настроенные против советской (и русской) власти в заметном количестве. Были и исконные антирусские настроения, и немцы вели работу в этом направлении. Или надо было выселить одних мужчин, просканировав предварительно мозг на лояльность к властям? Государство всегда применяет насильственные меры к гражданам. Для кого-то и призыв в армию неимеверное злодейство со стороны власти.
doma
San" ka
QUOTE
Кажется уже в одной из соседних веток я приводил данные, что ну не было вот так всё ужасно, как Вы рассказываете. Ну да ладно, ещё раз: 1. на проверку каждого, вернувшегося из плена у сотрудника НКВД было не более 5-10 минут. И это при том, что работали практически в авральном режиме; 2. В штрафроты отправлялось не более 10%, вернувшихся из плена и это было только в том случае, если возникали какие-то серьёзные подозрения. Остальных отправляли обратно на фронт; 3.На территории Сталинграда вообще было два фильтрационных лагеря (один для вышедших из окружения, один для уголовного элемента) - ни один практически нифига не охранялся. Солдаты и офицеры находились там на честном слове, т. е. можно было выйти за пределы лагеря и растворится в городе; 4. О дисциплине и лагерном порядке так и вообще говорить не приходится. Был случай, когда два капитана просто отмететлили солдата, который пытался выгнать их из барака на уборку территории. Наказания никакого не последовало.

Не оспариваю приведенные вами факты, за одним НО. Помещение человека честно исполнявшего свой долг, попавшегов плен и бежавшего отттуда в фильтрационный лагерь есть акт недоверия и подозрения его. Среди возвращавшихся из плена были дезертиры, предатели, провокаторы, но их филтрация и выявления должна вестись в скрытом для общих масс порядке. Не фильтровать кучу песка прессуя каждого авось сорвется, а разбирать факты и сведения. В результате такой повалной подозрительности и 5-10 минут на каждого невозможно найти преступников (которых к слову было меньшинство), но зато легко обидеть тысячи и тысячи мужественных людей, что для боевого духа куда опаснее. Как говорил Наполеон "Униженный солдат, плохой солдат."

QUOTE
Кто из нас передергивает? Как по вашему надо было поступать?

Каждого бежавшего из плена надо было воспринимать как героя вернувшегося в строй и незаметно для окружающих расследовать события его возвращения и попадания в плен, благо нетронутые войной органы НКВД были в состоянии это сделать.

QUOTE
По вашему надо было издать указ, что сдаваться в плен хорошо и даже необходимо? Бывших военнопленных, не запятнанных предательством, никак не преследовали. Указ был чисто пропагандистским.

Намерянная здача в плен воинское преступление во всех армиях мира и во все времена, дополнительных указов для расстрела дезертиров не требовалось. Считать человека попавшегов плен по стечению обстоятельств, окружению или ранению, это не пропаганда, это акт жестокости и унижения человека, умаление его жизни как некчемного куска пушечного мяса.

QUOTE
Ну изучите вы хоть поверхностно дипломатические и политические шаги СССР в предвоенный период, сойдет даже школьный курс. Пишете же полную чушь.

Галил с вашим мнением относительно политической ситуации предшествующей ВМВ я знаком, однако имею свое мнение. Вам наверное хорошо известны и факты породившие изоляцию Росии в следствии выхода из ПМВ вопреки союзническим договорам, национализации и отказ от долгов ЦР, отказ от переговоров с военной миссией стран антигитлеровской коалиции накануне ВМВ и секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентропа . Были конечно и Мюнхенский сговор и попустительство положениям Версальского мира и аншлюс Австрии, все было, но ситуация в те годы отнюдь не так однобока как вы ее пытаетесь представить.

QUOTE
А вы не пробовали представить, что случилось бы с народом, расстреляй или даже посади практически всех молодых мужчин. Или по вашему, их надо было простить и дать повышенную пенсию?

Вы гарантируете что ВСЕ поголовно мужчины депортированных народов были активными предателями и дезертирами, насколько я понимаю таких сведений у вас нет. Есть факты массовых дезертирств из частей и перехода на сторону врага, что отнудь не мешало казнить предателей и не трогать неповинных, а это была простая месть применявшаяся большевиками со времен подавления Антоновских мятежей в России, когда убивали и сжигали женщин и детей за то, что мятежники не хотели сдаваться. Не надо представлять низость и трусость, как ак милосердия.
shim
Sinferno
QUOTE
Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг. В это время в тылу были чеченцы и ингуши, настроенные против советской (и русской) власти в заметном количестве.
И Вы абсолютно правы! Причем, сепаратизм на СК свил гнездо еще задолго до начала ВОВ. На ту тему имеется большая подборка документов. Желающие могут ознакомиться [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
doma
Sinferno

QUOTE
Джиро, я ни сколько не оправдываю весь этот ужас с выселением целых народов. Но просто стараюсь к истории относиться как к науке, хотя сам в этом профан. Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг. В это время в тылу были чеченцы и ингуши, настроенные против советской (и русской) власти в заметном количестве. Были и исконные антирусские настроения, и немцы вели работу в этом направлении. Или надо было выселить одних мужчин, просканировав предварительно мозг на лояльность к властям? Государство всегда применяет насильственные меры к гражданам. Для кого-то и призыв в армию неимеверное злодейство со стороны власти.

Я не понимаю в чем объективный смысл депортации населения имеющего зуб на советскую власть?. В СССР на советскую власть имело зуб миллионы русских интеллигенция, дворяне, промышленники, купцы, зажиточные крестьяне и т.д. Они находились во всех областях и районах России. На оккупированных территориях жители помогали врагу, так как иное означало бы смерть. Мужчин выселять не надо было, так как все мужчины призывного возраста были в армии или уже перешли на сторону врага, что могли такого натворить их жены и дети в оккупации расскажите пожалуйства?
shim
doma
QUOTE
что могли такого натворить их жены и дети в оккупации расскажите пожалуйства?
Подрывная деятельность, заряженная сепаратистской мотивацией, вовлекает в этот процесс все слои населения мятежных регионов. Голубчик, это люди знали еще со времен Ноя, когда Господь не стал разбирать на детей-стариков-мужчин - Он вывел в ковчег с помощью пророка Ноя всех праведных, а остальных просто смыл в унитаз!
Точно также и в примере с Содомом и Гоморрой - вывел праведную семью Лота из города, а остальных, опять же, независимо от возраста-пола просто залил кипящей серой...
А, как Вы считаете, когда Христос придет судить в силе и славе, он тоже милосерднее окажется к престарелым грешникам или грешницам женского пола?
Смекаете? Сталин то был куда гуманнее в своих методах (вернее, немощнее)... blink.gif
doma
shim
QUOTE
Подрывная деятельность, заряженная сепаратистской мотивацией, вовлекает в этот процесс все слои населения мятежных регионов. Голубчик, это люди знали еще со времен Ноя, когда Господь не стал разбирать на детей-стариков-мужчин - Он вывел в ковчег с помощью пророка Ноя всех праведных, а остальных просто смыл в унитаз!
Точно также и в примере с Содомом и Гоморрой - вывел праведную семью Лота из города, а остальных, опять же, независимо от возраста-пола просто залил кипящей серой...
А, как Вы считаете, когда Христос придет судить в силе и славе, он тоже милосерднее окажется к престарелым грешникам или грешницам женского пола?
Смекаете? Сталин то был куда гуманнее в своих методах (вернее, немощнее)... 

Вопрос, что считать грехом. Где в писании написано, что ненавидеть своих захватчиков и подрывать их изнутри это грех? Мож не так были плохи фашисты которые жгли партизан? biggrin.gif Чет мне кажется приплетать Бога к делам сугубо мирским не совсем корректно, врядли Бог взял бы в руки такой ржавый и слабый мечь, как тов. Сталин.
shim
doma
QUOTE
Где в писании написано, что ненавидеть своих захватчиков и подрывать их изнутри это грех?
Вы, вероятно, не прочли еще документы по ссылке, которая чуть выше синим цветом, рекомендую. Там все прочтете, в т.ч. и о том, кто осуществлял помощь порабощенному чеченскому народу бороться с русскими оккупантами. Это, конечно, документы, они скупы на эпитеты, однако, прочтите...
А заодно поищите поисковиком подборку воспоминаний высших чинов Российской армии из группировки группировки на Северном Кавказе (19 века) - там много интересных свидетельств имеется о том, где, как и при каких обстоятельствах бывали задержаны и арестовывались представители британской разведки.

QUOTE
Чет мне кажется приплетать Бога к делам сугубо мирским не совсем корректно
я не Бога приплел к мирским делам, а лишь засвидетельствовал о том, что сепаратизм в любой форме подразумевает участие всех слоев населения в подрывной деятельности. Или с этим Вы несогласны?
San" ka
doma
QUOTE
Не оспариваю приведенные вами факты, за одним НО. Помещение человека честно исполнявшего свой долг, попавшегов плен и бежавшего отттуда в фильтрационный лагерь есть акт недоверия и подозрения его. Среди возвращавшихся из плена были дезертиры, предатели, провокаторы, но их филтрация и выявления должна вестись в скрытом для общих масс порядке. Не фильтровать кучу песка прессуя каждого авось сорвется, а разбирать факты и сведения. В результате такой повалной подозрительности и 5-10 минут на каждого невозможно найти преступников (которых к слову было меньшинство), но зато легко обидеть тысячи и тысячи мужественных людей, что для боевого духа куда опаснее. Как говорил Наполеон "Униженный солдат, плохой солдат."

В Германии было то же самое. Подобный приказ Гитлер издал практически сразу с началом кампании в СССР (если мне память не изменяет). И фильтры у немцев были покруче наших. А у нас в фильтрах солдаты долго не сидели и понимали, что всё это дело благое. Да и в скрытом порядке в той суматохе ну никак невозможно было такие массы возвращенцев проверить.
QUOTE
Каждого бежавшего из плена надо было воспринимать как героя вернувшегося в строй и незаметно для окружающих расследовать события его возвращения и попадания в плен, благо нетронутые войной органы НКВД были в состоянии это сделать.

