Нужна была эта революция для России?В какую сторону она повлияла на Россию в дальнейшем,положительную или отрицательную?Что бы могло быть с Россией если бы ее не было?

QUOTE

Что бы могло быть с Россией если бы ее не было?

история не любит сослагательных наклонений. если тебе нравится жанр исторических антиутопий, то прочти Аксенова "Остров Крым" - там популярно представлена сослагательная версия "новейшей" истории Крыма, если бы белые его отстояли в боях с красными. Правда, там я не нашел поправки на Гитлеровскую агрессию. Видимо автор порешил, что в этом случае ВОВ бы просто пронеслась мимо Крыма.

А какая из 2 революций? По-моему и та другая были не то, что нужны/не нужны, а неизбежны. Потому что ни царское правительство ни, тем более правительство Керинского страной управлять не могли.

которая была в октябре,мне надо для работы мнение народа,в какую роль сыграла Великая Октябрьская для Росии положительную или отрицательную..

QUOTE

По-моему и та другая были не то, что нужны/не нужны, а неизбежны. Потому что ни царское правительство ни, тем более правительство Керинского страной управлять не могли.

я считаю неизбежной буржуазную революцию. про неспособность Керенского спорить не буду, возможно он был слабым лидером, но это не значит, что назрела эпоха большевиков в тот момент в России. И потом Керенский вел временное правительство на преходный период. Если добавить еще ПМВ и сговор большевиков с немцами, то по сути они украли революцию...

Керенский выплыл на вершину власти как результат полной неспособности всех остальных управлять Россией. Лучшему правительству просто неоткуда было возникнуть.
Про "сговор" с немцами вообще смешно. Ну если они такие дураки были, немцы - чего их не использовать? Потом же в 1918 им же по мозгам и надавали и скинули.

QUOTE

Про "сговор" с немцами вообще смешно. Ну если они такие дураки были, немцы - чего их не использовать?

умные слова! а то либералы достали обвинениями Ленина в шпионаже на Германию...
я считаю, что он был по-своему урод еще тот, но то что не шпион - это точно...

Безусловно у нас, из всех стран европы была самая поздняя и самая тяжелая, для народа, буржуазная революция. Но ведь народ у нас такой; сколько земля Русская в себя крови впитала за последние 2000 лет? Так что нечего удивляться. Декабристы хотели по хорошему - не получилось (как в Голландии, Германии и.т.д.). А к Ленину я отношусь отрицательно, хотя был пионером.

БАЙКА_ИЗ_СКЛЕПА
Если Вы оперируете дефиницией "Великая Октябрьская" - то сами ответили на свой вопрос, т.е. положительно оценили революцию как Великую)))

Или Вам нужны факты, касаемые октябрьского переворота? Странно просто, Вы будто бы просите чьё-нибудль мнение о событии напрокат, в работу вставить)))

Если угодно, берите моё. Февральский переворот волною вымыл на поверхность грязь разнообразных партий и партишек, погубивших старую Россию. Октябрьский переворот символизировал глум на костях Державы и её Веры, который продлился 70 с лишним лет, сменившись глумом иного рода - псевдодемократического, будь он проклят...

Какой переворот кровавее и последствия коего трагичней - 1917-го или 1991-го - вопрос...

QUOTE

Потому что ни царское правительство ни, тем более правительство Керинского страной управлять не могли.

напрашивается аналогия - КПСС и потом ЕБН управлять страной не могли, но НЕОбольшевики не прошли и коричневые тоже не пробились. Значит некоторый иммунитет к утопичным химерам у нас сформировался в историческом развитии...

Sonnenmensch
Рад Вас видеть, а то давно Вас не было.

QUOTE

Если угодно, берите моё. Февральский переворот волною вымыл на поверхность грязь разнообразных партий и партишек, погубивших старую Россию.

Согласен.

QUOTE

Октябрьский переворот символизировал глум на костях Державы и её Веры, который продлился 70 с лишним лет,

Но ведь СССР стал продолжением ЦР и по географии и по геополитическим интересам? Да и веру зажимади сильно только в 20-е годы, а потом Сталин сделал много для укрепления Православия. В частности, выгнал ГКЦ и прочих.
shim

QUOTE

Значит некоторый иммунитет к утопичным химерам у нас сформировался в историческом развитии...

Ну как сказать. В химеру Ельцина все поверили с удовольствием.

QUOTE

Ну как сказать. В химеру Ельцина все поверили с удовольствием.

А вот в революции 1917 года, основной химерой стала идеализация вульгаризированого Марксизма. Я так считаю.
Когда я готовился к кандидатским экзаменам в асперантуре, мне пришлось детально ознакомиться с трудами Маркса, не по наслышке. Так вот, если сопоставить его идеалогию и Ленина, там, может только процентов 20 от Маркса то и осталось, а все остальное вульгаризированый плогеат - не больше!
Впрочем, позднее, Гитлер (в смысле его идеологи) настолько перекрутил Ницше, что он вполне может соперничать с Ленином по изготовлению эрзацрелигий.

Lestor

QUOTE

Так вот, если сопоставить его идеалогию и Ленина, там, может только процентов 20 от Маркса то и осталось, а все остальное вульгаризированый плогеат - не больше!

Во-первых плагиат - это если автор присваивает себе чужие идеи, выдавая их за свои собственные. Ленин же везде Марска цитирует со ссылками.
Во-вторых Ленин абстрактные идеи Маркса переработал для применения в конкретных условиях России, весьма отличавшихся от стран Европы, и что здесь плохого?

Третьяков
Взаимно!))

Что Ульянов-Ленин определённо позаимствовал у Маркса - так это тактику реализации своих целей и интересов в независимости от того, какую из сил представляет потенциальный союзник.
Когда началась Русско-турецкая война 1877-1878, Маркс и Энгельс с большим негодованием отозвались на неё статьей "Панславизм", где есть такие слова:
"Россия - безусловно нация завоевателей... Если Россия овладеет Турцией, она окажется сильнее всей остальной Европы, вместе взятой. Такой оборот дела явился бы неописуемым несчастьем для дела революции... интересы революционной демократии и Англии идут рука об руку".
Таким образом, коммунисты уповают на... британский империализм!

Подобно этому и Ленин в момент, когда его - а точнее мировой революции - интересы совпали с интересами германского Генштаба - не преминул воспользоваться его участием в деле переправки в России и организации государственного переворота.

Наилучшие пожелания,

QUOTE

Во-первых плагиат - это если автор присваивает себе чужие идеи, выдавая их за свои собственные. Ленин же везде Марска цитирует со ссылками.

Я не про цытаты а про идеологическую направленность. Ленин называл себя марксистом.

QUOTE

Во-вторых Ленин абстрактные идеи Маркса переработал для применения в конкретных условиях России, весьма отличавшихся от стран Европы, и что здесь плохого?

Только гуманизм в них отсутствовал, который в свою очередь Маркс перенял у Гегеля и Канта.

Считаю, что Великая Октябрьская революция внесла положительный вклад в развитие России. Большевики смогли сохранить наследство империи почти в тех же границах, разрешить назревшие к началу ХХ века противоречия, резко поднять экономику страны и в итоге противостоять фашисткой угрозе.
Sonnenmensch

QUOTE

Подобно этому и Ленин в момент, когда его - а точнее мировой революции - интересы совпали с интересами германского Генштаба - не преминул воспользоваться его участием в деле переправки в России и организации государственного переворота.

Из вашего поста следует, что во всем виноваты Ленин и Германия.
Ну нельзя же так упрощать, не может один человек, даже лидер партии и пусть даже при массированном финансовом вливании, (которого в реальности не было) разрушить здоровое государство. Уж как минимум, оно должно сначала сгнить изнутри.

QUOTE

разрешить назревшие к началу ХХ века противоречия, резко поднять экономику страны и в итоге противостоять фашисткой угрозе.

А без большевиков этого бы не смогли всего сделать?
Я не для того говорю, что считаю нужным вычеркнуть этот период истории из нашей памяти.
Только вот за 70 лет они не смогли построить то, что обещали. И, наоборот, привели страну к экономическому кризису. И попросту сдали государство "акулам капитализма". Но в отличие от Ленина у коммунистов-перерожденцев 80-90 гг уже не было такой поддержки, чтобы снова развязать гражданскую войну. И слава Богу! Но появись на той волне новый большевик-ленин, и развязал бы братоубийство снова.
Я рад, что макашовы-анпиловы оказались гораздо слабее по силе убеждения, чем Ленин. Таких великих провокаторов больше одного на 200 лет не выдержит ни одно мощное государство. Нам строители нужны, а не подрывники.
ИМХО.

QUOTE

Только вот за 70 лет они не смогли построить то, что обещали. И, наоборот, привели страну к экономическому кризису. И попросту сдали государство "акулам капитализма".

Не смогли, уважаемый shim после кровопролитнейшей войны унесшей более 25 млн. жизней и разрушенной более трети территории. Но достойную жизнь по сравнению с нынешней они смогли дать населению страны. И то, что случилось в 80-х гг. есть предательство и попустительство верхушки. Захотелось раздербанить все и вся. Не было у страны тогда дядюшки Дэна.

QUOTE

Но достойную жизнь по сравнению с нынешней они смогли дать населению страны.

Достаточно сопрное утверждение. Живя в Москве, я считал себя достаточно зажиточным человеком, но не благодаря социалистическому образу жизни, а вопреки - тотальный дефицит на качественные ТНП позволил мне, спекулируя джинсами, после армии уже через 2.5 года купить новый ВАЗ-2104. Еще спекулянтских денег хватало на то, чтобы я мог позволить себе учиться в двух ВУЗах на платных отделениях одновременно и еще при этом числиться работающим на предприятии. Действительно, мой уровень жизни можно было считать достойным. Я имел возможность не пользоваться профсоюзными путевками и гос.медициной. Что такое была достойная жизнь на зарплату, тем более на переферии - даже спорить не нужно... Я видел этих профсоюзных курортников в Крыму достаточно... Да и на местах в конце 80-х насмотрелся на их достойную жизнь.

QUOTE

И то, что случилось в 80-х гг. есть предательство и попустительство верхушки.

Этот тезис является более серезным.
1) Если говорить о предательстве и раздербанивании членов партийной верхушки КПСС, то это скорее было не предательством а следствием некомпетентности. Причем эта некомпетентность концентрировалась в правящей элите не вдруг только лишь в 80-е гг. Достаточно посмотреть сериал "Ударная сила", где содержится много документального материала, из которого следует, насколько некомппетентны были наши правителя в вопросах обороны и допустимых пределов выделения средств из бюджета на ВПК. Даже при очень дешевой себестоимости ВПК, относительно ВПК США, "оборонка" разорила СССР. И причиной тому была именно некомпетентность. Прежде всего в вопросах выбора приоритетов направления развития вооружений. Даже запоздалая реакция на угрозы со стороны НАТО на новых витках гонки вооружений, и та была неадекватной - чтобы не промахнуться по воробьям, потив них создавали монстры глобальных ответов. Тогда как качественные специалисты могли точно указать перпективные направления и туда направлять средства. Строительство советского ВПК мне напоминало создание колосса из глины. В результате СССР к середине 80-х (не РФ к середине 90-х) проиграл гонку вооружений и в дополнение попал на деньги, ввязавшись в адекватный ответ СОИ, которая была исключительно дезинформационным ходом спецслужб США.
2) А вот предательство началось с Ельцинского правления. Действительно - началось раздербанивание всего. Логическим итогом всего это было бы готовящееся группой Ходорковского введение в РФ внешнего управления с Запада. Было бы, если не одно обстоятельство - роковая ошибка Березовского с выдвижением Путина. Расслабился Абрамыч, думал, что если он столькоих скупил ФСБшников уже, то и Путина купит также легко и будет им управлять. Ошибся!

shim

QUOTE

А без большевиков этого бы не смогли всего сделать?

Ну тогда скажите, кто и главное как?
Не случись Октябрьской революции, сценарий событий был бы схож с тем, который у нас был в 90-х. Тогда, даже имея мощную советскую экономику и развитое сельское хозяйство, за малым не довели народ до голода, а уж кровавых конфликтов произошло не мало. Теперь представьте, во что бы это вылилось в начале 20-го века, в аграрной стране, разоренной войной. Масштабы трагедии были бы просто ужасающими.
Собственно без прихода к власти большевиков или подобных им сил просто не могло обойтись.

QUOTE

Но в отличие от Ленина у коммунистов-перерожденцев 80-90 гг уже не было такой поддержки, чтобы снова развязать гражданскую войну. И слава Богу! Но появись на той волне новый большевик-ленин, и развязал бы братоубийство снова.

Вы сравниваете совершенно разное время и несравнимые условия. Поймите, революции и гражданские войны, происходят не по воле отдельных личностей или даже групп людей, для этого должны созреть противоречия во всем обществе. В 90-х этого не было, тогда, как верно заметил Наблюдатель, переродившаяся и деградировавшая верхушка, решила прибрать к рукам общенародную собственность, что и сделала, с помощью ловкой манипуляции одурачив народ.

QUOTE

Я рад, что макашовы-анпиловы оказались гораздо слабее по силе убеждения, чем Ленин.

Сравнивать Анпилова с Лениным, это круто.

Добавлено:
shim

QUOTE

я мог позволить себе учиться в двух ВУЗах на платных отделениях одновременно и еще при этом числиться работающим на предприятии.

И где вы нашли в СССР платные отделения?
Впрочем тема о революции, а не о жизни в СССР. Если хотите поговорить о ней, есть подходящяя тема - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Достаточно сопрное утверждение.

Об этом уже написано здесь немало. В частности в теме :"Кое-что из Гоблина"
Там и есть и про джинсы, колбасу, бесплатное жилье ,отсутствие безпризорщины и многое другое.

QUOTE

Если говорить о предательстве и раздербанивании членов партийной верхушки КПСС, то это скорее было не предательством а следствием некомпетентности.

Ну, тогда предательство из-за некомпетентности. Но предательство все-таки было. Это, правда, называлось "новым мышлением".
Действительно, Союз был втянут в ненужную гонку вооружений. Когда наличие имеющегося ядерного потенциала хватало. Повелись, говоря по современному на дезу. И это тоже из-за постоянных прежде войн.
Насчет Путина и "Б.А.Б" а. Я тут вспомнил, как Путин купил последнего. Со слов Березовского во время гонений на него Примакова, когда вокруг него образовался вакуум, к нему неожиданно пришел на день рождение один из немногих - Путин. Что и характеризует В.В.П. как стратегически мыслящего человека.

QUOTE

И то, что случилось в 80-х гг. есть предательство и попустительство верхушки.

Из первой мировой войны РИ вышла бы победителем вместе с антантой, поскольку анатанта смогла победить и без РИ.

QUOTE

во что бы это вылилось в начале 20-го века, в аграрной стране, разоренной войной.

Еще один миф большевиков! Россия не была разорена ПМВ! поскольку война практически не велась на ее территории - за исключением спорных западных территорий.

QUOTE

И где вы нашли в СССР платные отделения?

Платные отделения были во ВГиК, Институт Культуры, ВИНХ Плеханова, Инъяз Мориса Тереза, УДН П.Лумумбы. Конечно, там не доллары тысячами платили за учебу. Во ВГиК вместе со стоимостью учебников я платил за семестр около 120 рублей. В Кульке меньше - там делилась оплата поквартально - 24 р. х 3 = 72 р. вместе с учебниками.

shim
Вышла бы или не вышла бы - бабка надвое сказала, особенно если учесть, какую прыть проявили интервенты "опосля"...
Во всяком случае, объективно предрекать Крест на Св. Софии, кабы не было 2-х переворотов, я бы не стал да и права, в общем-то, не имею.
Черчиллю в ретроспективе ничто, кроме совести, и не могло помешать посокрушаться над участью РИ. Однако к друзьям России его отнести никак нельзя, посему - была бы ли?..

По второму тезису - Россия, конечно же, не была разорена в прямом смысле этого слова, но её экономика была в изнеможении. Что не могло отразиться на социально-политической обстановке - вспомним, что февральский переворот начался с волнений 23 февраля в Международный женский день среди жен, сестер и матерей рабочих, простоявших всю ночь в мороз у хлебных лавок в очередях за хлебом, которого так и не смогли купить из-за его отсутствия... и это не статистика, а элементарнейший бытовой пример.

Наилучшие пожелания,

shim

QUOTE

Еще один миф большевиков! Россия не была разорена ПМВ! поскольку война практически не велась на ее территории - за исключением спорных западных территорий.

В результате неумелого правления страна была разорена экономически, в городах начались реальные проблемы с хлебом, что заставило ещё царя, а потом и Временное правительство ввести продразверстку.

shim

QUOTE

Россия не была разорена ПМВ! поскольку война практически не велась на ее территории - за исключением спорных западных территорий.

Тут бы очень не помешали графики КРС по годам, сбора хлеба, и пр.
Кстати, а промышленность случайно так к 1917 остановилась?

QUOTE

Кстати, а промышленность случайно так к 1917 остановилась?

даже в советских учебниках полно информации о том, как большевики организовывали стачки и забастовки. Почитайте Ленина. Зачем проверять историю большевизма по пропаганде КПРФ. Они же даже от взорванного храма Христа Спасителя открещивают большевиков.

Большевики развалили Россию, во главе с лениным, троцким, сталиным и прочим уголовным сбродом... евреи и прибалты активно учавствовали в своё время в геноциде русского народа... Достаточно проанализировать списки верхушки ЦК, состав разного рода комитетов и тп процентное соотношение по национальному признаку в НКВД, ЧК и тп
Ныне комсомольские агитаторы уже перекрасились в православных писателей-хоругвеносцев и "бизнесменов" на манер Лужкова им подобных...
всё давно распродано... теперь осталось выкачать полезные ископаемые, вырубить лес и тп... и превратить оставшееся в огромный радиоактивный могильник.

Как человек не называется, под какими флагами и гербами не прячется, а нутро даёт о себе знать... =)

shim

QUOTE

даже в советских учебниках полно информации о том, как большевики организовывали стачки и забастовки.

У меня есть более серьезные источники.
И они говорят совсем о другом. Значительная часть комплектующих для изделий промышленности закупалась за рубежом (в т.ч. в Германии). С началом войны их ввоз в Россию уменьшился, что вызвало развал технологических цепочек на целом ряде предприятий. Их остановка повлекла за собой остановку других - начался обвальный спад. Именно так, например, остановилось производство судостроительтной промышленности, а затем и авто. Отсталость России так и не позволила наладить производство авиамоторов. Список можно долго продожать.
Призыв в армию огромного колличества мужиков привел к неурожаю 1915г. И пр.пр.
Причем здесь ко всему этому большевики?
BG1

QUOTE

Большевики развалили Россию

А эсэры, кадеты, меньшевики - они так, в сторонке стояли, да? Я от Вас столько нового узнаю. И, наверное, большевики были самой крупной и влиятельной партией? Да Вам в КПРФ надо! Пиарщиком!

Третьяков

QUOTE

Я от Вас столько нового узнаю.

Всё новое - хорошо забытое старое....

QUOTE

Да Вам в КПРФ надо! Пиарщиком!

Не говорите что мне надо делать, и я не стану говорить куда Вам надо идти

BG1
Вы не ответили на мой вопрос.
Если Вы так уверены в своем мнении, то наверное, легко приведете цифры доказывающие, что большевики были намного многочисленнее других партий.

Третьяков

QUOTE

Если Вы так уверены в своем мнении, то наверное, легко приведете цифры доказывающие, что большевики были намного многочисленнее других партий.

Я говорил о составе определённых карательных структур...
Насчёт численности партий - дело здесь не в количестве, а в чётко сформулированной политической программе и лучшей организованности... Если я ударю кого-то по голове палкой или её заточенным вариантом, будет ли разница ? =)
На начальном этапе все действовали сообща (ленин же не раз говаривал, что ради победы он готов пойти на всё, хоть с чёртом объединиться...) и германские спецслужбы и большевики и эсеры - все делали "общее дело". Организм (РИ) ослаб и микробам нужно было его как-то эффективно "кончать" =).

Имхо, ошибки царя и его правительства следовали одна за другой... после первой неудачной войны, была развязана вторая, в то время как внутри России разгорались очаги марксистской заразы....которые надо было гасить всеми способами...
перед этим террористами были убиты более-менее толковые министры, пытавшиеся до последнего вытянуть "за уши" Россию из трясины.... неправильный выбор царём союзников.... ввязываться в войну с Германией не стоило ни в коем случае... а если уж ввязались - надо было попытаться после первых же успехов заключить "сепаратный мир"...
(А потом идиотский приказ стрелять в толпу, сколько людей были убиты - расстреляны и растоптаны в давке... всё шло одно к одному...)

BG1
Во-первых - каких карательных структур? Вы, имхо, путаете Боевую организацию эсеров с ЦК РСДРП(б), а это - разные вещи...

Во-вторых - никогда Ленин даже подобного ничего не говаривал, а Вы не вполне верно процитировали принцип ярого антисоветчика - генерала П. Н. Краснова - "Хоть с чёртом, но против большевиков". Опять-таки Краснов и Ульянов-Ленин - разные люди))), и последнего тоже цитировать уметь надо...

В-третьих - интересно знать, а какие союзники были бы для России правильными?! Неизбежность войны с Германией - врагом славянства ещё в конце XIX века понимали виднейшие военные мыслители - как ген.Скобелев, и Россия вступила в неё в союзе с крупнейшими промышленными державами, выигрывавшими войну - что кривить душой - до 1917 года на крови русского солдата.
Но - какие союзники всё же были бы правильными? Не поделитесь размышлениями?

И интересно знать, как мог бы быть подписан сепаратный мир после первых успехов России, а не Германии - последняя никогда бы на него не пошла

(Что касается того, "сколько людей были убиты - расстреляны и растоптаны в давке" - большевик В. Невский, уже в советское время изучавший вопрос по документам, писал, что число погибших не превышало 150-200 человек (Красная Летопись, 1922. Петроград. Т.1. С. 55-57).

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch
"В политике можно объединяться даже с самим чертом - нужно только быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт тебя". //Маркс

"Для дела революции мы готовы вступить в союз хоть с чертом, хоть с его бабушкой" //Бабель


"Союз же Ленина с чертом закончится тем, что черт проскачет на нем, как когда-то ведьма проскакала на Хоме." (Плеханов) провидец...

Насчёт объединения с чёртом... Слова принадлежали Марксу... Ленин - марксист и любил повторять за ним, как попугай ... карлсон, энгельсон и лукич - одна команда - на всех газетах изображалась эта "святая троица"... так что кто из них что сказал - принципиальной разницы не имеет.. Ленин вообще был беспринципным в этом плане... Он же не раз писал о том, что прежде чем объединяться с кем-либо, надо решительно размежеваться... =)

QUOTE

...большевик В. Невский, уже в советское время изучавший вопрос по документам, писал....

Как сказал некогда профессор Преображенский - "И - боже вас сохрани - не читайте большевистских газет!.."

BG1
То, что каждый из них сказал - не знаю кому как, конечно, но разницу всё же имеет, и немалую!

Например, понятие диктатуры пролетариата - предпринятое Ульяновым-Лениным и его присными кровавое утверждение единоличного диктатора, ничем не ограниченной, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стеснённой, непосредственно на насилие опирающейся власти. Что, по-Вашему, о ней писали Маркс и Энгельс?

Да практически ничего!На протяжении всех 50 томов (в 54 книгах) второго издания сочинений К. Маркса и Ф Энгельса, составляющего в совокупности порядка 45000 страниц, термин "диктатура пролетариата" встречается всего 7 (семь)(!!!) раз: Маркс употребил его 4 раза, Энгельс - 3. Оба они вместе никак не конкретизировали это словосочетание и не написали по отдельности или вместе о диктатуре пролетариата ни одной специальной статьи.

Из этих упоминаний, наугад:
"В последнее время социал-демократический филистер опять начинает испытывать спасительный страх при словах: диктатура пролетариата. Хотите ли знать, милостивые государи, как эта диктатура выглядит? Посмотрите на Парижскую Коммуну. Это была диктатура пролетариата"
[Введение к немецкому изданию (1891 г.) К. Маркс, "Гражданская война во Франции", см.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.17, с. 420; т.22, с. 201.]

То есть Энгельс говорил именно о демократической республике как специфической форме для самой диктатуры пролетариата.
Ленин же в работе "Государство и революция" весьма своеобразно истолковал это цитированное положение Энгельса - в том смысле, что-де "демократическая республика есть ближайший подход к диктатуре пролетариата"
[См.: Ленин В. И., Полн. собр. соч. Т.33, с. 70-71.]

Налицо подмена понятий антидемократически мыслившим большевистским вождём. И страна получила парафраз коммунистической карательной уголовщины, с её ЦеКовским деспотизмом, с негативизмом в отношении опыта буржуазного парламентаризма, нарочитыми антиинтеллектуализмом, порой граничащим с варварством (и на словах, и на деле) и жизнью в ритме топота кованых сапог "доблестных" органов ЧК-ОГПУ - российский большевизм по многим своим идеям и проявлениям явился прародителем европейского фашизма, первым тоталитарным строем ХХ века.
И его главарями высказывания, взгляды того же Энгельса о ненасильственных путях к новому обществу поносились (!!!), именовались "безграничной теортической нелепостью", "тупоумием", "ходячими буржуазными представлениями о переходе к социализму "через демократию" и т.д.
[См.: Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 38, с. 307; т.44, с. 147; т.39, с. 281.]

Вот такое получается отсутствие принципиальной разницы...

P.S.
Боже упас Вас, господа, записывать меня в марксисты-ленинисты! Просто Маркс мне враг, но - истина-то дороже, а?)))))

BG1

QUOTE

Я говорил о составе определённых карательных структур...

Структуры в студию!

QUOTE

Насчёт объединения с чёртом...

Я вот знаю пару-тройку как бы демократических государств, которые изо всех сил поддерживали фашистов, и даже учавствовали в совместной с ними аргессии. Догадываетесь о ком речь?
А Вы можете привести пример объединения Ленина с кем-нибудь на Ваш взгляд более нехорошим?
Sonnenmensch
Приятно встретить человека читавшего классиков.

QUOTE

нарочитыми антиинтеллектуализмом, порой граничащим с варварством (и на словах, и на деле)

Позвольте тут с Вами не согласиться.
К сожалению, у меня сейчас нет возможности провести обзор всех направлений науки в тот период, но вот несколько штрихов, которые, надеюсь, Вас убедят.
Академик Н.Е. Жуковский в течении более чем десяти лет оббивал пороги царских министерств с предложением создания авиационного центра. Ответом было гробовое молчание.
Но уже в мае 1918г создается Главное управление воздушного флота. Через несколько месяцев при непосредственном участии Ленина создается ЦАГИ - центральный аэрогидродинамический институт.
В декабре 1918 произошло первое заседание коллегии ЦАГИ. В течении короткого времени ЦАГИ собирает в свои стены крупнейших специалистов: академиков Жуковского и Чаплыгина, Туполева, Поликарпова, Ильюшина.
В 1919г в Москве создается специализированное авиационное учебное заведение - Авиатехникум (которое так и не удосужилось создать царское правительство).
В том же 1919г механический факультет МВТУ приобретает аэродинамическую специализацию. В 1930г он выделиться в МАИ - Московский авиаинститут.
В частности, могу назвать еще других ученых не из области авиации:
академика Крылова - виднейшего математика, прочниста, кораблестрителя.
академика Бубнова - ведущего прочниста.
профессора Шухова - прочниста, строителя.

Только уже названный Крылов принимает участие в работе комиссий:
С 16 января 1918г создается комиссия "О задачах Наркомпроса в области "мобилизации науки".
6 марта 1918г начинае работу комиссия по установлению поясного времени.
20 сентября 1918г - комиссия по выработке проекта использования Центральной научно-технической лаборатории.
16 декабря 1918г - комиссия об академических учережедниях.
Все выводы этих комиссий немедленно воплощаються в жизнь.
В результате такой политики крупнейшие ученые страны безоговорочно переходят на сторону большевиков.
В общем можно сделать вывод, что эмигрировавший Сикорский был как раз исключением, а не правилом.
Согласитесь, что описанное мною плохо вяжется с атмосферой антиинтеллектуализма.

Третьяков
Согласен.
Моя вина, не пояснил - я имел в виду отношение большевистского вождя к интеллигенции. Она упоминается им по большей части в отрицательном контексте. Интеллигент - символ слюнтяйства, хныканья, неустойчивости и ренегатства. Ему противостоит твердокаменный и всегда правый рабочий-гегемон, который выступал для руководителей РКП(б) чем-то вроде робеспьеровского существа.
Конкретно о Ленине Бердяев писал: "В философии и искусстве, в духовной культуре Ленин был очень отсталый и элементарный человек"
[Бердяев Н. А., "Истоки и смысл русского коммунизма" - М., 1990, с. 96]

Вы безусловно правы в отношении упомянутых учёных, но во-первых - не один Сикорский эмигрировал, во-вторых - не все, оставшиеся в Совдепии, безусловно солидарны с властью Советов - вспомним хотя бы того же акад.Павлова... Или же буквально сегодня читал дневники академика М.В. Нечкиной - историка, самой ортодоксальной марксистки своих лет!!! - и у не раз и не два встечаются почти стенания: "Как же пошло всё, исходящее в науке от марксизма!"
И в третьих - памятуя об учёных, я никогда не прощу большевикам философский пароход, укравший у России цвет её духовной культуры, душу нации...

Sonnenmensch

QUOTE

Моя вина, не пояснил - я имел в виду отношение большевистского вождя к интеллигенции. Она упоминается им по большей части в отрицательном контексте. Интеллигент - символ слюнтяйства, хныканья, неустойчивости и ренегатства.

Ну в какой-то мере я даже с ним согласен. Работаю в институте, поэтому вращаюсь в среде так сказать "чистой ителлигенции" - и в значительной степени так оно и есть. Действительно ярких, интересных, мыслящих людей единицы. Специалист подобен флюсу.
Большинство сидит в своей норке, ни чем не интересуется, ничем особо не занимается, но гордо называет себя интеллигенцией, а людей без высшего образования - быдлом.
То же самое у моих друзей в политехе, ХГУ...
Часто общаюсь со специалистами с заводов - совсем другое дело - в основном интересные, живые люди.
Так что интеллигенция всегда была очень разная. и кого там больше - вопрос спорный. Ленин говорил о худшей ее части. Имел право. К тому же не стоит забывать, что он был политиком, и ему приходилось так говорить, чтобы не потерять авторитет масс.

QUOTE

но во-первых - не один Сикорский эмигрировал

Но большинство - осталось. А эммигранты были во все времена.

QUOTE

И в третьих - памятуя об учёных, я никогда не прощу большевикам философский пароход, укравший у России цвет её духовной культуры, душу нации...

ну Вы же понимаете, что это уже вопрос вкуса, о которых не спорят. Советские писатели и поэты лично мне нравяться даже больше. Хотя опять же Блок, Брюсов... Сложно это все.
А объективно - по делам можно оценивать только ученых и инженеров. А вот для них в СССР как раз и были созданы условия намного лучше, чем в ЦР.

Третьяков

QUOTE

Структуры в студию!

Структуры уже озвучивал на страницах форума в своё время...

Начните искать с Азефа и компании... Национальность Маркса, жены Ленина, и тп и тд состав руководящего звена в ЦК...


например,

Соратники Ильича:
Ульянова (Фридберг/Фишберг) Надежда Константиновна,
Сафаров (Вольдин) Георгий Иванович,
Харитонов Моисей Мотькович,
Усиевич Григорий Александрович,
Раввич Сарра Наумовна,
Сковно Абрам Авчилович,
Радомысльский Степан Овсеевич,
Слюсарева Надежда Михайловна,
Абрамович Майя Зеликовна,
Мирингоф Илья Давыдович,
Розенблюм Давид Мордухович,
Гребельская Фаня,
Радомысльский (Зиновьев) Овсей Гермен Аронович,
Бриллиант (Сокольников) Григорий Яковлевич,
Сулишвили Давид Сократович,
Арманд Инесса Моисеевна,
Морточкина Валентина Сергеевна,
Константинович Анна Евгеньевна,
Кон Елена Феликсовна,
Цхакая Михаил Григорьевич,
Радомысльская Злата Эвовна,
Ривкин Салман Бэрк Осерович,
Гоберман Михаил Вульфович,
Линде Иоганн Арнольд Иоганнович,
Мирингоф Мария Ефимовна,
Пейнесон Семен Гершевич,
Погонская Буня Хемовна,
Айзенбунд Меер Кивович.

Ну, надеюсь настоящие фамилии Троцкого (Бронштейн) Зиновьева (Ишай-Гершон Аппельбаум) Каменева (Лев Борисович Розенфельд) Вы и без меня вспомните

QUOTE

А Вы можете привести пример объединения Ленина с кем-нибудь на Ваш взгляд более нехорошим?

С кем именно ? Ленин не гнушался "работать по методу Азефа", используя все политические течения. В том числе, на германскую контр-разведку и тп. В своё время, когда решался вопрос с Власовым (об отправке его во главе РОА вглубь России) в Германии, А. Гитлер поднял кое-какие исторические документы каксательно Ленина, аргументируя резкий отказ в Генштабе предоставления Власову определённых ресурсов (официального признания РОА и наделение определённой самостоятельностью, несмотря на то, что Власов к тому времени сблизился с Гиммлером)...

BG1
Вы не открыли Америки своим списком... Только поясните, пожалуйста:
1) разговор шёл о карательных структурах , а Вы приводите список фамилий евреев. Где логика?!
Причём здесь карательные структуры, и Бриллиант-Сокольников - нарком финансов, обучавшийся в Сорбонне и провёдший блестящую денежную реформу?!
Причём здесь карательные структуры и г-жа Крупская, увядшая за написанием книг по педагогике? Да, педагогом она была скверным ("Мы выжжем буружазный инстинкт материнства калёным железом!" - таких к детям, конечно, подпускать нельзя...), но - карателем?!

Насколько я понял Вашу логику, сам факт принадлежности партийного функционера ВКП(б) является поводом для наречения его карателем... Логика, имхо, более чем странная.
Я могу согласиться, что посты в партии занимали худшие представители своих народов, но к чему этот непонятный антисемитизм?! На евреях, как всегда, свет клином сошёлся?!

2) Разговор идёт о революции 1917 года (тема сформулирована коряво, но год указан!) Причём здесь Азеф и т.д.? А тем более Маркс?! Они что, входили в карательные структуры партии большевиков?!

В общем, стремясь обосновать своё спорное (я бы даже больше сказал, ну ладно...) заявление, Вы что-то такое про евреев отписали и наверняка преисполнены самодовольства. Я бы мог про племя Израилево и большевиков отписать и больше, куда больше... Но это не нужно, и это в принципе неправильно!
Нынче очень многие... люди, исповедующие устаревшую лет на 100 модель черносотенного национализма - размахивают списками ЦКистов, подобными Вашему и считают ввиду этого себя вправе считать евреев - всех! - не просто карателями, а и вообще-то... не совсем людьми, так, унтерменшами и что холокост - это поделом презренным иудеям...
Признайтесь, Вы того же мнения?))) Если да, то не объясните ли мне, человеку, чей научный руководитель и любимая девушка - евреи - почему их следует ненавидеть - может, жизнь мне спасёте?))))...

Sonnenmensch

QUOTE

Например, понятие диктатуры пролетариата - предпринятое Ульяновым-Лениным и его присными кровавое утверждение единоличного диктатора

О каком диктаторе речь?

QUOTE

я имел в виду отношение большевистского вождя к интеллигенции. Она упоминается им по большей части в отрицательном контексте. Интеллигент - символ слюнтяйства, хныканья, неустойчивости и ренегатства. Ему противостоит твердокаменный и всегда правый рабочий-гегемон,

Тут наверно надо разделить образованное сословие на интеллектуалов, занимающихся конкретным делом и интеллигенцию, постоянно ноющую и вечно недовольную, хоть при царе, хоть при советской власти.
Кто были те люди, которые радостно приветствовали развязанный эсерами террор и активно защищавшие боевиков. Кто слал поздравительные телеграммы японскому императору за победу над Россией. Кто была основная масса этих деятелей? Рабочие, крестьяне или интеллигенты? Ведь в начале ХХ века невозможно было быть патриотом и защищать государственную политику, что бы ни подвергнутся остракизму со стороны интеллигенции, о который вы здесь сожалеете.