Чего? Вообще-то погранцы первыми удар на границе приняли - а это и есть на тот момент часть великой машины под названием НКВД. Да и вообще НКВД огромные потери несло во время ВОВ. 10-я дивизия НКВД погибла практически в полном составе, сдерживая первый удар немцев. В тот момент реально Сталинград защищали только они, да ещё курсанты качинского авиационного училища и рабочее ополчение. Армия драпала...
QUOTE
Намерянная здача в плен воинское преступление во всех армиях мира и во все времена, дополнительных указов для расстрела дезертиров не требовалось. Считать человека попавшегов плен по стечению обстоятельств, окружению или ранению, это не пропаганда, это акт жестокости и унижения человека, умаление его жизни как некчемного куска пушечного мяса.

Это акт сдерживания деморализованных частей на позициях. И акт встряски, чтобы не гибли, но не отступали. В плен всегда легко сдаться...
QUOTE
Вы гарантируете что ВСЕ поголовно мужчины депортированных народов были активными предателями и дезертирами, насколько я понимаю таких сведений у вас нет. Есть факты массовых дезертирств из частей и перехода на сторону врага, что отнудь не мешало казнить предателей и не трогать неповинных, а это была простая месть применявшаяся большевиками со времен подавления Антоновских мятежей в России, когда убивали и сжигали женщин и детей за то, что мятежники не хотели сдаваться. Не надо представлять низость и трусость, как ак милосердия.

Учитывайте менталитет. В Кавказскую войну женщины и детишки зачастую резали русских солдат. То же самое наблюдалось и в первую чеченскую. Да и во вторую тоже.
Джиро
QUOTE
А вы расскажите про слезу ребенка, русским чьи семьи были уничтожены в Чечне и Средней азии, матерям, чьих детей посадили на иглу или продали в бордели, женам, чьи мужья спились и умерли без работы в новом, прекрасном мире.

-разве я где-то называл нашу современность "новой,прекрасной"?Не стоит домысливать за меня,уважаемый собеседник.
Далее к существу:
-уровень сознательных жертв,на которые пошёл сталинский режим,и уровень жертв на базе краха СССР,совершенно различны.Как различны и причины этих жертв;
-кто стоял во главе разрушающих СССР процессов?Разве Путин?Или всё-же бывший член ЦК КПСС Ельцин,бывший секретарь ЦК КПУ Кравчук и партийные функционеры рангом поменьше?
-разве проблема национального пьянства возникла в современной России?
-разве не тов.Ленин начал процесс высылки терских казаков с территории Чечни,а тов.Сталин продолжил его?И разве старый коммуняка Ельцин не виновен в процессе местного геноцида оставшихся 138 тыс.русскоязычных в левобережной Чечне?И кто вообще ввёл национальные автономии на территории быв.Российской империи?
Ищите причины ранее.И Вы их обрящете в деятельности жидо-большевицкой хунты,ломавшей страну почти 80 лет.

QUOTE
Все мы (кроме молодых) пустили в распыл нашу Родину...

-не знаю,не знаю...Тут Вы повторяете мои ошибки и пускаетесь в столь нелюбимые Вами абстракции.

QUOTE
Какой выход был у миллионов наших сограждан в Чечне ? Бежать, чтобы не убили и мыкаться без крова и надежды ?

-знаете,они так и поступили.Пройдя первый этап безденежья и бездомья,нынче уже устроились.Как чеченцы,так и русские(терские и гребенские казаки).
Что характерно,такова рода вариантов им не было предоставлено ни при Ленине,ни при Сталине.
Грузили и увозили.

QUOTE
Какой выход у крестьян, за пятьдесят, в разорившихся деревнях ?

-жить не ренту от переданной им проклятыми демократами земли.Или работать на ней.Обычное крестьянское занятие.
При этом,заметьте,крестьяне получают пенсию.А при тов.Сталине они её не получали.Как и паспортов.
Не находите:полная аналогия с рабочим скотом-кормили для выполнения работ,а по старости списывали на колбасу или на скотомогильник.
QUOTE
Какой выход у детей в семьях пьяниц и наркоманов ?

-такой же,как и при Советской власти.
Или ранее у них был выход?

QUOTE
Какой был выход у поколения сорока-пятидесятилетних в городках работающих на пару заводов, которые благополучно закрыли

-свобода передвижения,свобода предпринимательства,гарантия пенсионного обеспечения и право на продажу принадлежащей им частной собственности.
И,поверьте жителю как-раз такого городка,многих это не только спасло,но и дало новые жизненные перспективы.
QUOTE
никак не отменяют миллионов погибших.

-что конкретно Вы имеете в виду?
Массовые смерти от голода,как в 32-34гг.?Дайте тогда информационный повод.
Некие жертвы гражданской войны?Их не было.
Конечно,стремительное разрушение привычного уклада жизни,привело к массовым стрессам социума и отыгралось на смертности и продолжительности жизни.
Конечно,широкое распространение наркотиков и фальсифицированного алкоголя также выкашивает ряды.
С этим никто не спорит..
Но чьё политическое банкротство привело к краху СССР?
TENRU,
я ни сторонник существующего в РФ режима и вовсе ни поклонник коммунистического режима..я просто считаю,что нынешнее положение вещей есть меньшее зло по сравнению с существовавшим.
Имеющиеся сейчас жертвы вызваны безразличием и продажностью власти.Имевшиеся тогда жертвы вызваны сознательным желанием их ликвидировать.
Соответственно,в первом случае существует хотя бы какая-то возможность избежать смерти и лишений;во втором случае такой возможности попросту не было.
Джиро
Sinferno
QUOTE
Так вот мне кажется, что выселение чеченцев было продиктовано не злобным характеров вождя. Вспомните какая была обстановка, немцы рвались на Кавказ и уже вклинились в него, даже на Эльбрусе установили свой флаг.

-вспомните,в каком году депортировали чеченцев,ингушей,балкарцев,месхов(этих-то за что???) и др.,а в каком году немцы рвались к Эльбрусу.
Потом вспомните,в каком году этим народам разрешили вернуться к могилам предков.
Потом почитайте на сайте
www.stalinism.ru документы о количестве выявленных среди чеченцев и ингушей пособников и сравните с общим кол-вом высланных граждан.
И не забывайте о таком бессмысленном,на взгляд некоторых моих собеседников,понятии как "справедливость".

shim
QUOTE
что сепаратизм в любой форме подразумевает участие всех слоев населения в подрывной деятельности

-наверняка!
Но столь же очевиден и другой факт:наличие сепаратизма в КАЖДОЙ ГРУППЕ национальных меньшинств быв.СССР и нын.РФ.
История говорит нам и о башкирском,и о татарском сепаратизме.Присущ он не только горским народностям,но и сословиям-например,казачеству.
Ваши предложения,Шим?
Может быть начнём с татар?Спецпоездами в спецвагонах на спецпоселения в долины Керулена..
В этом посте Вы неправы и хватили лишку.
Не находите?
doma
shim
QUOTE
Вы, вероятно, не прочли еще документы по ссылке, которая чуть выше синим цветом, рекомендую. Там все прочтете, в т.ч. и о том, кто осуществлял помощь порабощенному чеченскому народу бороться с русскими оккупантами. Это, конечно, документы, они скупы на эпитеты, однако, прочтите...
А заодно поищите поисковиком подборку воспоминаний высших чинов Российской армии из группировки группировки на Северном Кавказе (19 века) - там много интересных свидетельств имеется о том, где, как и при каких обстоятельствах бывали задержаны и арестовывались представители британской разведки.

Обижаете, прочел. Только стоит учитывать, что республики Северного Кавказа насильно присоединенные территории и ожидать там любви к русским нечего. В Таллине тоже бросали цветы проходящим по улицам колоннам вермахта.

QUOTE
я не Бога приплел к мирским делам, а лишь засвидетельствовал о том, что сепаратизм в любой форме подразумевает участие всех слоев населения в подрывной деятельности. Или с этим Вы несогласны?

Согласен, что либо надо вырезать всех поголовно, либо покупать бусами и камешками как сейчас происходит. Остальное полумеры и мина замедленного действия. Самих абреков мне нисколько не жалко, мне претит такая недальновидная и непоследовательная политика.
Sinferno
doma ,
QUOTE
что могли такого натворить их жены и дети в оккупации
- не понял, в какой оккупации? В тылу - да могли натворить, да и врят ли это были только женщины и дети. Если бы в тылу во время сложнейшей обстановки на фронте, когда каждый последующий успех немцев еще и давал повод вступить в войну Турции (а может и Японии), началась бы партизанская война и потеря контроля над этой территорией, а значит практическое отсечение связи с Грузией и Закавказьем, стали бы ловить исключительно виноватых, то во что бы это вылилось? Как вообще "справедливо" вести войну и особенно антипартизанскую? Война вещь страшная и жестокая. Чем например были опасны союзникам женщины и дети Дрездена, Нюрберга и тд.? Или моральные принцыпы не распространяются на граждан вражеской страны? Черчиль и вовсе предлогал массировано применить химическое оружие, чтобы повесить на плечи германской военной машины сотни тысяч инвалидов.
Я ведь согласен с тем, что все это было страшно, очень часто несправедливо, жестоко. Но не согласен, что причина лишь в личном злодействе отдельных личностей.
shim
doma
QUOTE
Согласен, что либо надо вырезать всех поголовно, либо покупать бусами и камешками как сейчас происходит. Остальное полумеры и мина замедленного действия.
Знаете, я, ведь, и воспоминания Шаламова читал когда-то. У него есть весьма интересные пассажи и свидетельства о бытии "несчастного" чеченского народа в Казахстане. Местное население от чеченцев там тихо и громко стонало. Кстати, решение о возврате чеченского народа на СК во многом было продиктовано мощными античеченскими настроениями среди казахов, только об этом не писали в совковой прессе.
Вспоминаю период 1979-81 моей службы КДВО - больше всех чеченцев ненавидели именно воины-казахи...
А мы тогда еще не очень понимали суть их конфликта, но поняли, всего лишь 10 лет спустя.... blink.gif
doma
shim
Я сам эту нацию ненавижу, видел кадры как эти обезьяны режут горло живому русскому парню. На камеру, смеясь, как барана. Сталкиваясь с ними в быту понимаешь, чтои х место в резервации, не среди нормальных людей. Однако и пускай бы себе служили врагу, можно было с чистой совестью давить их траками гусениц и забрасывать бомбами. Просто с точки зрения государственной политики это были глупые шаги, ничего не давшие не во время ВОВ, так как женщины и дети не могли оказать серьезного влияния на ход войны, зато породившие очаг напряженности. Надо было распылить их до начала ВОВ по стране, а не продавать лоялность политическую взамен на право жить так как они привыкли. Вообщем Сталин в этой ситуации проявил политическую близорукость и национальные республики это была большая ошибка.
Sinferno
QUOTE
Я ведь согласен с тем, что все это было страшно, очень часто несправедливо, жестоко. Но не согласен, что причина лишь в личном злодействе отдельных личностей.