BG1

QUOTE

Начните искать с Азефа и компании...

Азеф, боевик эсеров, какое он имеет отношение в Ленину и большевикам.

QUOTE

Национальность Маркса, жены Ленина, и тп и тд состав руководящего звена в ЦК...

Да, процент евреев среди революционеров того времени был до неприличия велик, но давайте смотреть по делам, а не национальности.

галил
Здравствуйте, рад беседе!))

О диктаторе - я не сказал об Ульянове-Ленине ничего нового. Диктатором его называл ещё Н. И. Бухарин: "Ленин властно вёл свю партию... Он был диктатором в лучшем смысле этого слова", а нарком просвещения Луначарский констатировал: "В партии... останется один человек-диктатор".

Другое дело, что "в лучшем смысле этого слова" я оставляю на совести Бухарина, а эпитетом "кровавый", имхо, и сам Ильич был бы доволен...

Обращаясь к г-ну BG1, мы с Вами повторяемся))
Как думаете, кому он первым обоснует космическую правоту антисемитизма, как ретроспективного метода исторического исследования?)))))

Sonnenmensch
Вы меня не поняли. Я говорил о том, кто стоял за этой самой "русской (?) революцией" 1917 года... А кто превалировал в численности - это уже простое и закономерное следствие...

Насчёт карательных подразделений - проанализируйте национальный состав этих самых подразделений. От начала распространения марксистской заразы и до самого конца сталинского режима....
(Насчёт террористов - их тоже, можно отнести к карателям....так как они сами называли это "красным террором"...)
Что касается Евно Филеновича Азефа - привёл только как пример абсолютной беспринципности и подлости, являющейся характерной чертой ...., имхо.... =) Какая разница кто эсер, а кто большевик - кровь объединяет, как говорится.... =)

_h**p://www.armymuseum.ru/reda2_r.html
_h**p://www.armymuseum.ru/riaa5_r.html


Палачи народов России. Московская ЧК
Дзержинский - предс., Петерс - вице-предс.,Шкловский, Кнейфис, Цейстин, Размирович, Кронберг, Хайкина, Карлсон, Шауман, Лентович,
Ривкин, Антонов, Делафабр, Циткин, Розмирович Е., Свердлов Г., Бизенский, Блюмкин, Александрович, Рейтенберг, Финес, Закс, Гольдин Яков, Гальперштейн, Книггисен, Лацис, Дейбол, Сейзан, Дейбкин, Либерт (нач. тюрьмы), Фогель, Закис, Шилленкус, Янсон.

Палачи народов России. Петроградская ЧК
Мейнкман, Гиллер, Козловский, Модель, Розмирович И., Диэспоров, Иселевич, Крассиков Бухан, Мербис, Пайкис, Анвельт.

для сравнения (а то некоторые любят говорить, что Сталин, якобы, почистил кадровый состав после прихода во власть):

Главное управление концентрационными лагерями и ссыльными пунктами НКВД, 193Х гг.
состав:

Начальник главного управления: Берман Яков Моисеевич
Заместитель начальника: Фирин Самуил Яковлевич
Начальник концентрационных лагерей и ссылочных пунктов в советской Карелии, одновременно начальник Беломорского лагеря принудительных работ для политических: Коган Самуил Львович
Заместитель комиссара внутренних дел и начальник ГПУ советской Украины: Кацнельсон С.Б.
Начальник концентрационных лагерей и ссылочных пунктов Северной области: Финкельштейн
Начальник лагеря принудительных работ на Соловецких островах "СЛОН": Серпуховский
Начальники областей в Московском районе: Раппопорт, Абрампольский, Файвилович, Зелегман.


Киевский палач М. Лацис учил своих подчиненных:

"Не ищите в деле обвинительных улик; восстал ли он против Советов с оружием или на словах. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Вот эти вопросы и должны решить судьбу обвиняемого".*3 Этот еврейский большевик получал особое удовольствие от мучений русских людей во время пыток. Очевидцы рассказывали, что при этих сценах отвратительное лицо Лациса расплывалось в улыбке.

В 1919 году в Одессе следователь Чека, бывший присяжный поверенный Гальперин, так напутствовал одну русскую женщину: "Запомни раз навсегда железный закон революции... власть попадает в руки умнейших и сильнейших. Русский народ - темное быдло. Русская интеллигенция - св..., ни к чему не способная; лучшими оказались мы (евреи). И потому вся власть не просто в руках евреев, а сильнейших и умнейших".*4

Одесские чекисты, состоявшие почти сплошь из евреев, даже в своей среде прославились изощренной жестокостью. Для допросов, пыток и казней они использовали два корабля - линейный корабль "Синоп" и крейсер "Алмаз". Особо зверские методы расправ применяли два старых еврейских большевика Вихман и Дейч. Для пытки стойких русских людей палачи приспособили корабельные печи. Самых непокорных прикрепляли железными цепями к толстым доскам и медленно, постепенно продвигали их живыми, ногами вперед, в корабельную печь.*5 У палачей из Чека нередко были и свои особые пристрастия. Сотрудник одесской Чека еврейская большевичка Дора Явлинская (Евлинская) предпочитала убивать русских офицеров. От ее руки погибли 400 офицеров.

Председатель петроградской Чека Урицкий любил наблюдать расстрелы из окна своего кабинета. "Для меня, - говорил он, - нет высшего наслаждения видеть, как умирают монархисты".


Князь Н.Д. Жевахов, сам переживший этот кошмар, рассказывает:

"Никакое перо не в состоянии описать тех ужасов, какие совершались цинично и откровенно среди дня, когда каждого прохожего, по виду (русского. - О.П.) интеллигента, хватали и бросали в подвалы чрезвычаек, подвергая неслыханным издевательствам и мучениям, а затем отвозили в загородные кладбища, где живыми закапывали в могилы, вырытые предварительно самими же жертвами. Еще ужаснее было то, что творилось под покровом ночи, что обнаружилось лишь позднее, после прихода деникинских войск... Когда солдаты явились на Садовую, 5, где помещалась одна из киевских чрезвычаек, то обнаружили в огромном сарае усадьбы густую желтую липкую массу, подымавшуюся от пола до верха свыше чем на аршин, так что они были вынуждены очищать этот сарай, стоя по колени в этой массе. То были человеческие мозги...

Здесь, в этом сарае несчастные жертвы не расстреливались из ружей и револьверов, как в других местах, а убивались ударами тяжелых молотов по голове, причем от этих ударов мозг вываливался на асфальтовый пол сарая. В течение дня и ночи фургоны, с наваленными на них трупами и торчащими во все стороны ногами, разъезжали по улицам города, наводя ужас на жителей, из коих каждый считал себя обреченным и только ждал своей очереди. Бежать было некуда и невозможно, ибо город был оцеплен кордоном красных войск... В этот разгар царившей в Киеве вакханалии погибли от руки палачей едва ли не все лучшие люди города, и среди них знаменитые профессора Киевского университета П. Армашевский и Ю. Флоринский, причем первый, как говорили, был зарыт в могилу живым, подвергшись предварительно жесточайшим пыткам и мучениям".*1

В киевской Чека главную роль играл еврейский большевик М. Лацис, а среди палачей нечеловеческой жестокостью славились Роза Шварц и некая "товарищ Вера". У последних страшную ярость вызывали православные русские с нательными крестами. После богохульных глумлений изверги срывали эти кресты и выжигали огнем изображения креста на груди или на лбу своих жертв.


Персонал советской бюрократии.

ЦК ВКП большевиков (все евреи): На первом месте, и это важно, в списке у Виктора Марсдена стоит Троцкий (Бронштейн). На втором месте стоит Ленин (Ульянов. Полуеврей). На третьем месте стоит Зиновьев (Апфельбаум. Писал за Ленина работы и редактировал их). Затем по очереди: Лурье (Ларин), Крыленко (Кличка – «Абрам», впоследствии нарком юстиции, и первый председатель шахматной федерации СССР), Луначарский (Баилих- Мандельштам), Урицкий, Володарский, Каменев (Розенфельд. Он муж сестры Троцкого и тоже редактор и ленинских работ). Смидович. Свердлов. Стеклов (Нахамкес).

Бюро Первого состава Совета рабочих и солдатских депутатов города Москвы (все евреи): Три сопредседателя: Председатель первого Московского Совета после революции - Лейба Хинчук. Председатель Совета Рабочих и красноармейцев - Смидович. Председатель Совета рабочих и солдатских депутатов - Модер.

Члены первого Моссовета: Заркх. Кламер. Гронберг. Шейнкман. Ротштейн. Левензон. Краснопольский. Мартов (Цедербаум). Ривкин. Симсон. Тяпкин. Шик. Фальк. Андерсон (литовский еврей). Вимба (литовский еврей). Соло (литовский еврей). Михельсон. Тер-Мичян (армянский еврей). Секретарь Бюро - Клауснер. Начальник канцелярии - Роценгольц.

ВЦИК Четвёртого Всероссийского Съезда Советов рабочих и солдатских депутатов: (По конституции 1918 года, формально, высшего органа власти). Из 34 членов ЦИК ни одного не еврея.

Председатель - Яков Свердлов. Члены: Абельман. Вельтман (Павлович). Аксельрод. Цедербаум (Мартов. Меньшевик). Красиков. Лундберг. Володарский. Цедербаум (Левицкий). Ленин. Зиновьев-Апфельбаум. Троцкий. Сирота. Суханов (Гиммер). Ривкин. Цейбут. Ратнер. Блейхман (Солнтаев). А. Гольденрудин. Хаскин. Ландер. Аронович. Камков (Кац). Фишман. Абрамович. Фриче. Ильин (Гольдштейн). Лихач. Хинчук. Берлинрут. Дистлер. Чернявский. Бен (Вениамин) Смидович.

ВЦИК Пятого Съезда Советов. Из 62 членов ни одного не еврея:

Бруно (литовский еврей). Бреслау (литовский еврей). Бабчинский. Бухарин (чистый еврей и друг Троцкого, бывший с ним в Нью-Йорке и имевший американское гражданство, всегда выдававшийся за русского). Вейнберг. Гайлис. Гейнцберг. Данишевский (немецкий еврей). Штарк. Закс. Шейнман. Эрдлинг. Ладауер. Лингер. Волах (Литвинов, будущий министр иностранных дел записан чехом, чехословацкий еврей). Семён Диманштейн. Левин. Эрман. Иоффе. Карклин. Книгиссен. Каменев (Розенфельд). Зиновьев (Апфельбаум). Крыленко (кличка-Абрам (!)). Красиков. Капник. Кауль. Ленин. Лацис (уже Марсден делает ударение, что Лацис еврей). Ландер. Луначарский. Петерсон (литовский еврей). Петерс (латышский еврей). Рудзутак (литовский еврей). Розин. Смидович. Стучка (латышский еврей). Свердлов. Смига (латышский еврей). Стеклов (Нахамкес). Сосновицкий. Скрыпник. Троцкий. Теодорович. Терьян (армянский еврей). Урицкий. Тегулечкин. Фельдман. Фрумкин. Цурюпа. Чавчавадзе (грузинский еврей). Шейнкман. Розенталь. Ашкенази. Карахан (караимский еврей). Розе. Радек (Собельсон). Шлихтер. Чиколини. Шиянский.

Совет Народных Комиссаров: Председатель - Ульянов-Ленин (полуеврей, у Марсдена ещё он ещё русский). Комиссар иностранных дел: сначала Троцкий (Еврей), потом Чичерин (Полуеврей, у Марсдена русский), Комиссар по делам национальностей - Джугашвили (грузин). Председатель совета народного хозяйства - Лурье (Ларин) – еврей. Комиссар по восстановлению - Шлихтер (Еврей), Комиссар государственных земель - Кауфман (еврей). Комиссар государственного контроля - Ландер (еврей). Комиссар общественных работ – В. Шмидт (еврей). Комиссар по сельскому хозяйству - Прошьян (армянский еврей). Комиссар Армии и Флота - Троцкий (еврей). Комиссар социальной помощи - Е. Лилина (Книгиссен) - еврейка, Комиссар образования -Луначарский (Баилих, у Марсдена он Мандельштам) – еврей, Комиссар вероисповеданий -Шпитцберг (еврей), Комиссар внутренних дел - Зиновьев (Апфельбаум) – Еврей, Комиссар по финансам - Исидор Гуковский (еврей), Комиссар по делам выборов - Урицкий (еврей). Комиссар юстиции - И. Штейнберг (еврей). Комиссар по делам эвакуации - Фенигштейн (еврей), его заместители - Равич и Заславский - оба евреи.

Итого из 20 советских комиссаров один Сталин, два полуеврея и 17 чистых евреев.

Комиссариат армии (все евреи): Комиссар армии и флота -Троцкий. Заместители Троцкого - Склянский и Гиршфельд. Председатель Военного Совета тот же Троцкий. Члены этого Совета -Шородак и Петч (литовский еврей). Зам. Военный комитет Москвы - Штейнгардт (литовский еврей) и Думпис (немецкий еврей). Командир школы пограничников - Глейзер (литовский еврей). Комиссары 5-ой советской дивизии - Дзеннис и Полонский (литовский еврей). Комиссар армии на Кавказе - Лехтинер. Чрезвычайные комиссары Восточного - фронта Шульман и Бруно. Члены военного совета Казани - Розенгольц, Майгар и Назенгольц, Комиссар Петроградского военного округа - Гутпис. Военный комендант Петрограда - Цейгер. Командующий красногвардейцами во время Ярославского мятежа - Геккер. Командующий Восточным фронтом против чехословаков - Вацетис (латышский еврей). Командующий Московским военным округом - Буткус (литовский еврей). Член Военного Совета - П.П. Лацимер. Начальник (S.R). Военного командования - Элкан Соломонович Кольман (бывший австрийский офицер). Комиссар Московского военного округа -Медкас. Начальник обороны Крыма - А.Зак. Командующий Курским фонтом - Слузин, его помощник - Зильберман. Комиссар румынского фронта - Спиро. Предревштаба штаба армии Северной армии - А. Фишман (еврей). Председатель Совета армий Западного фронта - Позерн. Военно-судебный комиссар 12 армии – Ромм. Комиссар 12 армии - Мейчик. Комиссар Витебска - Дайбе. Комиссар 4-ой армии - Ливензон. Комиссар Московского военного округа - Губельман. Комиссар военных реквизиций города Слуцка - Калманович (литовский еврей). Комиссар Самарской дивизии - Глузман Политический комиссар для той же Самарской дивизии - Бекман. Комиссар по реквизиции в Московском военном округе - Зусманович. Представитель на переговорах с немцами - Давидович (доктор).

Комиссариат внутренних дел: (все евреи): Нарком Зиновьев (Апфельбаум). Начальник отдела пропаганды - Гольденрудин. Помощник наркома - Урицкий. Председатель экономической комиссии Петроградской коммуны - Эндер. Зам. председателя по гигиене - Рудник. Комиссар по эвакуации беженцев – Фенигштейн, его помощник - Крохмаль (Загорский) и Абрам. Комиссар Петроградской печати - Володарский. Гражданский начальник - Петрограда Шнейдер. Гражданский начальник Москвы - Минор. Комиссар печати Москвы - Красиков. Комиссар милиции Петрограда - Файерман. Начальник бюро печати - Мартинсон. Комиссар безопасности Москвы - К. Розенталь.

Члены Петроградского ВЧК: (все евреи): Шейнкман. Гиллер. Козловский. Модель, И. Розмирович. Дисперов (армянский еврей). Иосилевич. Красиков. Бухьян (армянский еврей). Мернис (Литовский еврей). Пайкерс (литовский еврей). Анвельт (немецкий еврей).

Члены Петроградского совета: Зорге (еврей), Радомысльский (литовский еврей).

Члены Московской ВЧК: Председатель - Дзержинский (Руфинов) (польский еврей), заместитель - Петерс (латышский еврей),

Члены коллегии ВЧК (все евреи): Шкловский, Кнейфис - (позднее Председатель Киевской ВЧК – свирепость которой описана в книге Мельгунова «Красный террор»). Размирович. Кронберг (позднее председатель ВЧК в Орше и Смоленске). Цейстин. Хайкина (женщина-еврейка). Карлсон (литовский еврей). Шауман (литовский еврей). Леонтович. Ривкин. Антонов. Делафарб. Циткин. Е. Розмирович. Г. Свердлов. Бисенский. Блюмкин (убийца посла Мирбаха). Александрович (сообщник Блюмкина). И. Модель (Председатель совета Трубецкого бастиона Петропавловской крепости). Ройтенберг. Финес. Яков Гольдин. Гальперштейн. Книгиссен. Закс. Лацис (латышский еврей). Дайбол (латышский еврей). Сейзан (армянский еврей). Депкин (литовский еврей). Либерт (начальник Таганской тюрьмы). Фогель (немецкий еврей). Закис (литовский еврей) Шилленкус. Янсон (литовский еврей).

Комиссариат иностранных дел (все евреи): Чичерин (полуеврей). Его заместители: Карахан (крымский еврей, Караим) и Фритче. Начальник паспортного отдела - Марголин. Посол в Германии - Иоффе (лучший друг Троцкого и организатор коммунистического еврейского путча в Германии). Военный атташе советского посольства в Германии - Левин, (расстрелян в Германии, связи с тем, что был организатором еврейского коммунистического путча в Баварии и был Комиссаром Советской еврейской республики Баварии). Шеф Пресс-бюро и разведывательной службы советского посольства в Германии - Т. Аксельрод. Советский представитель в Вене и Лондоне -Каменев (Розенфельд). Советский представитель в Лондоне и Париже - Бек. Посол в Христиане (Норвегии) - Бойтлер (арестован англичанами). Консул в Глазго - Малкин (был осуждён в Англии на 5 лет за большевистскую пропаганду и диверсионную деятельность). Делегат на мирных переговорах в Киеве - Христиан (Хаим) Раковский. Его помощник - Мануильский. Министерский юрист - Астшуб. Консул в Киеве - Грюнбаум (Кжевинский). Консул в Одессе - А. Бек. Посол в США - Людвиг Мартенс (немецкий еврей).

Комиссариат финансов (кроме двух возможных полуевреев все чистые евреи): Первым комиссаром был Мержвинский (польский еврей), (перед этим изгнанный из Юнион Банк в Париже за незаконные операции, где он был брокером). Его зам. - Дон Соловей (ранее помощник аптекаря). Затем комиссаром стал Исидор Гуковский, ранее работавший у Нобеля в Петербурге. Его замы: И. Аксельрод, С. Закс (Гладнев), начальник отдела займов. Боголепов. Хашкан - общий секретарь. Берта Хиневич - помощник секретаря. Президент финансового Конгресса Советов - М. Лацис (еврей). Его помощник - Вейцман. Комиссар по урегулированию русско-германских счетов - Фюрстенберг-Ганецкий. Главный чиновник комиссариата - Коган.


Администрация Народного Банка (Все евреи): Михельман. Закс. Абелин. Аксельрод. Садников.

Финансовые представители: в Берлине - Ландау, в Копенгагене - Воровский, в Стокгольме - Абрам Шенкман.

Ревизор Народного банка - Кан. Его зам. - Горенштейн. Главный комиссар по ликвидации частных банков - Анрик, его помощник - Моисей Ковш.

Члены Комитета по ликвидации частных банков: Элиашевич. Г. Гифелих. А. Рогов (еврей). Г. Лемерих. А. Плате (литовский еврей).

Комиссариат Юстиции (все евреи): Комиссар - И. Штейнберг. Комиссар апелляционного суда в Москве - А. Шрейдер. Председатель московского Ревтрибунала - И. Берман. Комиссар сената в Петрограде - Бер. Председатель Высшей Революционной Комиссии Республики - Лев Троцкий. Председатель следственной комиссии ревтрибунала - Глузман. Следователи Трибунала: Легендорф и Слуцкий. Генеральный прокурор - Фридкин. Главный чиновник по Кодификации -Гойнбарк. Секретарь Народной комиссии - Ширвин. Помощник Народной комиссии - Лутцкий. Народные защитники: Г. Антокольский. И. Бейер. В. Аронович. Р. Биск. А. Гундар. Г. Давыдов. Р. Кастарьян (армянский еврей).

Комиссариат Здравоохранения и Гигиены (все евреи): Комиссар - П. И. Дауге (немецкий еврей). Начальник фармацевтической службы - Раппопорт. Его зам. - Фукс. Председатель комиссии по венерическим болезням - П.С. Вебер. Председатель комиссии по заразным болезням - Вольфсон.

Комиссариат Народного образования (все евреи): Луначарский (еврей). Секретарь Комиссариата - М. Эйхенгольц. Комиссар северного округа - З.И. Грунберг. Председатель комиссии Образовательного Института - Т. Золотницкий. Начальник муниципальной секции - А. Лурье. Начальник по Пластическим искусствам - Штернберг. Начальник театральной секции - О. Розенфельд (жена Каменева и сестра Троцкого), её помощник - Зац. Директор 2-ого департамента - Гроним.

Члены и академики Социалистической Академии Наук (все евреи): Рейснер. Фриче (литовский еврей). Гойкхборг. М. Покровский (историк). Вельтман. Собельсон (Радек). Крупская (подчёркивается, что еврейка). Нахамкес (Стеклов). П.И. Сутчка. Немировский., И. Раковский. К.П. Левин., М.С. Ольшанский, З.Р. Теленберг, Гурвич, Лудберг. Эрберг. Келтулан (венгерский еврей). Гроссман (Рощин). Крачковский. Урсинен (финский еврей). Тонно Спрола (финский еврей). Розин. Данчевский. Глейзер. Годенрудин. Будин. Ротштейн. Чарльз Раппопорт. Лурье.

Почётные члены академии: Роза Люксембург (немецкая еврейка), Клара Цеткин (немецкая еврейка). Меринг (немецкий еврей). Гуго Хаазе (немецкий еврей).

Литературное Бюро Пролетариата (все евреи):

Эйхенгольц. Полянский (Лебедев). Херсонская. В. Зайцев (подчёркивается, что еврей). Брендер. Ходасевич. Шварц. Директор 1-ого департамента Комиссариата Народного просвещения, к которому относилась вся эта Академия Социалистических наук - Познер. Начальник Канцелярии комиссариата Народного Просвещения - Альтер.

Комиссариат Социальной Помощи (все евреи): Комиссар - Е. Лилина (Книгиссен). Директор - Паулнер. Секретарь Е. Гельфман. Помощник секретаря - Роза Гауфман. Начальник пенсионного отдела - Левин. Начальник Канцелярии - К. Ф. Розенталь.

Комиссариат Общественных работ (все евреи): Комиссар - В. Шмидт (подчёркивается, что еврей). Его помощник Радус (Зенкович). Начальник комиссии по общественным постройкам - Гольдбарк. Комиссар общественных работ- М. Вельтман. Его помощник - Кауфман (немецкий еврей). Секретарь комиссариата - Раскин. Член комиссариата - Кучнер. Начальник отдела взрывных работ -Заркх.

Комиссия по восстановлению города Ярославля (сильно повреждённого в результате подавления левоэсеровского мятежа, все евреи): Председатель – И. Д. Тартаковский. Генеральный подрядчик -Исидор Заблудовский.

Представители Советского государства в международном Красном Кресте (все евреи и личные шпионы Троцкого в других странах): в Берлине. Собельсон (Радек. Он же - руководитель коммунистического еврейского путча в Германии в 1918 году, так называемого «Спартаковского движения»). В Вене - J. Beerman, арестован в Австрии и выслан из страны за подготовку коммунистического еврейского путча вместе ещё с 13 евреями, членами австрийской компартии. При аресте у Бермана с собой было 2.5 миллиона австрийских крон денег.

В Варшаве: А. Клоцман. Альтер. Веселовский (Веселовский выслан из Польши вместе с ещё 5 евреями за подготовку коммунистического еврейского мятежа. При нём найдено три миллиона рублей).

В Бухаресте: Ниссенбаум. Путешествовал по паспорту как бельгийский гражданин «Гильберт».

В Копенгагене: А Баум.

Председатель Центрального комитета Красного Креста в Москве (Международной террористической организации по распространения мировой еврейской революции на Европу): Бенжамин (Вениамин) Моисеевич Свердлов (брат Якова Свердлова).

Высший Совет Народного Хозяйства (ВСНХ) (Все евреи):

Председатель - Рыков. Председатель Петроградского ВСНХ - Эйсмонт. Его Зам. - Ландеман. Начальник в Петрограде - Крейнис. Зам. Рыкова - Красиков. Начальник общей секции в Москве - А. Шотман. Его помощник - О. Хайкина. Начальник восстановительного отдела - Кичвальтер. Ответственный за восстановление - Н. А. Розенберг. Его помощник - Зандич. Начальник нефтяного Комитета - Таврид. Начальник рыбного отдела - Кламмер. Начальник угольной секции - Ротенберг. Начальник Транспортной секции - Кирсян (армянский еврей). Его помощник - Шлемов. Начальник металлургической секции - А. Альперович.

Бюро ВСНХ (все евреи): Крейтман. Вайнберг. Красин. Лурье (Ларин). Чубарь ( отмечается, что еврей). Гольдблатт. Ломов. Альперович. Рабинович.

Донецкий комитет ВСНХ (все евреи): Коган (Бернштейн). А.И. Очкис. Полонский. Биск (литовский еврей). Классен (литовский еврей). Лившиц. Кирш (немецкий еврей). Крузе (немецкий еврей). Вихтер. Розенталь. Симанович.

Члены кооперативной секции (все евреи): Любомирский. Хинчук. Зедельгейм. Тагер. Хайкин. Кричевский.

Члены шахтёрской секции (все евреи): Косиор. Гольдман. Ленгникс. Гольцман. Шмидт. Смит Фолькнер. Рудзутак. Сортель. Рейнсвит. Блюм. Катцель. Сул. Четков.

Еврейские руководители на периферии (все евреи): Комиссар Сибири - Хайтис. Председатель Совета рабочих депутатов Сызрани - Белинский. Председатель Совета рабочих депутатов Казани -Шенкман (убит). Председатель Совета шахтёров Донецкой области - Ливензон. Председатель Совета рабочих депутатов Нарвы - Дауман. Председатель совета рабочих Ярославля - Закхейм. Председатель совета рабочих депутатов Царицына - Эрман (убит). Председатель совета рабочих Оренбурга - Вилинг. Председатель Совета рабочих депутатов Пензы - Либерзон. Председатель Таврического совета рабочих - А. Слуцкий. Комиссар финансов Западных областей - Самовер. Председатель Киевского Совета - Дреллинг. Его помощник - Гинцбергер. Председатель Думы Белой Церкви - Рутгаузен. Его помощник - Лемберг. Народный комиссар республики Донецка -Райхенштейн. (убит офицерами полковника Дроздовского). Комиссар республики Донецка- Исаак Лаук. Шмуклер (просто Шмуклер в списке)

Центральное Бюро Профсоюзов (позднее ВЦСПС): Рафес. Давидсон. Гинцберг. Бриллиант. Профессор Смирнов. (Все евреи).

Комитет по расследованию обстоятельств смерти императора Николая Второго (все евреи, кроме, может быть, Максимова и Митрофанова): Свердлов. Сосновский. Теодорович. Розин. Владимирский (Гиршфельд). Аванесов. Максимов. Митрофанов.

Комитет по запросам бывших служащих старого режима: Председатель - Муравьёв. Члены: Соколов. Остальные явные евреи: Идельсон. Грузенберг. Соломон Гуревич. Гольдштейн. Тагер.

Журналисты официальных коммунистических газет:

При газетах «Правда», «Известия», Финансы и Народное Хозяйство» (Все евреи):

Динн. Бергман. Кун. Диамант. А. Брамсон. А. Торберт. И. Б. Голин. Битнер. Е. Альперович. Клойснер. Стеклов (Нахамкес). Ильин (Цигер). Гроссман (Розин). Лурье (Румянцев).

При газете «Воля Труда»(все евреи): Закс. Полянский. Е. Катц.

При газете Знамя Труда (все евреи кроме редактора Максима Горького): Штейнберг. Ландер. Ярославский. Эфрон. Б. Шумахер. Левине. Биллин. Давидсон.

При индустриальных и коммерческих газетах (все евреи): Бернштейн. Коган. Гольдберг. В. Розенберг. Рафаилович. Громан. Кулишер. Славенсон. И. Геллер. Гаучман. Шухман. П. Бастель. А. Пресс. А. Мох. Л.С. Элиасон.


Руководство других партий России.


ЦК ВКП меньшевиков (все евреи): Мартов (Цедербаум). Диманд. Н. Гиммер. Штраус. Ратнер. Либер. Зонн. Дан. Гоц. Раппопорт. Ещё один Цедербаум брат Мартова.

ЦК партии эсеров (правое крыло, все евреи): А.Керенский (Кирбис). Аронович. Гисслер. Давыдович. Гуревич. Абрамович. Гольдштейн. Лихач. Хинчук. Берлинрут. Дистлер. Чернявский. Розенберг. Чайковский. Ратнер.

ЦК партии эсеров (левое крыло, все евреи): Штернберг. Левин. Фишман. Лендбург. Зитца. Ландер. Каган (Грессер-Камков). Кац (Бернштейн). Фейга Островская. Начман. Карелин. Мария Спиридонова (еврейка, как и еврей Борис Савинков (Ропшин и масса других имён и фамилий).

Центральное Бюро партии «народников» (все евреи): Раппопорт. Гребнер. Вилькен. Диамант. Кауснер. Шатров (подчёркивается, что еврей).

ЦК партии польской диаспоры (все евреи): Радек (Собельсон). Зингер. Берсон. Финкес. Гаузнер. Мандельбаум. Панский. Гейдман. Тутельман. Вольф. Крохмаль (Загорский). Шварц (Гольц).

Комитет партии московских анархистов (все евреи): Яков Гордин. Лейба Чёрный. Блейхман. Ямпольский. Крупенин.

Этот список сам по себе всё объясняет.

Раввин Магнес (J.L. Magnes) в речи в Нью-Йорке в 1919 году (цитируется по американскому изданию «Интернациональный еврей» Генри Форда в четырёх томах. Том 1, стр. 240) говорит: «Когда еврей посвящает себя делу пролетариата, тогда в нём начинают говорить его расовые качества и в Германии он становится Марксом, Лассалем, Хаасом и Эдуардом Бернштейном; в Австрии он становится Виктором и Фридрихом Адлерами; в России Троцким. Возьмите сегодняшнюю ситуацию в России и Германии. Революция освободила творческие силы еврейства, и посмотрите сколько евреев сразу оказалось в нашем распоряжении: Эсеры, Меньшевики, Большевики, Социалисты – как бы они не назывались – все они евреи; и самые верные лидеры, и деловые рядовые работники всех революционных партий».

Sonnenmensch

QUOTE

Как думаете, кому он первым обоснует космическую правоту антисемитизма, как ретроспективного метода исторического исследования?)))))

Между прочим хороший вопрос!!!!!
Обсалютно всем и всегда, кто хоть раз заикался о антисемитизме отвечал одинакого.
Табуретка намного умнее.
И никаких ретроспектив, каких то исследований нет.

галил

QUOTE

Да, процент евреев среди революционеров того времени был до неприличия велик, но давайте смотреть по делам, а не национальности.

Я с Вами полностью согласен. =) Национальность здесь не главное... =) Просто, как и всем, хочется разобраться в истоках революции 1917.... =)

QUOTE

Палачи народов России. Московская ЧК Дзержинский - предс., Петерс - вице-предс.,Шкловский, Кнейфис, Цейстин, Размирович, Кронберг, Хайкина, Карлсон, Шауман, Лентович, Ривкин, Антонов, Делафабр, Циткин, Розмирович Е., Свердлов Г., Бизенский, Блюмкин, Александрович, Рейтенберг, Финес, Закс, Гольдин Яков, Гальперштейн, Книггисен, Лацис, Дейбол, Сейзан, Дейбкин, Либерт (нач. тюрьмы), Фогель, Закис, Шилленкус, Янсон. Палачи народов России. Петроградская ЧК Мейнкман, Гиллер, Козловский, Модель, Розмирович И., Диэспоров, Иселевич, Крассиков Бухан, Мербис, Пайкис, Анвельт. для сравнения (а то некоторые любят говорить, что Сталин, якобы, почистил кадровый состав после прихода во власть): Главное управление концентрационными лагерями и ссыльными пунктами НКВД, 193Х гг. состав: Начальник главного управления: Берман Яков Моисеевич Заместитель начальника: Фирин Самуил Яковлевич Начальник концентрационных лагерей и ссылочных пунктов в советской Карелии, одновременно начальник Беломорского лагеря принудительных работ для политических: Коган Самуил Львович Заместитель комиссара внутренних дел и начальник ГПУ советской Украины: Кацнельсон С.Б. Начальник концентрационных лагерей и ссылочных пунктов Северной области: Финкельштейн Начальник лагеря принудительных работ на Соловецких островах "СЛОН": Серпуховский Начальники областей в Московском районе: Раппопорт, Абрампольский, Файвилович, Зелегман.

цитата в топик про холокост....

BG1

QUOTE

Что касается Евно Филеновича Азефа - привёл только как пример абсолютной беспринципности и подлости, являющейся характерной чертой ...., имхо.... =) Какая разница кто эсер, а кто большевик - кровь объединяет, как говорится.... =)

Вообще-то Азеф был провокатором охранки. Это общеизвестный факт.
Так что там насчет царских кровавых карателей?

QUOTE

Палачи народов России

Факты, пожалуйста.

QUOTE

Я с Вами полностью согласен. =) Национальность здесь не главное... =) Просто, как и всем, хочется разобраться в истоках революции 1917.... =)

У как много евреев. И Колчака они разгромили. И интервентов с дальнего востока и севера выгнали. И Деникина, и Врангеля. Как много оказываеться в России евреев.
Sonnenmensch

QUOTE

Как думаете, кому он первым обоснует космическую правоту антисемитизма, как ретроспективного метода исторического исследования?)))))

Присоединяюсь к ожиданию.

BG1
Я Вас понял...

Насчёт полунамёка об "абсолютной беспринципности и подлости, являющейся характерной чертой..." - это не ново в расологии. Увы. Германский антрополог Карл Гюнтер - правая рука Гиммлера - доказал, что раса, как антропологическая дефиниция, является свободной от аспектов психологии и духа.

Выложенный Вами синодик несомненно интересен. Только он - и Вы сами это понимаете - необъективен. Его составитель, видимо, пытался доказать, что евреи и большевики - равные понятия (подобно тому, как ранее активно не любили мифических сионистов)))))))))). А это понятия - разные. Активным функционером Добровольческой армии, помощников ген. Кутепова был Слиозберг, стремившийся к борьбе с большевистским режимом за идею "великодержавия России и создавшейся при нем национальной культуре, не уничтожавшей и не стремившейся уничтожить отдельные национальные культуры в их проявлениях, не противоречащих общерусской культуре".

Всё выходит слишком просто - список евреев под заголовком "Палачи русского народа". А почему именно евреев? Что, представители других национальностей и сами русские в данном случае безгрешны?..
И кстати слово Палачи - это минус составителю списка. Слишком много пафоса, слишком мало пра-во-ты...
Имхо)))))))))))))))))

У меня ещё есть десяток статей. Например, на предмет организованного в России и на Украине .... голодомора.... И ещё много чего интересного... Но, полагаю, лучше это не постить.... Так как всё это некоторые интернациональные друзья и благодетели русского народа непременно попытаются представить в самом негативном свете, как говорится...

Sonnenmensch
....Насчёт Гиммлера - да он ничего из себя не представлял, по существу... Бредил средневековым романтизмом, рыцарями... и тп Хотел создать аналог рыцарскому ордену... Одни хлопоты от него только были....

Не надо мне клеить расологию... я не протаскиваю тут эту идею.... =)

А что касается "палачей", так это реалии... И другие нации тут тоже отличались...
Кстати, может расскажете, почему Дзержинского прозвали "Железным Феликсом" ?

"Нет большей радости, нет лучших музык,
Как хруст ломаемых жизней и костей.
Вот отчего, когда томятся наши взоры
И начинает бурно страсть в груди вскипать,
Черкнуть мне хочется на вашем приговоре
Одно бестрепетное: "К стенке! Расстрелять!"

(Александр Эйдук, член коллегии ВЧК при Дзержинском, сборник "Улыбка Чека")


В застенках "железного Феликса" с людей сдирали заживо кожу, вбивали гвозди в руки и ноги, выкалывали глаза, обваривали кипятком. Почти все преступления ленинско-троцкистского режима приводились в жизнь именно Дзержинским. Дзержинский собственноручно расстреливал и выкалывал глаза монахам и архиепископам (один из примеров - архиепископ Вениамин) и тп...

Третьяков

QUOTE

Вообще-то Азеф был провокатором охранки. Это общеизвестный факт. Так что там насчет царских кровавых карателей?

Не надо... Азеф работал только на себя, из него такой же агент охранки, как из Иуды - апостол... =)

Без провокаций, пожалуйста... Я знаю чего вы от меня многие ждёте... чтобы я, например, опять что-нибудь из репертуара А.Г. вам запостил... или документы с изображением неких символов и тут то вы, многие, ручонки свои потрёте злорадно... =)

Sonnenmensch
BG1
Большевики первой волны драли бабло со всех с кого могли и при этом практически ничего не вернули потому что товарищ Сталин всех их зачистил

QUOTE

для сравнения (а то некоторые любят говорить, что Сталин, якобы, почистил кадровый состав после прихода во власть):

Так легче было эту шантрапу своими же собственными руками гнобить!

QUOTE

Азеф работал только на себя, из него такой же агент охранки, как из Иуды - апостол...

Гхм!.. А кем же он ещё был-то?! (Всмысле Иуда)

QUOTE

ез провокаций, пожалуйста... Я знаю чего Вы от меня многие ждёте... чтобы я, например, опять что-нибудь из репертуара А.Г. вам запостил... или документы с изображением неких символов и тут то вы, многие, ручонки свои потрёте злорадно...

Паранойя...

«...Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна...» ("Собачье Сердце")

От смеха надорвался сегодня в этой ветке... Вредно мне сюда заходить...

BG1

QUOTE

В застенках "железного Феликса" с людей сдирали заживо кожу, вбивали гвозди в руки и ноги, выкалывали глаза, обваривали кипятком.

Во-первых, где доказательства?
Во-вторых, Вы утверждаете, что пытки использовались только в ЧК?

QUOTE

Не надо... Азеф работал только на себя, из него такой же агент охранки, как из Иуды - апостол... =)

Я постараюсь найти Вам источник, где я это прочел.

QUOTE

Я знаю чего вы от меня многие ждёте... чтобы я, например, опять что-нибудь из репертуара А.Г. вам запостил... или документы с изображением неких символов и тут то вы, многие, ручонки свои потрёте злорадно... =)

Ну лично я от Вас жду хотя бы одну ссылку на документ, подтверждающий Ваше мнение.
Для начала о сотрудничестве большевиков с немцами.

Третьяков

QUOTE

Я постараюсь найти Вам источник, где я это прочел.

Не трудитесь, я догадываюсь где... =) Он работал на две стороны, как минимум... А кто ему мешал - убирал руками одной из сторон... Так было с Рачковским и другими...
Балансировал на лезвии бритвы... до поры... Для спасения собственной шкуры, отвода подозрений и роста в структурах (жаловании), скармливал время от времени кого-то...то с одной стороны, то с другой...

BG1

QUOTE

Он работал на две стороны, как минимум

Т.е. Вы признаете, что на царскую охранку он работал? Тогда какие претензии к большевикам, если царское правительство использовало те же методы для борьбы со своими врагами?
И в очередной раз:
Ну лично я от Вас жду хотя бы одну ссылку на документ, подтверждающий Ваше мнение.
Для начала о сотрудничестве большевиков с немцами.

Третьяков
С Вашего позволения отвечу на вопрос о сотрудничестве большевиков с немцами))

Думаю, что канва, схема сотрудничества, ключевой фигурой в коей является Гельфанд-Парвус и Фюрстенберг-Ганецкий, всем известна - другое дело, признаёте ли Вы её справедливой или нет. Итак, к документам...

1) "Меморандум д-ра Гельфанда"
Документ, составленный Парвусом, переданный им в германское Министерство иностранных дел 9 марта 1917 года (судя по дате). В политическом архиве германского МИДа и хранится - можете выписать научную командировку и проверить: Auswertiges Ami, Weltkrieg, 11 с seer. Band 5, A 8629.
Опубликован в монографии профессора Э. Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция" - М., 1998, с. 104.
Полюбопытствуем:
"К весне надо подготовить в России массовую политическую забастовку под лозунгом: свобода и мир.Это дело может быть осуществлено только под руководством российской социал-демократии. Ее радикальное крыло уже приступило к действиям. Но надо, чтобы к ним присоединилась и фракция умеренного меньшинства.две недели назад их лидер Ленин сам открыто поднял вопрос об объединении с меньшинством.
Теперь важно начать следующую работу:
1. Финансовая поддержка большевицкой фракции российских социал-демократов, которая всеми средствами ведет борьбу с царским правительством. Ее лидеров можно найти в Швейцарии..."

2) Телеграмма германского агента в Стокгольме в Берлин от 4 апреля 1917 года:
"Въезд Ленина в Россию успешен. Он работает точно так, как мы этого хотели"

3) В этой же связи - пара признаний высоких лиц германского военного командования и дипломатии:
3.1) Генерал Э. Людендорф: "Помогая Ленину поехать в Россию, наше правительство принимало на себя особую ответственность. С военной точки зрения это предприятие было оправданно. Россию надо было повалить..."
[Цитируется по: Ludendorff E. Meine Kriegserinnerungen 1914-1918. Berlin, 1919, S.47]

3.2) Госсекретарь Германии фон Кюльман признавался в меморандуме высшему командованию армии в сентябре 1917 года:
"Военные операции на Восточном фронте... сопровождались интенсивной деятельностью внутри России по линии МИД.
Наша совместная работа продемонстрировала заметные результаты. Большевистское движение никогда не достигло бы того масштаба и влияния, которое оно имеет сегодня, без нашей постоянной поддержки"
[Цит. по публикации: Zeman, Germany and the Russian Revolution in Russia 1915-1918, d.№71, S.70]

Господа, завтра гвоздь будет добит до шляпки - это не самые интересные документы, моё Вам слово))) Сегодня остальные привести не позволяет дефицит времени...

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch
Действительно, очень интересно.
Но, во-первых, меморандум - это протокол о намерениях. И там описано, что нужно сделать, а не что сделано.
Во-вторых, если верить агенту, речь идет только об использовании большевиков и др. СДеков "в темную" т.к. нигде не написано, что Ленин работает по указаниям немцев. Просто цели немцев и Ленина совпали.
В-третьих, Вы, наверное, знаете что при совершении терракта ответственность за него берут сразу несколько группировок. Хотя реально его совершала только одна.
Вы не считаете, что на грани катастрофы немцам просто хотелось верить, что они своими руками уничтожили хотя-бы одного врага? А указанные лица просто хвастались как те самые террористы?

Третьяков
Вы абсолютно правы, речь идёт именно о совпадении интересов. Ульянов-Ленин и активные партийные функционеры отнюдь не были "шпионами" или "агентами влияния германского Генштаба". Однако ради реализации своей жизненной цели он - именно он, лидер - был готов пойти и пошёл на контакт со военно-политической верхушкой противобоствующей России державы.
Французский разведчик Д. Тома, сделавший в 1917 году многое для дискредитации верхушки большевистской партии, всё же вынужден был позднее признать:«Ленин не был платным агентом Германии в том смысле, что не получал от немецких властей задания действовать определенным образом в обмен на денежное вознаграждение или на заранее оговоренную выгоду. Ленин был агитатором, на успех которого Германия делала ставку и которому она поставляла необходимые средства для ведения пропаганды».
[Цитируется по: Попова С.С. Французская разведка ищет германский след. — Первая мировая война. Дискуссионные проблемы истории. М., 1994. С. 271.]

Судя по Вашей реакции, далее документы приводить нужды нет - хотя повторюсь - самые интересненькие ещё на очереди. Будет интересно - приведу.
А вообще - хочу порекомендовать из весьма и весьма обширной литературы на мой взгляд, самую высокопрофессионально написанную работу по вопросу большевиков и германского золото - Соболев Г. Л., "Русская революция и германское золото" — СПБ.: Нева, 2002.
Автор, один из крупнейших историков Питера, пишет:
"Теперь не подлежит сомнению, что правящие круги Германии и ее военное командование были готовы в целях выведения России из войны на стороне Антанты финансировать любых противников как царского, так и Временного правительства.
Опубликованные документы МИД дают полное основание утверждать, что Германия сделала ставку на русских радикальных социалистов, в первую очередь большевиков, как на главный подрывной элемент. Однако интересы и цели той и другой стороны не только совпадали, но и существенно расходились, а в их контактах, глубоко законспирированных и строго засекреченных, ведущей стороной была Германия...
Признавая сегодня факт финансовой поддержки большевиков со стороны Германии, наиболее объективные историки как в России, так и на Западе не склонны придавать этому факту решающее для судьбы русской революции значение и обращают в первую очередь внимание на ее глубокие внутренние причины, многократно усиленные Первой мировой войной."

Здесь я, что назыввается, Подписываюсь Под Каждым Словом. Не знаю уж, как Вы...)))

BG1
На счет засилья евреев в революционном движении.
Были эти господа вненациональны и их цели никакого отношения не имели к интересам евреев как народа. Ну, разве что Бунд можно в этом обвинить. Не было никакого тайного заговора с целью захвата власти евреями, просто в силу ряда причин, именно еврейская диаспора дала самый высокий процент революционеров.
Они исповедовали разные идеи, и с удовольствием мочили друг друга, единственной их общей чертой была страсть к революционной деятельности. Собственно большинство из них другим и не могло заниматься, позитивная деятельность им была не свойственна, поэтому и пришлось прагматику Сталину вывести их в расход в 30-х годах.

Sonnenmensch

QUOTE

Вы абсолютно правы, речь идёт именно о совпадении интересов.

Дык, это очевидно. Но совпадении интересов не большевиков, а всех революционных партий и немцев.

QUOTE

"Теперь не подлежит сомнению, что правящие круги Германии и ее военное командование были готовы в целях выведения России из войны на стороне Антанты финансировать любых противников как царского, так и Временного правительства.

А вот доказательств финансирования именно большевиков Вы как раз и не привели. Как впрочем и финансирования кого бы то ни было.
Быть готовым и делать - это ведь разные вещи.
Пока я вижу одни рассуждения, а не факты.

Третьяков
Да, но переворот совершили большевики, а не все революционные партии

Что же до доказательств финансирования - пара документов и комментарий:
1) «Получил 29 декабря 1915 г. от германского посольства в Копенгагене один миллион рублей в русских банкнотах для развития революционного движения в России. Д-р Гельфанд»
[Расписка приведена в книге проф. Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция" - М., 1998, с. 116; там же см. фотокопию документа]

2) "Берлин, 1 апреля 1917 года. Немедленно! Секретно! Господину государственному секретарю имперского казначейства. Имею честь просить выделить в распоряжение иностранной службы для целей политической пропаганды в России сумму в размере 5 млн. марок из средств главы 6 раздела II чрезвычайного бюджета... Подпись Госсекретаря"
[Цит. по: Платонов О. А., "Терновый венец России", книга 4, "История Русского народа в ХХ веке" - М., 1997, с.504]

В мае 1917 года русская контрразведка арестовала немецких шпионов, связанных с Лениным. В их вещах был обнаружен проект сепаратного договора с Германией с пунктами, обусловливающими отделение от России Финляндии и Малороссии. Начальник русской контрразведки Б. Никитин отметил совпадение - Ленин в своей пропаганде также не переставал призывать к отделению Финляндии и Малороссии, что соответствовало обязательствам, принятым им перед немцами. В комбинациях немецких шпионов участвовали банкир Манус, редактор "Петроградского курьера" Нотович и целый ряд членов большевистской партии.
[См.: Никитин Б. Роковые годы (новые показания участника). Париж, 1937.С. 68-71.]

Финансирование большевиков германским генштабом шло по нескольким каналам. Одним из них был "Ниа Банк", основанный членом шведской социалистической партии, масоном О. Ашбергом, ибо, когда связь этого банкира с немцами подтвердилась, видный французский масон А. Тома настоятельно просил не преследовать Ашберга. Интересно, что после отречения Царя Ашберг установил контакты с Временным правительством, вложив в "Заем Свободы" 2 млн. рублей. Впоследствии он же поддерживал финансовые связи и с советским правительством вплоть до смерти Ленина.
[См.: Первая мировая война: дискуссионные проблемы истории. М., 1993.С. 272.]

Русская разведка летом 1917 года арестовала связную между немцами и Лениным Суменсон, которая на допросе призналась, что продала
на 20 млн. рублей немецких товаров в России, что деньги от продажи товаров перечислялись ею на счета ленинских соратников Фюрстенберга (Ганецкого) и Козловского. Суменсон получила от Фюрстенберга указание передавать Козловскому без квитанции и по первой просьбе любую запрашиваемую сумму. Арестованная жена брата Я. Фюрстенберга показала, что Ленин, по признанию самого Фюрстенберга, получал крупные суммы от лица в Петрограде, имя которого держалось в секрете.
[Там же, с. 271]

Пока это. Почему-то догадываюсь, что и это Вас не убедит. Хотя знаете - проще всего в ответ на изыскания историков ответить a la Станиславский - Не верю, мол! Только вот конструктивного в этой позиции мало...
А ещё запросто обвинить таких учёных, как Волкогонов, во лжи. Этот историк привел множество интересных документов, и я мог бы оные здесь продублировать - но не ответите ли Вы мне, что это-де ложь?..

В общем, пока это...

Sonnenmensch
Поймите, наконец, что все эти доказательства бесполезны... Я просто так привёл кое-что, чтобы спесь сбить с холуёв иудо-марксизма...
Людей не переубедить всё равно... Им хоть ... в глаза - всё ...роса =) Такой уж народ ... страна рабов и терпил... в наказание кое за что...

Sonnenmensch

QUOTE

Да, но переворот совершили большевики, а не все революционные партии

Но к первой (которая буржуазная) большевики не имели никакого отношения!
1)
А у Вас дата:

QUOTE

Получил 29 декабря 1915

Я в этом вопросе не специалист, поэтому не знаю кто такой Гельфанд и связан ли он был с Лениным. Вы бы прокомментировали. Если да - то эти деньги пошли куда то не туда. Ведь к первой революции большевики были ни причем.
2) Про большевиков не слова.

QUOTE

В мае 1917 года русская контрразведка арестовала

QUOTE

[См.: Никитин Б. Роковые годы (новые показания участника). Париж, 1937.С. 68-71.]

Ну Вы же понимаете, что он мог написать что угодно.

QUOTE

Финансирование большевиков германским генштабом шло по нескольким каналам

QUOTE

Интересно, что после отречения Царя Ашберг установил контакты с Временным правительством, вложив в "Заем Свободы" 2 млн. рублей. Впоследствии он же поддерживал финансовые связи и с советским правительством вплоть до смерти Ленина.

Можно ли из этого сделать вывод, что приход к власти Керенского был для немцев не менее полезен, чем большевиков?

QUOTE

Русская разведка летом 1917 года арестовала связную между немцами и Лениным Суменсон, которая на допросе призналась

Вот это на мой взгляд наиболее интересно. Существуют протоколы допросов и факты, доказывающие ее связь с Лениным? А то из ссылки это не ясно.

QUOTE

Хотя знаете - проще всего в ответ на изыскания историков ответить a la Станиславский - Не верю, мол!

Ну почему же, если есть цитаты и ссылки на документы то поверю. Волкогонов же как раз любит эти "маленькие" детали опускать. Тоьлко на документы, а не мемурары, т. к. в них можно писать что угодно. (немецкие генералы тому яркий пример )
BG1

QUOTE

Поймите, наконец, что все эти доказательства бесполезны

Сколько я на форуме, именно от Вас никаких доказательств я пока не дождался.

Третьяков
23 февраля по каналу Россия показывали очень интересный документальный про Троцкого. Там очень много рассказывали про его связь с британской и французской разведками, а также с американскими промышленниками. Рассказывали грамотно аргументированно.
Вот только поразилло две вещи: 1. Об этом рассказывали только западные историки и исследователи (может я наших просмотрел? ) 2. Оказывается вторжение интервентов во время гражданской войны произошло по просьбе Большевиков(!! !!)!
Может, товарищ Sonnemench просветит по второму пунктику. А то я уже подумываю все пособия по гражданской войне выкинуть

QUOTE

Может, товарищ Sonnemench просветит по второму пунктику. А то я уже подумываю все пособия по гражданской войне выкинуть

Лучше выбрось телевизор!

QUOTE

Оказывается вторжение интервентов во время гражданской войны произошло по просьбе Большевиков

Ага. Так и писали - изничтожьте нас пожалуйста под корень.

Третьяков
Я говорил, само собой, не о буружазной, а о большевистской революции.

Вывод о Керенском вполне справедлив. Более того - привожу сенсационный документ, впервые опубликованный уже цитируемым ранее профессором Энтони Саттоном, хранящийся в архиве МИД Великобритании (Forin Office, 371/2999 (Война-Россия), 23 октября 1917 года, досье № 3743.)
«Лично (и) секретно.
Из более чем одного источника к нам поступают беспокоящие слухи о том, что Керенский находится на жаловании у Германии и что он и его правительство делают все, чтобы ослабить и дезорганизовать Россию, приведя ее к положению, когда никакой другой курс, кроме сепаратного мира, будет невозможен. Считаете ли вы, что есть основания для таких инсинуаций, и что правительство, воздерживаясь от эффективных действий, целенаправленно позволяет большевикам набирать силу?
Если это будет вопросом подкупа, мы должны быть в состоянии успешно конкурировать, если бы стало известно, как и через каких агентов это может быть сделано, хотя это и неприятная мысль».
[См.: Саттон Э., "Уолл-стрит и большевицкая революция" - М., 1998, с. 92]

Протоколы допросов Суменсон в отечественных архивах не сохранились... И здесь можно сколько угодно не верить Никитину (хотя он был профессионалом своего дела), но факт в том, что в одном Российском Государственном Военно-Историческом Архиве (в те годы - Лефортовский архив) в 1919-1931 годах было уничтожено и сдано на переработку около 85 тысяч пудов (1360 тонн (!!!)) различных документов. В том числе и документы жандармских управлений...

Однако идеальной зачистки в Совдепии, а тем более за её пределами провести не удалось))))) Теперь - к документам, к документам. Вы сказали, что поверите им? Что ж, извольте - для Вашего удовольствия:
1) В октябре 1918 года Правительственным Комитетом общественного осведомления Соединенных Штатов Америки в Вашингтоне был издан сборник документов "Немецко-Большевистская Конспирация".
Сборник содержит серию документов и материалов (около 70 единиц) с комментариями о письменных сношениях между германским и большевистским правительствами, спецслужбами двух стран.
К сборнику приложено заключение специального комитета, тщательно исследовавшего документы на предмет их достоверности. Оно было сделано специалистами во главе с видными американскими учеными — основателем архивного дела в США, редактором «Американской исторической ассоциации» Франклином Джеймсоном и профессором Чикагского университета, крупным специалистом по России и большим знатоком русского языка Самуэлом Харпером, которые подтвердили, что документы, подвергнутые экспертизе, являются подлинными.

Несколько документов оттуда:

«Народный Комиссар
по Иностранным Делам.
(Весьма секретно.)
Петроград, 16 ноября, 1917 г.
Председателю Совета Народных Комиссаров:
Согласно постановления, вынесенного совещанием Народных Комиссаров тт. Ленина, Троцкого, Подвойского, Дыбенко и Володарского, нами исполнено следующее:
1. В Архиве Комис. Юстиции из дела об «измене» т.т. Ленина, Зиновьева, Козловского, Коллонтай и др. изъять приказ Германского Императорского Банка за № 7433 от 2-го марта 1917 года об отпуске денег т.т. Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Троцкому, Суменсон, Козловскому и др., за пропаганду мира в России.
2. Проверены все книги Хиа-Банка в Стокгольме, заключающие счета т.т. Ленина, Троцкого, Зиновьева и др., открытые по ордеру Германского Императорского Банка за № 2754. Книги эти переданы тов. Мюллеру, командированному из Берлина.
Уполномоченные Народного Комиссара по Иностранным Делам.
Е. Поливанов
Г. Залкинд"


«Гр. Генерал-Стаб.
Сентрал Абтайлунг, Секцион М.
Берлин.
Октября, 1917г.
Правительству Народных Комиссаров:
Согласно происшедших в Кронштадте в июле текущего года соглашений между чинами нашего генерального Штаба и вождями русской революционной армии и демократии г.г. Лениным, Троцким, Раскольниковым, Дыбенко, действовавшее в Финляндии русское Отделение нашего Генерального Штаба командирует в Петроград офицеров для учреждения Разведочного Отделения Штаба. Во главе Петроградского Отделения будут находиться следующие офицеры, в совершенстве владеющие русским языком и знакомые с русскими условиями:
Майор Любертц, шифрованная подпись Агасфер.
Майор фон-Бельке, шифрованная подпись Шотт.
Майор Байермейстер, шифрованная подпись Бэр.
Лейтенант Гартвиг, шифрованная подпись Генрих.
Разведочное Отделение, согласно договора с г.г. Лениным, Троцким и Зиновьевым, будет иметь наблюдение за иностранными миссиями и военными делегациями и за контр-революционным движением, а также будет выполнять разведочную и контр-разведочную работу на внутренних фронтах, для чего в различные города будут командированы агенты.
Одновременно сообщается, что в распоряжение Правительства Народных Комиссаров командируются консультанты по Министерству Иностранных Дел — г. Фон-Шенеман, по Министерству финансов — г. ФонТоль.
Начальник Русского Отдела Германского Генерального штаба:
О. Рауш. Адъютант Ю.Вольф.
(И ниже в том же письме.)
В Комиссариат по Иностранным делам:
Указанные в настоящей бумаге офицеры были в Революционном Комитете и условились с Муравьевым, Бойс и Данишевским о совместных действиях. Все они поступили в распоряжение Комитета. Консультанты явятся по назначению.
Председатель Военно-Революционного Комитета Совета Раб. и Солд. Депутатов:
А. Иоффе Секретарь: П. Крушавич. 27-го Октября 1917 года"

«Секретно
Г. Председателю Совета Народных Комиссаров. 12 февраля 1918г.
Разведочное Отделение имеет честь сообщить, что найденные у арестованного кап. Коншина два германских документа с пометками и штемпелями Петербургского Охранного Отделения представляют собою подлинные приказы Имперского Банка за № 7433 от 2 Марта 1917 года об открытии счетов г.г. Ленину, Суменсон, Козловскому, Троцкому и другим деятелям на пропаганду мира, по ордеру Имперского Банка за № 2754.
Это открытие доказывает, что не были своевременно приняты меры для уничтожения означенных документов.
Начальник Отделения
Адъютант»

Эти документы цитируются так же в книге доктора исторических наук, профессора А. Арутюнова "Досье на Ленина без ретуши", в главе 9. Эта книга есть в Рунете, её можно найти - хотя понимаю, проще встать в позу Станиславского...

Однако я забыл, что для Вас имена Парвуса, Суменсон и т.д. - пустой звук. Прошу простить и спешу прояснить ситуацию, дабы эффект от документов не оказался дутым... В этом нам поможет доктор исторических наук, профессор Н. Н. Яковлев, некогда самый молодой доктор наук в Союзе))), историк левых взглядов, решившийся опубликовавать, тем не менее, в 1974 эти сведения :
"К германскому послу в Турции Вагенхейму явился некий Парвус (А.Л.Гельфанд), меньшевик, близкий к Л.Д.Троцкому. Он развил перед немецким дипломатом честолюбивый план организации "революции" в России. Кайзеровских дипломатов мало трогало, что красноречивый визитер исповедовал кредо перманентной революции, опасной для любой династии, включая Гогенцоллернов, их взволновали соблазнительные перспективы очень скоро свалить Романовых. Верительные грамоты Первуса, как революционера, следовательно, знавшего дело, были аутентичными, посему его в марте приняли в Берлине на самом высшем уровне. Сладкой музыкой в ушах канцлера Бетман-Гольвега и самого императора прозвучали посулы Парвуса еще поднять сепаратисткие движения в Финляндии и на Украине. По, распоряжению Вильгельма II Парвуса вознаградили германским гражданством и вручили 2 миллиона марок — деньги на поддержку украинских и финских сепаратистов, а также большевиков, обосновавшихся в Швейцарии во главе с В.И.Лениным, звавших к поражению своего правительства в войне и уже по одной этой причине заслуживавших благоволение немецких милитаристов, испытавших все новые неудачи на фронтах.
Парвус вступил в контакт с Лениным, который довольно уклончиво реагировал на его внушения. Владимир Ильич хорошо знал этого Гельфанда, склонного к авантюрам. Парвус, обосновался в Копенгагене, где занялся сомнительными финансовыми операциями в интересах сбора сумм, потребных для "революции". Немецкое участие в его делах сомнений не вызывало, но русские революционеры, особенно большевики, отчаянно нуждались. Еще в марте 1915 года он получил в Берлине на "революцию" в России миллион марок, в декабре того же года еще миллион рублей.
Гельфанд утверждал, что сумеет вывести на улицы в Петрограде в годовщину "кровавого воскресенья" 9 января 1916 года не менее 100000 демонстрантов. Обещания Парвуса немецким разведчикам далеко не оправдались, однако Берлин в июле 1916 года ассигновал на описанные цели еще 5 миллионов марок. Вильгельм II, как и подобало кайзеру, излил монарший гнев на нерасторопность, а коль скоро по понятным причинам не был склонен полагаться на "чернь" в России", то он потребовал от Бетмана-Гольвега утроить усилия через людей приметных - "банкиров, евреев и прочих". Это перенесло центр тяжести подрывных действий в высшие сферы Петрограда. Агентура Парвуса в России выбивалась из сил, пытаясь выполнить немецкие предначертания, подкармливая тех, кого Черчилль уместно назвал "червями", заживо пожиравшими Россию."
[См.: Яковлев Н. Н., "1 августа 1914" - М., 1993, с. 261-263]

Такова была схема работы. Теперь обратимся к документам, впервые опубликованным Д. А. Волкогоновым:
К примеру - о Парвусе:
"Его сделки в Дании, Турции, Румынии, Болгарии, России с продовольствием, зерном, углем, медикаментами, участие в немецкой пропаганде, поставка немецкому генштабу... литературы, спекуляции на контрактах по фрахтованию в Скандинавии принесли Парвусу капитал в несколько десятков миллионов, который он помещает в цюрихские банки"
[Волкогонов Д. А. "Ленин. Политический портрет", т.1 - М., 1994, с. 208-209,
ссылка на: ЦГОА, ф.1, оп.8, д.8480; ф.7, оп.2, д.1534, л.4, 25, 28, 71, 111-114, 182; ф.1, оп.12, л. 264, 265]

В Россию же эти деньги переправлялись по линии Ганецкий - Суменсон. Документ:
"Из павловска. Петроград, 360 10 2/7 18 56.
Зальцебаден, Фюрстенберг.
Номер 90. Внесла Русско-Азиатский банк сто тысяч. Суменсон"
[Волкогонов Д. А., Указ. соч., с. 211, ссылка: ГАРФ, ф.к. ЦГАОР, д.13, л. 93]

Возможно, Вам будет интересно, как сам Ульянов-Ленин реагировал на возможные обвинения в сотрудничестве с этими агентами влияния?
А вот как - в "Листке "Правды" он опубликовал статью "Где власть и где контрреволюция?", в которой писал:
"Ганецкий и Козловский оба не большевики, а члены польской с.д. партии... Никаких денег ни от Ганецкого, ни от Козловского большевики не получали. Все это - ложь".
[См.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., Т.32, с. 415]

Далее, в своей статье "Ответ", опубликованной Лениным 16 и 17 июля 1917 года в газате "Рабочий и солдат", он, уже скрывшись после неудачного путча, пишет: "Прокурор играет на том, что Парвус связан с Ганецким, а Ганецкий связан с Лениным! Но это прямо мошеннический прием, ибо все знают, что у Ганецкого были денежные дела с Парвусом, а у нас с Ганецким никаких"
[См.:Ленин В. И., Полн. собр. соч., Т.34, с. 31]

Между тем мошенничает в данном случае сам Ульянов-Ленин.
Когда Ганецкого в июле 1937 года арестовали, то следователь с его слов записал: "Член ВКП(б) с 1896 года"
[См.: Волкогонов Д. А., Указ.соч., с. 215, ссылка на:Архив НКВД-КГБ, Р-1073, т.1, л.11]

В действительности это видный деятель одновременно польского и российского рабочего движения. Делегат II, IV и V cъездов РСДРП На V съезде РСДРП Ганецкий избран членом ЦК партии. А в 1917 году - членом заграничного бюро ЦК РСДРП... Как же Ленин мог утверждать, что Ганецкий "не большевик"? Кого он рассчитывал обмануть?!

А как в отношении того, что Ленин не имел "никаких" денежных дел с Ганецким, тем более, что об этом якобы все знают?! Смотрим!
15 марта 1917 года Ленин шлет Ганецкому телеграмму, содержащую план возвращения в Россию. В последующие дни лидер большевиков отправляет ежедневно Ганецкому телеграммы и письма, в которых даются распоряжения "выделить две или три тысячи крон для организации переезда в Россию".
[См.: "Владимир Ильич Ленин. Биографическая хроника", Т.4, с. 2]
Вскоре Ленин сообщает Инессе Арманд, что деньги из Стокгольма на дорожные расходы получены, и что "денег на поездку у нас больше, чем я думал"
[См.: Там же, с. 31, 35]

Резюме:
Приведённые выше документы из "Немецко-Большевистской Конспирации" (сожалею, что не могу привести постраничные ссылки, будет желание - отыщете Арутюнова, там всё есть)))), и впервые опубликованные историками Саттоном, Арутюновым и Волкогоновым из секретных архивов документы изобличают и доказывают пособничество Германии и агентов её влияния в деле снабжения и подготовки октябрьского переворота 1917 года. Современная наука этот факт признает. Вы и сами это знаете, господа.
Я историк, один из исполнителей воли науки.
Я привел здесь эти доказательства с одной целью - доказать Вам её правоту, я не преследую никаких политических целей и смои намерения свободны от какой бы то ни было подпоплёки.
А потому я хочу от всей души попросить - отнеситесь и Вы к ним с точки зрения науки, не через стекла политических окуляров.

Знаете, если ответом вновь будет поза Станиславского - Не верю!, но это будет для меня... наверное, оскорблением.
Вы, уважаемый Третьяков, потребовали от господина BG1 хотя бы один документ. Я имел дерзость привести десятки...
Я потратил немало времени сидя закомпьютером, что бы просто набрать эти строки. А перед этим - разыскал редкие книги, которые Вам не знаю уж, насколько лень будет искать...
Объективно не верить можно только опираясь на что-то противоположное по смыслу и достоверное. Иначе это будет оговором, бездоказательным обвинением во лжи, и более ничем. Простите, если что, просто я некоторым образом предвижу реакцию...
Ульянова-Ленина в 1917 году хватило лишь на то, чтобы отнекиваться... с него История спросила.
Вас же, господа, я просто прошу, нет, я требую - если Вы решили не верить, то докажите, что я лжец.
В ином случае - мне не совсем понятно, почему Вы приветствовали моё возвращение на форум и мне останется лишь сказать: Прощайте, господа!

Я всё сказал. Честь имею!

Ну честь то ты имеешь. Это без всяких.
Что то такое хитрое, то что ты описал, я уже читал будучи студентом.
Много лет прошло, много событий. Всего не упомню.
Однако хочу отметить.
На простачка, довольно сложноты.

И тишина...
Как правило, когда народ безмолвствует - это не к добру...у нас в Великой России.

Или это - такой оригинальный демарш, или знак солидарности и законченности темы... Или..?..)))

Огромное спасибо за интереснейшие документы!
У меня тут появилась куча вопросов и мыслей. Наверное, начну с вопросов:
1. О сборнике "Немецко-Большевистская Конспирация".
Я не совсем понял, это документы из архивов немецкой разведки или каким-то образом вывезенные из России наши документы?
И соответственно, если документы немецкой разведки сохранились, то проверить на кого работала Суменсон не составляет особого труда?(*)

QUOTE

действовавшее в Финляндии русское Отделение нашего Генерального Штаба командирует в Петроград офицеров для учреждения Разведочного Отделения Штаба

Имеються документы (хотя бы немецкие) о том, что эти офицеры приезжали в Россию. Или их нет?
Т.е. общий вопрос: сохранились ли документы немецкой разведки и у кого они сейчас храняться? Или их нет, и поэтому приходиться искать доказательства таким косвенным путем?

QUOTE

Однако я забыл, что для Вас имена Парвуса, Суменсон и т.д. - пустой звук

Если это пишет Парвус - да.
Если существует документ (немецкий или наш), доказывающий его связь с немцами для финансирования большевиков - тогда совсем другое дело.
2) О Яковлеве:

QUOTE

Еще в марте 1915 года он получил в Берлине на "революцию" в России миллион марок, в декабре того же года еще миллион рублей. Гельфанд утверждал, что сумеет вывести на улицы в Петрограде в годовщину "кровавого воскресенья" 9 января 1916 года не менее 100000 демонстрантов. Обещания Парвуса немецким разведчикам далеко не оправдались, однако Берлин в июле 1916 года ассигновал на описанные цели еще 5 миллионов марок.

Согласитесь, что если следить по результатам, то скорее Парвус работал на Керенского и Ко, а не на Ленина.

QUOTE

"Его сделки в Дании, Турции, Румынии, Болгарии, России с продовольствием, зерном, углем, медикаментами, участие в немецкой пропаганде, поставка немецкому генштабу... литературы, спекуляции на контрактах по фрахтованию в Скандинавии принесли Парвусу капитал в несколько десятков миллионов, который он помещает в цюрихские банки"

QUOTE

"Из павловска. Петроград, 360 10 2/7 18 56. Зальцебаден, Фюрстенберг. Номер 90. Внесла Русско-Азиатский банк сто тысяч. Суменсон"

О большевиках не слова.
Таким образом, Суменсон является ключевым звеном, в доказательстве ссвязи немцев с Лениным. И мы возвращаемся к (*)
А теперь мысли:
Если предположить, что все приведенное правда, то напрашиваються интересные выводы:
Немцы старалтсь финансировать ВСЕ силы, расшатывающие ситуацию в России - от крайне правых либералов до крайне левых большевиков.
Таким образом, я попросил Вас привести доказательства финансирования немцами октябрьской революции, а Вы привели в основном доказательства финансирования февральской буржуазной!
Поэтому, у меня к Вам возник последний на этот момент вопрос:
Почему Вы не любите именно большевиков (Вы это всегда подчеркиваете), а не все революционные силы. Ведь Все они финансировались (в какой то степени) немцами?
Но если Керенский и Ко заказ выполнили, продолжая дестабилизацию ситуации в стране, то большевики прийдя к власти сразу стали стараться прекратить разруху (см. мои посты о науке, а ведь было и ГОЭЛРО и пр.)

Sonnenmensch
Не буду разбирать достоверность приведенных документов, безусловно, немцы стимулировали революционное движение в России. Было бы странно, если бы этого не было.
Финансировали ли они большевиков? Вполне возможно, но надо учесть, что до 1917 года, партия большевиков была весьма незначительной, никаких признаков её прихода к власти не было, поэтому считать, что немцы целенаправленно финансировали в основном её, будет несколько наивно. Возможно, часть немецких денег им и попадала, но львиную долю отъедали более перспективные партии. Опять же, из документов, не видно под какими условиями эти денежные суммы предоставлялись. Одно дело брать деньги без всяких обязательств, другое таковые на себя взять. Про обязательства нигде не сказано.
Если поставить вопрос, сыграли ли немецкие деньги хоть какую-то решающую роль в русской революции, то можно уверенно сказать, были бы эти вливания или нет, революция произошла бы по любому. Первопричиной были не действия революционеров, а неразумная политика царского правительства.
Конечно, не хорошо ли врать деньги у врагов, но основной вопрос, были ли действия большевиков направлены к удовлетворению немецких интересов. Я лично ничего подобного не вижу. Поэтому этот вопрос можно смело закрыть, как просто скандальный и не имеющий никакого значения в событиях 1917 года..