Конкретно к чеченам и ингушам у меня жалости нет, если бы они только попали под молох департации я бы и не поднимал этот вопрос. Но они просто часть общей тенденции, когда за вину недальновидной политики руководства страны отвечали порой не в чем неповинные женщины и дети. Тут Галил приводит аргумент, что пришлось бы казнить всех мужчин, так вот я это считаю более последовательным и справедливым поступком. Так конкретные предатели и дезертиры пускай и все мужское население национальности понесли наказание по закону который действовал во все времена. Тут как говорится хотели как лучше, а получилось как всегда.
Джиро
QUOTE
- не понял, в какой оккупации? В тылу - да могли натворить, да и врят ли это были только женщины и дети.

-так Вы тогда расширьте тезис основательно:широкое недоверие к собственному народу в период военных действий должно выразиться только в одном-тотальное переселение с поражением в правах всех остающихся.
Собственно,именно это Вы имеете ввиду?
Или только в национальном разрезе?

QUOTE
причина лишь в личном злодействе отдельных личностей.

-именно в нём!
Вы почитайте исходящие тов.Берия на имя тов.Сталина с предложением выселить из Крыма болгар,греков и армяней.Каковы причины?Для чего?
А х.з.!Вот татар отправили-давай и этих.
Ровно также выселили из Зап.Грузии турок-месхитинцев..ну не любил их тов.Берия,не любил.
А теперь представьте национальные настроения этих граждан,сидящих на высылке ни один год.Кого они винили?Сталина.
А кто для них Сталин?Частное грузинское лицо?Да нет-Вождь русского народа.
Так и проецировалась и проецируется эта ненависть на нас с Вами..хотя мы тут при каких делах??

QUOTE
Конкретно к чеченам и ингушам у меня жалости нет,

-ну тогда не стоит и возмущаться,когда
QUOTE
эти обезьяны режут горло живому русскому парню.


Тогда тупик.
doma
Джиро
QUOTE
-ну тогда не стоит и возмущаться,когда

А у вас есть жалость к народу который на протяжении всей своей истории резал ваших братьев по вере?
Sinferno
Джиро, ну я вас, в общем понимаю. Вы хотите видеть конкретного носителя зла и спросить с него. Я немного по другому отношусь к этому. Поэтому один знакомый и называл меня сраным интеллегентом. Потому что нет у меня на многие вопросы однозначного ответа.


doma,
QUOTE
Конкретно к чеченам и ингушам у меня жалости нет

Честно говоря, не ожидал таких примитивных высказываний именно от вас. Мне уже надоело ввызываться в подобные споры с разными нацболами, выгорел уже. Но почему-то у меня, у которого именно чеченцы когда-то давно сломали два ребра, нос, не возникает такого чувства и стремления к обобщениям. Стоит чуть ближе узнать самого последнего чурку и понимаешь, что это человек с теми же проблемами и болью, как и все другие.

shim, резко отрицательное отношение в Средней Азии было не только к чеченцам, но и к туркам-месхитинцам, а так же, по рассказам некоторых очевидцев, к евреям. Ну и к русским тоже, само собой, как к любым пришлым. Хотя, например, отношение к русским в Казахстане и Узбекистане отличались.

Про то, что Сталин посеял межнациональную напряженность департациями может и правда. Но межнациональная неприязнь существовала всегда и до этого. Некоторые любят рассказывать мифы о якобы национальной идилии в СССР. Ничего подобного.
doma
Sinferno

QUOTE
Честно говоря, не ожидал таких примитивных высказываний именно от вас. Мне уже надоело ввызываться в подобные споры с разными нацболами, выгорел уже. Но почему-то у меня, у которого именно чеченцы когда-то давно сломали два ребра, нос, не возникает такого чувства и стремления к обобщениям. Стоит чуть ближе узнать самого последнего чурку и понимаешь, что это человек с теми же проблемами и болью, как и все другие.


Ваши слова ко всем кому угодно, только не к чеченам и ингушам. Слишком много негативных воспоминаний.

Джиро
doma
QUOTE
А у вас есть жалость к народу который на протяжении всей своей истории резал ваших братьев по вере?

-у меня есть жалость к людям.Без разницы их национальных и конфессиональных пристрастий.Ибо это люди.
А по поводу резать...скорее так:
QUOTE
Вы хотите видеть конкретного носителя зла и спросить с него.

Тем более,что мои пращуры,гребенские казаки,тоже немало порезали абреков,посильничали жён их,пожгли сакль и пограбили дувану..
И злом на зло-добра не выйдет.Вечные счёты приводят лишь к новым войнам и жертвам.

QUOTE
Поэтому один знакомый и называл меня сраным интеллегентом.

-сорри за бестактность..ммм..а почему "сраным"?
Что за фетиш?
Sinferno
Джиро, ну я думал, что это устоявшаяся идеома, типа вшивым. smile.gif


doma, а я знаю немало чеченцев, которые вполне вменяемые и нормальные люди. Еще когда была первая война, то одного такого, старого человека, электрика, безобидного, хоть и алкаша, просто взяли и забили до смерти днем во дворе многоэтажки. Нас ведь тоже многи вокруг "русскими свиньми" кличут, тоже ненавидят. Не хочется приводить заезжаную фразу "у каждого народа есть свои негодяи", все гораздо сложней, это я понял, как типичный "сраный интеллегент".
Джиро
QUOTE
Джиро, ну я думал, что это устоявшаяся идеома, типа вшивым

-экой Вы,батенько,юркай..так и соскочили..идиомами,понимашь,призакрылись..
Мда,а я тут в предчувствии интриги. sad.gif



QUOTE
а я знаю немало чеченцев, которые вполне вменяемые и нормальные люди. Еще когда была первая война, то одного такого, старого человека, электрика, безобидного, хоть и алкаша, просто взяли и забили до смерти днем во дворе многоэтажки. Нас ведь тоже многи вокруг "русскими свиньми" кличут, тоже ненавидят. Не хочется приводить заезжаную фразу "у каждого народа есть свои негодяи",

-ща Вам расскажут про абстракции и приопустят "слезу невинного ребёнка".
Ждитя..
doma
Sinferno
QUOTE
doma, а я знаю немало чеченцев, которые вполне вменяемые и нормальные люди. Еще когда была первая война, то одного такого, старого человека, электрика, безобидного, хоть и алкаша, просто взяли и забили до смерти днем во дворе многоэтажки. Нас ведь тоже многи вокруг "русскими свиньми" кличут, тоже ненавидят. Не хочется приводить заезжаную фразу "у каждого народа есть свои негодяи", все гораздо сложней, это я понял, как типичный "сраный интеллегент".

Очень хорошо, я сам убивать никого не стану, но сопереживать этим национальностям то же. История их проживани я говорит, что во все времена и в сосатве России и вне нее это были дикие неуравновешанные люди склонные к подлости, грабежу и убиствам. Может среди них и есть хорошие люди, но это сути их народа не меняет. Я приверженец мысли, что на болоте розы редко произростают.
TENRU
Джиро
QUOTE
я ни сторонник существующего в РФ режима и вовсе ни поклонник коммунистического режима..я просто считаю,что нынешнее положение вещей есть меньшее зло по сравнению с существовавшим.

Возможно. При условии, что оно не приведет к уничтожению нации. А оно вполне может привести.
QUOTE
Имеющиеся сейчас жертвы вызваны безразличием и продажностью власти.Имевшиеся тогда жертвы вызваны сознательным желанием их ликвидировать.

Да. Но тогда страна вышла в космос и спасла мир от фашизма, а теперь на грани вымирания и распада. И не факт, что сознательно строить державу на крови, хуже, нежели проливать кровь мимоходом - воруя и растаскивая построенное дедами и отцами.
QUOTE
Соответственно,в первом случае существует хотя бы какая-то возможность избежать смерти и лишений;во втором случае такой возможности попросту не было.

Хоть какая-то, была и тогда. Тотального контроля еще не было. Хотя, этот шанс и не был выше, чем сейчас, у ребенка из семьи алкоголика или наркомана, вырваться в нормальный мир. sad.gif

Джиро
QUOTE
-ща Вам расскажут про абстракции и приопустят "слезу невинного ребёнка".