Извините, но хотел бы присоединиться к вашей беседе. То же фрагментарно смотрел передачу по России про Троцкого. Сведения действительно не новые но все же подтверждающие основную версию октябрьского переворота 1917 года. Да были и более перспективные партии, но не одна не готова была пойти на мир с немцами по таким условиям по которым был заключен мир в Брест-Литовске. Да и очень выразительно выглядит тот факт, что Россия заплатила репарацию золотом за 10 ДНЕЙ до капитуляции Германии, тогда как все прекрасно даже в октябре 1917 года понимали, что победа практически в кармане. Ну и думаю что камногие согласяться, что капитулируй Германия числа 10 октября 1917 года никакой революции не было бы.

doma

QUOTE

Да были и более перспективные партии, но не одна не готова была пойти на мир с немцами по таким условиям по которым был заключен мир в Брест-Литовске.

Вам напомнить, где тогда были немцы?

QUOTE

Да и очень выразительно выглядит тот факт, что Россия заплатила репарацию золотом за 10 ДНЕЙ до капитуляции Германии, тогда как все прекрасно даже в октябре 1917 года понимали, что победа практически в кармане.

Можете объяснить, зачем России куски почти нигде не применяемого метала?

QUOTE

Ну и думаю что камногие согласяться, что капитулируй Германия числа 10 октября 1917 года никакой революции не было бы.

Блажен кто верует.

Третьяков
Безусловно, документов по образу: "Я, Госсекретарь Рейха фон Кюльман передаю Ульянову-Ленину на разрушение России 1 миллион марок" (простите, что утрирую - я безусловно утрирую))))))
Думаю, что таковых и не могло быть в природе. А большинство, подавляющее большинство компрометирующих материалов было попросту ничтожено - вспомним опыт конспиративной работы лидеров РСДРП(б) (о чинах германского Генштаба не говорю))))

Что же касается "Немецко-Большевистской Конспирации", то этот сборник был издан в октябре 1918 года Правительственным Комитетом общественного осведомления Соединенных Штатов Америки, а составлен в основном специальным представителем этого Комитета в России Э. Сиссоном. Источники информации я уточнить сейчас не решаюсь - информации под руками нет)))

Как я уже писал, крупнейшие американские архивисты подвергли документы экспертизе. После окончания работы Комитет общественного осведомления передал оригиналы президенту США Вудро Вильсону. Казалось, они были надежно спрятаны. Однако позднее, в 1921 году, сотрудники нового хозяина Белого дома, У. Гардинга, не смогли обнаружить в архивах резиденции президента оригиналы документов о большевистско-немецких тайных связях. Более 34 лет оригиналы числились в списке пропавших. Но в декабре 1952 года, когда президент Гарри Трумэн собирался покинуть Белый дом, неожиданно в одном из тайных сейфов его резиденции были найдены «пропавшие» оригиналы.

Sonnenmensch

QUOTE

Безусловно, документов по образу: "Я, Госсекретарь Рейха фон Кюльман передаю Ульянову-Ленину на разрушение России 1 миллион марок" (простите, что утрирую - я безусловно утрирую)))))) Думаю, что таковых и не могло быть в природе. А большинство, подавляющее большинство компрометирующих материалов было попросту ничтожено

Если такие документы были, то они должны были сохранится в Германии. Ленин уже был лидером страны и такими бумажками никто разбрасываться не станет, наоборот их припрячут подальше и будут долго и бережно хранить. Это же такая бомба, что в нужный момент могла здорово подорвать позиции коммунистов. Раз их не использовал Гитлер, думаю, ничего предосудительного и не было.

QUOTE

Что же касается "Немецко-Большевистской Конспирации", то этот сборник был издан в октябре 1918 года Правительственным Комитетом общественного осведомления Соединенных Штатов Америки, а составлен в основном специальным представителем этого Комитета в России Э. Сиссоном.

А что мог найти в России этот Сиссин? Опять повторю, если документы где и были, то только в Германии.

QUOTE

Как я уже писал, крупнейшие американские архивисты подвергли документы экспертизе. После окончания работы Комитет общественного осведомления передал оригиналы президенту США Вудро Вильсону. Казалось, они были надежно спрятаны. Однако позднее, в 1921 году, сотрудники нового хозяина Белого дома, У. Гардинга, не смогли обнаружить в архивах резиденции президента оригиналы документов о большевистско-немецких тайных связях. Более 34 лет оригиналы числились в списке пропавших. Но в декабре 1952 года, когда президент Гарри Трумэн собирался покинуть Белый дом, неожиданно в одном из тайных сейфов его резиденции были найдены «пропавшие» оригиналы.

Ну, это вообще анекдот, сразу появляется убеждение, что в нужный момент слепили фальшак. Не могут документы так просто исчезнуть, а потом появится в тайном сейфе, да ещё так удачно, как раз к разгару холодной войны.

Собственно спор по большому счету бессмыслен, тех документов мы не увидим и экспертизу провести не сможем. Если вы убежденны, что большевики активно сотрудничали с Германией, приведите примеры их действий, направленных на подрыв России в интересах Германии. Имеется в виду конечно период, когда они уже были у власти.

Вам напомнить, где тогда были немцы?


Какое это имеет значение к 1917 году Российская Империя уже кое чему научилась и не отступала. Промышленность была переведена на военные заказы, да и справедливости ради стоит вспомнить, что на русском фронте было 2/3 германских войск и тем не менее силы германии были на исходе. В 1941-1942 году немцы были еще дальше, что не помешало СССР сражаться и выиграть. И притом даже при повальном разложении русских войск ("землячество"), антанта выиграла войну в считанные месяцы после выхода России из войны.

Можете объяснить, зачем России куски почти нигде не применяемого метала?

По поводу кусков ненужного металла честно говоря вы меня удивили, золото всегда было и будет нужно государству, особенно тому, народ которого постоянно недоедает (можно купить хлеба или трактор).

Блажен кто верует.


Да я в это верю, потому что подъем патриотического духа всегда сопровождаемый победой (тем более в мировой войне), затмит любую разруху внутри страны, а это именно тот козырь который разигрывали большивики.

А по поводу спонсирования разведками других стран революционных настроений во вражеском тылу, то даже не обладая архивными документами о прямой финансовой помощи не трудно сопоставить такие события как первая русская революция 1905 года и русско-японская война, восстания рабочих военных заводов в 1916-1917 годах и ведение войны с немцами. А на каждое (даже кажущееся спонтанным восстание рабочих) требуются деньги и немалые, надо и газеты печатать и взятки давать, да и наши новоиспеченные революционеры либили жить не в шалашах в Разливе, а в Парижских отлях с шикарными куртизаками. А пломбированные вагоны, а эмиграция это ведь все доказанные факты и они дают почву для размышлений.

doma

QUOTE

Какое это имеет значение к 1917 году Российская Империя уже кое чему научилась и не отступала.

Да???
К 1917 г русская армия была выбита из Румынии на територрию Украины. Наступления как на севре, так и на юге провалились. К концу августа немцы захватили Ригу и двинулись дальше. В сенябре-октябре был захвачен Моонзунд и немцы двинулись дальше. Параллельно с этим объявила о своей независимости Украина. И как водиться прихватила все имеющиеся на ее территории вооруженные силы. После чего впустила в страну немцев. В итоге к концу года картина была такой: на севере немцы подходят к Петрограду, в центре и на Юге - растекаються по Украине. Что по Вашему в этой ситуации должны были делать пришедшие к власти большевики?

QUOTE

Промышленность была переведена на военные заказы,

Как раз к 1917г промышленность практически остановилась. Вообще же за войну Россия выпустила оружия в 5-6раз меньше чем одна Германия. Я уже приводил статистику в одном из своих постов.
З.Ы. Учите матчасть.

doma
Как в случае с документами о Гансах, золоте и большевиках, посты-рефераты печь не буду, времени жаль.
Просто сообщаю:

1) То, что Вы называете "землячеством", происходило уже на Пасху 1915 года... Об этом пишет, например, Деникин, и не только он.

2) Насчёт того, что "Российская империя уже кое-чему научилась и не отступала" - Вам уже хорошо ответил уважаемый Третьяков.
Я только в скобках замечу, что она (империя) и в начале войны кое-чего умела)))))) Но её экономика не выдержала военного напряжения и - произошёл распад...

3) Интересно было бы посмотреть, как восторг затмевает разруху... Это, имхо, бред. Великую Отечественную советский народ выиграл, и уж как наверно он радовался!!! Однако... Вам привести цифры и данные потерь - это самой разрухи, никуда не девшейся?!..

4) Русско-японская война и первая русская революция 1905-1907 гг. (так будет логичнее расставить последовательность событий...) действительно соотносятся вполне закономерно. Здесь в Ваших измышлениях есть здравое зерно - революцию спонсировала японская военщина, её эмиссар полковник Акаси при пособничестве финского социалиста Циллиакуса (в этой связи рекомендую всем - Павлов Д., Петров С. Японские деньги и русская революция. Русская разведка и контрразведка в войне 1904-1905 гг.: Документы /Сост. И.В.Деревянко. М.: Издательская группа «Прогресс»: «Прогресс-Академия», 1993. )
Однако привели-то к революции объективные причины - то бишь режим!

5) Не знаю, какие у Вас революционеры жили в Париже с куртизанками... Но Ульянов-Ленин жил в Цюрихе, в нейтральной Швейцарии, попивая пивко и кстати - немало нуждаясь именно в годы Первой мировой! Так что не стоит безосновательно утрировать...

В общем, что я могу сказать, резюмируя? Лишь согласиться с поскриптумом Третьякова, его добрым советом!

Наилучшие пожелания,

По поводу мат. части спасибо за совет, да я дествительно во многом отстаю в знаниях от многих здесь присутсвующих и это еще одна возможность это исправить.
И все же плачевное состояние на фронтах первой мировой не только и не столько вина России. Еще раз повторюсь на восточном фронте у германии было 2/3 своих войск, союзники трусливо затаились. Да промышленность отставала от немецкой, но у России была большая территория которая позволяла отступать наращивая свой военный потенциал и людской ресурс. И кто бы что не говорил но факты упрямая вещь, Германия капитулировала даже при выходе России из войны и причем очень быстро. Я не понимаю как зная это вы утверждаете, что единственным выходом из той ситуации был унизительный мир. Не зря ведь кроме большевиков ни кто находясь у власти не пошел на сепаратный мир (даже либеральное временное правительство). По поводу Парижа, там например жил во время первой мировой войны Троцкий и был даже задержан за распостранение пораженческих настроений в прессе.
Ну и вы сами то верите в то что живя в "нейтральной" Швейцарии Ленин нуждался? Чтобы уехать за границу, что тогда, что сейчас нужны деньги и немалые, тем более по потдельным документам и мне не надо быть историком, чтобы понимать, что с голой задницей вы дальше окраины города на подножке трамвая не уедете.
Ну а по поводу землячества, я понимаю, что это не прямая заслуга большевиков, они предпочитали сидететь далеко от линии фронта. Но они призывали к остановке заводов, прекращению войны, грабежу барских усадеб и это провоцировало простых мужиков не понимающих за что они воюют.
По поводу революции я не отрицаю, что она была не избежна и она произошла в феврале 1917 года, строй поменялся, как это произошло во всех развитых странах (Англия, Франция и т.д.) и проводить 70 летний эксперемент России было совсем не обязательно.
А по поводу разрухи. Я расскажу историю моей семьи моя бабушка приехала из диревни в 1947 году в Ленинград пережив тяжелые годы войны, голод и разруху. Но она действительно была рада окончанию войны, рада началу восстановления домов, улиц, заводов, возвращению братьев с фронта. И пришедшие солдаты победившей страны никогда бы не стали убивать своих братьев во время гражданской войны и устраивать революции, они пошли бы пахать землю. Это мое имхо.
Все это не умаляет политических талантов людей пришедших к власти в октябре, но отрицать тот факт что спонсировалось это все из-за рубежа я думаю не стоит. По поводу фактов можно сломать много копий, только время все расставляет на свои места и мы к концу 20 века пришли к тому на чем закончили в его начале да и то еще не до конца и это печально.

Хорошо, когда все можно втискивать в удобную рамку. Как-то: революция в России дело случайное, могла бы и не произойти, все это бесы, ерманские шпиены смутили праведников.
А то, что в стране происходило брожение, нарастали противоречия классовые, национальные можно отбросить. Ведь это искажает придуманную этнофантастами картину благостного царства земного, что существовало до 17 г. Там нет "кухаркиных детей не пущать", постоянных голодовок в деревне, казнокрадства чиновников, народной памяти о неисчислимо запоротых, проданных и разлученных в неволе, нагаек, "патронов не жалеть" и прочего...
Кстати, кто же проплатил осеннюю революции 18 г. в самой Германии?

Я не отрицаю необходимость смены строя в России, и эта смена призошла. Поменялся строй, Россия стала республикой, вместо монархии. Этого то и требовала большая часть населения. И никто в здравом уме, а тем более 85% сельского населения России не пошел бы на то, что стало уже в 20 годах 20 века. Людей обманули, вспомните лозунги тех времен (власть советам, земля крестьянам ит.д.) Те же постоянные голодовки в деревнях, "патронов не жалеть", грабь награбленное и т.д. Да не было при царе царствия земного, но было уважаемое положение на внешней арене, свобода передвижения, ношения оружия, веры исповедания и многое другое, что так отчаянно коммунисты пытаются закрыть всеобщей грамотностью и уравниловкой. Россия и без коммунистов дошла бы до того, что требуется всеобщее начальное образование, и повышение социального климата. Россия и без большивиков по промышленному, сельскому поизводству, темпам развития была в 5-ке в мире. И либерализация общественной жизни пошла бы этому процессу имхо только на пользу. Знаю что сослагательное наклонение к истории не применяется, но как человек видивший и жизнь в те времена и в наши, а так же побывав за рубежом, где коммунистов и в глаза не видели могу сказать, что не надо придумывать как перехитрить природу. Коммунизм по русски (каждому по потребности) это была утопия и цена которую Россия заплатила за этот опыт по мойму слишком высока (отделение русских земель, утрата статуса на мировой арене, экономическое отставание и т.д.)

doma
Знаете в чем дело, уважаемый как говорят у нас страна с постоянно меняющимся прошлым.
Мы каждые 50-60 лет должны копошиться и пересматривать, ругать и клеймить. Не в этом ли причина того, что мы за 20 лет постоянных поисков "правды" имеем сегодняшнее положение.
Возьмите Китай. Все, что было в СССР было и в КНР. Но в более широких масштабах. Но там никто не пытается мазохистски копаться в истории своей страны. Не разоблачают ни Цинскую династию, ни время "Большого скачка". И представьте себе от этого нисколечко не страдают и занимаются делом.
У нас под ругань коммунизма, всего и всех, что было дымовой завесой, разграбили все, что накопила Советская власть, ничего, в общем, не создав ценного взамен.

Я не умаляю заслуг строителей коммунизма, действительно было сделано много великого, за что и сейчас можно гордиться. И я отнюдь не ругаю нашу историю, это и бесполезно. Но мне становиться не по себе, что Россия по глупому стечению обстоятельств потеряла многое хорошое, что у нее имелось к 1917 году. И не надо сравнивать Россию и Китай там никогда не происходило перехода от более менее приглядного общественного устройства (которым обладала Россия в начале 20 века), к варварскому строю называемому у нас "предкапитализм", так как мы к нему стремились. Китай что в начале, что в в середине 20 века был отсталой аграрной страной и только впитав в себя либеральные основы западного общества совершил прыжок вперед. Да и то этот прыжок в экономическом плане, а в социальном ему и до России еще далеко, как пример моря гастарбайтеров на дальнем востоке, казни на площади и т.д. По моему мнению Россия в 1917 году совершила громадную ошибку допустив к власти маргиналов. И не надо особо самоуспокаиваться велечиной достижений, как это делает Г. Зюганов при каждом удобном случае, все это Европа, та же Германия, осколки Австро-Венгерской империи и др. построили и без железного занавеса, к тому же сохранив те либеральные ценности которых нам так сейчас не достает.
Я еще раз повторюсь я не большой знаток истории начала 20 века, но мне кажется странным когда партия и лидер неизвестные никому вдруг приходят к власти. А по поводу спонсирования Западом октябрьской революции - я в это верю. Потому что большивики всегда делали все, чтобы России было только хуже и в этом их стремления совпадали с стремлениями наших врагов. Опять же выплата репарации Германии за 10 дней до ее капитуляции это маразм. И еще советую посмотреть на каталоги Вашингтонской Национальной Галереи и паразиться тому какое множество предметов искуств там оказалось вывезенным их России начиная с 1918 года.Такие действия ничем иным как расплатой за долги своим хозяевам назвать нельзя.

QUOTE

Китай что в начале, что в в середине 20 века был отсталой аграрной страной и только впитав в себя либеральные основы западного общества совершил прыжок вперед.

Да не впитал Китай основы. Была попытка "впитать" в 89 г. на площади Таньанминь. Но страна удержалась от хаоса . Они смогли за 10 лет перейти от производства велосипедов и "полуторок " к совершенно новому обществу. Они не клеймили старое поколение, не совратили новое. А просто совершили прорыв. Не раскачав лодку с 1,5 млрд. населением.

QUOTE

Я еще раз повторюсь я не большой знаток истории начала 20 века, но мне кажется странным когда партия и лидер неизвестные никому вдруг приходят к власти.

Совпали интересы партии и населения. Произошел "резонанс". Не только пришли к власти, но и удержали. Хотя белое движение поддерживал как раз весь Запад.

Да Антанта потдерживала белое движение и это было разумно, так как вместо вменямого союзника была получена страна мутант режим которой сравним разве, что только с южноамериканскими обезьянниками. Но победить они не смогли по моему мнению потому, что деморализованной армии вернувшейся с войны были милее грабители в черной кожанке, чем старый режим при котором бы их ждала незавидная участь. Да и простой народ просто обманули (как например в 90, помните какая была эйфория), а когда он опомнился было поздно. А обсуждать и давать свои оценки фактам мне кажется нужно, потому что я смотрю даже сейчас все больше и больше растет настальгия по прошлому, по великим достижениям и светлому будущему. И надо честно людям не видившим то время рассказать, почему так произошло и на чьи деньги. Чтобы не было идеализации дедушки Ленина, великого вождя и др., людей которые готовы были расплатиться за свои амбиции кровью сотни тысяч людей.

Белое движение было полностью на обеспечении "буржуинов":rolleyes: , с которыми расплатились бы за помощь территориями. Но Советская власть выстояла, хотя порой ее территория была меньше иногда Московского княжества. Это же факт. Полностью изолированная, прорвалась и дошла до Приморья.
Как же это они супостаты смогли обмишулить великий народ без телевидения, толстых журналов, желтой прессы? Губернии связывали только телеграф и частично парализованная ж\дорога. Люди форсировали ледяной Сиваш, били интервентов всех мастей и за 10 лет смогли восстановить страну. Это тоже факт.
Никакой ностальгии не было бы по прошлому, если бы за 20 лет построили бы нормальное, а не криминальное государство. Страну грабили, и отвлекали людей от действительности "разоблачениями". Но как говорится "выстрелишь в прошлое из пистолета, оно выстрелит в тебя из пушки".

Я согласен с вами в том, что люди требовали перемен и готовы были за них умирать. Но я не считаю, что люди того времени боролись за те идеалы которые в действительности пропагандировала партия большевиков. Ведь лозунги то были красивые.
За 20 лет невозможно построить нормальное государство, тем более с людьми со сломленной моральной основой. Вы же не будете отрицать и тот факт, что пропагандировалось тогда отнудь не то, что предполагалось. Большевики обманули народ потому что они были наглее, безпринципнее, могли нагло говорить одно, а делать другое. А народ замкнутый много лет в тиски монархии не мог просто разобраться во всем происходящем. И действительно чтобы кто не говорил, но народ это толпа и пока из него не будет построено общество индивидов чувствующих ответсвенность за свое государство можно своей харизмой вести его куда тебе будет угодно. Да сейчас Россию трудно назвать иидеалом, но то что было, даже в хваленые 80 и то что есть сейчас это две большие разницы и не в пользу того времени.

doma
Тут уже вам давали совет внимательно изучить тот период нашей истории, а не опираться на смехотворные версии, которые ныне преподнося народу всяческие псевдоисторики.
Если вам лень перерывать кучу исторических источников, то хотя бы прочтите темы по этому вопросу на нашем форуме, к примеру - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] в которой мы много разбирали причины революции.

QUOTE

Но мне становиться не по себе, что Россия по глупому стечению обстоятельств потеряла многое хорошое, что у нее имелось к 1917 году.

Что ж, давайте посмотрим, что хорошего мы имели к 1917 году. Так как мне лень затевать дискуссию по пятому кругу, приведу выдержки из ранее написанных мной постов.

Положение крестьян, которые составляли 85 процентов населения Российской Империи

QUOTE

В Европейской России 76 миллионов десятин земли принадлежали 30 000 помещиков, а 73 миллиона десятин — 10 000 000 м крестьянских дворов. Такая вот пропорция. Дело в том, что крестьяне были освобождены почти без земли, а за ту, что им все же досталась, они вынуждены были вносить так называемые «выпуклые платежи», отмененные только в 1907 г., после известных событий. Существует интереснейший казенный документ, так называемые «Труды податной комиссии». Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии — все сто. Причем это касалось только бывших «государственных» крестьян. По данным того же документа, бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях вынуждены были отдавать в налог двести с лишним процентов дохода! Иными словами, не считая немногочисленных счастливчиков, крестьяне постоянно были в долгу, как в шелку. Крестьянство было главным источником ресурсов для капиталистической индустриализации, и товарность их хозяйства искусственно повышалась денежными податями и налогами. До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

QUOTE

«К концу XIX века в России возник периодический массовый голод, которого раньше крестьяне не знали. Особенно сильный в 1872-1873 и 1891-1892 гг. В начале ХХ века ситуация ещё больше обострилась в вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю. Русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские — на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

QUOTE

… Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Крестьянское недоедание приводило к тому, что при призыве на военную службу из-за физической непригодности освобождалось 48 процентов рекрутов (в Германии — 3 процента, во Франции — один!). В 1911 г. полковник Генерального штаба князь Багратион писал, что из трех парней трудно выбрать одного пригодного для службы. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

QUOTE

Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» — грудному ребенку.

QUOTE

Есть хороший источник — написанные в эмиграции мемуары А.Н. Наумова, бывшего в 1915—1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897—1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». Схожие воспоминания оставил видный сановник Ламздорф: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга». Мало того, министр иностранных дел Гире «…в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи». Царь попросту не верит, что в стране голод! За завтраком, в тесном кругу, «он говорит о голоде почти со смехом». Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию «разделяется, по видимому, всей семьей». Полковник А.А. фон Вендрих, инспектор министерства путей сообщения и фаворит царя, посланный особоуполномоченным в пострадавшие от голода районы, дезорганизовал грузовое движение из центральных магистралях, загнал в тупик одиннадцать тысяч вагонов с зерном, шесть с половиной миллионов пудов подмокли и стали гнить. Доложили царю. Николай раздраженно отмахнулся: «Не говорите о нем вздора, это достойный офицер. Всяких побирающихся будет много, а таких верных людей, как Вендрих, раз два и обчелся». Вендрих по тупости своей просто сгноил отправленный голодающим хлеб. Были примеры и похуже. Алабин, председатель самарской губернской земской управы, получив крупные взятки от хлеботорговцев, отправил голодающим гнилую муку, а в некоторые районы — зерно с примесью ядовитых семян куколя и других сорняков. Начались эпидемии, люди гибли от пищевых отравлений. Алабина отдали под суд, но оправдали ввиду его «неумелости»…

QUOTE

Разумеется, были попытки исправить положение. Даже Д.Ф. Трепов, один из видных консерваторов «царского кружка», предлагал насильственное отторжение части помещичьих земель в пользу крестьян. Дело тут было не в гуманности: Трепов охотно объявлял всем желающим, что он сам помещик не из бедных, но в создавшихся условиях лучше отдать половину, чем потерять все… Проект отчуждения земель стал прорабатываться. Занимался им Николай Николаевич Кутлер (1859—1924) — русский государственный и политический деятель, юрист по образованию. Николай отклонил проект. На котором, к слову, была примечательная резолюция Витте, в то время еще возглавлявшего правительство: «Представляется предпочтительным для помещиков поступиться частью земли и обеспечить за собой владение остальной землей, нежели лишиться всего». Государь император соизволил собственноручно начертать на докладе: «Частная собственность должна оставаться неприкосновенной». И ниже: «Кутлера с его должности сместить». Когда предлагали отдать половину земли, наша «элита» категорически воспротивилась. И потеряла все, как предупреждали умные люди…

QUOTE

В 1911 г. газета "Речь" писала: "добрая половина крестьянских посевных земель находится в руках городских кулаков, скупивших по 30 и более наделов". В 1910 г. другая центральная газета писала, что в Ставропольской губ. земля скупалась в больших размерах "торговцами и другими лицами некрестьянского звания. Сплошь и рядом землеустроитель вынужден отводить участки посторонним лицам в размере 100, 200, 300 и более дес.". Зачем скупали землю кулаки? Часть - для спекуляции. Часть - для организации ферм с наемным трудом. А главное, как следует из одного исследования (в Симбирской губ.), "половина всех покупщиков покупала землю прежде всего в целях сдачи ее в аренду". Аренда была кабальной - за отработки (бесплатный труд) или исполу (за половину урожая).

QUOTE

«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»

QUOTE

Вот что писал в 1880 году известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт: Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом... Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, т.е. мужицких детей».

QUOTE

Энгельгардту вторил другой русский публицист, убеждённый монархист, один из инициаторов создания монархической организации «Всероссийский национальный союз» Михаил Осипович Меньшиков: «Перестаньте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды и  топлива, у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии ... русский человек во множества мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), — теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы.

Вот это всё и привело к революции.

QUOTE

За 20 лет невозможно построить нормальное государство, тем более с людьми со сломленной моральной основой.

Сломленное именно в 90-х годах.

QUOTE

И действительно чтобы кто не говорил, но народ это толпа и пока из него не будет построено общество индивидов чувствующих ответсвенность за свое государство можно своей харизмой вести его куда тебе будет угодно.

Вот так красиво писалось в перестроечных изданиях 80-х гг.. Какие были планы. Там еще писалось о "рабской сущности народа", "его всеобщем покаянии". Ну и добились этого, низведя в 90-х годах огромное государство до "банановой" республики. И себя не забыли, обеспечив теплые местечки в "тамошних" универститетах. Ведьтак славно потрудились для новых родин.

Добавлю пару ссылок на статьи Льва Толстого, который принимал непосредственное участие в борьбе с голодом. Очень полезно прочесть для прочищения мозгов от всякий бредней о сытой России, которую мы якобы потеряли. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Где вы увидели мое идеализирование дореволюционной России. Еще раз повторюсь, вы почему то этот факт упорно пропускаете, революция произошла в феврале 1917 года. Люди получили все то, что и требовалось для дальнейшего развития. И знаете ну это уже смахивает на какую то истерию, вы что действительно считаете, что эпоха псевдокоммунизма это осознанный выбор масс. Вы действительно ратуете за то, чтобы все были сыты, но ограничены в элементарных правах. Ведь сытость это не единственный критерий уровня жизни человека. Да до революции люди голодали порой даже сильнее чем после нее. Но у человека была реальная возможность честным трудом исправить эту ситуацию и получить при этом прво свобоно передвигаться, читать все что он хочет, изучать все что он хочет, носить оружие и много чего еще. Россия была в пятерке курпнейших промышленных держав мира. Вы что думаете в Англии, Франции и т.д. никто не голодал. Тогда была такая эпоха первичного накопления капитала, индустриализация, но потом это эволюционным путем отразилось на материальном положении всех граждан. При этом заметьте без потери основных свобод человека, без которых развитие в принципе не возможно.
Почему вы упорно сводите все к количеству пищи на душу населения, да я согласен с вами еда это очень важно, но в том то и дело, что это все чем может похвастаться коммунистическая Россия за 70 лет своего существования. Это очень мало по сравнению со всеми остальными кто был с нами в лидерах в начале века, и дело здесь отнюдь не в устрицах. Ведь мы потеряли моральные основы нашего общества разрушена вера в Бога, а это и есть та социальная справедливость которой так не хватает нам и так была естественна даже таким людям начала 20 века как Третьяков, Абрикосов, Морозов и многие другие. Ну почему мы так упорно ищем свой особый путь, пытаемся убедить себя в том, что нам с "зажравшимися капиталистами" не попути, ну почему честно не признать, что тогда мы были не правы, что надо сделать так, чтобы это не повторилось и перестать придумывать велосипед. Европейские демократии прошли этот путь несколько веков до нас и глядя на них я например считаю, что их путь более правильный чем наш. Потому что учитывая тот факт, что среди них есть державы которые так же как и мы пережили революцию (Германия, бывшая Австро-Венгрия), пережили разруху второй мировой войны и тем не менее их показатели Н-А-А-много выше наших.

()

doma

QUOTE

Люди получили все то, что и требовалось для дальнейшего развития.

Хотелось бы от вас услышать, что конкретно получили рабочие и крестьяне, которые составляли более 80% населения России.

QUOTE

вы что действительно считаете, что эпоха псевдокоммунизма это осознанный выбор масс.

Если это не было их выбором, то почему выиграли большевики? Ведь будь массы против, они бы поддержали белое движение.

QUOTE

Вы действительно ратуете за то, чтобы все были сыты, но ограничены в элементарных правах.

Советую вам не кушать дня три, уверен, вы сразу осознаете, что на первом месте, это быть сытым.
Кстати, какие особенные права имели при царе рабочие и крестьяне, которых по вашему, их лишили большевики?

QUOTE

Да до революции люди голодали порой даже сильнее чем после нее. Но у человека была реальная возможность честным трудом исправить эту ситуацию и получить при этом прво свобоно передвигаться, читать все что он хочет, изучать все что он хочет, носить оружие и много чего еще.

И многим это удалось? Наглядно это видно по нынешнему времени, сейчас вроде как можно свободно передвигаться по всему миру, только большая часть россиян не в состоянии ездить в пределах страны.

QUOTE

Вы что думаете в Англии, Франции и т.д. никто не голодал.

Голодали, только по разному: "Русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские — на 101,25 руб."
Также советую вам посмотреть, какова урожайность основных культур в Европе и в России. Уточню, она зависит от климата, а вовсе не от того, что у наших крестьян якобы кривые руки.

1. Что получили крестьяне?
Уход монархии и замена ее демократией является толчком в развитии промышленности страны, часть населения может перетечь в города, что и происходило в начале 20 века. Так же произошла либерализация власти на местах, развитие самоуправления, да просто люди получили вектор развития доступный их соседям в Германии, Англии, Франции, Голандии и т.д. Отсутсвие потдержки со тороны монархии института дворянства нивелировал бы его, что позволило бы большему количеству крестьян получить землю. Просто неэффективный помещик не смог бы содержать ее, платить подати и в конечном счете продал бы ее.

2.Почему победили большевики?
Еще раз повторю, что лозунги большевиков были весьма популярными естественно они привлекали народ. Они предлагали реальные действенные шаги по преобразованию страны. Это действительно импонировало основной массе населения. Но вы же знаете, что все это был обман. Основные параметры были изменены на 180 градусов. Какой же это осознанный выбор.? С таким же успехом можно сослаться на осознаный выбор людей в 1990 году, они ведь ждали от Чубайса, Гайдара и прочих демократических преобразований и либерализации, а получили ваучеризацию и олигархию. Теперь ты мы все понимаем, а тогда народ тоже прикрывал Ельцина грудью на площади.

3. Про голод я уже сказал и с вашего позволения эксперемтировать не буду, ибо полностью с вами согласен. Но вы понимаете, что производительность земледелия неизбежно растет год от года и с развитием промышленности она бы только усилилась. И что с большевиками, что без голодные моры постепенно сходят на нет. Тем более что никто не может сказать где больше пострадало от голода людей, во время царя или во время голодомора на Украине, голода в Поволжье и т.д. в время правления большевиков (за сопоставимое время конечно). Однако стоит отметить такие ньюансы, да царское правительство торговало хлебом моря голодом свой народ, но давайте отбросим ханжеские маски и скажем, что без сильного рубля, мощьной экономики Россия никогда бы не стала одной из крупнейших держав мира. Понимал это и товарищ Сталин дочиста обирая зажиточную Украину, чтобы преобрести в Америке и в Германии заводы, станки, технологии (ну нечего больше тогда России было продать). Голод был и до и после большевиков, а накормили людей досыта хлебом дай бог к 50 годам.

4. По поводу возможностей.
Да многим Демидовы, Морозовы и т.д. богатейшие люди царской России были восновном с крестьянскими корнями, вышли из низов, дослужились до определенного чина, получили право на наследное дворянство, и конечно не за одно поколение, но все же добивались всего своим трудом. В деревне был класс зажиточных крестьян, тоже добившихся этого своим горбом. Да ивообще я думаю все согласяться, что при любой власти трудолюбивый человек сможет добиться для своей семьи уровень среднего достатка, дети подхватят этот плацдарм и так далее. И в либеральной экономике с частной собственностью это сделать проще. А по поводу передвижений. Главное что эта возможность у вас есть, и я не буду конечно утверждать но думаю, что если бы и вы захотели и отложили деньги на поездку, в туже Финляндию, Эстонию, Швецию вы смогли бы съездить. Да многие Россияне не могут отложить и на это, но так устроен мир в нем всегда были и бедные и средние и богатые. И разрыв в разных странах между ними разный, но даже в экономически благополучных государствах далеко не каждый способен позволить себе это. Согласитесь это не вещь первой необходимости. Но осознавать себя свободной личность, творцом своей судьбы это позволяет вполне.

5. Степень голода.
На кривые руки наших крестьян я никогда не жаловался. Мои предки все из деревни и удалось застать тех кто пахал землю. И вы сами ИМХО ответили на все свои посты по голоду в деревни. Одной из основных причин это низкий уровень производительности труда (отсутсвие механизации, неэффективный землеоборот) и тот факт, что большая часть пахотных земель находится в зоне рискованного земледелия. Российский человек никогда не будет есть столько сколько есть средний европеец я на это смотрю как на закономерность.

doma

QUOTE

Что получили крестьяне? Уход монархии и замена ее демократией является толчком в развитии промышленности страны, часть населения может перетечь в города,

На это понадобились бы десятилетия, а кушать им хотелось здесь и сейчас.

QUOTE

Отсутсвие потдержки со тороны монархии института дворянства нивелировал бы его, что позволило бы большему количеству крестьян получить землю. Просто неэффективный помещик не смог бы содержать ее, платить подати и в конечном счете продал бы ее.

Так и монархия этому процессу нисколько не мешала, проблема была в том, что как при монархии, так и при временном правительстве землю надо было выкупать, а денег на это у народа не было. Именно большевики отобрали землю у помещиков и отдали крестьянам, разрешив этим многолетнюю проблему.

QUOTE

Почему победили большевики? Еще раз повторю, что лозунги большевиков были весьма популярными естественно они привлекали народ. Они предлагали реальные действенные шаги по преобразованию страны. Это действительно импонировало основной массе населения. Но вы же знаете, что все это был обман.

В чем был обман? Лозунги были просты, понятны и отвечали чаяниям народа: "Мир", "Землю крестьянам", "Заводы и фабрики рабочим". К выполнению своих лозунгов они приступили сразу, что и привлекло на их сторону большинство населения.

QUOTE

По поводу возможностей. Да ивообще я думаю все согласяться, что при любой власти трудолюбивый человек сможет добиться для своей семьи уровень среднего достатка, дети подхватят этот плацдарм и так далее. И в либеральной экономике с частной собственностью это сделать проще.

Да, единицы добиться могли, но основной массе народа просто невозможно было вырваться из нищеты без быстрых кардинальных реформ. Ни царь, ни либералы пришедшие к власти после Февральской революции их делать не собирались.

QUOTE

А по поводу передвижений. Главное что эта возможность у вас есть, и я не буду конечно утверждать но думаю, что если бы и вы захотели и отложили деньги на поездку, в туже Финляндию, Эстонию, Швецию вы смогли бы съездить.

Так в СССР вы могли поехать отдыхать заграницу и многие так и делали. Сейчас процент отдыхающих за границей вырос, но это небольшая прослойка, процентов 5-10, а вот у основной массы народа исчезла возможность отдыхать даже в пределах страны.

QUOTE

Понимал это и товарищ Сталин дочиста обирая зажиточную Украину, чтобы преобрести в Америке и в Германии заводы, станки, технологии (ну нечего больше тогда России было продать). Голод был и до и после большевиков, а накормили людей досыта хлебом дай бог к 50 годам.

Голод был не из-за того, что продали зерно за рубеж, в начале 30-х его продавали даже меньше чем обычно, тут были больше организационные причины.
Накормили народ уже во второй половине 30-х, и именно благодаря коллективизации. Если не считать годы войны, голода в стране больше не было никогда.

QUOTE

Так в СССР вы могли поехать отдыхать заграницу и многие так и делали

есть цифры? по душам съездивших в страну по годам есть цифры? только давайте договоримся: дипломаты, ученые, артисты, спортсмены и прочие дЭлегации не в счет! А также не считаем евреев-эмигрантов в Израиль и высланных диссидентов.
ведь многие от 270 млн населения должны оставить след в статистике советской туриндустрии....

Ну правильно "Мир", а что надо отдавать территории и золото про это молчок. Земля крестьянам, фабрики рабочим - без коментариев. Это чистой воды популизм. Или коллективизация это земля крестьянам. Людям нужен был свой надел СОБСТВЕННЫЙ на котором они бы все выращивали и продавали, а не маленький огород и трудовая повинность на дядю.

По поводу накормили во второй попловине 30-х. В 33 еще свирепствовал голод по всей стране, а в 35-39 уже все нормально? Я согласен, что с хлебом стало по проще ну не так как хотелось бы и уж во всяком случае повторю не лучше чем в те же урожайные года во время царя.

По поводу в советские времена и за границу. Я достаточно молод, но еще помню, что мой отец поехал в 88 году в командировку в Венгрию и это было большое достижение, а уж ни окаких отпусках в Турции речь тогда и не шла. Не надо выдавать желаемое за действительное. И проблема 5-10 процентов, это минус все тем же потомкам большевиков, потому что эти 5-10 процентов это они и их дети. Да и не вырывайте свободу передвижения из контекста, сама по себе эта возможность конечно не может существенно влиять на уровень жизни, но таких базовых свобод 10 ки и вот они в совокупности и дают понятие качество жизни, а в СССР это качество было где то у плинтуса (как у животного сыт, здоров и рад).
Я не умаляю заслуг большевиков в борьбе с безграмотностью, голодом, промышленным отставанием, но все то же самое другие страны добились без исключения элементарных человеческих свобод. И эти достижения стабильны и не зависят от цен на энергоносители и уровня харизмы лидера.
Неужели вы думаете, что прогрессивные умы февраля 1917 года не понимали значимость повышения материального уровня широких слоев населения, да все они понимали, просто эволюционный путь он всегда дольше, но приносит более зрелые плоды. Что на своем примере и доказала Россия, как не был подперт со всех сторон наш государственный колос, его глиняные ноги, а именно фундамент общества не выдержали. А фундаментом любого общества являются либеральные свободы, вера, патриотизм, что начисто отсутсвовало в СССР.

Великая Срединная империя пережила за свою историю немало передряг. Не меньше чем Россия. Сравнительно недавно-коммуны, где все было упрощенно до предела, движение "хунвейбинов" тужурки одного цвета в купе с фуражками а-ля Великий кормчий...
Но после Хуа-Го-Фена, и прихода к власти Дэна они спокойно молча строят общество будущего. Там никто не живет воспоминаниями, воплями и стенаниями. Поколение не занимается мазохистским самоистязанием . Потому что была преемственность. У них на ошибках учатся. А у нас как передали власть криминалу в 91, так и пошло.
И когда говорится, что население вымирает, полно детей беспризорников при живых родителях, что женщины в деревнях выходят на трассу из-за безденежья, в ответ пускают дым лжеразоблачители об "ужасах" Советской власти.
Я повторяю, никто бы не вспоминал бы прежние временя, если бы за это «разоблачительное» время было бы построено нормальное, правовое общество. А оно не могло быть построена, так как с 91 г. его принципы зиждились на криминальных понятиях.

shim

QUOTE

есть цифры? по душам съездивших в страну по годам есть цифры?

Цифры искать лень, если интересно займитесь этим сами, но по своему опыту знаю, что выехать на отдых за рубеж можно было вполне. Я вам уже отвечал по этому поводу, мой родной брат три раза ездил в загрантуры, пару раз в Болгарию (путевка стоила 350р.) и раз в Индия-Цейлон (800р.). Напряженка была с путевками в капстраны, с поездкой в соцстраны больших проблем не было.
doma

QUOTE

Ну правильно "Мир", а что надо отдавать территории и золото про это молчок.

Расскажите, как можно было воевать при полностью разложившейся армии и нехватки всего и вся. Причем вину за это несут вовсе не большевики.
Если вы проследите последующие события, то без труда заметите, что практически все территории в последствии вернули.

QUOTE

Земля крестьянам, фабрики рабочим - без коментариев. Это чистой воды популизм. Или коллективизация это земля крестьянам. Людям нужен был свой надел СОБСТВЕННЫЙ на котором они бы все выращивали и продавали, а не маленький огород и трудовая повинность на дядю.

Объясняю: К 1928 году в городах начались перебои с хлебом, так как село уже не справлялось с поставкой продовольствия стране. Видите ли, на своём собственном клочке земли невозможно применить трактора, комбайны, механизацию и прочие современные методы обработки земли. Для этого нужны были крупные хозяйства. Фермерские хозяйства западного образца представляют собой так же крупные хозяйства, а вовсе не маленькие клочки земли, как похоже у нас многие думают.
Жду ваших рекомендаций, как следовало по иному решить этот вопрос.

QUOTE

По поводу накормили во второй попловине 30-х. В 33 еще свирепствовал голод по всей стране, а в 35-39 уже все нормально?

В том то и дело, что в 35г. было уже нормально, а к 40-му вообще отлично. Можете проконсультироваться у своих пожилых родственников. Моя родная тётя (она жива и ныне) в 35-м году работала кухаркой в колхозной бригаде, по её словам к тому времени питание было нормальным, даже мясо в котле уже было всегда.

QUOTE

Я не умаляю заслуг большевиков в борьбе с безграмотностью, голодом, промышленным отставанием, но все то же самое другие страны добились без исключения элементарных человеческих свобод.

О каком ограничении элементарных свобод речь, что-то я такого не припомню, а прожил при советской власти немало. Вот за последние 15 лет действительно основная масса народа многое потеряла. В частности право на гарантированный труд, бесплатное образование и медицину, бесплатное жильё, ничтожные цены за коммуналку, базы отдыха и курорты, детские пионерлагеря. Это так, что на виду.

А вы знаете что Китай только воприняв либеральные ценности кторых так чурались большевики стал строить общество будущего. И не надо особо завистливо смотреть на азиатский Китай, там до сих пор практикуют такую дикость как публичные казни, растрелы за бытовые преступления и так далее. Да и с свободой личности там не все так гладко. И мы не ведем речь о том, что делать сейчас когда сделать уже ничего нельзя. Мы делимся соображениями относительно того был ли тот октябрьский путь ошибочный и надо недопустить его впредь или это был осознанные и необходимый на тот момент период без которого все было бы только хуже.
Но а откланяясь от темы по поводу 90-х скажу все то что твориться на улицах и в корридорах власти это прямое следствие коммунистического правления. Все кто сейчас принимает решения это бывшие вожди и их ставленники. Этот строй подорвал духовные устои общества, а теперь вы сетуете на всеобщую разруху. Я считаю, что за все нужно рапслачиваться. И за снос храмов, и за трусость во время политических чисток, и за сидением друг на друге в коллективном хозяйстве. Это все надо восстанавливать заново. Только нет класса трудолюбивых русских крестьян, нет вековой богобоязни за совершение предательства своей родины, нет уважения к своему отечеству которое так мерзко обманывало всех. И именно поэтому простой человек впитав в себя сытое Египетское рабство (в нашем случае советское) никак не может пережить голодную свободу. Все требует его душа заботливой руки господина (товарища Сталина), и не такими уж и тяжелыми кажутся засовы ворот (железный занавес). Мы с вами не ощущаем себя полноценными гражданами свое страны и с нашего молчаливого согласия происходят все бесзакония. Посмотрите на Европу, там притеснения рабочих вызывает кровавые беспорядки, люди готовы с оружием в руках отстаивать свои права, вот поэтому и власть прислушивается к ни и не ворует так нагло. А мы в 1917 году захотели, чтоб каждому по потребности, ну чтож по делам и воздастся ему.

галил

1. Даже если у вашего брата была такая возможность, то сами посмотрите на цены у инженера з/п 150 р. А тут целых 800 р. Не каждому то это было доступно. Среди моих родственников было много шахтеров у которых з/п была около 500 р в месяц и никакой заграницы, а тем более кап. стран они не видели. Вы вспомните какое количество дукументов, разрешений и согласований для этого требовалось, даже разрешения родственников и характеристика с работы. Да и то речь здесь идет делеко не о 30 годах. А теже большевики с удовольствием гастролировали по европе понося голубые мундиры царской охранки и злого царя.

2.Ну скажите кто разложил армию. Только не надо про самозарождение жизни. Пораженческие настроения в прессе, подстегивание революционных настроений на флоте, дестабилизация экономики, подбивание на забастовки рабочих, грабеж усадеб это все дети революционного движения. Да мы открестились от Брест-Литовского мира, но деньги золотом и немалые отдали Германии.

3. Трактора можно применять где и когда угодно. Хоть на 6 соточном участке, хоть на километровой плантации. Да рентабильность механизации сельского хозяйства достигается за счет объема. Ну дак и обслуживать таки епросторы может несколько человек крепкий хозяин и наемные работники. А производительность такого способа выше чем у группы людей с лошадками согнаных в колхоз. И если вы думаете что наша советская механизация была лучшая в мире то это не так пока мы только развертывали тракторные заводы, в Европе уже вовсю бегали и трактора, и молотилки и косилки и много чего нашим бабанькам с серпами и не снилось.

4. Конечно к 40 году стало получше, но например мой дед до вступления в армию 48 года мечтал о том, чтобы наестся хлеба с солью. Да я и не отрицаю, что большевики много сделали для нормализации продовольственной проблемы, но это был уровень урожайного года плодородных земель России дореволюционной эпохи и не более.

5.Бесплатная медицина не может быть базовой свободой, как и грошовая комуналка. У нас не было право передвижения ни за границу ни внутри страны (прописка), право свободно выражать свое мнение (Солженицын,Сахаров, Лихачев и др.), право носить оружие, право избирать и быть избранным (не надо путать с белютенем на 1 персону) и много чего еще. А по поводу материального состояния все это было до тех пор пока сначало мы тянули жилы из деревни, потом продавали нефть, а как только цена на все это упала, пришел крах всей этой системы и мы увидели, что все это боголепие это ничто иное как отложенный крах. У страны как не было, так и не стало реальной экономики способной зарабатывать и все что мы производили годилось разве что только на помойку для всего остального мира. (Оружие отдельный разговор)

QUOTE

Но а откланяясь от темы по поводу 90-х скажу все то что твориться на улицах и в корридорах власти это прямое следствие коммунистического правления.

Давно ждал я этого предложения. наконец. Это так привычно в стране, где постоянно валят все на предшественников. Раньше были "родимые пятна капитализма", теперь другое. А через лет 20 еще что-то. Но опять же свалят на предыдущих. Там и будет крутиться колесо на веселье другим народам. Это же легче всего валить. Традиция-с. и ничего не надо делать.

QUOTE

Мы делимся соображениями относительно того был ли тот октябрьский путь ошибочный и надо недопустить его впредь или это был осознанные и необходимый на тот момент период без которого все было бы только хуже.

А кто делится? Вы же не хотите видеть причины. а все сводите к одному -обманули.

QUOTE

Этот строй подорвал духовные устои общества, а теперь вы сетуете на всеобщую разруху. Я считаю, что за все нужно рапслачиваться. И за снос храмов, и за трусость во время политических чисток, и за сидением друг на друге в коллективном хозяйстве.

Опять же вернусь к Китаю. Тоже ломали и сидели в коммунах. А это было покруче колхозов.
И была трусость во время чисток. Но если бы они начали заниматься самокопанием, то результат и для страны и мира был бы катастрофическим.
А все разговры о том, что отучили работать в России это завеса для прикрытия провала "нового экономического мышления".Хаос и алкогольная вседозволенность 90-х сделали свое дело.

QUOTE

Посмотрите на Европу, там притеснения рабочих вызывает кровавые беспорядки, люди готовы с оружием в руках отстаивать свои права, вот поэтому и власть прислушивается к ни и не ворует так нагло

Что же вы сравниваете? Огромная страна с более чем 100 народами, разными климатическими зонами, слабой инфраструктурой, с самой большой протяженностью границ не может развиваться как Бельгия.
Добавлено:

QUOTE

Даже если у вашего брата была такая возможность, то сами посмотрите на цены у инженера з/п 150 р. А тут целых 800 р. Не каждому то это было доступно. Среди моих родственников было много шахтеров у которых з/п была около 500 р в месяц и никакой заграницы, а тем более кап. стран они не видели.

Когда Хакамаде говорили, что приморские шахтеры голодают и требуют зарплату за год, ее слова: пусть грибы собирают и продают.

Анализ ошибок это очень действенный способ их в будущем не совершать. Германия например не замалчивает стыдливо свою историю, а частно говорит да было, да мы ошиблись, поможем тем кто пострадал как сможем. И посмотрите из разрушенной и разделенной страны вырастает мировой гигант. И мы "ну не будем вспоминать прошлого, все там было не так уж и плохо, а может и совсем хорошо". И давайте все повторим. Просто для людей которые не видели того времени добрые дяди в определенный момент как в октябре донесут прлести тех лет, а вот про ужасы упомянуть забудут, а те кто это видел будут стыдливо помалкивать. А когда очьнуться у них на пороге уже в черной кожанке Швондер требует потесниться.

Ну а вы как можете кратко сформулировать причину октябрьской революции? Я хочу ее увидеть, а в ответ: голод, безвластие, мир. Голод как был так и остался, мир это популизм, так как его цена не покрывала издержек войны, крестьянам шишь, рабочим шишь. Ну это же натуральный обман, ну зачем хвататься за соломинку.

Я не сетую на то, что у нас меньше благ чем у Бельгии, но отстаивать свои права можно что в Москве, что Брюсселе.

Про Хакамаду я вообще не понял к чему вы, одна не очень умная женщина сказала что то, а вы при слове шахтер это повторили. Я ведь употребил его в совсем другом контексте.

Германия возродилась, потому что кроме разоблачений там было созидание, восстановление.
А у нас только 20 лет слышалось "долой, все неправильно, отцы уроды, Зоя Космодемьянская не героиня, и тому подобная мура". И заодно перебрасывались на Запад миллиарды. Бывшие младшие научные сотрудники НИИ, вдруг ставшие нефтянниками и газовиками, были прагматиками.
Им не нужна была страна, история, проблемы. Народ отвлекали теле и газетные гуру. а они "делом" занимались. А чтобы люди не задавали лишних вопросов, открыли
алкогольные краны на всю мощь. Да вы и сами все знаете.

Я не понимаю ваше упорное желание равняться на Китай, поверьте там не так все сладко как преподносят СМИ. Это такая же тоталитарная страна и вся выходящая из нее информация фильтруется политотделом. Да он либерализуется под строким оком партии, но скажите вам приятно будет знать, что вы прожили свою жизнь не увидев элементарных гражданских свобод, но их возможно увидят ваши потомки. Свобода неотъемлемое желание человека, и рано или поздно каждй посмотрев на то как живет свободный человек, начинает тяготиться своими сытыми камерами (а у нас они были и не такими и сытыми).
Добавлено:
Извините но в вас говорит какая то обида, и она перевешивает факты. Вы видите только грязную лужу на строительной площадке и не замечаете возводящийся новый дом. Что Рокфеллер, что Анасис - пионеры дикого капитализма были преступниками и проходимцами, но их потомки строят бизнес развивают экономику. Даже Моисей водил евреев (а уж они куда сознательней в плане веры) 40 лет, чтоб рабов в новой земле не было. Так что и нам увы надо пройти этот путь. Я лишь хочу сказать что начать мы его могли 90 лет назад.

А вам хотелось бы чтобы в Китае произошли "демократические" преобразования как в России? И к чему бы это привело. К войнам между провинциями как в 30гг? Беженцы, нестабильность, конфликты. Вот чего они избежали. Не купившись на дешевый блеск.
Насчет свободы. В Великобритании около 3 млн. камер наблюдения. Можно прослушивать любого. Через какое-то время все это они сведут в одну общую базу. и тогда чихнуть не дадут спокойно.
А кто-то уж воспользуется этими данными по своему усмотрению.

Про Британию. Извините но я был в Европе и знаю не понаслышке тамошние нравы. Там эти камеры ставяться не для того, что бы наблюдать за почесыванием в промежности, а для одной из базовых потребностей общества БЕЗОПАСНОСТИ. Там представители власти жестко отвечают за все инцеденты в стране, и делают все возможное, чтобы их избежать.
Ну не ровня нам Китай. Вы понимаете это все равно, что сравнивать улей пчел и шмелей. В одном случае это гинетически заложенная строгая организация (посмотрите на план Пекина, он похож на расчерченный в клетку лист) и русская душа с ее противоречивыми основами. Нам никогда не понять этого , это другой мир. У нас есть наши братья по духу европейцы, у нас с ними общая вера, общий цвет кожи, общая история. Хотя я понимаю, что Европа это неудобный для вас пример, так как там все достигнуто без всякого чуч хе.

QUOTE

посмотрите на план Пекина, он похож на расчерченный в клетку лист

этот Пекин строился на месте старого в 50-70 гг с помощью советских строителей и архитекторов. Вся послевоенная застройка Москвы за пределами Садового кольца тоже мало напоминает "загадочную русскую душу".

doma

QUOTE

Там эти камеры ставяться не для того, что бы наблюдать за почесыванием в промежности, а для одной из базовых потребностей общества БЕЗОПАСНОСТИ.

Ну да. Стукачи слишком затартное для Европы мероприятие.

QUOTE

У нас есть наши братья по духу европейцы, у нас с ними общая вера, общий цвет кожи, общая история.

Интересный взгляд. Европейцы нам братья по какому духу? Или у нас общая вера? Общая история? У нас с европейцами кроме цвета кожи общего очень мало будет.

doma
Вы тут рассказываете, о том что отдали немцам большевики. А вот информация о том, что собиралсь отдать нашим "союзникам" белые:

QUOTE

О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими «союзниками», можно судить по опубликованному в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течение 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась:   «а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».   В качестве же меры контроля «при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором»[16].   Мало того, что эти унизительные условия грубо попирали суверенитет России. Следует иметь в виду, что довоенные российские внешние займы брались под 3-5%, по состоянию на 1 января 1913 года средняя ставка по ним составляла 4,25% [17]. Теперь же обнаглевшие «лягушатники» собирались повысить процентную ставку по невыплаченным кредитам до 6,5%, то есть более чем в полтора раза.

Вот как выглядело бы Ваше "демократическое" развитие.
Цитируется по И.Пыхалов "Великая оболганная война".

QUOTE

Стукачи слишком затартное для Европы мероприятие.

стукачи по гражданским нарушениям там стучат бескорыстно - проверял. за премию там стучат только про уголовные преступления.

QUOTE

Про Британию. Извините но я был в Европе и знаю не понаслышке тамошние нравы. Там эти камеры ставяться не для того, что бы наблюдать за почесыванием в промежности, а для одной из базовых потребностей общества БЕЗОПАСНОСТИ. Там представители власти жестко отвечают за все инцеденты в стране, и делают все возможное, чтобы их избежать.

Сначала для БЕЗОПАСНОСТИ установили камеры. Потом введут голографические удостоверения. А затем недалеко до всеобщей штрих-кодизации населения.
Наверное, на затылок будут, наносит при рождении. И токмо ради безопасности, заметьте.

QUOTE

Извините но в вас говорит какая то обида, и она перевешивает факты. Вы видите только грязную лужу на строительной площадке и не замечаете возводящийся новый дом. Что Рокфеллер, что Анасис - пионеры дикого капитализма были преступниками и проходимцами, но их потомки строят бизнес развивают экономику.

Никакой обиды и никаких иллюзий. Строительная площадка она и в Бангладеш строительная. Главное кто возводит фундамент, и по каким чертежам. Ведь надо учитывать при строительстве и состав грунта, и квалификацию работников, и качество материалов. А он не бывает одинаков.

Не надо путать Россию и белое движение. Белое движение потдерживалось антантой и воспринималось населением не лучше захватчиков немцев. Довод мне кажется неудачный. Гражданская война это следствия премены формы собственности и к революции февраля 1917 года имеет малое отношение. Я никогда белых не обелял и в их пользу не агитировал.

По поводу стукачей. Сразу видно, что вы вообще не знаете жизни на западе. То что вы называете стукачеством, уподобляясь между прочим "дедушкам" нашей армии и "паханам" на зоне, которые придумали эти термины, чтобы представить свои действия в приглядном свете. Типа я тебе врезал или украл у тебя, а ты терпи стучать западло. А там людям не все равно, что в соседней квартире люди торгуют наркотиками или сосед поставил жучка в счетчик. Они четко осознают свою значимость в общественной системе и свою ответсвенность за нее. И поэтому не позволяют, чтобы за счет их медецинского обслуживания, обучения кто то воровал, увиливал от работы и т.д. Не надо слушать газетной пропаганды национальных агитаторов, а можно просто взять, съездить и посмотреть все собственными глазами. Пожалуйста ну не нагоняйте вы эту антизападную истерию, о какой тотальной слежке вы ведете речь? Человек с европейским паспортом не оформляя никаких виз может проехать от Польши до Америки, нигде не регистрируясь как у нас. И вы поймите ну смотрит за вами на улице камера, вы что от этого дискомфорт испытываете, дак за то вы знаете, что в случае чего вы в поле зрения органов правопорядка. Или вы любители погулять по неосвещенным кварталам с дурной репутацией, так там такие тоже присутсвуют и никаких камер живите себе со всякими отбросами в гарлеме слова вм никто не скажет хоть на улице писайте.

Ну и кто же нам братья по духу по вашему Китайцы? Вы понимаете на сколько фундаментальный отличия Азиатских народов от нас европейцев. Это совершенно другая цивилизация, чуждая нам регилигия, а значит и ценности. Ну решите сами для себя, что для вас ценнее процветание социума или ваше благополучие и вы поймете как вы далеки от китайца который за всю свою тоталитарную жизнь сумел только силами студентов выступить на площади Тянь ян мынь. Вы не задумываетесь почему в Китае люди при нищете рожают по 6-10 детей, а у нас и в Европе по 1-2. Потому что мы задаем себе такие вопросы как: а что он будет есть, во что одет, где учиться? И не надо сравнивать с Россией до 20 века, эра сельского семейного подряда прошла, и она была везде в европе, но с развитием промышленности утратила свою значимость. Не надо думать, что там гениальные кормчие которые постепенно ведут народ к благополучию, там народ который позволяет это делать. И нам не стоит равняться на Китай, я еще раз повторю свое мнение, что сытая клетка не заменяет свободы

QUOTE

Пожалуйста ну не нагоняйте вы эту антизападную истерию, о какой тотальной слежке вы ведете речь? Человек с европейским паспортом не оформляя никаких виз может проехать от Польши до Америки, нигде не регистрируясь как у нас. И вы поймите ну смотрит за вами на улице камера, вы что от этого дискомфорт испытываете, дак за то вы знаете, что в случае чего вы в поле зрения органов правопорядка. Или вы любители погулять по неосвещенным кварталам с дурной репутацией, так там такие тоже присутсвуют и никаких камер живите себе со всякими отбросами в гарлеме слова вм никто не скажет хоть на улице писайте.

Может. Но любой путь может быть прослежен. И полностью получена информация без разрешения. Вот вы и соглашаетесь с проникновением в вашу частную жизнь, лишь бы вас не трогали.

QUOTE

Ну и кто же нам братья по духу по вашему Китайцы?....

Китайцы соседи России, которые не совершали ни разу войн против нее. В 90-е г. коммунистический Китай одевал "демократическую" Россию. И они сумели сохранить себя и не разрушили ничего. Это же не 20 млн. человек, а 1,5 млрд.
С Европой неизвестно что будет через лет 100. А Китай будет и через 1000 лет.Такова, диалектика , как говаривал отличный артист Ю.Богатырев в одном хорошем фильме.

Ну а каком вмешательстве вы говорите? Никто там в отличии от нас не прослушивает разговоры гражадн без санкции суда, и даже если предположить, что без санкции прослушали как вы говорили что убили 200 человек за последние 10 лет, то эта информация не может быть использована против вас. Ну не ужели вы против, чтобы вы и ваши близкие были на виду у правоохранительных органов и никто вас не тронул и не ограбил. Да действительно неприятно когда за тобой постоянно следят, но эта неприятность меркнет по сравнению с возможностью быть убитым. Или вам так не кажется?

Про Китай я думаю надо оставить спор, это великая страна с самобытной историей и светлым будущим. И у нас просто разные представления о качестве жизни. Для вас ценность это тоталитарный социализм, для меня либеральный социализм, вот почему вы смотрите на восток, а я на запад. Ну сколько народу столько и мнений, да и разговор не об этом, а о октябре 1917 в России. Мы попробывали пойти Китайским путем, у нас не получилось. Это во многом связано с нашей ментальностью, такая система работает только в идеальном порядке, а в России его никогда не было.
В России вместо этого было много подонков типа Ульянова-Ленина, Троцкого, Дзержинского и др. для которых чем хуже тем лучше.

QUOTE

Да действительно неприятно когда за тобой постоянно следят, но эта неприятность меркнет по сравнению с возможностью быть убитым. Или вам так не кажется?

Ну тогда надо вживлять в человека какие-нибудь электроды, и контролировать его состояние. Ежели преступные намерения, то бац и все. Зато преступность будет упразднена. Вопрос в другом. В каких руках это огромный аппарат слежки окажется в будущем" И кто может гарантировать, что в надежных?

QUOTE

. Мы попробывали пойти Китайским путем, у нас не получилось.

Китайским? И когда?

Я думаю, что про частную жизнь и электроды это все шутрочки. А если серьезно то давайте признаем, что либеральные ценности это дествительно очень здорово. А у нас с вами их нет, конечно обидно, но это факт.

Колхозы-коммуны, великий кормчий-вождь и учитель, культурная революция-генетика продажная девка империализма, железный занавес, Тяньянмынь - Новочеркаск. Помойму очень похоже и еще раз повторюсь, что только восприняв в рыночной экономике либеральные принципы запада Китай стал КИТАЕМ, а не задворками мира. А еще для отрезвления можно посмотреть на з/п рядового рабочего и поразиться: Как это можно жить на 150 дол. А таких там порядка 700 млн. человек. У нас хоть и плохо, но даже пенсионер получает порядка этой суммы не говоря о рабочем на заводе.

QUOTE

либеральные ценности это дествительно очень здорово

Либеральные ценности? А какой ценой?

QUOTE

А еще для отрезвления можно посмотреть на з/п рядового рабочего и поразиться: Как это можно жить на 150 дол.

На 150 долларов в Китае можно не только прожить, но и прокормить две семьи. Ибо там цены намного ниже. Так как развито малое предпринимательство, и экономика не коррумпирована.
Спросите у пенсионера из глубинки, сколько остается у него после оплаты коммунальных услуг?

Вы поймите да добиваясь установления этих либеральных ценностей, полетит много щепок. Да прямо сегодня погибают писионеры от нищенской з/п, умирают дети от отсутсвия медецины, НО это единственный путь достижения норамльного качества жизни для большинства населения. Сначало надо построить крепкую рыночную экономику и во время этого строительства будут жертвы. Так как становление рынка это дики процесс (естественный отбор). А можно "взять все и поделить", успокоиться, а потом вскрикнуть "батюшки, а король то голый". Так и произошло в 1917 году, произошла демократическая революция в феврале и надо было на базе новых возможностей строить новую экономику, но нет нам подавай сразу и сейчас, ну и что в результате опять у разбитого корыта и все с того с чего мы кончили в октябре 1917 года.

А что в Китае нет комунальных платежей или вы равняетесь на жителей бамбуковых домиков с удобствами на улице. Я к сожелению не был в Китае и не могу судить об уровне жизни на 150 долларов, но знаю данные, что 700 млн. китайцев живут хуже среднего Россиянина, правда 300 млн. живут лучше, но не все так радужно. 150 долларов это деньги на которые нельзя получить достойного качества жизни ни в одной стране, даже в странах где жить круглый год можно в одной коробке под деревом на котором растут фрукты.

QUOTE

Я к сожелению не был в Китае и не могу судить об уровне жизни на 150 долларов,

Вы разве не знаете, что есть регионы России, где 150 долл, является "нормальной" зарплатой?
Насчет Китая. Да знаю я. Бедность. Пенсий вобще нет. Но они двигаются вперед. И пока россияне ездят туда за товарами, а не наоборот. И рост ВВП у них реальный. И деньги плывут в страну, а не обратно, как у северных соседей.

Ну все таки сошлись на том, что пока у нас простому человеку получше. Хоть нищенскую пенсию да дадут.
А у нас, что ВВП виртуальный. Мы что хотя бы в той же добывающей отрасли ничего не делаем? Да и посмотрите, да заводы советского времени закрылись. Но откровенно говоря туда им дрога. Они производят некачественную, морально устаревшую продукцию и построены так, что львиная доля затрат идет на их собственное содержание. Да людей жалко, но дикий капитализм жестокая вещь. И это как уколы от столбняка противно но надо, иначе может быть во много раз хуже.Вы понимате эра бурного китайского роста на закате. Рано или поздно эра грошовой з/п и отсутсвия каких ли бо социальных обязательств ред обществом закончится и тогда не будет ни иностранных инвестиций, ни такого роста. А Россия будет рости хотябы за счет своих ресурсов, а будем поумнее, поступим так же как например с автопромом заставим иностранцев привозить свои технологии к нам и наши люди будут работать и получать нормальную з/п как сейчас это происходит в Спб и Москве. А не равняться на Китай где инвалида просто выкидывают на помойку.

Эх, чуть богаче. За счет нефтяных брызг. Вся Россия- не образцово-показательные две столицы. Вы не были в малых городах. И не только в малых.
Оптимист вы, однако. Ну ладно. Будем надеяться. Ведь только она умирает последней.

Doma. Я что-то сказал о Китайцах? Спасибо, конечно, что просветили по поводу азиатских народов. Понимаю. Но я также понимаю и то, что европейцы нас своими братьями никогда не считали. Мы для них такие же чужие, как и азиаты. Но нас не понимают еще больше именно потому, что мы на европейцев похожи всеми внешними чертами, а тем не менее другие. Причем во всем.
Это. конечно, правильно, что у нас и в Европе задумываются о будущем своих детей. Но с таким продуманным подходом нас поглотят более многочисленнные и более энергичные народы. Благо есть раздолье для переселения в развитые страны.
Лучше жить свободным 2 года, чем в сытой клетке 100 лет?))) Красиво.

Basss

По поводу Китайцев я отвечал Наблюдателю, поэтому не хотел выс обидеть рассказом о азиатах.
Я не знаю кого они вас братьями не считали, но посмотрите на нашу историю до революционного периода. Наша история неразрывно связана с историей Европы. Со времен Бориса Годунова европейцы приносили в Россию технологии, верой и правдой служили России. Европейская культура со времен Петра 1 оказала огромное влияние на нашу страну. Многие видные деятели были с Европейскими корнями, вся наша знать всегда изучала французкий язык, ориентаировалось на искуство Италии, путешествовало по европе. Мы связано одной верой в Бога нашего, у нас единые культурные и моральные ценности (не убей, не укради, никаких джехадов, кровных местей, сознания муравья) и т.д. И нас да не понимают. Но происходит это отнюдь не от того, что мы другие, русские люди в отличии от азиатов легко ассимилируются в европе и не живут анклавами, а от того, что люди никогда не бывшие за рубежом и слушающие только рассказы псевдопатриотов о першингах, двойных стандартах и прочей лабуде делают из этого выводы.
Государства Европы конечно как и любые другие уважают силу и последовательность во внешеней политике, и поэтому настороженно смотрят на страны где происходят такие события как октябрь 1917. Да им не понятно, как можно променять гражданские свободы за которые они в свое время всходили на эшафот, на миску супа за железным занавесом.
По поводу захвата другими народами я то же другого мнения. Мы с вами уже давно отличаемся от тех славян, что исконно жили на землях Московоской и Киевской Руси. Мы слились с множетством народов и национальностей. И главное потдерживать государственность, тогда и не страшны нам будут угрозы о желтой или другой угрозе. И пускай на нашей земле живут, трудятся, растят детей новые граждане нашей страны из Китая, СНГ и откуда угодно. Посмотрите на США там мексиканцев порядка 30 млн. и это не вызывает никакаой истерии, и уж тем более там никто и не думает о том, что они могут, что то оттяпать Мексике.

А по поводу свободы вы знаете для меня это так, лучше прожить меньше но свободным, чем дольше и в рабстве. И мне приятно ставить себя в этом вопросе на одну ступень, Изопом, Вальтером и другими философами и просветителями которые считали точно так же, а не с "Шариковыми".

Я думаю, что развитие нашего государства пошло не так. Ну ведь так во всём мире было: сословная монархия -> абсолютизм ->Буржуазная революция -> капитализм и демократический строй.

Doma

Нас-русских. Если хотите, россиян.
Всем известно, что принесли с собой европейцы после Бориса Годунова и какие замечательные PR-технологии они принесли в Россию))
Во времена Петра 1 вообще началось нечто! Это не повод для гордости.
Мы с таким фанатизмом пытались влезть в Европу, что даже смешно) И видные эти деятели в России оказались благодаря Петру, и служили они не России, а своей карьере. Это было престижно. Поехать заработать в Россию. Платили хорошо. Сейчас многие наши соотечественники, ученые, вплоть до студентов, едут в США заработать. Но это не значит, что они верой и правдой служат этой стране.
Такой разрыв между элитой и народом не наблюдался ни в одной другой европейской стране! Дворяне забыли родной язык и стали щебетать на французском. Ориентация на искусство Италии? Прекрасно. Но при этом знать забыла собственное искусство. Поклонение перед "цивилизованной" Европой не делает им чести!
При всей нашей связанности верой в единого бога нашего почему-то именно европейцы с завидным упорством пытались окатоличить Россию. Причем огнем и мечом!!! Да, джихадов нет. А крестовые походы? Зверствовали не меньше мусульман!
Не живут анклавами? Правильно. Но это очень плохо. Азиаты, в отличие от нас, не забывают Родины, и не теряют связь с ней! У них есть национальное самосознание. И не могу согласиться, что это муравьиное сознание. Просто они чтят свою культуру и свои традиции в любой стране.
Надо полагать, отличаемся, еще как! Пускай живут, кто мешает? Но нам нужна вменяемая миграционная политика, когда к нам не будут ехать одни торгаши и строители. А пускай из Китая к нам едут без проблем! Здорово! При нынешней демографической ситуации мы не асимилируемся, а растворимся. А укрепить государственность при этом открыв двери на распашку это как?
США вовсе не показатель. Это отдельный разговор. Вам должны быть известны технологии социального менеджмента в США. Надо будет, и будет истерия из-за кубинского мальчика, который с отцом сбежал с острова свободы, надо будет, американский солдат окажется один на вражеской территории... далее по списку. Спускать пар в свисток они умеют.
Похвально. С чего вы взяли, что здесь собрались люди, рабы внутри, попирающие гражданские свободы направо и налево? Это не так.