Факт. smile.gif
Ээээ... господа, давайте немного снизим накал межнациональной любви. wink.gif
Как ни крути, на форуме есть правила. smile.gif
Bapheus mete
Джиро
QUOTE
А теперь представьте национальные настроения этих граждан,сидящих на высылке ни один год.Кого они винили?Сталина.
А кто для них Сталин?Частное грузинское лицо?Да нет-Вождь русского народа.
Так и проецировалась и проецируется эта ненависть на нас с Вами..хотя мы тут при каких делах??
Мне, кстати, не понятна позиция сталинистов в этом вопросе... Выселили некоторые меньшинства с родных мест -это, типа, хорошо. А чего их всех не уничтожили-то? Если брать тезис, что для достижения победы и "светлого будущего" все средства хороши, логично было всех этих нацменов под кат... Или Сталин наивно считал, что чечены, турки-месхетинцы и пр. перевоспитаются и ассимилируются? Тут явный косяк со стороны тов. Сталина...
Третьяков
Bapheus mete
QUOTE
Если брать тезис, что для достижения победы и "светлого будущего" все средства хороши, логично было всех этих нацменов под кат...

Так все дело в том ,что это тезис антисталинистов. wink.gif
Bapheus mete
Третьяков
QUOTE
Так все дело в том ,что это тезис антисталинистов.
А тезисы сталинистов, что у Сталина тогда ещё недостаточно власти было, что надо специальную должность для него было создовать, и вообще это не он все придумал, а англицкие шпиёны и врачи вредители? wink.gif
San" ka
doma
QUOTE
Я сам эту нацию ненавижу, видел кадры как эти обезьяны режут горло живому русскому парню. На камеру, смеясь, как барана. Сталкиваясь с ними в быту понимаешь, чтои х место в резервации, не среди нормальных людей. Однако и пускай бы себе служили врагу, можно было с чистой совестью давить их траками гусениц и забрасывать бомбами.

QUOTE
Конкретно к чеченам и ингушам у меня жалости нет

QUOTE
А у вас есть жалость к народу который на протяжении всей своей истории резал ваших братьев по вере?

Вы не правы в корне. Примеры? Да пожалуйста! "Дикая" дивизия, состоящая из чеченцев в ПМВ на голову разбила железную немецкую дивизию. Чеченские вояки вообще всегда особой храбростью отличались. В белой армии было несколько чеченских соединений, которые доблестно дрались против большевизма и оставались до конца верны Российской империи.
Период ВОв не беру - данных мало. Далее: в первую и вторую чеченские на стороне федеральных войск отчаянно сражались чеченцы из нескольких равнинных тейпов. Просто посмотрите биографии этих людей - Саид-Магомед Какиев и Бувади Дахиев. Мы их кинули в первую чеченскую умирать, но они не затаили злобу и не ушли в горы, а снова собрали свои отряды и дрались за целостность эРэФии. Этих людей я очень сильно уважаю. А ведь чеченцы же...
Галил
Джиро
QUOTE
-я Вам говорю о вине детей,женщин и стариков.
Пытаюсь рассказать Вам о понятии "невиновность".И говорю о своём непонимании правовых и общечеловеческих мотивов в депортации целых народов.
А Вы мне про расстрел всех молодых мужчин..

Экий вы гуманист, а вы бы тех женщин и стариков спросили, что бы они выбрали, высылку или расстрел отцов и сыновей?
Что бы закрыть вопрос о выселении народов, советую вам почитать, что эти народы делали во время ВОВ. В сети масса материала на эту тему.
QUOTE
А откуда осужденные на основании этого приказа?Тоже в целях пропаганды?

Во время войны расстреливали (не всех), после нет. Была тяжелейшая война, среди военнослужащих была масса трусов, паникеров и просто не стойких, каким образом по вашему можно было удержать их от бегства и добровольной сдачи в плен?
doma
QUOTE
Помещение человека честно исполнявшего свой долг, попавшегов плен и бежавшего отттуда в фильтрационный лагерь есть акт недоверия и подозрения его. Среди возвращавшихся из плена были дезертиры, предатели, провокаторы, но их филтрация и выявления должна вестись в скрытом для общих масс порядке.
Каждого бежавшего из плена надо было воспринимать как героя вернувшегося в строй и незаметно для окружающих расследовать события его возвращения и попадания в плен, благо нетронутые войной органы НКВД были в состоянии это сделать.

Вы правда настолько наивны или делаете вид?
QUOTE
Считать человека попавшегов плен по стечению обстоятельств, окружению или ранению, это не пропаганда, это акт жестокости и унижения человека, умаление его жизни как некчемного куска пушечного мяса.

Не надо переносить реалии мирного времени и сегодняшние понятия на то время. Шла жесточайшая война, было не до гуманизма.
QUOTE
Вы гарантируете что ВСЕ поголовно мужчины депортированных народов были активными предателями и дезертирами, насколько я понимаю таких сведений у вас нет.

Не все, но большая часть. Факты и цифры при желании, легко найдете сами.
Джиро
QUOTE
А теперь представьте национальные настроения этих граждан,сидящих на высылке ни один год.Кого они винили?Сталина.
А кто для них Сталин?Частное грузинское лицо?Да нет-Вождь русского народа.
Так и проецировалась и проецируется эта ненависть на нас с Вами..хотя мы тут при каких делах??

Я до 30-ти лет жил в Грозном, было много друзей и знакомых среди чеченцев, опять же соседи и никогда не замечал открытой ненависти к Сталину или советской власти. Старшее поколение хорошо помнило за что их выселили и похоже чуствовало свою вину. Не помню не одного случая жалоб на несправедливость, вопрос о выселении всегда обходили стороной. Это уже в перестройку подняли волну и настроили молодежь, которая мало знала, как и что тогда происходило.
doma
галил
QUOTE
Экий вы гуманист, а вы бы тех женщин и стариков спросили, что бы они выбрали, высылку или расстрел отцов и сыновей?
Что бы закрыть вопрос о выселении народов, советую вам почитать, что эти народы делали во время ВОВ. В сети масса материала на эту тему.

Вопрос не в том, чтобы они выбрали, а в том, что было более правильным. Берии было проще выселить весь народ, чем гоняться по лесам за мятежниками. Он поставил такую альтенативу перед народом и он выбрал второе. А надо было растреливать предателей, а женщин и детей оставить в покое. И это было бы справедливо и ни одна бы душа на белом свете не смогла бы нечего возразить, против растрела предателей и дезертиров. А так это просто простой способ решать сложные проблемы.
Добавлено:
QUOTE
Я до 30-ти лет жил в Грозном, было много друзей и знакомых среди чеченцев, опять же соседи и никогда не замечал открытой ненависти к Сталину или советской власти. Старшее поколение хорошо помнило за что их выселили и похоже чуствовало свою вину. Не помню не одного случая жалоб на несправедливость, вопрос о выселении всегда обходили стороной. Это уже в перестройку подняли волну и настроили молодежь, которая мало знала, как и что тогда происходило.

А я видел кадры как эти старики танцевали с Дудаевым вокруг костра празднуя образование свободной Ичкерии. Что то быстро у них изменились воспоминания, когда из Чечни ушли русские гарнизоны.
Джиро
TENRU
QUOTE
Ээээ... господа, давайте немного снизим накал межнациональной любви

-Вы добрейший человек и миляга..знаете,Вам даже трудно отказать.И небезопасно.Гы.

QUOTE
Экий вы гуманист, а вы бы тех женщин и стариков спросили, что бы они выбрали, высылку или расстрел отцов и сыновей?

-вот,уважаемый Галил,и все альтернативы тов.Сталина!Что пнём по сове,что сову об пень.
А материалы-то в сети я читал..но ничего существенного не обнаружил:ссылались сотни тысяч из-за прегрешений тысяч.
С таким же успехом можно выселить пол-Москвы из-за "битцевского маньяка".Аргументы одни и те же.
Правда,по некоторым народам(месхи,греки,армяне,болгары) я вообще ничего не обнаружил.Окромя рапорта тов.Берия.

QUOTE
Я до 30-ти лет жил в Грозном, было много друзей и знакомых среди чеченцев, опять же соседи и никогда не замечал открытой ненависти к Сталину или советской власти.

-я с ними учился,потом служил в рядах СА,теперь работаю.И наблюдаю как-раз обратное:ненависть ко всему русскому,похабное отношение к нашим женщинам и презрительное к нашим мужчинам.И День Траура(23 февраля) все они знают и почитают.
С разными,получается,чеченами нас с Вами жизнь сводила..
QUOTE
Вопрос не в том, чтобы они выбрали, а в том, что было более правильным. Берии было проще выселить весь народ, чем гоняться по лесам за мятежниками.

-вот это совершенно справедливое замечание.Не бериевское это дело-за мелочёвкой гоняться.
Да и времена были в стране трудные,сотрудников НКВД не хватало на ударных стройках,в тюрьмах и пытошных..
Sinferno
Интересная ситуация складывается: адвокаты сталинской политики переселения чеченцев говорят, что это обычные люди, а противники переселения с презрением ругают.
Тема вроде не про это. Хотя имеет ли она разрешение (межнациональная рознь)? Порой ведь муж и жена друг друга понять не могут, до ножей, между прочим. И как человеку самоидентифицировать свою национальность. как не путем противопоставления другой?
Джиро
Sinferno
-вы же в контексте читайте,в контексте!Вот Галил нам поясняет,что не держат чеченцы зла на тов.Сталина,а некоторые чуть-ли ему ни благодарны.
А я поясняю,что "благодарные" чеченцы не только злобой налиты на Вождя,но даже национальный День Траура учредили именно 23 февраля,в день депортации.

QUOTE
Хотя имеет ли она разрешение (межнациональная рознь)?