Я не могу с вами согласиться относительно того, что иностранцы принесли нам только ПР технологии.
Россия со времени татаро-монгольского ига очень отстала от Европы. Вспомните с чем пришла Россия в 17 век. Именно Европейской цивилизации Россия обязана своим теперешним могуществом. Флот, организация сухопутных войск, государственное устройство и т.д. Да люди приезжали сюда зарабатывать, но оставались здесь и работали на Россию (Штиглиц, Фаберже и т.д.). Эти люди считали себя рускими, хотя их корни были иноземные. По поводу русской культуры я то же не могу согласиться. Да конечно иностранная культура оказала большое влияние на умы того времени и было основание, но именно изучение западного опыта позволило развить и собственное изобразительное искуство, скульптуру и прочие искуства. Ну что же вы предлагаете до сих пор осваивать иконописную технику, а больше ведь ничего в России до Петра не было.
Европа никогда не занималась "окатоличиваением" России, не вела против нас идейных войн, да я врядли походы 12 века могут иметь отношение к современной истории взаимоотношений между Европой и Россией. Все войны между нами это вопросы раздела сфер влияния, денег, власти. Такие же войны велись в Европе между собой и не надо вопринимать все это как исключительно злой умысел против России. В 20 веке Европа была всегда союзником России 1, 2 мировые войны. В гражданскую войну запад только оказывал помощь белым, так как если бы победившая Германию антанта развернула свои фронты в России, то красную армию как пушынку бы сдуло.
И как не странно но студенты пожив и поработав в США начинают ассоциировать себя с Америкой. Мой отец работает в французкой корпорации и я лично знаком с парой молодых ребят получивших возможность эмигрирорвать в Францию. Да они поехали туда за лучшей жизнью, но они принимают и применяют ценности той страны куда они приехали. Понимаете жизнь в анклаве ИМХО это верх неуважения к стране в которую ты приехал. Если ты ценитель тех ценностей, что есть у тебя на родине надо там жить, а если ты едешь к соседям за лучшей долей изволь вести себя так как принято у них, а не как хочется тебе. Вот почему русские люди приезжая в ту же Францию начинают вливаться в социум и через несколько лет их не отличить от коренных жителей, а эмигранты из бывших Французких колоний сидять в анклавах на пособии и недовольны, что им не предоставляют особых условий для труду и жизни. Ме де хотим придерживаться своих ценностей (пить на улице, грабить, орать ночью, вывешивать половики на балконе, ходить в хеджабе и т.д.), а вы нас в свое общество не принимаете, отторгаете, считаете чужаками, нахлебниками. Вот вам в машину бутылку с бензином, а тронуть меня не смей я ребенок 17 лет. Вот психология "идейных" эммигрантов. Мы их видим и у нас, есть ассимилировашиеся иностранцы и мы с удовольствием общаемся, дружим, работаем вместе, а есть цокаещие в след девушкам, плюющие и орущие обезьяноподобные человеки не желающие принимать нашу культуру.
По поводу эммиграции. Так обстоят дела не только в США - Англия, Франция, Германия, Канада эти гиганты наводнены эммигрантами. Но взвешенная государственная политика приучает их становиться гражаданами. Ну какя разница, что в России половина россиян будет с азиатским разрезом глаз. Это будут такие же гражадаен России как и мексиканцы, арабы, турки, поляки и др. в развитых странах.
Я не говорил, что вы попирает свободу, но вы защищаете строй который угнетал и обманывал людей и я вам оппонирую.
Все что мы обсуждаем это идеология, а практика, обыденная жизнь доказала, что путь по которому развивается Европа нравиться подавляющему количеству населения России. И наоборот путь России не нравится многим. И все разковоры про враждебную Европу прекращаются, когда заходит разговор а тебе хотелось бы жить в Европе. На что следует естественные ответ конечно, ведь там ..... ТО есть все эта антизападная реторика это просто человеческая обида за то что нас там нет, но зато "у на свой путь" вот вам всем.

Вот, правильно. Но тогда скорее Европа во многом обязана России своим нынешним могуществом. Ведь монгольское нашествие потеряло энергию именно в русских землях. Россия выступила как заслонка. Европа преспокойно развивалась без всякого иноземного ига. И, естественно, ушла вперед.
По поводу культуры. Ну как же ничего не было? Была и прекрасная литература-одно "Слово о полку Игореве" чего стоит, ведь оно стоит в одном ряду с "Песнью о Роланде" (причем не только летописи, но и публицистика, и стихотворное творчество); и архитектура; и не только иконописная техника развивалась, делались мозаики, фрески. Уже тогда началось развитие портретной живописи. И все это еще до монголов! А в 17 веке также было все неплохо. Единственное, первую постановку в первом русском театре поставил европеец, а в архитектуре произошел синтез русской и европейской традиций.
По поводу окатоличивания не соглашусь. В Смуту. Лжедмитрий 1 и 2. Там отовсюду торчат уши Ватикана! Можно даже опустить Брестскую Унию, хотя там тоже не все гладко. И Украина попросилась к "царю русскому, православному" во многом потому, что их там католики гнобили по-черному. А Ливонский и Тевтонский ордена были утверждены Папой Римским со всеми вытекающими привелегиями, и являлись основой военной силы для покорения новых территорий. В 1918 году в Россию приезжал посол из Ватикана с предложением признать новое государство в обмен на принятие католичества Россией. Были готовы закрыть глаза на все зверства того времени! Конечно, переплетались многие факторы, но религия имела огромное значение.
Мировые войны исключительно внутреевропейские разборки. Тогда получается, Европа была союзником России в борьбе с Европой?
Только оказывала помощь белым? А вооруженные формирования Англии и Франции? Много причин, почему они не перешли в масштабное наступление. Они и сами были истощены войной; и многие государства имели свой интерес в России тогда, началась бы еще одна мировая война; и им нужен взрыв внутри страны, которого никак толком не происходило. И не стоит недооценивать силу армии того времени.

Вы уж прям нарисовали образ эмигранта из бывших колоний)) Но ведь это палка о двух концах. Демократия позволяет приезжать иностранцам, дает им высокие пособия, предполагает свободу самовыражения, и отсюда тоже вытекает та борзота иностранных гостей, о которой вы сказали. И вообще непонятно, кому мешали эти хеджабы? Все нынешние подобные проблемы-это лишь плод бездарной миграционной политики Франции.
Неужели вас не беспокоит т.н. "русский крест", демографическая проблема? Ведь в нормальных государствах должна быть титульная нация большинства, от своих предков перенявшая культурные традиции и т.д. Правильно, эмигранты становятся гражданами своей новой родины. Но они имеют совершенно иное мировоззрение изначально, у них совершенно иная религия, а это бомба замедленного действия.
Да, многие хотели бы сладко жить в Европе. Но уровень жизни и внешняя политика совершенно разные вещи. Поэтому не могу согласиться с мнением о простых завидках. А почему нас там нет? По всем международным документам мы давно уже там.

По поводу искуства я сам не искуствовед, но был практически во всех курпных федеральных музеях нашей страны. С периода до 18 века восновном в экспозициях представлена иконопись, гончарное искуство, кузнечное, ювелирное ну и все пожалуй. Ни какой живописи, скульптуры, в массе не представлено. Зато одно творчество Леонардо да Винчи 15-16 века, Рафаэля, Мекелянджело это как пропасть между нами и Европой. Да ине могло ничего быть до 18 века в патриархальной купеческой России, ведь толко на свободной земле хорошо растут злаки творчества. Ну и сравнивать по масштабу историческую летопись "Слово о полку Игоре" с творчество Шекспира, Лопе де Вега и т.д. ИМХО некорректно, это совершенно другой уровень, не в плане вклада в культуру, а в плане индикатора развития искуства в той или иной стране.
По поводу окатоличивания: Эпоха крестовых походов закончилась в 12-14 веках и начиная с 15 века серьезно говорить о планах по насаждению на Руси католической веры наверное сложно. Тем более руками псевдопомазаников божьих Лжедмитриев. Это было время смуты и может быть кто нибудь хотел половить рыбку в мутной воде, но врядли эта затея имела хоть какие то шансы на успех. Про 1918 год, я думаю с таким же успехом из Тибета мог приехать лама. Банде Ленина-Троцкого всемирная изоляция как бальзам на душу, проще на внешнего врага все свалить.
Знаете как бы нам с вами не было неприятно, но со временем национальная государственная культура, территориальная обособленность уйдут в прошлое. Мир становится очень мобильным и стираются грани культур присущие тому или иному государству. Вы понимаете Запад намного ушел от нас экономически и в социальном плане то же, там поняли, что без вливания живой крови им не устоять.
И я не сказал бы что это бездарная политика, просто люди чувствуют ответсвенность за людей которых эксплуатировали все годы колониальной экспансии.
По поводу "русского креста", мне кажется проблема демографического упадка титульной нации уже никогда не будет решена. Россия очень богатая в плане ресурсов страна и она всегда будет видеть себя в числе развитых стран, где проблема рождаемости очень остра. Просто с ростом благосостояния у человека открываются такие возможности, что рождение второго и третьего ребенка становиться для него обузой. Есть конечно исключения, но это либо идейные люди, либо люди для которых в силу материальных причин 1 или 100 детей не имеет значение. Средний же класс, а его численность состовляет 60-70 % в численности "золотого миллиарда", не готов поступиться красками жизни ради воспитания 2 и более детей. Этот процесс можно сгладить, не позволить этому процессу накатываться лавинообразно, но все равно приток "варварской крови" необходим, а России в огромных масштабах (территория, армия, границы). И это как замкнутый круг, да нам не нравиться жить с приезжиим, но и работу которую делают они мы делать не желаем ни за какие деньги.
Я не утверждаю, что в 1917 году все развивалось куда как гладко, были теже проблемы, но Россия развивалась в единственно правильном направлении (рынок), а смута 1917 года во многом спровоцирована желанием "Шариковых" которых у на великое множество, если не сказать большинство, "взять все и поделить". Понятно, что была нищета, что было безправие, но это ведь меняется только долгим и тяжким трудом, а не пенсией от государства. А мы этого до сих пор не понимаем, вот и молимся на ВВП чтоб принес он России благоденствие, да клеймим олигархов.

Я так понял, аргументов в пользу оплачивания немцами большевиков больше нет?

Извините, но вы просто не слышите этих аргументов. Даже по каналу Россия уже несколько раз показывали программы на эту тематику, назывались фамилии, банки, счета, факты, выступали историки, руководитель государственных архивных хранилищь, политики. Конечно в природе вряд ли существуют расходные ордера по которым Ленин и Троцкий получали в кассе немецкого банка марки. Но вспомните знаменитую формулу римского права "Кому выгодно". И вы поймете, что революция (переворот 1917 года) был выгоден только Германии которая на последнем дыхании держалась в войне. И она нашла для этого группу экстримистов, и только они были готовы унизить свою страну в угоду своим целям. Не может партия не имеющая потдержки у народа до 1917 году враз прийти к власти. Это типичная оранжевая революция оплаченная из вне. До 1917 года Ленин был известен узкому кругу лиц в России. И история доказала что это была историческая ошибка для России.

doma

QUOTE

Даже по каналу Россия уже несколько раз показывали программы на эту тематику, назывались фамилии, банки, счета, факты, выступали историки, руководитель государственных архивных хранилищь, политики.

Мне очень Вас жаль, если телевизионная программа является для Вас единственным аргументом.

QUOTE

Конечно в природе вряд ли существуют расходные ордера по которым Ленин и Троцкий получали в кассе немецкого банка марки.

Это еще почему?

До монгольского нашествия на Руси была культура европейского уровня! Это факт. Но в огне пожарищ сгорели многие образцы того времени. Естественно, "благодаря" монгольскому игу мы к 16в. отстали от Европы.
В России и после Петра со свободой было туго, но искусство развивалось.
Да кто сравнивает летопись 12в. с художественнными драматическими произведениями 16в.? Это некорректно в принципе, с какой стороны не посмотреть.
Да, хотели половить, и этим кто-то оказался именно Ватикан. Мог приехать и лама, но приехал епископ. Да и 12-14 века из истории никто не исключал пока. Я не говорю, что они только этим и живут, что пытаются насадить здесь свою веру. Но факты говорят сами за себя.
Не могу согласиться. Я думаю, что демократия в чистом виде, такая же утопия, как и коммунизм. И те и другие абсолютно уверены в непогрешимости своих идей. И те и другие выбрасывают все предыдущее "за ненадобностью", как пережиток. Ведь национальная культура и т.п. вещи не с Луны свалились, имеют очень глубокую подоплеку, способны взорвать изнутри самую стабильную страну.
Чувство вины не всегда уместно. Эмигранты этого не оценят. Тем более, тех, кого эксплуатировали, уже нет в живых.
Об этом я и говорю. Люди живут только ради себя. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Но, в таком, случае, уверен, будущее за Китаем и прочими азиатами, выходцами из магриба и т.п. Медленно, но верно это приводит к потере Европой своего лица в прямом смысле слова.
Рынок, конечно, хорошо. Социал-дарвинизм там... Но не думаю, что после Февраля 1917 Россия шла именно в этом направлении. И потом, социал-дарвинизм уж очень все упрощает. Далеко не самые достойные оказываются при деньгах, причем во время смуты (к слову об олигархах). Не понял, к чему тут упомянута пенсия от государства.

QUOTE

До монгольского нашествия на Руси была культура европейского уровня!

плохая идея, отталкивающаяся от того, что Рюриковичи произошли от Варяжских приглашенных на царствование.
она, вероятно, не лжива, также как и трехмерность пространства...
а сколько измерений у жизни в пространстве? а у нации?? а у религии???

Третьяков

Спасибо за сочуствие. Но все же повторюсь, что там назывались источники, свидетельства ученых, историков и т.д. Все эти документы можно посмотреть и при желании опровергнуть. Если бы я вам привел в качестве аргумента передачу Соловьева "К барьеру" это другое дело, а так телевидение это просто еще один способ преподнесения информации ничем не отличающийся от нашего форума.
По поводу платежек. Вы впомните, что в первую очередь побежали жечь пришедшие к власти большевики. Правильно, архивы полицейского управления (много их там было в картотеках). Хранить такие документы, это то же самое, что хранить после убийства нож.

Basss
Я не сравнивал средневековое творчество с искуством Европы 16 века, просто все, что до нас дошло в период с 9-18 века это исторические летописи придворных мудрецов, да национальные ремесла. Назовите драмматическое произведение русских 16 века сравнимое с Шекспиром, живопись русских мастеров 16 века стоящую на одном уровне с творчеством великих итальянцев и т.д. Да до татаро-монгольского ига у нас дела были лучше, но не намного. Посмотрите творения римских художников, скульпторов, писателей. Все это (1-3 век нашей эры) впитала в себя европейская цивилизация (ее потомок Византия), потом Италия, у нас в это время только из дерева Перуна вырезали. Ни сколько не хочу принизить многогранность русской цивилизации, но надо честно признать, что развиваться мы начали позже, плюс внешние факторы и в результате катострафическое отставание. Мы только к концу 19 к началу 20 века начали создавать произведения сравнимые с европейскими (Иванов, Крамской, писатели серебрянного века и т.д.). То же самое с развитием науки и техники, отставание в века. Сейчас это не так заметно, так как можно купить и скопировать чужое, но по уровню интеллекта все именно так. Поэтому я всегда скептически относился к высказываниям, что у них там на западе другое, а у нас свое. Мы движемся по тому же пути, только с большим опозданием.
И что вы плохого увидели в возможности прихода церкви-сестры (католицизм). Это что экстремистское учение? Люди должны выбирать ту веру которая им подходит по убежедению, а не по указке сверху. Не думаете же вы, что гипотетический приход католиков в 1917 году был бы схож с крещением руси. Просто это еще одна разновидность веры, которую выбрали бы желающие.
Слово достоинство и деньги понятия не совместимые. Ими владеют самые ушлые, предприимчивые, наглые и т.д. Только они могут всех обойти (а богатыми хотят быть многие) и удержать и преумножить. Это действует и в политике, пока временное правительство хотело привить обществу либеральные свободы, заставить почувствовать себя гражданами великой страны, сплотиться в тяжолое для страны время, наглые балаболы типа Троцкого, Ульянова и немногословные, но не менее кровожадные люди из низов типа Джугашвили действовали. Издавали газеты, где писали, что хватит воевать с братьями немцами, что надо жечь усадьбы помещиков (многие из которых своим трудом получили дворянство и землю). И нагло лгали, что все советам, земля крестьянам и т.д. Но жизнь нельзя обмануть, все встало на свои места, да только за 70 лет выросло целое поколение Климов Чугункиных, отученных советской властью, от добросовестного, честного труда, от веры в Бога, от ответсвенности за свою страну. И теперь мы имеем то, что имеем. Только в ухудшенной версии, нет уже ни столпа общества церкви имеющей влияние на умы, нет образованных класса дворян и интеллегенции, нет сильного и трудолюбивого крестьянства. А есть миллионы людей которые только и ждут как бы им государство по больше льгот отпустило.

За Китаем не может быть будущего, тоталитарный режим это могильник позитивного развития. И экономика здесь ни при чем. Все, что имеет сейчас Китай это следствие развития запада именно получив достижения запада и приложив к ним дешовую рабочую силу Китай стал так "велик". Если произойдет опять полная изоляция как во времена культурной революции, то там будет такое же сборище одетых в одиаковые фуфайки бедняков как было лет 50 назад. Но рано или поздно придется открыть свой железный занавес, люди путешествуют по миру, к ним приезжают иностранцы и люди понимают, в чем разница между тоталитаризмом и демократией. И тогда крестьянин то же захочет получать пенсию как на западе, лечиться и т.д. Вот и придет конец Китайскому чуду.

QUOTE

И тогда крестьянин то же захочет получать пенсию как на западе, лечиться и т.д. Вот и придет конец Китайскому чуду.

на то и щука в янцзы-чтоб золотая рыбка повиновалась...
-------------------------------------------------------------------------------------
продолжительность рабочей смены на китайских предприятиях нередко достигает 16 часов в сутки.
количество "походов в туалет" (за смену) жёстко регламентировано-не более пяти.
средняя заработная плата в промышленности= 60-70,от силы-100 $/месяц,(150$-"потолок")
нередки случаи киднеппинга, когда украденых детей принуждают работать практически "на износ".
китай-негласный лидер по поставкам органов для трансплантации.

doma

QUOTE

Все эти документы можно посмотреть и при желании опровергнуть

Давайте, жду. Вот все говорят можно посмотреть. Только никто не показывает. Странно, не так ли?

QUOTE

По поводу платежек. Вы впомните, что в первую очередь побежали жечь пришедшие к власти большевики. Правильно, архивы полицейского управления (много их там было в картотеках). Хранить такие документы, это то же самое, что хранить после убийства нож.

Я не гордый давайте архивы немецкой разведки. Или их то же подлые большевики сожгли?

QUOTE

плохая идея, отталкивающаяся от того, что Рюриковичи произошли от Варяжских приглашенных на царствование. она, вероятно, не лжива, также как и трехмерность пространства... а сколько измерений у жизни в пространстве? а у нации?? а у религии???

С чего вы взяли, что это отталкивается от Норманнской теории? А по поводу измерений. Их много)

Вы, я так понимаю, прочитываете все бегло, не поняв смысла, тут же отвечаете. Интересно, много ли наделали бы великие мастера в условиях, в которых оказалась Русь? Поэтому как тут можно сравнивать?
Не путайте античное искусство с европейским. Не варвары ли там бегали по полям? После падения Римской империи произошел резкий упадок культуры! Начиная от языка и заканчивая наукой, которые были загнаны за ворота монастырей и упростились до необходимых в церковных службах процедур. Впитали они. Еще бы они не впитали! Не захочешь, а проникнешься не уничтоженными остатками культуры Великой империи. А каких богов они вырезали? Вплоть до 5-6 веков, кстати.
Посмотрите, где развивалась Россия. В каких природно-климатических и внешних условиях. Вот и ответ на вопрос, почему у нас государственность и прочие прелести появились позже.
Мы просто стали копировать западный путь, вот и идем по нему с большим опозданием.
По уровню интеллекта. Ну конечно, поэтому масса изобретателей являются русскими.
А плохого. (И не в простом приходе, а в экспансии). А тогда был такой шанец подчинить папскому престолу новые территории, что они бы его не упустили. И не о приходе католиков шла речь в то время, а о замене православия католичеством.
В ломке всех православных традиций и сломе сформировавшейся на этой основе русской культуры. Будте уверены, было бы именно так. Именно крещение, хотя и в не таких масштабах. Ну да, а не желающие просто отстранялись бы от всех гос.постов, как это проделывалось уже на Украине.
Временное правительство оказалось неспособным справиться с хаосом в стране. Происходил полнейший развал. Поэтому большевики без проблем взяли власть. Никто не стал защищать Временное правительство. А крестьянство прямо упивалось любовью к дворянам и помещикам. Стоило кинуть лозунг, и с радостью побежали жечь. И не от лени своей, а от "большой любви".
Про отученных от честного труда скажите бабушкам и ветеранам. Что они вам ответят.
За Китаем и даже на горизонте не просматривается, за кем еще. Не даром США рассматривают лишь его в качестве серьезного глобального конкурента. И в том то и дело, что уже изоляции не произойдет. Никто уже не хочет портить с ним отношения.

Третьяков

Я повторяю, платежек о выдаче РСДРП немецких марок из казначейства нет. Есть только косвенные доказательства, беспрепятсвенный проезд гражданина враждебной страны во время войны через территорию Германии, названия немецких банков через которые большевики получали деньги (их источник неизвестен), архивы внешеней царской разведки докладывающей о связях большевиков с разведкой западных стран. Тот факт что Россия отдала за 10 дней до капитуляции Германии выставленную Германией репарацию в размере 6 миллиардов марок. Вот вы отдали бы своему врагу который силой заставил вас подписать договор о передачи своей квартиры и накоплений, деньги когда к нему в квартиру уже направили наряд милиции и возбудили уголовное дело. Думаю нет. А почему по другому поступили большевики? Это конечно прямо не доказывает подкуп большевиков, но наводит на определенные мысли. А еще на те же мысли наводит тот факт, что и в 16-17 году газеты так же пестрили статьями о причастности немцев к деятельности РСДРП. Ну нет ведь дыма без огня, если не одного меня но и других посещала эта мысль. Значит и они являясь свидетелями тех событий имели основания подозревать. Вот еще в качестве пощи для размышлений [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Просто ваш единственный аргумент это отсутсвие прямых улик, а косвенные вы отметаете. Ни привдя своих аргументов как экстремисты потдерживаемые минимумов населения судя по думе 4 созыва, вдруг получили возможность прийти к власти. Просто вещая с броневика, вас никто не услышит. Сейчас то же проходят марши несогласных, только без потдержки СМИ эти выступления вырождаются в клубы по интересам. Я понимаю, что каждый останется при своем мнении, но все таки не стоит уподобляться францисканскому монаху который отказался смотреть в телескоп на звездное небо, аргументируя это тем, что быть этого не может, что земля вращается вокруг солнца.

Извините Basss, вы обвиняете меня в своих грехах.
[QUOTE] Интересно, много ли наделали бы великие мастера в условиях, в которых оказалась Русь? Поэтому как тут можно сравнивать?
Не путайте античное искусство с европейским. Не варвары ли там бегали по полям? После падения Римской империи произошел резкий упадок культуры! Начиная от языка и заканчивая наукой, которые были загнаны за ворота монастырей и упростились до необходимых в церковных службах процедур. Впитали они. Еще бы они не впитали! Не захочешь, а проникнешься не уничтоженными остатками культуры Великой империи. А каких богов они вырезали? Вплоть до 5-6 веков, кстати.
Посмотрите, где развивалась Россия. В каких природно-климатических и внешних условиях. Вот и ответ на вопрос, почему у нас государственность и прочие прелести появились позже.
Мы просто стали копировать западный путь, вот и идем по нему с большим опозданием.

Вы сами признаете отсталость нашей культуры по сравнению с западной, и упрекаете меня в поверхности. Я же не утверждаю, что это от нашего национального скудоумия. Просто не надо смотря на творения европы 16 века говорить, а у нас зато свой путь. Он у нас тот же просто начали мы его позже.
Это где в Византии произошел упадок культуры? Советую посмотреть на строения той эпохи найденные архиологами в Стамбуле. Письменность, мозаичные изображения и т.д. Не надо сравнивать варваров пришедших на остатки Римской империи и ее наследников.

Про католиков вы мне кажется демонизируете влияние католической церкви на умы граждан в 20 веке. Извините но католическая церковь в европе в 20 веке не играла существенной политической роли, в отличии от России. Где церковь для начала была самым крупным хозяйствующим субьектом. Неужели вы считаете, что кто то в 20 веке мог подумать, что окатоличивание мечом заставит стать эту веру действительно национальной верой, а не идолопоклонством в виде культа личности. Ну приезжал там кто то, куда то ну какое это значение имеет для нашей истории. Большевик ведь вообще были аттеистами и этого не скрывали. Знал об этом и папа римский, и не надо думать что он был натсолько глуп, чтобы думать, что сможет вытравить из умов людей с 800 летней православной историей их веру заменив ее на другую.

Правильно и сейчас крикни грабь Рублево-Успенское шоссе и вам ничего не будет, знаете как там все запылает. Всегда и везде человек хочет получить все сразу и просто так. И это лежит в области человеческих инстинктов, а не в том что помещики были такие плохие.
Правильно никто не пошел защищать временное правительство кроме юнкеров имеющих юношеское представление о чести и достоинстве, потому, что временное правительство предлагало горькую, но нужную пилюлю. А не популистские лозунги, которые развращенному безделием Петроградскому гарнизону были больше по вкусу. Конечно, лучше в казарме глотку на собраниях рвать, чем за Родину с немцами воевать.
Бабушки и ветераны это люди 30-40 лет во ремя ВОВ. Это поколение царской эпохи и заслуги ударных пятилеток и ВОВ это заслуга поколения которое получило нравственные основы при царе или от людей которые при царе жили. А вот сечас поколение 70х, только сидит и бубнит как бы льгот побольше приняли, а работать, пускай таджики работают нам не с руки.

Я просто поражаюсь вашему поклонению Китаю. Вы понимаете, что там люди работают по 12-16 часов, что порядка миллиарда человек в этой стране живет хуже чем средний россиянин (который к слову сказать живет не ахти), что там нету никаких социальных гарантий государства. Если бы мы такое же сделали, то уверяю вас жили бы не хуже (в плане экономики страны) и фабрики и заводы дымили у нас в каждой подворотне. Почему вы не смотрите на европу, где люди нормально живут, трудятся, радуются жизни. Нету никакого русского пути, и люди которые о нем говорят просто обманывают людей которые в силу экономических причин не могут посмотреть на все варианты и выбрать для себя лучший.

Вот и в 17 году временное правительство предлагало путь по которому прошли все развитые страны, то есть либерализация политической формации с сохранением основных рыночных постулатов. Но нет матрос Железняк не хотел больше ждать, а просто взял и закрыл учередительное собрание перебив человека с университетским образованием не имея и начального. Вот это вы называете русским путем?
Еще раз повторю, я не принижаю интеллект и уровень русского человека. Я приклоняюсь перед Иваном Сусаниным, Пироговым, Шестаковичем, Менделеевым и Достоевским их вклад в мировую культуру безценен, но заметьте все это они творили в досоветской дествительности. Поэты серебрянного века это дети начала 20 века сгнившие или уничтоженные советской властью (Есенин, Мандельштам, Ахматова и т.д.). А что мы сотворили за 70 лет. Где Рубенсы, Шекспиры, Достоевские, Лопа де Вега. Их нет как не растут цветы в трясине. Есть только как закалялась сталь, поднятая целина, рабочий и колхозница, то есть всякий мусор который и выкинуть не жалко. Вот вам плоды игр в догонялки с западом.
Запад как зрелый человек уже лишен этих юнешеских амбиций и занят степенным обустройством своей жизни не выпячивая как высшую добродетель свою национальную индивидуальность и с недоумением смотрит на страну, где на богатой природными ресурсами и талантами русской земле люди пускают ракеты в космос в то время как пол страны живет в комуналках и бараках.

doma

QUOTE

Конечно в природе вряд ли существуют расходные ордера по которым Ленин и Троцкий получали в кассе немецкого банка марки.

Если деньги платили, то обязательно должны быть платежные ведомости, ведь чиновникам надо отчитываться перед начальством, куда пошли средства. Документы за подписью Ленина и остальных высших функционеров партии находились бы под особым контролем и невозможно представить, что бы подобный компромат куда либо исчез.

QUOTE

И вы поймете, что революция (переворот 1917 года) был выгоден только Германии которая на последнем дыхании держалась в войне. И она нашла для этого группу экстримистов, и только они были готовы унизить свою страну в угоду своим целям. Не может партия не имеющая потдержки у народа до 1917 году враз прийти к власти. Это типичная оранжевая революция оплаченная из вне. До 1917 года Ленин был известен узкому кругу лиц в России.

Да, для Германии революция была выгодна, но ваше утверждение, что революция произошла за немецкие деньги не выдерживает ни какой критики. Читать это просто смешно. Впрочем, выслушаю ваши аргументы по этому вопросу.

QUOTE

И что вы плохого увидели в возможности прихода церкви-сестры (католицизм). Это что экстремистское учение? Люди должны выбирать ту веру которая им подходит по убежедению, а не по указке сверху. Не думаете же вы, что гипотетический приход католиков в 1917 году был бы схож с крещением руси. Просто это еще одна разновидность веры, которую выбрали бы желающие.

Подобный вариант дал бы противникам России мощный рычаг воздействия на внутреннюю политику страны, что допускать никак нельзя, но главное, это привело бы к расколу общества по религиозному признаку. Почитайте, к чему привели реформы патриарха Никона.

QUOTE

За Китаем не может быть будущего, тоталитарный режим это могильник позитивного развития.

Есть факты это подтверждающие?

QUOTE

Я повторяю, платежек о выдаче РСДРП немецких марок из казначейства нет. Есть только косвенные доказательства,

То есть, документов нет, а есть фантазии неких личностей. Но мы тут не фантастическую литературу обсуждаем. Думаю на этом, можно вопрос и закрыть.

QUOTE

Вот и ответ на вопрос, почему у нас государственность и прочие прелести появились позже.

Вы хотя бы поинтересовались, когда у нас появились государственные структуры, а то по-вашему выходит, что это произошло только вчера. Первые упоминания константинопольских летописцев о славянских племенах на территории современной России и Украины восходят к V веку.

QUOTE

А что мы сотворили за 70 лет. Где Рубенсы, Шекспиры, Достоевские, Лопа де Вега. Их нет как не растут цветы в трясине.

Да, в вопросах советской культуры вы похоже великий знаток. Вы хоть ту же "Поднятую целину" читали, что бы называть её мусором? "Тихий дон" для вас очевидно тоже мусор, раз автор один.

Можно вопрос, зачем вы живете в стране, которую ненавидите, выбор для иммиграции высок.

Галил

По поводу документов я думаю дествительно вопрос лучше закрыть ибо со стороны противников моей теории я слышу только сухое кивание на призумцию невиновности и нежелание смотреть фактам в лицо. И в таком разговоре действительно мы похожи на глухого со слепым. Вы не можете объяснить факты которые я привел, но вам смешно, ну что ж.

По поводу католической церкви такая же история, вы и сами прекрасно понимаете, что приход католиков в Россию не к чему бы не привел, как например все относительно спокойно сейчас, после усиления ислама в России. Есть определенные проблемы, но не такого масштаба, как вовремена боярыни Морозовой. У нас всегда мирно сосуществовали разные религии. И сравнивать период средневековья с 20 веком и влиянием духовной жизни на политику страны это уже смешно мне.

Про государственность вы невнимательно прочитали кому принадлежит этот пост. Так что переадресуем его Basss у.

Про Китай уже мной много сказано, но еще раз повторю за свою до коммунистическую эпоху Китай создал порох, фарфор, шелк и т.д. А в период правления красных фанатиков, там люди сжигали буддистские храмы, разрушали памятники старины. Еще каких то 50 лет назад, Китай больше походил на концлагерь, где все ходили в серой фуфаечке, с красным бантом. Назовите великие научные, экономические и прочие достижения Китая созданные им до либерализации экономики и прихода запада со своими капиталами и технологиями. Далеко ходить не надо, у нас в СССР была такая же ситуация, когда были только придворные творцы, а все остальное отметалось как ненужное и вредное. И великие люди своей эпохи типа Мандельштама, Королева и др. просто сидели в застенке. Очень это способствовало полету мысли.

И последнее, если вы сами читали Поднятую целину и читали Тихий Дон, то вы заметите огромную пропасть между двумя этими произведениями. Великое творение Шолохова Тихий Дон признанное экспертами шедевром литературы первой половины 20 века, даже не может сравниваться с Поднятой целиной. Это вымученное заказухой политизированное произведение. Вы что не замечаете даже внутреннего противоречие этих двух произведений, где в одном сам имеющий казацкие корни Шолохов описывает быт и уклад козацких хуторов, а в другом вдруг истово преукрашает коллективизацию, и это при том , что во время коллективизации 30-х годов он лично обращался к Сталину с просьбой выслать на Кубань хлеба, так как там был ужасный голод. Или вам импонирует лозунг, "взять все и поделить". Тогда советую перечитать Булгакова Собачье сердце, там очень емко описана психология коллективизаторов. Так что ваша попытка передернуть факты, свидетельствует только о том, что у вас есть свое мнение и никакие аргументы его не изменят. Думаю, предоставь я вам платежку где кассиром сидел кайзер Вильгельм, а получателем был Владимир Ульянов, вы бы сказали, что это смешно, и у меня нет доказательств, что этот документ подлинный.
Вы пользуетесь очень известным и эффективным психологическим приемом, когда один собеседник приводит доказательства, убеждает вас в чем то, а вы приводите один убийственный аргумент "Ну и что?". На что действительно уже и не знаешь, что еще ответить.

P.S.
А вы что себы причисляете к единственному носителю любви к Родине? Оскорбление не самый лучший аргумент в свою пользу. Прочитайте внимательно мои посты и найдите там неприязненное отношение к нашей стране. Я пытаюсь донести до вас, что события октября 1917 года были губительны для нашей страны, исковеркали нашу культуру, науку, общественную жизнь и привожу вам факты, если у вас есть контраргументы я готов для диалога, а применять методы чекистов 30-х годов, когда каждый кто говорил, что то поперек официальной линии становился автоматически врагом народа очень конечно удобно, но не очень красиво.

doma

QUOTE

По поводу документов я думаю дествительно вопрос лучше закрыть ибо со стороны противников моей теории я слышу только сухое кивание на призумцию невиновности и нежелание смотреть фактам в лицо. И в таком разговоре действительно мы похожи на глухого со слепым. Вы не можете объяснить факты которые я привел, но вам смешно, ну что ж.

Вы не привели не одного документального факта подтверждающего, что большевики осуществляли свою деятельность на деньги Германии.
Ленин действительно попал на территорию России проездом через Германию, тут интересы совпали, но не более.
Брестский мир был очень тяжел и невыгоден для России, но в той ситуации не было возможности выбора.
Старая армия в результате стихийной демобилизации фактически развалилась, а новая не была еще создана, экономика страны находилась на грани развала, народ устал от войны и не хотел воевать.
Бои отрядов красногвардейцев и формирующихся частей новой армии под командованием П. Дыбенко с наступавшими немецкими войсками, оказались тяжелыми и неудачными. Наспех организованные, необученные, не имея достаточного количества вооружения и боеприпасов, они не могли должным образом противостоять регулярным войскам. В ночь с 24 на 25 февраля немцы овладели Псковом, а немного позднее была сдана и Нарва.
Страна находилась на грани полного развала. Еще до Октября во многих губерниях к власти пришли национальные правительства, не подчинявшиеся центральной власти - Центральная рада на Украине, Белорусская рада, Кокандская автономия в Туркестане, Оренбургская автономия (на базе казахской партии Алаш). В Закавказье Мусават (Азербайджан), Дашнакцутюн (Армения), грузинские социал-демократы.

QUOTE

По поводу католической церкви такая же история, вы и сами прекрасно понимаете, что приход католиков в Россию не к чему бы не привел, как например все относительно спокойно сейчас, после усиления ислама в России.

Ислам занимает в России определенную нишу и фактически не претендует на православную паству, как и православие на последователей Ислама. Между двумя этими религиями в России нет существенных противоречий. В случае прихода католиков объектом их интересов была бы православная часть населения.
Собственно рассуждения на эту тему бессмысленны, католикам никогда бы не удалось завоевать существенных позиций в России. Народ никогда бы не пошел на переход в католичество, а власть не позволила бы усиления религии, подчиненной чужим интересам.
Считаю, что и сейчас надо ввести запрет на пропаганду религиозных течений не свойственных для народов России, дабы не создавать напряжения в обществе и не потворствовать созданию пятой колоны.

QUOTE

если вы сами читали Поднятую целину и читали Тихий Дон, то вы заметите огромную пропасть между двумя этими произведениями.

Естественно читал и никакой пропасти не заметил. Оба произведения написаны очень талантливо и не скрывают конфликтов и противоречий того времени. Где показуха в "Поднятой целине?

QUOTE

Вы что не замечаете даже внутреннего противоречие этих двух произведений, где в одном сам имеющий казацкие корни Шолохов описывает быт и уклад козацких хуторов, а в другом вдруг истово преукрашает коллективизацию

Просто он был умным человеком и понимал, что другого выхода кроме коллективизации нет, как бы тяжело это не было на первом этапе.
У вас есть альтернатива? Приведите её, обсудим.

QUOTE

Где показуха в "Поднятой целине?

вспомним классику соцреализма с ее незабвенной «Поднятой целиной»:
-...вот, дескать, появилось у Советской власти два крыла, правое и левое.
-Так, может, и улетит она теперь от нас к растакой-то матери?

Вы ведь знаете каков был подъем патриотических настроений в 1914 году после начала войны. Так что изначально армия на была такой уж дезоргнизованной. В состав Антанты входили Англия с Индией, колониями в Китае, Канаде, Австралии и т.д., Франция с колониями в Африке мощнейшие державы. А Германия, Австро-Венгрия, Османская империя все раздираемые революционными процессами, так как все после войны развалились. Баланс сил покрайней мере не особо в сторону Германии. И тут в период с 15 по 17 год в России резко активизируются революционные движения, происходят массовые забастовки, стачки на военных заводах это конечно была залуга не только и не столько большевиков умами руководили более влиятельные партии. Потеря управляемости была виной правительства, оно не смогло обуздать революционные настроения в народе. В 17 году в феврале произошла революция, царь отрекся от престола, все цели которых так добивались революционеры 150 лет в России достигнуты. Изменился политический строй.
Началась громадная разруха и разгробление, появление всяких автономий и безвластие. Но заметьте никто не помышлял при этой абсурдной ситуации о капитуляции и только в большевистских газетах и устами эммисаров за грнаицей пропагандируют ненадобность этой войны, только эта партия говорит о выходе из войны как способе изменить ситуацию. А знаком вам такой персонаж как Парвус. До определенного времени любимец большевиков и агент кайзеровской Германии, именно с ни связывают часть каналов по поступлению фин. помощи большевикам. При всей сложности момента люди осознающие ситуацию понимают, с одной стороны империя разваливается, немцы идут по России, но с другой Германия то же не резиновая, она трещит по швам, ее саму разрывают противречия. И пойдя на мир Россия все равно потеряет и в территории и в деньгах. А на эти деньги можно протянуть, дождаться истощение врага и есть шанс на победу. А что же Россия бы выигрывала? 1. Деньги - репарации 2. Территории - контроль за босвором и дарданеллой. И что в сухом остатке если мир - та же ситуация с развалом ибо проигравшая и униженная страна не может сохраниться, или терпеть и тогда все может круто поменятся. А в случае поражения ситуация изменится не сильно. Вот ситуация ожидания 1917 года, и вдруг появляется Ленин, Троцкий, Колонтай и пр. Революционными речами сковывают Питерский 100 тыс гарнизон, который очень бы пригодился на фронте, блокируют стачками крупные промышленные заводы, выдвигают заведомо обманные лозунги, санкционируют грабежи господ, открыто в прессе призывают солдат бросать воеветь с немцами, а идти и брать землю. И заметьте какое совпадение, опять большевики и опять война, только не 1905 год, а 1917.
Вот так вот вдруг, ни с того ни с сего, русский солдат, который в недавнюю русско-турецкую войну дошел до Константинополя, вдруг "разлюбил" свою Родину. И да простому русскому мужику было не понятно, чем это грозит России такая вакханалия, но люди пообразованней понимали. (вспомните фильм Моодзунд, там очень ярко описаны все эти события).
Согласитесь много совпадений. Да сами по себе они ничего не доказывают, но в купе с благостным отношением немцевк перемещениям большевиков, их внезапной денежной подпитке, их странной доброте в вопросе о передачи репараций Германии, когда она уже повержена и намечается подписание капитуляции наводят на мысль о том, что это непросто глупость. А зная этих людей, да они были подлецами, но отнюдь не дуракми. Вот на чем я основываю свои суждения.

Большевики были АТЕИСТЫ, всем всегда это пропагандировали. К чему этот гипотетический разговор про приход католиков в Россию.

Выход Поднятой целины постоянно откладывался, Шолохову с трудом давались новые отрывки этой книги. Вот именно сюжетная линия данной книги говорит о неизбежности и благе несущем коллективизацией. А теперь ответьте на вопрос, как Шолохов сам из казаков пережил коллективизацию Кубани. Как он по вашему по настоящему относился к тому, чтобы Григорий Мелихов вместо того, чтобы забыть 20 года и пахать хлеб на своем хуторе вошел в колхоз иего дети последний ребенок голодал от того, что стране нужна была валюта на покупку станков за рубежом. Как он по настоящему относился к коллективизации, которая привела его народ к голоду (это в зажиточной то Кубани). Как вы расцениваете сцены книги, где описывается благость момента когда конфискованное у кулаков раздается бедным. Выглядит красиво, а подумаешь, ну чисто Шариковские повадки в решении сложных вопросов.
Я не согласен, что отнять у работящего и поэтому богатого и отдат бедному это правильный способ. Да был голод, но отнудь не из-за наглости богатеев, просто большевики гнали все золото на запад, снимали иконы, продавали колокола по цене лома. Вот они источники покупки хлеба. Ну и что мы имеем, люди который готовы были пахать и сеять либо в сибири, либо в колхозе с уравнительной системой и отставание производительности в нашем сельском х/з продолжило отставать от запада. И пока колхозник не получал пенсии, з/п и прочего, а только пахал за трудодни, да еще платил налоги все это работало, но как только пошла либерализация в 60-х, все долги колхозов стали расти и Россия докатилась до закупок хлеба у "глупого" запада где до коллективизации, даже после революций в Германии, осколках австро-венгерской империи недодумались.
И в чем была необходимость такого решения продовольственной проблемы. А вот в чем, потому что частника по гос. ценам хлеб на заставишь сдавать, он сам себе хозяин, а у колхозника хозяин партия.

Doma

Что и требовалось доказать! Вы совершенно невнимательно читали мои посты. Я уже пятый раз говорю о том, что мы отстали от Европы в следствие Монгольского нашествия. И если вы заметили это только сейчас... Еще раз повторю, до злополучных событий ни о каком отставании и речи не было.
Спасибо за совет. Я знаком с этими раскопками. А после Римской империи осталась одна Византия? Еще раз говорю, не все ведь было уничтожено. И вы сами прекрасно знаете, что восточная часть Римской империи подверглась меньшим разрушениям. Давайте не будем сравнивать варваров с наследниками. А современные народы Европы чьи потомки? А наследниками в Византии как раз были:греки, сирийцы, копты, армяне, грузины, евреи, малоазийские племена, фракийцы, иллирийцы, даки.


Про католиков. Это вам так кажется. Не играл существенной политической роли??? Всегда играл и еще какую!!! Начиная от взаимоотношений с Югославией до контактов с фашистскими режимами, и молчанием при агресии этих режимов в конце 30-х годов, и активной антикоммунистической позицией. Это же не лавочка какая-то. Его влияние на умы колоссально. Он по определению участник политической жизни. Тем более отдельное государство. Так что политическое влияние церквей в принципе довольно велико.
А собственность. Ватикан здесь вне конкуренции. Чем он только не владеет на территориии многих государств.
Я в курсе, что большевики были атеистами. А вот глуп Папа или нет? Не думаю. Попытка, как говорится, не пытка. И не надо ничего вытравливать. Я и не говорил, что в 20 веке обращение в веру происходит мечом. Легко могли постепенно заменить веру. Как будто у нас многие знали догматы. Большинство населения вообще читать не умели. При грамотной работе с населением-без проблем! Выросли целые поколения атеистов, выросли бы поколения и католиков.

Согласен с тем, что человек-существо ленивое. Временное правительство предлагало... Занималось такой же болтовней, как и агитаторы-коммунисты. Но при этом страна рассыпалась на глазах. Воевать с немцами за Родину. Да там на фронте практически всем солдатам, подавляющее большинство из которых-крестьяне, было глубоко наплевать на эту непонятную для них войну.
Да, но эти люди во время пятилеток работали вовсе не за идеалы, которые получили при царе. Не согласен, что поколение 70-х-сплошь лентяи. Они бы и рады отказаться от льгот, да только при мизерной зарплате это довольно сложно.

Вы ошибаетесь. Я вовсе не поклоняюсь Китаю. А выражаю элементарное уважение их позиции. Да, я знаю, что они там по 16 часов пашут. Но не потому, что они какие-то рабы. Народ сам по себе трудолюбивый, к тому же у них есть идеология и цель, к которой они стремятся. И с чего вы взяли, что я не смотрю на Европу? Смотрю. Не буду сейчас рассусоливать, но посмотрите на историю и местоположение Европы. Они пришли к этому не только потому, что такие умные, но и благодаря многим факторам. И им непонятно, как это другие народы все никак не придут к этому. Хотя это объясняется в том числе вполне объективными причинами.

Вот опять. Как будто я противник либеральных реформ и рынка! За 70 лет. Шостакович когда творил? А Солженицын?
Про догонялки. Было много глупостей. Но было необходимо не отстать от Запада. Я вовсе не за выпячивание национальной самобытности.

Добавлено:

QUOTE

Вы хотя бы поинтересовались, когда у нас появились государственные структуры, а то по-вашему выходит, что это произошло только вчера. Первые упоминания константинопольских летописцев о славянских племенах на территории современной России и Украины восходят к V веку.

Вы мне просто глаза открыли)))) Я вовсе не это имел ввиду. Про славянские племена знаю прекрасно. Но то племена. Племенные союзы. А государственность у нас появилась в 9в все-таки.

doma

QUOTE

Вы ведь знаете каков был подъем патриотических настроений в 1914 году после начала войны. Так что изначально армия на была такой уж дезоргнизованной.

Да, патриотический подьем был, но быстро схлынул, когда последовала череда неудач на фронте, выявилась неподготовленность армии к войне, неспособность российской экономики снабжать в должной мере армию, коррупция и некомпетентность в высшем эшелоне власти.
В связи с призывом миллионов мужчин в армию, сократилась урожайность зерновых, основного источника экспорта, при этом ухудшилось и так тяжелое материальное положение крестьян, что вызвало волну недовольства.
Собственно эти причины и ещё ряд других и послужили толчком к революции, а вовсе не большевики или немецкие деньги. Никакими иностранными деньгами нельзя раскачать стабильное, разумно управляемое государство, как вы хотите тут представить.

QUOTE

Началась громадная разруха и разгробление, появление всяких автономий и безвластие. Но заметьте никто не помышлял при этой абсурдной ситуации о капитуляции и только в большевистских газетах и устами эммисаров за грнаицей пропагандируют ненадобность этой войны, только эта партия говорит о выходе из войны как способе изменить ситуацию.

В первом предложении вы и объяснили причину стремления к миру у большевиков. Уже некому и нечем было вести войну.

QUOTE

А теперь ответьте на вопрос, как Шолохов сам из казаков пережил коллективизацию Кубани. Как он по вашему по настоящему относился к тому, чтобы Григорий Мелихов вместо того, чтобы забыть 20 года и пахать хлеб на своем хуторе вошел в колхоз иего дети последний ребенок голодал от того, что стране нужна была валюта на покупку станков за рубежом. Как он по настоящему относился к коллективизации, которая привела его народ к голоду (это в зажиточной то Кубани).

Да, голод был, последний в росийской истории. Был он и при царе чуть ли не ежегодно, но почему-то считается, что тогда это было нормально, а вот в начале 30-х уже преступление. К 35 году система была отлажена и удалось накормить страну.
Ещё раз предлагаю вам привести альтернативу коллективизации, а то ругать вы горазды, но ничего конструктивного взамен не предложили

QUOTE

Да был голод, но отнудь не из-за наглости богатеев, просто большевики гнали все золото на запад, снимали иконы, продавали колокола по цене лома.

А как по вашему мнению, надо было сделать страну индустриально развитой, сидеть на золоте и молится у икон? За десять лет большевикам удалось то, что ещё не делал никто. Они превратили отсталую, аграрную страну в передовую промышленную державу. В итоге мы смогли уничтожить немецкую военную машину подпитываемую всей Европой.

Basss

QUOTE
[Добавлено:]
QUOTE
Вы хотя бы поинтересовались, когда у нас появились государственные структуры, а то по-вашему выходит, что это произошло только вчера. Первые упоминания константинопольских летописцев о славянских племенах на территории современной России и Украины восходят к V веку.

Вы мне просто глаза открыли)))) Я вовсе не это имел ввиду. Про славянские племена знаю прекрасно. Но то племена. Племенные союзы. А государственность у нас появилась в 9в все-таки.

Простите но этот ваш пост адресован не мне вы с Галил ом по невнимательности приписываете свои посты мне, простите я не овладел методикой выделения ссылок, но все же про государственность и ее появление я не писал.
Я внимательно читал ваши посты и про татаро-монголов с вами изначально согласен, не надо меня тыкать "А я же говорил, говорил". Безусловно посравнению с другими варварскими племенами (галлами, франками, норманами и т.д.) мы даже были более развиты для своего времени, но все таки не стоит равняться на греческую, азиатскую и африканскую ккультуру. Греки и их потомки римляне например в совершенстве овладели архитектурой, словестностью, изобразительным искуством и т.д. уже к 1 в. нашей эры, что мы безусловно тогда не имели. Мы многое переняли от Византии во время крещения Руси, но все таки говорить о том, мы были в переди планеты всей не стоит. Как таковой государственности во время того же нашествия монголов на Руси еще не была только начальная ее стадия. Поэтому конечно это дало фору другим племенам развиваться свободно все таки 300 лет огромный срок. Безусловно наше отставание имеет объективные причины.

Галил

Я не отрицаю наличие огромных экономических, политических, социальных проблем. Вы думаете их не было у Франции во время революции, там то же шла изнурительная война с Италией. Но даже зажравшиеся "граждане" делившие добро аристократов не помышляли о капитуляции. Ну что Россия выиграла от этого мира, передышку на 7-8 месяце до заключение пакта о капитуляции Германии взамен отдав миллиарды марок репарации. Да же при худшем прогнозе стремительном продвижении немцев по России ее годы были сочтены, и не выплачивая денег Россия осталась бы с тем же, что и была, да только делила бы мир на правах победителя. Даже если бы все войска пошли домой Германия была на исходе и мало мальское сковывание ее сил только бы ускорило победу.

QUOTE
Да, голод был, последний в росийской истории. Был он и при царе чуть ли не ежегодно, но почему-то считается, что тогда это было нормально, а вот в начале 30-х уже преступление. К 35 году система была отлажена и удалось накормить страну.
Ещё раз предлагаю вам привести альтернативу коллективизации, а то ругать вы горазды, но ничего конструктивного взамен не предложили

Голод на Кубани исключительное явление в Российской империи, это зона благоприятного земледелия, гда к тому же в отличии от бесземельной средней полосы восновном были крепкие частные подворья, прообраз фермеров запада, правда военнизированных. Еще Екатерина предоставила казакам довольно широкую автономию, взамен на охрану южных границ. Поэтому голод на Кубани и Украине это исключительно "заслуга" коллективизации и продразверстки.
Альтернативу давно до меня предложил великий реформатор Столыпин, с ним были согласны ведущие экономисты нашей страны, а экономическая школа унас была одной из сильнейших в мире. Его постулаты были просты. Упор государственной политики на крепкие единоличные хозяйства, жесткое государственное регулирование, либерализация рынков с целью стимулирования развития промышленности. Русские промышленники за 15-20 лет без всяких индустриализаций, ввели Россию в число 5 крупнейших промышленно-развитых держав. Не надо представлять Россию начала 20 века Московией Бориса Годунова. И вы правы люди голодали, государство усиленно продавало хлеб за рубеж, но не видите ли вы паралелей с коммунистами и не кажется ли вам, что с такими темпами, не отдавая весь золотой запас немцам, не окуная страну в котел гражданской войны народ наелся бы хлеба не к 35 году, а пораньше. Что кординально изменилось в макроэкономическом плане в России с приходо большевиков? Индустриализация, дак она и без них неплохо развивалась, борьба с голодом, дак народ и так до 35 года не видел хлеба. Зато Россия подарила западу плоды своей победы над немцами (основные бои шли на восточном фронте), отдала весь золотой запас, перемолотила народ в гражданской войне, уничтожила деревню, закрылась от остального мира, отбросила свою науку, растоптала культуру предков. И через 70 лет осознала, что это было ошибкой. Скажите какой великий смысл октября?

doma

QUOTE

Ну что Россия выиграла от этого мира, передышку на 7-8 месяце до заключение пакта о капитуляции Германии взамен отдав миллиарды марок репарации. Да же при худшем прогнозе стремительном продвижении немцев по России ее годы были сочтены, и не выплачивая денег Россия осталась бы с тем же, что и была, да только делила бы мир на правах победителя.

Легко рассуждать и давать советы, глядя в прошлое и зная всё, что тогда произошло. Кто ж знал, что и в Германии случится революция и ей придется признать поражение. Вот вам аналогичный результат, когда рушатся государственные основы, не находится желающих воевать до победы.

QUOTE

Альтернативу давно до меня предложил великий реформатор Столыпин, с ним были согласны ведущие экономисты нашей страны, а экономическая школа унас была одной из сильнейших в мире.

Столыпин не просто предложил выход из аграрного кризиса, но и проводил свою реформу в течении ряда лет. Задумано было, что если принудить крестьян к выходу из общины, то произойдет быстрое расслоение, богатые скупят большинство наделов, а остальные будут у них батраками, то есть образуется класс крупных фермеров, которым будет под силу проводить модернизацию и вводить новые технологии для повышения урожая. Всё вроде верно, да только Столыпин тупо копировал западный опыт совершенно не учитывая российских условий, поэтому и результат бы равен нулю, не смотря на несколько тысяч повешенных. В силу климатических условий, урожайность в России в несколько раз меньше чем на западе и фермерские хозяйства у нас не выгодны. Это показывает и современный опыт, не смотря на пятнадцать лет реформ, фермерского бума не наблюдается, а ведь сейчас для земледельцев более выгодные условия, есть современная техника и прочие блага технического прогресса.
Так что предложите в качестве альтернативы коллективизации, что ни будь более разумное.

P.S.
doma

QUOTE

простите я не овладел методикой выделения ссылок,

Делается это так, выделяете мышкой текст, который хотите процитировать, а потом нажимаете кнопку "Цитировать". Если вам надо вставить чей-то ник, просто нажмите на него.

QUOTE

Так что предложите в качестве альтернативы коллективизации, что ни будь более разумное.

обычная система производства с выплатой оговоренных денех в виде LV, которые работник в свободное время может потратить где угодно и на что угодно. причем привязка работника к сельскому образу жизни вовсе необязательна. коллективизация, как форма, подразумевает социальное внедрение в образ жизни работника, тогда как от него требуется только компетентность и эффективность труда. почему работник должен быть социализован с местным населением?
именно в этом была основная роковая ошибка коллективизации в СССР - использование крестьянской силы по месту проживания. тогда как Запад давно уже пользовался наемным трудом, в т.ч. и в С/Х, не требуя обязательной социализации работника. контракт явялется доминирующим документом, который регулирует отношения нанимателя и работника. тогда как, вспомнив коллективизацию в СССР, требовалось еще помимо жесткой привязки труда к месту проживания (в С/Х) еще и идеологическая ассимиляция к управленческому аппарату (ВКПб-КПСС). В этом была вторая роковая ошибка коллективизации в СССР - от работника больше требовалось не эффективность труда а податливость к еб*е мозгов доминирующей идеологией.
галил, Маркс много писал о социальной справедливости, в том числе и свободу от идеологических догм в производственных отношениях считал признаком социальной справедливости. Говоря о социальном обществе, маркс едва ли предполагал, что надутся идиоты, которые социальные приоритеты превратят в идеологию, да еще и начнут насильно вкручивать ее в мозги, зачастую в ущерб эффективности производства.
Читайте Маркса и сравнивайте с Лениным.

галил

QUOTE

Так что предложите в качестве альтернативы коллективизации, что ни будь более разумное.

Фермеризация девяностых. Когда деньги на помощь крестьянским и фермерским хозяйствам делились и уходили на благополучие "новоявленных" борцов с режимом. Как сказал один из продвинутых: Зачем выращивать картошку, когда ее можно купить в магазине. А выращивать надо цветы.

Вы знаете кто бы что не говорил, но сегодня экспорт с/х продукции превышает даже уровень экспорта вооружений в нашей стране. И уровень продуктов собственного производства на прилавках достигает 40-50 процентов. И это при том, что на прилавке не два вида колбасы и унифицированная пачка молока. Прогресс даже нашего, не дотируемого, кинутого частного села на лицо.
Это прекрасно понимал Столыпин и абсолютно не учитывали коммунисты. Да процесс становления того класса крепких собственников был бы очень трудным, многие бы остались за бортом роста благосотояния. Но через этот болезенный период прошли все развитые страны, с ростом социальной составляющей государства (полученной на базе возросшего экономического потенциала страны) позволяет дать пособие бедным создать им рабочие места и т.д. Чего не было в СССР. Да каждому обеспечили кусок хлебы, но на этом и остановлилсь, так как потенциал такой системы исчерпал себя. Пока воодушевленные революционным задором люди выросшие в среде постоянного труда тянули , эта система работала. Но как только, вросли люди с сознанием серой массы каждый стал надеяться на своего соседа и в результате великая с/х держава стала закупать хлеб в Канаде. Где к слову сказать климатические условия недотягивают до черноземья Кубани, Ставрополья, Украины.

QUOTE

Столыпин не просто предложил выход из аграрного кризиса, но и проводил свою реформу в течении ряда лет. Задумано было, что если принудить крестьян к выходу из общины, то произойдет быстрое расслоение, богатые скупят большинство наделов, а остальные будут у них батраками, то есть образуется класс крупных фермеров, которым будет под силу проводить модернизацию и вводить новые технологии для повышения урожая. Всё вроде верно, да только Столыпин тупо копировал западный опыт совершенно не учитывая российских условий, поэтому и результат бы равен нулю, не смотря на несколько тысяч повешенных. В силу климатических условий, урожайность в России в несколько раз меньше чем на западе и фермерские хозяйства у нас не выгодны. Это показывает и современный опыт, не смотря на пятнадцать лет реформ, фермерского бума не наблюдается, а ведь сейчас для земледельцев более выгодные условия, есть современная техника и прочие блага технического прогресса.

Современный опыт показывает, что только крепкие частные хозяйства и остались на плаву в условиях рынка. Все колхозы позакрывались и только те хозяйства где крепкая частная рука показывают хорошие результаты. Фермерского бума без государственных дотаций вы и не увидите. Его нет и в других странах, так как во первых с/х это тяжкий труд на который мало кто способен, а во вторых в той же Аргентине, корова пасется на природных пастбищах круглый год и экономически соперничать с ней более северные страны немогут. И даже при всем при этом, вместо западной мясной продукции восновном мы все чаще и чаще видим нашу продукцию на прилавках. И вы не правы, что результат Столыпина был нулевой. Он все прекрасно учитывал, так как был не наспех выученным на деньги Сороса либералом в клетчатых штанишках, а деятелем дошедшим до вершины власти своим трудом и знаниями. При нем Россия из отсталой аграрной страны за 10 лет стала одной из 5 крупнейших промышленных держав мира, продавала хлеба больше чем СССР. И все это без коллективизации и индустриализации. Наши промышленники в честной конкурентной борьбе вытяснили Американцев с Бакинских месторождений, наши заводы выпускали конкурентную продукцию. При этом голодали как мы выяснили, что тогда, что при Советской власти (где голодали даже те кто о голоде только слышал).

А по поводу немцев. На то и искуство политика, чтобы уметь предугадать сиуацию в перспективе и грошь цена таким руководителям которые не понимают, что унизительный мир хуже тяжелой победы. И не надо представлять, что процесс демобилизации армии был спонтанным, только большевики призывали прекращать воевать и уже этим провоцировали солдат к пораженческим настроениям. Пускай это останется на совести тех кто возможно брал эти деньги, история свой вердикт тем событиям дала и расставила в 1990 году все на свои места.
Я анализируя ваши посты, понял что вы питаете уважение к Иосифу Сталину, так будте последовательны. Он бы если узнал, что какие то части братаются с немцами всех бы стер в порошок, а за призывы к миру и сдачу в плен растреливал на месте. Потому что при всех его недостатках, у него было одно неоспоримое позитивное качество, это стремление сильного руководителя к усилению страны которой он руководит. И для него звучало бы дико, хотя враг был на том же расстоянии от столицычто и в 1917, что надо подписывать мир ибо он как великий политик понимал его последствия.

doma
Вы постоянно утверждаете что, к моменту подписания Брестского мира, Германия была на полном издыхании. А вот как было на самом деле:
К началу 1918г Антанта имела 274 дивизии, а германский блок 284 дивизии (+95 на Восточном фронте и Кавказе).
Англо-Французское командование не предпологало вести активные действия до второй половины года (до высадки американских войск).
В то время как немцы провели в марте-июле 4 наступательных операции, создавая всякий раз значительное превосходство в силах. Особенно опасным для союзников являлся удар немцев в Пикардии (8-21 марта), когда оборона англичан была прорвана уже в самом начале наступления. Командование англичан оценило обстановку столь опасной, что английские войска уже готовились к эвакуации в Англию, а французское правительство готовилось к эвакуации в Бордо. И только использование ВСЕХ стратегических резервов союзников позволило остановить немцев. Только к 9 сентября англо-французским войскам при помощи американцев удалось отбросить немцев на исходные позиции.
Неслабо для разваливающейся страны?

doma

QUOTE

А по поводу немцев. На то и искуство политика, чтобы уметь предугадать сиуацию в перспективе и грошь цена таким руководителям которые не понимают, что унизительный мир хуже тяжелой победы.

Приведите факты подтверждающие, что Россия после Октябрьской революции в состоянии была вести войну и даже одержать тяжелую победу. Надоело выслушивать голословные утверждения.

QUOTE

И не надо представлять, что процесс демобилизации армии был спонтанным, только большевики призывали прекращать воевать и уже этим провоцировали солдат к пораженческим настроениям.

Одни большевики? А остальные партии как? К примеру эсеры, меньшевики и прочие, столь любимые вами либералы, которые и входили во Временное правительство и в дальнейшем составили костяк белой армии. По вашему, они патриотично стремились к победе? А может, всё-таки признаете, что как раз они и внесли основной вклад в окончательный развал Российской Империи.
Вы хоть знаете численность партии большевиков до Октября и численность других партий?

QUOTE

Я анализируя ваши посты, понял что вы питаете уважение к Иосифу Сталину, так будте последовательны. Он бы если узнал, что какие то части братаются с немцами всех бы стер в порошок, а за призывы к миру и сдачу в плен растреливал на месте.

Да, я питаю уважение к Сталину, как к выдающемуся политику, но нельзя сравнивать Россию 1917 и СССР в 1941. Условия были несопоставимы, разным был настрой народа, экономические условия и внутреннее положение в стране.

Обсуждение коллективизации и предыдущих земельных реформ предлагаю перенести в более подходящую тему - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Там вам и отвечу.

QUOTE

Приведите факты подтверждающие, что Россия после Октябрьской революции в состоянии была вести войну и даже одержать тяжелую победу.

галил, факт Вам предоставила сама история - большевики победили не только белогвардейцев, но и войска антанты!!! и тех же немцев, вторгшихся на Украину разбили и выгнали... Так почему Россия не способна была продолжат компанию 1МВ??? Выходит, что Россия не могла продолжать эту компанию, только по мнению PR большевистских политехнологов, а когда им самим пондабилось победить и Германию, и антанту и беляков - так сразу все и нашлось: и мужество, и оружие, и смысл и победа!

QUOTE

но нельзя сравнивать Россию 1917 и СССР в 1941. Условия были несопоставимы, разным был настрой народа, экономические условия и внутреннее положение в стране.

разумеется! в 17-м многих приходилось подкупать (даже кокаином), а в 41-м все уже были построены на подоконниках...
Вы мне скажете, что про кокаин я узнал от Пелевина. Да нет еще в толстовской "Гадюке" прописан бывший комиссар, который помянул про кокаин с водкой....

shim

QUOTE

большевики победили не только белогвардейцев, но и войска антанты!!! и тех же немцев, вторгшихся на Украину разбили и выгнали... Так почему Россия не способна была продолжат компанию 1МВ???

Смогли, когда создали красную армию и смогли привлечь большинство народа на свою сторону. В 1917 у них не было ни того не другого.

QUOTE

разумеется! в 17-м многих приходилось подкупать (даже кокаином), а в 41-м все уже были построены на подоконниках...

Различие было глобальным, в 1917 большевики получили раздробленное, агонизирующее государство с разрушенной экономикой, а в 1941 у Сталина была отлаженная система управления, хоть и неопытная, но вполне боеспособная армия и главное народ осознавал необходимость воевать с агрессором.

QUOTE

Да нет еще в толстовской "Гадюке" прописан бывший комиссар, который помянул про кокаин с водкой....

Комиссар не синоним святого, всякого дерьма, приспособленцев, и просто случайных людей среди них хватало даже на высоких постах. Вот от них и пришлось избавляться в ходе партийных чисток 30-х годов.

QUOTE

Различие было глобальным, в 1917 большевики получили раздробленное, агонизирующее государство с разрушенной экономикой

Вот это новость!!! такого я не читал даже в советских учебниках по истории СССР для ВУЗов...
Темпы промышленного производства в России отставали от европейских, также как и технический уровень оснащения незначительно отставал, но говорить о разрухе в российской экономике - это бред.

shim

QUOTE

Вот это новость!!! такого я не читал даже в советских учебниках по истории СССР для ВУЗов... Темпы промышленного производства в России отставали от европейских, также как и технический уровень оснащения незначительно отставал, но говорить о разрухе в российской экономике - это бред.

Странно, неужели в вузах учат, что экономика Российской империи к 1917 году была на подъеме? Ведь не надо иметь семь пядей во лбу, что бы понимать, что война и две революции произошедшие подряд никак не способствуют её хорошему состоянию.
Что ж, приведу несколько цитат наглядно показывающих процес развала экономики РИ.

QUOTE

К 1917 г. в России остро ощущался топливный, сырьевой и транспортный кризис. Добыча нефти в стране сократилась с 10,4 млн т в 1916 г. до 8,4 млн т в 1917 г. По авторитетному свидетельству одного из лучших знатоков национального хозяйства тех лет профессора В. И. Гриневецкого, с 1916 г. эксплуатация железных дорог "все время шла под гору".

QUOTE

В начале 1917 г. председатель IV Государственной думы М. В. Родзянко в записке, поданной Николаю II, указывал на катастрофическое положение во всех отраслях. Им отмечались "серьезные затруднения" в доставке топлива для нужд промышленности, расстройство финансов, падение производительности труда, рост числа забастовок и т. д. Положение усугублял продовольственный кризис, ставший одним из наиболее ярких показателей гибельности проводимой политики. Однако, несмотря на предпринимаемые попытки достичь финансовой стабилизации, все усилия в этом направлении оказались тщетны. Покупательная способность русского рубля к февралю 1917 г. упала до 27 копеек. Возросли внешняя задолженность России и ее зависимость от зарубежных кредиторов. К моменту Генуэзской конференции (1922) государства Антанты аккуратно подсчитали военные долги России. Они составили 7,25 млрд рублей. (чтобы понять величину этой суммы, скажем, что в лучшие годы весь хлебный экспорт России составлял около 0,5 млрд. руб. в год).

QUOTE

На протяжении всего 1917 г. российская экономика продолжала погружаться в экономическую бездну. Страну захлестнул поток бумажных денег. За 8 месяцев Временное правительство выпустило их столько же, сколько царское правительство за весь период Первой мировой войны. Не покрытых золотом кредитных билетов было выпущено на 16,5 млрд руб. В сентябре 1917 г. в обращении появились так называемые "керенки", казначейские знаки достоинством в 20 и 40 руб. Эти деньги, по общему мнению, были "скверными знаками", так как изготовлялись без достаточной степени защиты от подделки. Тем не менее последний министр финансов Временного правительства М. В. Бернацкий признавал, что если бы они не были выпущены в сентябре, то "Октябрьская революция превратилась бы в сентябрьскую".

QUOTE

Разрушение производительных сил достигло небывалых размеров, в полном расстройстве находился железнодорожный транспорт. С марта по октябрь прекратили работу около 800 предприятий. Один из крупнейших предпринимателей П. П. Рябушинский, выступая в августе 1917 г. на II Всероссийском торгово-промышленном съезде, с горечью констатировал: "Мы все испортили своими собственными руками, и вся экономическая и финансовая жизнь России пришла в расстройство, и все мы вошли в какой-то тупик".

Думаю, из вышеприведенного ясно, что к октябрю 1917 положение нисколько не улучшилось, а скорей приобрело вообще катастрофический характер.

Я согласен с Shim. С октября 1917 до начала гражданской войны никаких замечательных преобразований просто не могло произойти ибо прошло всего несколько месяцев. Не блиставшая успехами царская экономика была изрядно подпорчена в послереволюционной эйфории. И тем не менее взяв в жесткий кулак власть, большевики с остатками той плохой армии которая по вашему ни на что не была способна отбросила всех. Дело не в том, что нужна была передышка, а в том, что большевикам была нужна власть и они ее получили любой ценой. А получив сами же доказали, что и той армией можно было спокойно победить немцев, но тогда большевикам бы досталась только галерка здания государственной думы.

QUOTE

В канун Первой мировой войны. Французский обозреватель Эдмон Тери в книге "Россия в 1914 г." оставил нам интересные суждения. Отметив, что "Возрастание государственной мощи создается тремя факторами экономического порядка: Приростом коренного населения, Увеличением промышленной и с/х продукции, Средствами, которое государство может вложить в народное образование и национальную оборону", он проанализировал ситуацию в России. Ее население с 1902 по 1917 выросло на 31,7 млн. человек (22,7%) Производство зерновых выросло на 22,5%, картофеля на 31,6%, сахарной свеклы на 42%. Рост промышленности за 1904-1913 год составил 88%, каменный уголь на 79%, железо и сталь на 53%.Бесплатное начальное образование должно было быть введено в 1922 г. "Излишне говорить, - писал Тери, - что ни одно из европейских государств не достигало таких темпов". "И, если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912-1950гг, как они шли между 1900-1912гг., то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе, как в политическом, так в экономическом и финансовом отношениях".

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Экономика Российской Империи отставала от Западной, но темны ее роста были выше чем на Западе, поэтому да до благоденствия далеко, но назвать Россию отстающей и разваленной даже в том состоянии некорректно. А революции и развал заводов это прерогатива исключительно экстремистов к коим принадлежали и большевики. Так что реальные цифры не вяжутся с вашими рассуждениями про "нулевого" Столыпина. Его деятельность не ограничивалась только аграрной реформой.

Экономика России потерпела сильный спад не с 1914 года, а с февраля 1917. И не вследствие шедшей 1МВ, а вследствие скоропалительных решений временного правительства, стремившегося как можно быстрее провести либерализацию экономического и банковского секторов, и максимально вывести их из под контроля государства (не владения, бизнес итак был частным, а именно контроля). Отчасти это было продиктовано страхом реванша монархистов, коих было достаточно много среди генералитета. Уверен, что и не обошлось без "добрых" советов с Запада. В состоянии войны Россия неспособна была выдержать подобные реформы. Да и никакое государство не выдержало. На фоне этого большевики и рванули вперед, подливая масла в огонь народного недовольства организованными забастовками, дезертирством с фронта и т.п. Я вижу проблему не в том даже, что большевики в нагрузку заставили народы исповедовать их идеологию 70 лет, а в том, что не позволили сформировать после октября коалицию из альтернативных политиков и экономистов, не разделяющих коммунистических идей. Тогда как передышка была совсем близко - нельзя было выходить из антанты в 1МВ. Германия была уже почти поверженна. И контрибуции, причитающиеся на долю России после победы, частично смогли бы послужить донором для экономики.
Повторно такую же ошибку (но уже в состоянии холодной войны) российские либералы повторили в 1991 году. Только уже не позволили ньюбольшевикам перехватить пальму первенства. Результат перед глазами.