-но только не путём всё новых и новых репрессий и обвинений..
shim
Sinferno
QUOTE
Тема вроде не про это. Хотя имеет ли она разрешение (межнациональная рознь)?
Не устану вновь и вновь повторять.
Северный Кавказ (да и Закавказье тоже), Средняя Азия, начиная с 19 века, активно разрабатывались геополитическими противниками (или соперниками) Российской империи с одной единственной целью - установить контроль над южным подбрюшьем России. Активный рост производства к концу 19 века в Европе требовал больше дешевого сырья, увеличивались потребности в энергетических ресурсах. Даже если взять в расчет тезис, что, предположим, Британия в середине 19 века еще не могла помечтать о разделении России по Уралу, с последующим установлением контроля над Сибирью (ну, не дураки же британцы, чтобы собственными усилиями дарить Японии полРоссии, а их этно-конфессиональные партнеры в США еще не были технически готовы к подобным межконтинентальным войнам, да еще и С Россией), то к началу 20 века стратегия Британии уже была нацелена на такие глобальные проекты. Русско-японская война 1905 года была полностью инспирирована британскими спецслужбами для ослабления России именно со стороны, наиболее выгодной для нападения США. И в 1918 году все их военные планы по захвату и расчленению России просто встряхнули от пыли и начали реализовывать.

В любом случае британцам было уже в 19 веке под силу финансировать и поддерживать оружием, информационно нестабильные сепаратистски взрывоопасные регионы. Разработка Исламского фактора в СК регионе уже 150 лет является главным оружием против России на юге. Особенно среди народов СК, которые больше являются не мусульманами, сколько язычествующими мусульманами. И суть не столько в том, что плохие или хорошие люди чеченцы, суть в другом - эти народу веками умели только пасти скот и заниматься грабежом своих соседей. Как понимаете, натроить традиционно бандитствующую нацию начать показывать козью морду великому северному соседу не так трудно - нужно только а) за это заплатить, б) обеспечить современным стрелковым оружием и боеприпасами, в) пообещать общественно-политическое давление на Россию за счет информационной войны в СМИ, г) прельстить обещаниями прав и свобод в планируемом будущем после предполагаемого ослабления России.
Таким образом в 20 веке ничего в политике Британии не изменилось - в Гражданскую войну, накануне 2МВ, после развала СССР - как только Россия отвлечена на стратегических направлениях или во внутренних разборках - моментально Британия поджигает регион.
Уже неоднократно говорил - Джохар Дудаев был завербован Британской разведкой после Афгана во время прохождения службы в Эстонии. Это была британская марионетка. Разумеется, с местным этнически-конфессиональным менталитетом. Британцы не рассчитали только одно - впервые за последние 120 лет свои силы в борбе с Россией решила попробовать Саудовская Аравия (при поддержке спецслужб Ирана). Именно Саудиты попутали планы британцам, пролоббировав возвышение своих полевых командиров в Чечне - Басаев и прочие...
Хотя отчасти помогли им наши спецслужбы, решив уничтожить Дудаева физически, не без помощи того же Басаева (информационной). После того как в Кремле вновь начали управлять чекисты, нашему руководству не оставалось никаких иных методов, кроме как пролоббировать своего ставленника в Чечне - Кадырова. Но Ахмад Кадыров, был слишком религиозен и не вполне лоялен по отношению к России. История умалчивает о том, сколько ушей ФСБ торчит за взрывом Ахмата Кадырова на стадионе. Оно и понятно - Путин не пожелал бы себе стать кровником Рамзана Кадырова. Одно неоспоримо - Кадыров-старший был не самым лучшим вариантом для планов Кремля по стабилизации СК региона. Но Кадыров-младший на данном этапе не имеет такой мощной поддержки со стороны саудитов или британцев, ибо находится под жестким контролем Кремля. Это, знаете, как с нужной тебе женщиной - не по любви, так за бабки - но кто платит, тот и контролирует, чтобы налево не бегала шлюха-Кадыров....
Вот такие дела...
Третьяков
Bapheus mete
QUOTE
А тезисы сталинистов, что у Сталина тогда ещё недостаточно власти было, что надо специальную должность для него было создовать, и вообще это не он все придумал, а англицкие шпиёны и врачи вредители?

Понимаете, парадоксально, но все антисталинисты считают Сталина минимум сверчеловеком, максимум - богом. Они искренне верят в то, что Сталин все видел, все знал, все мог, что он никогда не совершал ошибок. И если что-то произошло в СССР, то это могло быть только потому, что Сталину это было нужно. Ведь если посмотреть на все творения антисталинистов непредвзято, то получается что Сталин именно бог. Захотел зачем-то уничтожить крестьянство - уничтожил, захотел провести коллективизацию - провел, захотел чтобы маршал Блюхер и Ко обвинил на суде Тухачевского в предательстве и приговорил к расстрелу - пожалуйста, захотел привести Гитлера к власти - привел, захотел разделить Польшу - разделил, захотел натравить Гитлера на Запад - натравил, захотел писать планы стратегического развертывания м мобплан - написал. И пр. пр. можно продолжать до бесконечности. Что хотел то и делал и никто в мире ему помешать не мог и не пробовал. Ну бог и все. Хороший или плохой - второй вопрос, но бог.
А я всего-навсего пытаюсь донести до аудитории, что Сталин был человеком, обычным человеком. Великим - безусловно, но человеком. Что он не мог быть вездесущ, все знать и все видеть. Что он совершал ошибки. Что не может обычный человек решать все вопросы в стране.
Я уже, наверное, сто раз писал - Сталина можно упрекать только в том, что он назначал не тех людей, которых было нужно (и то при условии, что критик может назвать человека, который бы мог решить эту проблему). Но уж совершенно дико обвинять Сталина, в ошибках допущенных этими конкретно людьми.
А у нас получается - деревья вдоль дорог в Москве в 36г вырубили - Сталин виноват. (это вполне реальное обвинение, я не шучу).
Bapheus mete
Третьяков
QUOTE
я всего-навсего пытаюсь донести до аудитории, что Сталин был человеком, обычным человеком. Великим - безусловно, но человеком. Что он не мог быть вездесущ, все знать и все видеть. Что он совершал ошибки. Что не может обычный человек решать все вопросы в стране.
Я уже, наверное, сто раз писал - Сталина можно упрекать только в том, что он назначал не тех людей, которых было нужно (и то при условии, что критик может назвать человека, который бы мог решить эту проблему).
Основная задача любого руководителя от начальника ЖКХ до главы государства, это правильный подобрать кадры. А если человек не владеет этой способностью, то лучше ему на даче гладиолусы с помидорами выращивать. Или как вариант, пасти овец и делать сулугуни. Если Вы руководили каким-нибудь коллективом, то должны знать, что спрос , по-большому счёту, всегда с руководителя этого коллектива и всем наплевать, кого Вы к себе в "шарашку"набрали...
Третьяков
QUOTE
Если Вы руководили каким-нибудь коллективом, то должны знать, что спрос , по-большому счёту, всегда с руководителя этого коллектива и всем наплевать, кого Вы к себе в "шарашку"набрали...

Согласен.
Но, я думаю, Вы согласитесь, что специалисты на грядках не растут, зачастую приходиться брать человека и терпеливо его учить, наблюдая, как он в процессе обучения делает ошибки. В этом и вся проблема.
Поэтому см. выше. wink.gif
Если Вы знаете, кто мог более грамотно составить штаты мехкорпуса, я с удовольствием это ввыслушаю. Или мобплан написать. cool.gif
shim
Bapheus mete
QUOTE
Основная задача любого руководителя от начальника ЖКХ до главы государства, это правильный подобрать кадры. А если человек не владеет этой способностью, то лучше ему на даче гладиолусы с помидорами выращивать.
Вы отдаете себе отчет в том, что по результатам ВОСР до середины 30-х гг. во многих ведомствах (особенно силовых) сидели люди, которые были против политики, предложенной Сталиным, но он не имел достаточно сил, чтобы их заменить прямой ротацией. Единственным доступным для него способом было физическое уничтожение этих людей. Сначала террористическими методами (конец 20 - нач. 30 гг), и с середины 30-х (особенно после того как все же продвинул своего человека Берию в НКВД в 1936 г) методов иных не было (настолько глубоким было проникновение сетевое в структуры управления), кроме опять же физического уничтожения верхушки, руководителей заговоров, и массовых посадок ставленников среднего звена.
То, что в Сталинских репрессиях конца 30-х - нач. 40 гг царили хаос и беспредел, это все ложь, умышленно раздуваемая в демСМИ. Хаос царил ранее, в 20-х - начале 30-х гг, когда еще противодействующие группировки не были окончательно обезглавлены, но каждая из них убирала тем или иным способом взаимнооппонирующих конкурентов на пути к полной власти. Да, тогда царил хаос. Но уже непосредственно Сталинских репрессиях под управлением Берии - шла методичная зачистка всех ветвей и уровней власти под единую задачу - подготовка государства к войне.
Причем, отдельно замечу, что НЕ Сталин предложил террор как метод зачистки оппонентов.
Просто вспомните, какие жесткие указания отдавали Ленин, Дзержинский, Троцкий, когда еще были живы и в силах управлять.
Сталин был продуктом той эпохи и той группировки, которая победила в ВОСР. И если бы не он, тогда мы бы сегодня обсуждали террор Троцкого или кого еще, а ледорубом или топориком кромсанули бы Сталина. Все имели ввиду только один способ борьбы за власть в России - массовый террор...
Есть одна разница между Сталиным и Троцким - найдите и почитайте хоть вкратце, какие планы Троцкий уготавливал решать России... У вас волосы дыбом встанут...
Bapheus mete
Третьяков
QUOTE
Но, я думаю, Вы согласитесь, что специалисты на грядках не растут, зачастую приходиться брать человека и терпеливо его учить, наблюдая, как он в процессе обучения делает ошибки. В этом и вся проблема.
Вот именно -"терпеливо"... А не так, допустил косяк -"враг народа", "польский шпиён", поехал "терпеливо" сучки обрубать на лесоповал... Да и с этой риторикой, можно даже Борю Ельцина оправдать. Ну не было у него умненького руководителя хороших и главное преданных специалистов. Одни сосковцы, чубайсы и пр. бурбулисы. Они во всём и виноваты, а ему памятник на Красной площади. См. тему ниже... smile.gif

shim

QUOTE
Вы отдаете себе отчет в том, что по результатам ВОСР до середины 30-х гг. во многих ведомствах (особенно силовых) сидели люди, которые были против политики, предложенной Сталиным, но он не имел достаточно сил, чтобы их заменить прямой ротацией. Единственным доступным для него способом было физическое уничтожение этих людей.
А Вы отдаете себе отчет в том, что в любом государстве во всех ведомствах сидят люди (где больше где меньше) которые во многом не разделяют политику властных структур. И ничего, колесики крутятся, госаппарат функционирует. А если по-другому, "надо что-то в консерватории поменять" (с).
QUOTE
Но уже непосредственно Сталинских репрессиях под управлением Берии - шла методичная зачистка всех ветвей и уровней власти под единую задачу - подготовка государства к войне.
Это понятно...после войны с Германией пошла подготовка к войне с США, а если б и эту войну выиграли, наверное началась бы подготовка к вторжению марсиан...Ну и т.д. см. худфильм режиссера Лукаса... smile.gif
QUOTE
Сталин был продуктом той эпохи и той группировки, которая победила в ВОСР. И если бы не он, тогда мы бы сегодня обсуждали террор Троцкого или кого еще, а ледорубом или топориком кромсанули бы Сталина.
Про "если бы" я уже высказывался... Но для любителей научной и ненаучной фантастики можно порассуждать, что было бы если Фаня из левольверта в Ильича промахнулась отравленной пулей... smile.gif
QUOTE
Есть одна разница между Сталиным и Троцким - найдите и почитайте хоть вкратце, какие планы Троцкий уготавливал решать России... У вас волосы дыбом встанут...

Читал... мой вывод из прочитанного, нельзя ни маланца ни чебурека возносить на вершину власти в России, а сравнивать какая куча говна лучше пахнет, мне по-барабану. Всё равно говном, а не фиалками....
shim
Bapheus mete
QUOTE
А Вы отдаете себе отчет в том, что в любом государстве во всех ведомствах сидят люди (где больше где меньше) которые во многом не разделяют политику властных структур. И ничего, колесики крутятся, госаппарат функционирует
И что? во всех государствах планировали насильное свержение действующего правителя?
Дружище, сдается мне, что Вы не вполне себе представляете, какую участь готовил России, к примеру, Троцкий...

QUOTE
Это понятно...после войны с Германией пошла подготовка к войне с США
Оригинально! И что - на пустом месте? Не было угрозы со стороны США? Ну, ладно, план Даллеса Вы можете ставить под сомнение (его существование), но фултонскую речь Гарри Трумена то ВСЕ СМИ тогда опубликовали во всем мире...

QUOTE
Про "если бы" я уже высказывался... Но для любителей научной и ненаучной фантастики можно порассуждать
Вы напрасно передергиваете, я здесь общаюсь не для того, чтобы софистически под Вас метро копать. В том, что террор Троцкого был не лучше террора Сталина не сомневатся НИКТО, даже демшиза.
Bapheus mete
shim
QUOTE
И что? во всех государствах планировали насильное свержение действующего правителя?
Дружище, сдается мне, что Вы не вполне себе представляете, какую участь готовил России, к примеру, Троцкий...
В Германии реально планировали, а вот за СССР не скажу...тут же многие утверждают, что все архивы засуперсекречены на мульон лет. Ага...дай любому архивариусу в наше прагматичное время 100 бакинских, все тебе покажут и на дом принесут. Тут видимо у современных историков 100 баксов нет... dry.gif
shim
QUOTE
Оригинально! И что - на пустом месте? Не было угрозы со стороны США? Ну, ладно, план Даллеса Вы можете ставить под сомнение (его существование), но фултонскую речь Гарри Трумена то ВСЕ СМИ тогда опубликовали во всем мире...
Чего тут оригинального? Перичитайте свой пост -"Сталин к войне готовился". Наше государство в постоянном её ожидании, следовательно пора и сейчас начать всех кто с фигой в кармане колпашить. Предлагаю с грузинов начать. Всех на землю Франца-Иосифа каберне выращивать.... smile.gif
QUOTE
Вы напрасно передергиваете, я здесь общаюсь не для того, чтобы софистически под Вас метро копать. В том, что террор Троцкого был не лучше террора Сталина не сомневатся НИКТО, даже демшиза.
И я не сомневаюсь, печально только что выбор у Вас между двумя нацменами. Русские по-умолчанию не катят. Или участь России, что бы ей руководили люди не-русские и не православные?
shim
Bapheus mete
QUOTE
Наше государство в постоянном её ожидании, следовательно пора и сейчас начать всех кто с фигой в кармане колпашить.
и колпашат, только иными методами.

QUOTE
Предлагаю с грузинов начать. Всех на землю Франца-Иосифа каберне выращивать....
Грузия не является частью территории России.

QUOTE
Или участь России, что бы ей руководили люди не-русские и не православные?
Кроме Сталина в ХХ веке Россией управляли сплошь славяне (ну, еще Ленина можно поставить под сомнение), особенно во 2-й половине ХХ века...
Bapheus mete
shim
QUOTE
и колпашат, только иными методами.
Т.е. методы могут быть разными?
QUOTE
Грузия не является частью территории России.
Германия то же не была частью России, однако ж в Казахстане оказались... Я уж турков (которых, соглашусь с Иосиф Виссарионычем) давно куда-нибудь загнать было надо, и греков не упоминаю...
QUOTE
Кроме Сталина в ХХ веке Россией управляли сплошь славяне (ну, еще Ленина можно поставить под сомнение), особенно во 2-й половине ХХ века...

И главное православные, типа, криптоиудея Андропова... smile.gif
shim
Bapheus mete
QUOTE
Т.е. методы могут быть разными?
меняются времена, меняются и методы политической борьбы... если в 19 веке любой конфликт разрешался в Европе только через войны, то в ХХ веке только геополитические переделы к этому приводили.

QUOTE
И главное православные, типа, криптоиудея Андропова...
давно уже вам сказал, что не в этих признаках вижу корень зла...
В США правят слошь баптисты (типа христиане, значит), и что?
Bapheus mete
shim
QUOTE
меняются времена, меняются и методы политической борьбы... если в 19 веке любой конфликт разрешался в Европе только через войны, то в ХХ веке только геополитические переделы к этому приводили.
Вот именно, что -"сплошь", трудно представить себе президентом США индейца из штата Джорджиа или эскимоса с Аляски, будь он хоть семи пядей во лбу...
San" ka
QUOTE
Про "если бы" я уже высказывался... Но для любителей научной и ненаучной фантастики можно порассуждать, что было бы если Фаня из левольверта в Ильича промахнулась отравленной пулей...

Крупская об этом высказывалась. Она сказала, что "если бы Володя был жив, то сидел бы уже в застенках". Шёл вроде 1926-й год))
shim
QUOTE
Оригинально! И что - на пустом месте? Не было угрозы со стороны США? Ну, ладно, план Даллеса Вы можете ставить под сомнение (его существование), но фултонскую речь Гарри Трумена то ВСЕ СМИ тогда опубликовали во всем мире...

Черчилля, коллега. Черчилля....
Bapheus mete
QUOTE
И главное православные, типа, криптоиудея Андропова...

Бездоказательно...
Добавлено:
Bapheus mete
QUOTE
Вот именно, что -"сплошь", трудно представить себе президентом США индейца из штата Джорджиа или эскимоса с Аляски, будь он хоть семи пядей во лбу...

Гы-гы)) А щас будет либо нигер, либо женщина))) Ну а если капнуть в историю, то можно под большое сомнение поставить европейское происхождение "отцов-основателей")))
shim
QUOTE
Черчилля, коллега. Черчилля
спасибо! попутал (старею huh.gif ) - речь Трумена была в какой-то ассамблее, но тоже про СССР...
Bapheus mete
QUOTE
Крупская об этом высказывалась. Она сказала, что "если бы Володя был жив, то сидел бы уже в застенках". Шёл вроде 1926-й год))
Не слышал...но думаю, что за такие слова Надежда Константиновна сама б поехала дрова пилить...
QUOTE
Бездоказательно...
Что -бездоказательно? Андропов православный был? Ну тогда он явный катакомбник и тайно окормлялся в подвалах Лубянки... smile.gif
QUOTE
Ну а если капнуть в историю, то можно под большое сомнение поставить европейское происхождение "отцов-основателей
Да и марксистов среди них не наблюдалось....smile.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Не слышал...но думаю, что за такие слова Надежда Константиновна сама б поехала дрова пилить...

Постараюсь сегодня источник найти. По-моему это даже "News Time", посвящённый 90-летию революции.
QUOTE
Что -бездоказательно? Андропов православный был? Ну тогда он явный катакомбник и тайно окормлялся в подвалах Лубянки...

Хы! Да если так русскость определять, то можно и меня в евреи зачислить! Я вот тоже например не крещён)))
QUOTE
Да и марксистов среди них не наблюдалось....

Гы-гы))) Те, кому сейчас 50-65 лет в своё время в студгородках исповедовали троцкизм самых радикальных форм. А потом они пришли к власти в СШе. Источник тоже на днях постараюсь предоставить. Но для америкосов это не секрет.
Bapheus mete
QUOTE
Хы! Да если так русскость определять, то можно и меня в евреи зачислить! Я вот тоже например не крещён)))
Ну... если обрезан, то можно и в явреи...правда и в этом случае варианты есть... smile.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Ну... если обрезан, то можно и в явреи...правда и в этом случае варианты есть...

Хы! И как же выглядели трусы у Андропова, дорогой Вы наш проверяльщик?))))
Третьяков
Bapheus mete
QUOTE
Вот именно -"терпеливо"... А не так, допустил косяк -"враг народа", "польский шпиён", поехал "терпеливо" сучки обрубать на лесоповал...

Эт Вы передергиваете.
Вот представьте:
Наняли Вы работника. И вдруг узнаете, что он вместо того чтобы выполнять свои обязанности тырит Ваши деньги, пьет, гуляет, тр..любит женщин и все за Вас счет. Более того, пытается управлять фирмой вместо Вас. Что Вы с ним сделаете? wink.gif
Bapheus mete
Третьяков
QUOTE
Эт Вы передергиваете.
Вот представьте:
Наняли Вы работника. И вдруг узнаете, что он вместо того чтобы выполнять свои обязанности тырит Ваши деньги, пьет, гуляет, тр..любит женщин и все за Вас счет. Более того, пытается управлять фирмой вместо Вас. Что Вы с ним сделаете?
Ну если он меня для полноты картинки ещё и подушкой удавит, будет прям вылитый портрет Лаврентий Палыча.... laugh.gif А вообще, следуя Вашей логике, я должен объявить этого работника шпиёном соседней макаронной фабрики и после товарищеского суда им тов. Линча отправить его к себе на дачу копать пруд. Ну и кормить, естественно, в соответствии с женевской конвенцией, т.е. что б ноги он ещё таскал, но на б...ки уже б не тянуло. Жену его,конечно, в подвал руковички шить, а ублюдков в детдом на перековку... smile.gif

Добавлено:
San" ка
QUOTE
Хы! И как же выглядели трусы у Андропова, дорогой Вы наш проверяльщик?))))

Я так предполагаю, что у гесека трусселя должны были быть непременно красные, с серпами и молотами по полю....если он конечно кальсоны не носил... smile.gif
Sinferno
QUOTE
Те, кому сейчас 50-65 лет в своё время в студгородках исповедовали троцкизм самых радикальных форм.

Это точно. Когда нынешний правящий класс и прочие элиты Штатов и Европы были молоды, то их кумирами были Мао, Троцкий, Че и князь Кропоткин. Под марихуаной эта смесь вполне совмещалась в их головах. А все бывшие хиппи в свое время стали добропорядочными клерками. Престарелый хиппи вызывает жалость.
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Я так предполагаю, что у гесека трусселя должны были быть непременно красные, с серпами и молотами по полю....если он конечно кальсоны не носил...

Угу. Значит лично Вы не осведомлены и не видели))) Ну тогда вопрос об еврействе Ю. В. Андропова считаем закрытым.
QUOTE
Это точно. Когда нынешний правящий класс и прочие элиты Штатов и Европы были молоды, то их кумирами были Мао, Троцкий, Че и князь Кропоткин. Под марихуаной эта смесь вполне совмещалась в их головах. А все бывшие хиппи в свое время стали добропорядочными клерками. Престарелый хиппи вызывает жалость.

Только попрошу не забывать, что зачастую юношеские идеалы из головы окончательно не выветриваются. В их случае получилось, что осталась ненависть к ленинской России. Вот поэтому у нас с Западом отношения ещё лет 30 ну никак не наладятся.
Sinferno
San" ka, а мне кажется, что главным в создании образа врага является не чуждая идеология, а геополитическое соперничество. Двум львам в одной клетке не ужиться. даже если у них одинаковые политические взгляды.
San" ka
QUOTE
а мне кажется, что главным в создании образа врага является не чуждая идеология, а геополитическое соперничество. Двум львам в одной клетке не ужиться. даже если у них одинаковые политические взгляды.

И это тоже. Но не забывайте, каково противостояние в мире идей Троцкого и любителей СССР. Традиционно не уживаются. Даже в самое лихое время. Яркий пример - Париж 1968 года.
Sinferno
San" ka, согласен, что война идеологий многое определяет в этом мире. Но когда дело касается глобальных решений, то перевешивают геополитические интересы. Имхо.
Кстати, а что произошло в Париже?
San" ka
Sinferno
QUOTE
согласен, что война идеологий многое определяет в этом мире. Но когда дело касается глобальных решений, то перевешивают геополитические интересы. Имхо.

когда как...
QUOTE
Кстати, а что произошло в Париже?

А там в результате неумелых действий троцкистов вся левая оппозиция не смогла консолидироваться полностью, из-за чего собственно французские рабочие не получили всего, чего хотели и не смогли привести к власти полноценное социалистическое правительство.
Bapheus mete
San" ка
QUOTE
Угу. Значит лично Вы не осведомлены и не видели))) Ну тогда вопрос об еврействе Ю. В. Андропова считаем закрытым.

Я и о Ваших трусах как-то не осведомлён и лично не видел. Предполагаю только, что они у Вас есть. Но вопрос в отношении Вас все равно остаётся открытым... smile.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Я и о Ваших трусах как-то не осведомлён и лично не видел. Предполагаю только, что они у Вас есть. Но вопрос в отношении Вас все равно остаётся открытым...

Ага, то есть у Вас действует "презумпция виновности"? Хороший подход))) А Сталина вот осуждаете))))
Sinferno
Bapheus mete, ну а если Андропов был обрезаным, то что это меняет? По моему это слишком примитивный подход, достойный двух алкашей, обсуждающих политику за пузырем водяры. При всех явных общих свойствах большинства представителей еврейской национальности, не некого единства всех евреев в достижении своей "черной цели". Так что вопрос о трусах ни как не раскрывает суть его действий.
Про жену и детей "нерадивого работника" (прямо как в придчах Христа) вы, конечно, правы. Не для оправдания этих действий, а просто чтобы прояснить - время тогда было жестоким и люди. Может сравнение не совсем правильное, но мы же не клеймим за жестокость людей каменного века. Тогда это стало в порядке вещей. Вот сейчас в порядке вещей убивать птицу на птицефабрике, а может через 100 лет это будет считаться страшным злодейством. Целью такого "широкого" наказания было не врожденное злодейство вождя, а стремление поднять планку страха у потенциальных противников. Т.е. если я сам могу на все плюнуть и выступить против власти, то если я буду знать, что пострадают мои близкие, то уже врятли пойду на это. Жестоко, но эффективно.
Bapheus mete
San" ка
QUOTE
А Сталина вот осуждаете))))
Для того что бы кого то осуждать, надо быть хотя бы судьею, я же здесь высказал свою личную точку зрения, на определённую личность...
QUOTE
Ага, то есть у Вас действует "презумпция виновности"?
Национальное происхождение,-штука тонкая. Всегда есть вариант, что чья-нибудь мамка, бабка, прабабка могла ребёнка родить не только от мужа, но и нагулять на стороне. А вот славянскую, семитскую или негроидную внешность нагулять ещё ни кому не удавалось. Но если заглянуть на "Центральный еврейский ресурс" -[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], то становится ясным, откуда у Андропова такая внешность. Кстати, на "Sem40" очень щепетильно подходят к еврейским корням. Ни одного самого распрекрасного гоя к своим не записали, и ни от одного самого отвратительного еврея не отказались...
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Для того что бы кого то осуждать, надо быть хотя бы судьею, я же здесь высказал свою личную точку зрения, на определённую личность...

Хе-хе)) На Андропова тоже своя личная точка зрения?
QUOTE
Национальное происхождение,-штука тонкая. Всегда есть вариант, что чья-нибудь мамка, бабка, прабабка могла ребёнка родить не только от мужа, но и нагулять на стороне. А вот славянскую, семитскую или негроидную внешность нагулять ещё ни кому не удавалось. Но если заглянуть на "Центральный еврейский ресурс" -сюда, то становится ясным, откуда у Андропова такая внешность. Кстати, на "Sem40" очень щепетильно подходят к еврейским корням. Ни одного самого распрекрасного гоя к своим не записали, и ни от одного самого отвратительного еврея не отказались...

Я смотрю евреи у Вас прям то ли фетиш какой-то, то ли как гвоздь в заднице. Ну право слова, милейший! Не стоят они того) Да, бытовало мнение, что Андропов еврей. Но прикол в том, что то еврейское ФИО он получил, когда его матушка вышла замуж за богатого еврея. Ну вот чтобы не белиться не своим ребёнком юному Юре и дали еврейские имя и фамилию. Про обрезание не знаю - свечку не держал.
Bapheus mete
Sinferno
QUOTE
ну а если Андропов был обрезаным, то что это меняет?
Да в принципе, даже если б Андропов был негром с двумя головами, уже ничего не поменяешь. Тут Вы абсолютно правы. smile.gif Андропова я привел в ответ на реплику, о повальном славянском происхождении российских правителей после смерти Сталина.

QUOTE
Целью такого "широкого" наказания было не врожденное злодейство вождя, а стремление поднять планку страха у потенциальных противников.
Если смотреть на такие вещи отстранённо, то вы конечно правы. Но это пока Вас лично это не касается. Представьте себе пострадавших, к примеру от жертв какого-нибудь маньяка. Если смотреть на явление отстранённо, то понятно, что человек психически болен. А с больного какой спрос? А вот если Вы лично или близкие пострадали, то думаю, плевать Вам, что у маньяка тяжёлое детство было, а сам он в младенчестве чумкой переболел и сам пережил в препубертатном возрасте насилие...

Добавлено:
QUOTE
Хе-хе)) На Андропова тоже своя личная точка зрения?
А какая должна быть? Точка зрения партии "Единая Россия"? smile.gif
QUOTE
Но прикол в том, что то еврейское ФИО он получил, когда его матушка вышла замуж за богатого еврея. Ну вот чтобы не белиться не своим ребёнком юному Юре и дали еврейские имя и фамилию.
А кроме имя и фамилии дали ребёнку ешё и семитскую внешность... laugh.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
А кроме имя и фамилии дали ребёнку ешё и семитскую внешность...

))) Кроме носа пожалуй больше ничего семитского нету. Ну да знаете ли, был у меня клиент на выборах нацист. Так у него тоже и нос и уши ну очень не славянские, а вот поди ж ты! Все родители русские, да и родословная нормальная. Порой гены становятся как-то не так - вот и получается такой вот прикол.
Bapheus mete
QUOTE
Ну да знаете ли, был у меня клиент на выборах нацист. Так у него тоже и нос и уши ну очень не славянские, а вот поди ж ты!

Фамилия у клиента не Поткин? dry.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Фамилия у клиента не Поткин?

Таки нет) Выборы были местные. Ну что Вы к фамилии придрались? Висят де на сайте Движения разъяснения по поводу фамилии. Не верите сайту - сами покопайтесь в происхождении фамилии
Bapheus mete
San" Ka
QUOTE
Ну что Вы к фамилии придрались? Висят де на сайте Движения разъяснения по поводу фамилии. Не верите сайту - сами покопайтесь в происхождении фамилии
Нет...я не сомневаюсь, что фамилию Зускин или Ривкин может носить абсолютный русак по происхождению. Но когда к фамилии ещё и определённая внешность прилагается... smile.gif Кстати, забавно наблюдать за внешностью наших известных поцреотов, типа, Штильмарка, Перина, Симановича-Никшича, Добровольского и др. Не говоря уже о покойных "арийцах" Емельянове, Смирнове -Осташвили или Евсееве...
Sinferno
Bapheus mete, семитические черты есть не только у евреев и арабов, у тех же армян и грузин, у персов.
Bapheus mete
Sinferno
QUOTE
семитические черты есть не только у евреев и арабов, у тех же армян и грузин, у персов.
Да хрен бы с этими чертами, вопрос возник о российских лидерах, сплошь славянами...
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Нет...я не сомневаюсь, что фамилию Зускин или Ривкин может носить абсолютный русак по происхождению.

Хорошо, давайте посмотрим посмотрим, что означают эти две фамилии и фамилия Поткин. Дерзайте!
QUOTE
Но когда к фамилии ещё и определённая внешность прилагается...

Мляааа.... ну в таком случае всё население Земли евреи. Все ж от Адама с Евой)))
QUOTE
Кстати, забавно наблюдать за внешностью наших известных поцреотов, типа, Штильмарка, Перина, Симановича-Никшича, Добровольского и др. Не говоря уже о покойных "арийцах" Емельянове, Смирнове -Осташвили или Евсееве...

Согласен. Но видимо крест такой у русского народа - за чужыми вождями идти.
Sinferno
И началось это со шведа Рюрика.
Bapheus mete
San" ka
QUOTE
Хорошо, давайте посмотрим посмотрим, что означают эти две фамилии и фамилия Поткин. Дерзайте!
А фамилии Абрамов или Моисеев, что по-Вашей логике означают? А Поткин, пусть будет Птичкиным или Пичужкиным, но надо сказать, видимо в вологодских краях дети у местных туземцев почему-то все вылитые троцкие, что в профиль, что анфас. Экология может влияет... smile.gif
QUOTE
ну в таком случае всё население Земли евреи. Все ж от Адама с Евой
Я думал Вам теория Дарвина ближе... smile.gif
Sinferno
Из старых летописей можно узнать, что русских крестьян часто-часто нарекали Абрамками. Вот они - корни жидомасонского заговора. smile.gif
Кстати, а как вам такая фамилия - Земляникин?
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Я думал Вам теория Дарвина ближе...

С чего бы? Ну уж если у Вас в предках ходили обезьяны, то это только Ваши проблемы)))
QUOTE
А фамилии Абрамов или Моисеев, что по-Вашей логике означают? А Поткин, пусть будет Птичкиным или Пичужкиным, но надо сказать, видимо в вологодских краях дети у местных туземцев почему-то все вылитые троцкие, что в профиль, что анфас. Экология может влияет...

Не поверите, среди всех моих знакомых Ивановых и Петровых процент евреев гораздо больше, чем среди каких-нить Пупкиных. Кстати, прадеда моего товарища Абрамовым сделали большевики. Была у него фамилия Зарубин, а вот им показалось, что дюже на жида он похоже. Вот и обозвали Абрамовым. Так что фамилия ещё не так уж и много значит.
Sinferno
QUOTE
И началось это со шведа Рюрика.

Не факт. И последние исследования в области генетической географии не могут дать точного ответа, откуда есть пошли Рюрики на земле русской. Там славянской и финоугорской крови напополам.
Bapheus mete
Sinferno
QUOTE
Из старых летописей можно узнать, что русских крестьян часто-часто нарекали Абрамками. Вот они - корни жидомасонского заговора.
У старообрядцев раньше ( сейчас меньше) практиковалось наречение младецев библейскими именами строго в соответствии со "святцами"...Поэтому , например, имя знаменитого генерала Иуды Иванова ни у кого удивления не вызывало. А на счет "птичьих фамилий" наберите в гугле...много интересного узнаете...
San" ка
QUOTE
С чего бы?
С Вашего знания Ветхого завета. История о Симе,Хаме и Яфете видимо мимо Вас прошла...
QUOTE
уж если у Вас в предках ходили обезьяны, то это только Ваши проблемы)))
На наше гойское происхождение намекаете... smile.gif
QUOTE
Не поверите, среди всех моих знакомых Ивановых и Петровых процент евреев гораздо больше, чем среди каких-нить Пупкиных.
Фамилию Белов ещё забыли упомянуть... rolleyes.gif
QUOTE
Кстати, прадеда моего товарища Абрамовым сделали большевики. Была у него фамилия Зарубин, а вот им показалось, что дюже на жида он похоже. Вот и обозвали Абрамовым. Так что фамилия ещё не так уж и много значит.
Это Вы в смысле, что могли и Поткиным обозвать? smile.gif Деду, кстати, повезло...за своего приняли...smile.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
С Вашего знания Ветхого завета. История о Симе,Хаме и Яфете видимо мимо Вас прошла...

Спс, но я как-то больше по НЗ прикалываюсь. "Ни эллина, ни иудея" - мож доводилось слышать?
QUOTE
На наше гойское происхождение намекаете...

Упаси Господи!))) А то потом Вас посадят, как того бедного парня, который лёгкий шухер в синагоге навёл. А, право слова, жаль будет такого собеседника терять из-за его же глупости и чересчур обострённого антисемитизма). Тем более не пристало по таким мелочам ссориться, как предки)
QUOTE
Фамилию Белов ещё забыли упомянуть...

Среди них евреев не встречал)
QUOTE
Это Вы в смысле, что могли и Поткиным обозвать?Деду, кстати, повезло...за своего приняли...

В смысле того, что не Вы один у нас такой.. .с манией преследования...)))
Bapheus mete
San" ка
QUOTE
Спс, но я как-то больше по НЗ прикалываюсь. "Ни эллина, ни иудея" - мож доводилось слышать?
Вы ещё больше "приколитесь, если фразу в контексте прочитаете...
QUOTE
Упаси Господи!))) А то потом Вас посадят,

За гойское происхождение? blink.gif
QUOTE
Среди них евреев не встречал)
Кроме Поткина, видимо... wink.gif
QUOTE
В смысле того, что не Вы один у нас такой.. .с манией преследования...)))
Вы мою манию с какой хотите сравнить? С манией Поткина? dry.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
Вы ещё больше "приколитесь, если фразу в контексте прочитаете...

Читал)) Ну каждый видит то, что хочет видеть)))
QUOTE
За гойское происхождение?

Не.)) Перевозбудитесь щас и пойдёте бедных еврейчиков резать. Я ж не переживу потерю такого собеседника))
QUOTE
Кроме Поткина, видимо...

Какого?))
QUOTE
Вы мою манию с какой хотите сравнить? С манией Поткина?

А какая у него мания? И кто такой Поткин?)))
Bapheus mete
San" ка Дискуссия зашла в тупик...."А был ли мальчик" (с)... smile.gif
San" ka
Bapheus mete
QUOTE
San" ка Дискуссия зашла в тупик...."А был ли мальчик" (с)...

Да и хрен с ними)))
Третьяков
Bapheus mete
QUOTE
А вообще, следуя Вашей логике, я должен объявить этого работника шпиёном соседней макаронной фабрики

Ну Вы же сами понимаете, пока нет прямых доказательств ни того ни другого. А косвенные доказательства указывают на то, что шпионами они были.
QUOTE
Жену его,конечно, в подвал руковички шить

Вы же сами прекрасно знаете, что жен тех, кто просто воровал деньги или занимался разгильдяйством на высоком посту никогда не трогали. См. Туполева, Петлякова, Королева и пр.
Bapheus mete
Третьяков
QUOTE
Ну Вы же сами понимаете, пока нет прямых доказательств ни того ни другого. А косвенные доказательства указывают на то, что шпионами они были.
Доказательства указывают на то что они были агентами влияния той или иной иностранной державы. А "секретногозаводаплан" или дислокацию фуражных обозов конницы Будённого, они действительно резиденту вряд ли в Нескучном саду передавали. Тут я с Вами согласен...
QUOTE
Вы же сами прекрасно знаете, что жен тех, кто просто воровал деньги или занимался разгильдяйством на высоком посту никогда не трогали. См. Туполева, Петлякова, Королева и пр.
Да...это упущение тов. Сталина. Сидели б бабы с детишками в лагере, какой бы стимул у разгильдяев бы был. smile.gif К началу войны уже б на летающих тарелках хвалёных ассов люфтваффе на их же территории всех бы посбивали...