Полностью с вами согласен и особенно в части выхода из коалиции.
Временное правительство это были такие же либералы в клетчатых штанишках, что призывали к разрушению СССР в 91 в перемешку с более умными и предпреимчивыми дельцами. Безусловно они не способны были провести реформу политической власти в стране, но не прибегая к помощи экстремистов история как в наше время с Путиным, выкинула бы их на задворки политики и поставила все на свои места, как это произошло во Франции, Англии, США и др. Но к сожалению история не знает сослагательного наклонения.

Не совсем исторично, но почему бы не порассуждать на эту тему?

Если бы большевикам не удалось взять власть, какие силы вы видите во главе государства, способные восстановить порядок и повести страну в успешное будущее.
Мне что-то таковых не видится.

галил Если бы Керенский с Корниловым летом 17-го оставили свои политические амбиции и смогли бы договориться, то вряд ли бы был возможен Октябрьский переворот. Но это опять из области -"если бы да ка бы".

Bapheus mete

QUOTE

Если бы Керенский с Корниловым летом 17-го оставили свои политические амбиции и смогли бы договориться, то вряд ли бы был возможен Октябрьский переворот.

Сговорится они не могли, зачем Корнилову Керенский в случае удачного мятежа. Далее, попытка Корнилова заранее была обречена на неудачу, армия к тому моменту разложилась, ( благодаря тому же Керенскому ) и для решительных действия непригодна.

QUOTE

Но это опять из области -"если бы да ка бы"

Расматриваем же альтернативный вариант истории, исходя естественно из известных данных.

QUOTE

Сговорится они не могли, зачем Корнилову Керенский в случае удачного мятежа.

Именно Керенский назначил Конилова Верховным главнокомандующим. Его «ударники» еще в июле жесткими мерами навели порядок на фронте и в тылу, отлавливая дезертиров и расстреливая мародеров (трупы последних с табличками «За мародерство и грабеж» Корнилов приказал выставлять на площадях и вывешивать на фонарях. И такие «драконовские» меры позволили быстро восстановить порядок).Постепенно была достигнута договоренность с Керенским и Савинковым о создании «триумвирата», где Корнилов требовал себе лишь полноты власти на фронте. Но он не учел, что имеет дело с масонами.

Bapheus mete

QUOTE

Именно Керенский назначил Конилова Верховным главнокомандующим.

Мало ли правителей назначали генералов, которые их впоследствии ставили к стенке.

QUOTE

Его «ударники» еще в июле жесткими мерами навели порядок на фронте и в тылу, отлавливая дезертиров и расстреливая мародеров

Пару боеспособных полков он действительно создал, собрав здоровые силы чуть ли не со всей армии, и даже думаю, что действительно хотел лучшего, но этого было мало. Даже не препятствуй ему Керенский, сомневаюсь, что ему удалось бы совладать с петроградским гарнизоном и главное, ему нечего было противопоставить революционным настроения, вызваным рядом причин - нерешен аграрный вопрос, народ ждет прекращения войны, экономическая разруха, голод, обнищание вызванное войной.
Не было у него готовых лозунгов и решений на этот счет.

QUOTE

Но он не учел, что имеет дело с масонами.

Действительно, есть мнение, что Февральскую революцию спровоцировали массоны и участвовали в этом ряд генералов. Не знаю, насколько это соответствует реальности, но тут возникает закономерный вопрос, с чего бы, Корнилов за год, из командира дивизии стал верховным главнокомандующим?

галил

QUOTE

Мало ли правителей назначали генералов, которые их впоследствии ставили к стенке.

Не мало...будем считать, что Керенский мог стать одним из таких правителей...

QUOTE

Даже не препятствуй ему Керенский, сомневаюсь, что ему удалось бы совладать с петроградским гарнизоном и главное, ему нечего было противопоставить революционным настроения, вызваным рядом причин - нерешен аграрный вопрос, народ ждет прекращения войны, экономическая разруха, голод, обнищание вызванное войной. Не было у него готовых лозунгов и решений на этот счет.

QUOTE

Даже не препятствуй ему Керенский, сомневаюсь, что ему удалось бы совладать с петроградским гарнизоном и главное, ему нечего было противопоставить революционным настроения, вызваным рядом причин - нерешен аграрный вопрос, народ ждет прекращения войны, экономическая разруха, голод, обнищание вызванное войной. Не было у него готовых лозунгов и решений на этот счет.

Естественно готовых лозунгов и решений у него и быть не могло. Корнилов занимался армией, а "на хозяйстве" сидело тогда Временное правительство. Убери тогда Корнилов Керенского и Ко, не известно, как бы тогда всё повернулось. Как вариант, развесил бы левых лидеров на фонарях, издал декрет о земле, а учитывая его известное отношения к "союзникам" может и перемирие с немцами бы заключил. Что же касаемо "революционных настроений", то по большому счету они царили только в Москве и Питере из-за искусственно созданного недостатка продовольствия.

QUOTE

Действительно, есть мнение, что Февральскую революцию спровоцировали массоны и участвовали в этом ряд генералов. Не знаю, насколько это соответствует реальности, но тут возникает закономерный вопрос, с чего бы, Корнилов за год, из командира дивизии стал верховным главнокомандующим?

Ну во-первых, не дивизии, а командующим войсками Петроградского военного округа, но туда его ещё Николай назначил. А во-вторых, Корнилов показал свою лояльность арестовав Императрицу. Ну и надо учитывать, что среди масонов существовали просоюзническая группировка и прогерманская, которые старались двигать лидеров поддерживающих ту или иную политику.

Я в большом сомнении, что все устаканилось бы бескровно. Армия воевать не хотела, а Керенский ратовал за войну до победного конца, народ ждал перемен и вовсе не косметических, когда царя батюшку меняют на президента батюшку, а раздавать землю крестьянам Керенский не собирался. У рабочих, тоже положение было несладкое... Собственно время с февраля по октябрь это и показало, недовольство копилось и оно должно было найти себе выход в радикальных изменениях. Ну не было бы большевиков, нашлись бы схожие радикальные силы. Революция не была навязанной сверху, это была волна снизу и в дамках оказались те, кто сумел эту волну понять и оседлать. В нашей реальности такие люди назывались большевиками, в других реальностях, они, возможно, назывались бы иначе, но суть их действий и обещаний была бы очень схожей. Когда общество жаждет радикальных перемен, побеждают радикалы.

QUOTE

Мне что-то таковых не видится.

-Галил,думаю с позиции активного гражданина образца 1913 года не увидели бы Вы и большевиков.
Сейчас очень трудно рассуждать о реальных возможностях той или иной политической партии того времени.
Собственно,и не большевики в чистом виде взяли власть:первый Совнарком был коалиционным и активно привлекал политиков,коих в дальнейшем посчитал врагами.
Так же трудно говорить о некоем едином политическом стержне в белогвардейском стане..

Думаю,ясность могло внести Учредительное Собрание(с созывом которого,в своё время,соглашался и Ленин)...но не случилось..

Одно понятно:вместо Советской власти на территории Империи могла возникнуть только буржуазная республика.
Как произошло на останках Германской,Австро-Венгерской и Оттоманской империй.

Bapheus mete

QUOTE

Убери тогда Корнилов Керенского и Ко, не известно, как бы тогда всё повернулось.

Думаю, гражданская война началась бы раньше. При этом против Корнилова объединились бы почти все партии, а народ бы его не поддержал. Общество колеблется от жажды свободы, до желания стабильности и порядка приветствуя диктатуру. В тот момент маятник достиг как раз точки, когда все жаждали свободы, диктатура бы не прошла.

QUOTE

Ну во-первых, не дивизии, а командующим войсками Петроградского военного округа, но туда его ещё Николай назначил. А во-вторых, Корнилов показал свою лояльность арестовав Императрицу.

Действительно, командующим Корнилова назначил Николай, вот только подписал этот указ вместе с отречением от престола. Фактически своей должностью он обязан не Николаю, а заговорщикам, принудившим царя к отречению. Из этого следует, что эти деятели ему доверяли и имели на него виды.
Впрочем, как бы то ни было, по отзывам современников, Корнилов был храбрым, толковым офицером и пользовался любовью и уважением солдат, но явно не политик и во многом из за этого мятеж был неудачным.
Джиро

QUOTE

-Галил,думаю с позиции активного гражданина образца 1913 года не увидели бы Вы и большевиков.

Согласен, даже больше, не увидел бы и в феврале 1917, вот только активные граждане захватив власть в феврале её за несколько месяцев слили наделав кучу ошибок и погрязнув в разборках.

QUOTE

Думаю,ясность могло внести Учредительное Собрание(с созывом которого,в своё время,соглашался и Ленин)...но не случилось..

Это врят ли, всё превратилось бы в бесконечную говорильню, слишком разные силы там были представлены.

галил
-

QUOTE

вот только активные граждане захватив власть в феврале

-я бы не применял термин "захватили".
Внутриполитическая ситуация о ту пору и не заставляла захватывать власть-они её взяли.Просто перейдя из Государственной Думы в исполнительную власть.
Скажем,князь Львов руководил комитетом,а Родзянко,Гучков,Мартов руководили фракциями.
Был настолько неожиданный вакуум власти,что о захвате никто и не грезил.
Кста,очень хорошая по этой теме книжка Д.Рида про потрясшие мир дни.Я не помню название точно:читал давно и она у меня была без обложки.))))
Несмотряя на документальный характер произведения,очень чётко передаёт атмосферу времени.

QUOTE

слишком разные силы там были представлены.

-нуу,в соседних разрушившихся империях такой механизм сработал..

QUOTE

При этом против Корнилова объединились бы почти все партии, а народ бы его не поддержал.

-что,собственно,и произошло после бегства Корнилова в Область войска Донского и при его попытке консолидировать военно-политические силы и создать Добрармию.

QUOTE

В тот момент маятник достиг как раз точки, когда все жаждали свободы, диктатура бы не прошла.

Абсолютно согласен. Не только в столицах бродили революционные настроения. Они были в армии, которая бросала позиции и двигалась по стране, заражая ее этими настроениями.

Про результаты развала западных империй у меня есть подозрение, что противоречия там не достигли того накала, как в РИ. Ведь люди там практически жили в буржуазном обществе. Произошла лишь смена верховной власти и вывески. Для России все сложней, в первую очередь это миллионы безземельных крестьян, а так же архаичность общественного устройства. В Турции же, думаю, немалую роль сиграл менталитет. Да и жизнь большинства людей там мало поменялась с приходом буржуазной власти.

QUOTE

из за этого мятеж был неудачным

так мятяж все таки был?

QUOTE

Произошла лишь смена верховной власти и вывески.

-это не так.
Произошло формирование новых государств и социальных сообществ.Кроме Германии.
Наиболее близки к нашему устройству именно Оттоманская и Австро-Венгерская империи,где были такие же миллионы безземельных крестьян,жуткая пропасть между имущими и неимущими,многонациональность территорий.

QUOTE

так мятяж все таки был?

-был.

Если бы большевики не пришли к власти, Сталин стал бы главным намного раньше! Ведь сколько времени ушло на то, что он боролся с Троцким и прочими... Представляете, если бы Сталин правил с 1917 года? Мы бы были самыми главными на земле, весь запад целовал бы нас в пятки!

Throll

QUOTE

Представляете, если бы Сталин правил с 1917 года? Мы бы были самыми главными на земле, весь запад целовал бы нас в пятки!

А если бы Сталина пригласили вместо Рюрика, то мы были бы главными во всей Вселенной и Дарт Вейдер ноги бы нам мыл и воду пил !

QUOTE

А если бы Сталина пригласили вместо Рюрика, то мы были бы главными во всей Вселенной и Дарт Вейдер ноги бы нам мыл и воду пил ! wink.gif

Вода из Индийского океана?

Throll
приезжайте в Беларусь как раз маленький Сталин имеется
тока ему сложнее с информационным полем бороться--но преуспел:
свободы нет, вектора движения нет, будущего нет
есть жажда власти любой ценой
общество полно страха и неопределенности
не очень как-то

QUOTE

приезжайте в Беларусь smile.gif как раз маленький Сталин имеется тока ему сложнее с информационным полем бороться--но преуспел: свободы нет, вектора движения нет, будущего нет есть жажда власти любой ценой общество полно страха и неопределенности не очень как-то sad.gif

Да что вы! Олександр Григорьевич - светоч демократии!
Посмотрите белорусские каналы - они очень объективны, всегда абсолютно честно и беспристрастно отражают достижения Александра Григорьевича и козни белорусской оппозиции!
И определенность, напротив, абсолютная... Государство думает о народе и само решает, что следует делать человеку... Разве не замечательно? Не надо думать, мучаться, чем заниматься, как жить, о чем думать... Александр Григорьевич дал белорусскому народу спокойствие! Полная определенность...
Стабильность, опять таки... Вертикаль... Ответственность СМИ (особенно оппозиционных) перед законом...

Throll

QUOTE

Вода из Индийского океана?

Что вы так мелко черпаете ?! Из океанов Юпитера !

QUOTE

Что вы так мелко черпаете ?! Из океанов Юпитера !

А Владимир Вольфович обещал из Индийского океана...

Throll

QUOTE

Да что вы! Олександр Григорьевич - светоч демократии!

шутка удалась

Throll

QUOTE

А Владимир Вольфович обещал из Индийского океана...

Ну это вы его трясите, пусть сполняетъ.

стретчер

QUOTE

шутка удалась

И на сей приятной ноте, больше не будем замусоривать тему флудом.

Я считаю, что Октябрьский переворот, это не новая революция, а продолжение той, которая началась в феврале, приход к власти именно социалистов вполне закономерен. Россия - не либеральная страна, и то что у власти оказались бы кадеты очень сомнительно. В противном случае могла возратиться монархия, но она была бы уже конституционной. Вот самая здравая Альтернатива Ильичу именно поэтому он и решил уничтожить всю "царскую заразу". Лично я считаю, что возвращение монархии для России было бы идеальным путем. Коалиционное правительство показало свою некомпетентность и не смогло бы продержаться долго. Так что выбор бы " Монархия - Социализм". На месте Большевиков могли бы быть Эсеры и Меньшивики. Так называемые "Советы без большевиков". Вот и все рассуждения по поводу!

<RiZoNe>

QUOTE

Я считаю, что Октябрьский переворот, это не новая революция, а продолжение той, которая началась в феврале,

Так и есть.

QUOTE

Лично я считаю, что возвращение монархии для России было бы идеальным путем.

А смысл? Что особенного монарх мог сделать в той ситуации? Да и не прошло бы, монархия при Николашке настолько себя дискредитировала, что даже среди белых, монархисты действовали в подполье.

QUOTE

На месте Большевиков могли бы быть Эсеры и Меньшивики. Так называемые "Советы без большевиков".

Позвольте, а кто рулил с Февраля по Октябрь? Помнится это были как раз эсеры и меньшевики. Как результат, развал армии и страны.
Большевики никакой особой роли тогда не играли, особенно в начальный период. Так что можно сказать, что тогда были "Советы без большевиков".

Throll

QUOTE

Если бы большевики не пришли к власти, Сталин стал бы главным намного раньше!

-так бы и загинул рецидивист на верхоянской каторге...

Джиро

QUOTE

-так бы и загинул рецидивист на верхоянской каторге...

Не, в это я не верю. Раз сумел лидером государства стать, то и каторга, при любом раскладе, надолго бы его не удержала.

TENRU
-ну,это Вы зря.
Огромное значение имело отношение к нему Ленина и неучастие,на первых порах,Сталина в межпартийных разборках.
К примеру,в период создания Петроградского Совета мы нигде не находим упоминания о нём.Как и в период деятельности первого Совнаркома никакой могучей деятельности за Сталиным не наблюдается.
Он ходил в тени.

Джиро

QUOTE

К примеру,в период создания Петроградского Совета мы нигде не находим упоминания о нём.Как и в период деятельности первого Совнаркома никакой могучей деятельности за Сталиным не наблюдается. Он ходил в тени.

Ещё бы он не был в тени. У Троцкого и Ленина были на тот момент мощные финансисты, а у Сталина одна харизма.

Джиро

QUOTE

Огромное значение имело отношение к нему Ленина и неучастие,на первых порах,Сталина в межпартийных разборках. К примеру,в период создания Петроградского Совета мы нигде не находим упоминания о нём.Как и в период деятельности первого Совнаркома никакой могучей деятельности за Сталиным не наблюдается. Он ходил в тени.

Троцкий был великолепный оратор, Сталин выдающийся организатор. В период революции были востребованны ораторы, отсюда известность и популярность Троцкого. Как управлениц он был никакой, да и избегал он таких должностей, но пока он срывал аплодисменты на митингах, Сталин строил под себя аппарат управления. Результат известен. Не думаю, что Сталин сгинул бы безвестно в ссылке.
Кстати, продолжи он духовную карьеру, уверен, был бы он не последним человеком в церковной иерархии.

Джиро

QUOTE

Он ходил в тени.

Он работал и работал. И, когда говоруны опомнились, почти все реальные дела были завязаны на трудягу Сталина.
Такая тактика выигрышна при любой власти. Говоруны, могут возвыситься в моменты перемен и потрясений, но это дым без огня, а умные и терпеливые трудоголики добиваются своего при любом раскладе, только дай им время.

TENRU
-те,которых Вы называете говоруны,как раз и задали вектор развития для таких,как Сталин.
Именно пламенные ораторы раскачали народ безумными свободами и взяли власть.
Собственно,все позднейшие планы Сталина:коллективизация,Индустриализация,нарастание классовой борьбы,мировая диктатура страны победившего пролетариата-всё это зачиналось и озвучивалось Лениным и Троцким.
То,что Сталин смог подмять аппарат партии и,затем,государства-это не только его заслуга,но и особенность психологии этих "первых вождей".
Ленин был Сталину помехой особенной даже при последних годах своей жизни,когда фактически изолировался от управления государством.
Крысятник,который представлял из себя генофонд партии и их вечные фракции и блоки,разглагольствования и внутренняя самоуспокоенность-вот что позволило Сталину разбить их поодиночке и поставить во главе страны людей аппарата или просто преданных.

Деятелльность Сталина на посту наркома по делам национальностей вообще не отличаласт ничем сталинским:он проводил ленинскую политику самоопределения наций.
Кста,суверенитет Финляндии разрабатывался именно его Наркоматом и им лично.
Как и нарезка из имперских губерний кучи всяческих республик.
Удивительно то,что в пору своего единовластного правления и созидания "красной" Империи,он так и не отошёл от национальной нарезки СССР.
Хотя никто и ничто ему не мешало.

Добавлено:
галил
-именно Троцкий включил мину коллективизации.
Именно он продавил первую волну в 1918 году.Именно он показал Сталину КАК не надо делать коллективизацию(первые колхозы и совхозы были распущены в начале 20 года).
Опыт военного коммунизма по-Троцкому есть первый опыт построения государственного капитализма,к которому Сталин вернулся в конце 20-х и,присоединив План Кржижановского,выработал программу индустриализации страны(кста,план первой пятилетки делал всё тот-же Кржижановский).
Троцкому и Ленину застили глаза их-же собственные лозунги и остатки коммунистической утопии,выразившиеся в излишнем либерализме по отношению к народу,в попытке не снимать с повестки дня эсеровских лозунгов про землю крестьянам,а фабрики рабочим.

Джиро

QUOTE

Собственно,все позднейшие планы Сталина:коллективизация,Индустриализация,нарастание классовой борьбы,мировая диктатура страны победившего пролетариата-всё это зачиналось и озвучивалось Лениным и Троцким.

От озвучить до претворить в жизнь, дистанция огромного размера. Не каждому дано.

QUOTE

То,что Сталин смог подмять аппарат партии и,затем,государства-это не только его заслуга,но и особенность психологии этих "первых вождей".

Что бы подмять аппарат, надо хорошо понимать его работу и уметь им пользоватся. Сталину это было дано, Троцкому нет. А психология первых вождей тут не причем.

QUOTE

Деятелльность Сталина на посту наркома по делам национальностей вообще не отличаласт ничем сталинским:он проводил ленинскую политику самоопределения наций. Кста,суверенитет Финляндии разрабатывался именно его Наркоматом и им лично. Как и нарезка из имперских губерний кучи всяческих республик.

На тот момент по другому и нельзя было. От России откололось множество кусков с образованием собственных государств, лишить их разом всего этого мирным путем было невозможно, ну а потом уже устоялось.

QUOTE

-именно Троцкий включил мину коллективизации.

Коллективизация была жизненно необходима, а кто первым выдвинул идею не суть важно.

QUOTE

Троцкому и Ленину застили глаза их-же собственные лозунги и остатки коммунистической утопии,выразившиеся в излишнем либерализме по отношению к народу,в попытке не снимать с повестки дня эсеровских лозунгов про землю крестьянам,а фабрики рабочим.

Нормальные лозунги, вполне отвечающие духу партии. Глаза застили Ленину и особенно Троцкому идеи мировой революции, много дров наломали в надежде на неё. Сталин к ней относился холодно, в чем его и обвинял Троцкий.

Джиро

QUOTE

-те,которых Вы называете говоруны,как раз и задали вектор развития для таких,как Сталин.

Да вопрос не в том, в чьем "векторе развития" самореализовался Сталин. Вопрос в том, что он при любой власти не пропал бы. В стабильной державе, которая не была бы беременна революцией, он, возможно, пошел бы по церковной линии. Доведись выразителями народных чаяний стать меньшевикам, эсерам и прочая, прочая... Сталин, скорее всего, сделал бы себе имя при них. Но в реальной истории, наиболее цепкими и практичными оказались большевики и Сталин, сделал выбор в их пользу.

галил

QUOTE

Даже не препятствуй ему Керенский, сомневаюсь, что ему удалось бы совладать с петроградским гарнизоном

Чего стоил петроградский гарнизон, выяснилось 25 октября, когда большевики брали власть.

QUOTE

есть мнение, что Февральскую революцию спровоцировали массоны и участвовали в этом ряд генералов.

Половина кабинета министров, включая самого Керенского находились под влиянием британской разведки. Обратите внимание, что в раскладе политических реформ в Европе к ХХ веку не стоял вопрос полной ликвидации монархии, а лишь ограничения монархической власти. Примером тому, то, что монархия сохранена до сих пор в ряде государств, включая ВБ. Однако, к концу 19 века, когда масоны через протестантизм набрали максимум влияния в Европе, единственным препятствием была монархия российская, обладавшая полнотой не только светской, но и сакральной власти. Иными словами, в России монархию крушили не из-за светских неудобств управления, а потому, что это была единственная на тот момент монархия, полностью вовлеченная в духовные корни государства. Безусловно, дом Романовых давно уже трещал по швам и был дискредитирован поведением и великих князей, и сатрапов (распутин был лишь наиболее одиозным из многих других, не менее вредивших имиджу Романовых), без сомнений, кадровые назначения в силовых министерствах и без революций уже во многом шли под диктовку двух воюющих разведок (британской и германской), однако, если говорить об альтернативах большевикам, могли пройти любые альтернативы, не затрагивающие пласт духовного состояния России. В этом я вижу гениальную проводку масонов - лечили политическое управление, лечили экономику, и уничтожили духовный стержень России. При этом я отнюдь не являюсь сторонником черносотенных идей, типа что только монархия спасет Россию. Монархия суть фетиш, да еще и данный в наказание за ропот с ветхозаветных времен.
Неприятное дело передумывать историю в сослагательном наклонении, тем более, трагическую историю.

И все же - то, что промыслом Божиим от британско-масонского плана расчленения России спасали большевики (суть ставленники тех же масонов), все это не оправдывает самих большевиков. Как Иуду не оправдывает то, что кому-то было определено предать Христа. Большевики, вероятно, были неизбежны и предначертаны свыше, но лично я не хотел бы быть на их месте.

TENRU

QUOTE

Собственно время с февраля по октябрь это и показало, недовольство копилось и оно должно было найти себе выход в радикальных изменениях. Ну не было бы большевиков, нашлись бы схожие радикальные силы.

Такие силы в России были, и след в истории оставили - евразийцы, которые не были зациклены на безальтернативности монархии, и у них было одно конкурентное преимущество - они не собирались демонтировать Православие в России, но не было другого конкурентного преимущества перед большевиками или Керенским - по понятным причинам их отказывались финансировать масонские ложи.

QUOTE

время с февраля по октябрь это и показало, недовольство копилось и оно должно было найти себе выход в радикальных изменениях. Ну не было бы большевиков, нашлись бы схожие радикальные силы. Революция не была навязанной сверху, это была волна снизу и в дамках оказались те, кто сумел эту волну понять и оседлать.

Ой-ей, не противоречьте себе, пожалуйста, сегодня мы наблюдаем, как успешно гасятся все волны недовольства снизу. И тогда такие возможности были. Не забывайте, что армия на 80% состояла из крестьян, наименее реакционной части общества относительно податливости пропаганде большевиков, не имеющий боевого опыта пролетариат не смог бы успешно противостоять ни одной карательной операции войск. Большевикам удалось захватить власть без крупных боестолкновений в Питере или Москве (разгром кремлевского гарнизона не в счет).
Практически, как я понял, работал тот вариант, который мы наблюдали в 1991 и 1993 гг, когда многое решили перевозимые на броневиках чемоданы с баблом. Подтверждением тому хотя бы то, что фактически гражданская война прекратилась вскоре после того, как все противостоящие большевикам полководцы убедились в том, что 80% госзолота уже из страны вывезено.
После 21 года в основном воевали уже с басмачами в Ср. Азии, но они, во-первых, по определению узкопленочные; во-вторых, наркотрафик, видимо и им мозги заморочил.
имхо

shim

QUOTE

Чего стоил петроградский гарнизон, выяснилось 25 октября, когда большевики брали власть.

А что выявилось? Что он в массе поддерживал большевиков? Так это понятно было, иначе они и не рыпались, а вот Корнилову в силу этого, ничего бы не обломилось.

QUOTE

В этом я вижу гениальную проводку масонов - лечили политическое управление, лечили экономику, и уничтожили духовный стержень России.

Духовный стержень уничтожили не тогда, он прекрасно сохранился, что показала победа в ВОВ, его уничтожают сейчас и вполне успешно.

shim

QUOTE

Практически, как я понял, работал тот вариант, который мы наблюдали в 1991 и 1993 гг, когда многое решили перевозимые на броневиках чемоданы с баблом.

И из этих чемоданов раздавалось реакционным крестьянам с винтовками ?
Кабы все так просто. И тогда и в наших девяностых, прежде всего общество само хотело перемен, хотя и понимали все, эти перемены, очень по разному. А деньги просто помогают с реализацией конкретного пути. Но в неготовом к перемене обществу - пропадут эти деньги втуне. Максимум на легкую смуту хватит.

shim

QUOTE

Половина кабинета министров, включая самого Керенского находились под влиянием британской разведки

а вторая половина, наверное, под влиянием немецкой. И вообще кабинеты министров с большим удовольствием подпадают под влияние. Особенно в чьем-нибудь перевозбуждееном воображении

QUOTE

И все же - то, что промыслом Божиим от британско-масонского плана расчленения России спасали большевики (суть ставленники тех же масонов), все это не оправдывает самих большевиков.

нет, я тут с Вами вынужден просто не согласиться. Большевики - это следствие влияния марсиан. Да-да, не удивляйтесь. Во время крушения своего летающего блюдца на Тунгуске они решили захватить планету. Вселились в тело бедолаги Ленина и, используя свои продвинутые технологии, начали охмурять аборигенов Земли. Сталин просек, кто такой Владимир Ильич на самом деле и тихо его того-с, ликвидировал значит. А затем вынужден был устроить репрессии, дабы выловить и уничтожить других злобных пришельцев. конечно, много народу полегло невинного, но зато сталин спас человечество от порабощения. А Вы каких-то масонов убогих приплетаете. Все гораздо круче!

галил
-всё дело в том,что идеи Ленина-Троцкого и дальнейшее их претворение в жизнь тов.Сталиным лично для меня являются Сизифовым трудом.
Оттого никак не могу отдать дань уважения великим организаторским способностям Сталина.
К примеру,коллективизация.
Взяв за основу троцкистскую схему,Сталин довёл её до полного абсурда,фактически вернув на село крепостное право,ликвидировав наиболее трудоспособных крестьян,доведя СССР до массового голода и ликвидировав крестьянство как класс.
Какова же цель?
Накормить город.
Насколько эта цель оправдывала средства?
Ни насколько:уже в конце 50-х появились проблемы с продуктами питания.Освоили целину.
Но в 1974 году СССР впервые закупил за границей зерно.Далее принятие Продовльственной программы.Но прилавки пусты по прежнему.Ведение системы продовольственных талонов.Полный коллапс агропрома одновременно с развалом СССР.
Сталинские реформы на селе и сейчас отзываются обезлюдиванием деревни.

QUOTE

На тот момент по другому и нельзя было. От России откололось множество кусков с образованием собственных государств, лишить их разом всего этого мирным путем было невозможно, ну а потом уже устоялось.

-это обьяснение применимо везде.
Уничтожение деревни,репрессии в армии,ГУЛАГ,уничтожение церкви,высылки целых народов,милитаризация экономики,колоссальные жертвы в ВОВ,голодомор,отсутствие свобод и ГПУшный самосуд,жутчайшие условия жизни для граждан-по другому было нельзя.
А почему нельзя?
Сталин начал войну с громадным техническим и политическим перевесом-но поражения первых лет были ужасны.
Долгожданная Победа лишь ужесточила условия жизни для советских граждан и принесла новые политические и этнические чистки.
Он вывернул страну наизнанку,он истребил национальный дух русских.
И он таки бредил Мировой революцией.

Да,взяв Россию с сохой,он оставил её с атомной бомбой.
Но какова цена вопроса?
И отчего столь велика жертва нашего народа?
Соответствует ли она его победам?

shim

QUOTE

Половина кабинета министров, включая самого Керенского находились под влиянием британской разведки.

-есть документы с согласием на сотрудничество?Есть платёжные ведомости?
Я Вам напомню,что решение о делегировании Керенского в состав Временного Комитета Гос.Думы принимали не только эсеры,но и меньшевики с большевиками.
Первый состав Исполкома Петросовета состоял из 9 человек:три от эсеров,три от меньшевиков(РСДП(м)) и трое от РСДРП(б).

QUOTE

а потому, что это была единственная на тот момент монархия, полностью вовлеченная в духовные корни государства

-дополните список Британской,Австро-Венгерской,Германской,Болгарской монархиями.Тогда он будет относительно полным.

QUOTE

И тогда такие возможности были.

-нет,у последнего Государя таких возможностей уже не было.
Ни хлеба,ни денег,ни политической воли,ни поддержки Церкви и государственных институтов.
Отречение Монарха было принято народом равнодушно.

Джиро

QUOTE

-всё дело в том,что идеи Ленина-Троцкого и дальнейшее их претворение в жизнь тов.Сталиным лично для меня являются Сизифовым трудом.

Какие именно, приведите примеры?

QUOTE

Взяв за основу троцкистскую схему,Сталин довёл её до полного абсурда,фактически вернув на село крепостное право,ликвидировав наиболее трудоспособных крестьян,доведя СССР до массового голода и ликвидировав крестьянство как класс. Какова же цель? Накормить город.

Город кормить не надо, экономику модернизировать не надо, пущяй крестьяне так сохой и пашут? В очередной раз спрашиваю, у вас есть альтернатива?

QUOTE

Ни насколько:уже в конце 50-х появились проблемы с продуктами питания.Освоили целину. Но в 1974 году СССР впервые закупил за границей зерно.Далее принятие Продовльственной программы.Но прилавки пусты по прежнему.Ведение системы продовольственных талонов.Полный коллапс агропрома одновременно с развалом СССР.

Если не брать период после прихода Горбачева к власти, много в позднем СССР было голодных или просто недоедающих?

QUOTE

Сталинские реформы на селе и сейчас отзываются обезлюдиванием деревни.

Обьясните, куда делись крестьяне в западной Европе, их там поменьше чем у нас. Тоже Сталин виноват?

QUOTE

Уничтожение деревни,репрессии в армии,ГУЛАГ,уничтожение церкви,высылки целых народов,милитаризация экономики,колоссальные жертвы в ВОВ,голодомор,отсутствие свобод и ГПУшный самосуд,жутчайшие условия жизни для граждан-по другому было нельзя. А почему нельзя?

Давайте не будем валить всё в кучу. Для начала поинтересуйтесь за что высылали народы, условиями жизни основной массы населения при царе и Сталине, для чего нужна была миллитаризация экономики (смотрим Великая Отечественная Война), ну и так далее.

QUOTE

Сталин начал войну с громадным техническим и политическим перевесом-но поражения первых лет были ужасны.

Это что ж по вашему выходит, Сталин за десять лет с громадным перевесом обогнал Западную Европу в техническом и политическом плане? Да вы батенька махровый сталинист.
Кстати, поинтересуйтесь уровнем безвозвратных потерь в СССР и Германии, только и её союзников не забывайте. Вас ждут чудные открытия.

QUOTE

И он таки бредил Мировой революцией.

Так таки сидел и ждал, когда западный пролетариат свергнет буржуев? Хотелось бы примеров.

QUOTE

Да,взяв Россию с сохой,он оставил её с атомной бомбой. Но какова цена вопроса? И отчего столь велика жертва нашего народа? Соответствует ли она его победам?

Зато сейчас хорошо, медленно скатываемся к сохе и цена, всего лишь существование страны. На фиг нам эта Россия, да Джиро?

Джиро

QUOTE

Какова же цель? Накормить город. Насколько эта цель оправдывала средства?

не совсем так - крестьянство Сталин ограбил не для того, чтобы накормить город (это можно было сделать меньшими жертвами) - с/х продукция в огромных количествах шла на экспорт, вырученные деньги были направлены за закупку промышленного оборудования.

галил
-какие именно?Я их уже озвучил.Но повторюсь:ликвидация крестьянства и его замена на наёмных сельхозрабочих,государственный капитализм,свёртывание некоммунисических партий и общественных движений,принцип нарастания классовой борьбы,ликвидация церкви,милитаризованная экономика,отсутствие рынка,введение распределительной системы питания,движение к мировой революции.

-город кормить надо.Для этого существует крестьянство с наличием собственных средств производства и существует рынок сельскохозяйственных и промышленных товаров,где государство регулирует и поддерживает диспаритет цен между селом и городом,увеличивая добавочный капитал предприятиям индустрии.
Такой механизм и существовал в СССР до 1929 года.При этом мы не наблюдаем проблем с обеспечением государства продуктами питания.
Уже в 27 году ВСНХ начинает резко увеличивать диспаритет фактических цен,при этом повышая стоимость сельхозпродуктов в государственные закупки.
Но повышение цены на зерно напрочь теряется на фоне повышения цены на молотилку(к примеру).Крестьянство начинает припрятывать часть урожая и реализовывать его в свободной торговле.
Это приводит к необходимости увеличения денежного содержания пролетариата и чиновников.
Вместо того,чтобы вернуться к существовавшему порядку вещей,партия принимает решение о введении,по сути,военного коммунизма на селе.
Итог:затраты на организацию колхозов,на проведение мероприятий по коллективизации и ссылке части крестьянства,выделение государственных резервов семян,ГСМ,техники,племенного поголовья,специалистов и выделение из союзного бюджета средств на финансирование народившихся колхозов.
Результат:разрушение крестьянства как сословия,голод 31-32 гг., оскудение государственных зерновых и армейских резервов, появление сотен тысяч деклассированных элементов(ссыльнопоселенцы и их дети),государственные миграции крестьянства в районы Украины,Северного Кавказа и Казахстана,создание и содержание системы контроля над спецпоселениями и самими колхозами.
Классическая система землепользования и воспроизводства была нарушена.Система колхозов начала давать сбои уже в 50-х годах.

-голодных и недоедающих в СССР практически не было.
Исключение составляет кризис конца 50-х и начала 60-х(Новочеркасское восстание).Кризис этот был решён очередным вливанием государственных средств на освоение десятков миллионов гектар в Казахстане,на программу мелиорации в Нечерноземье и Средней Азии,на программу химизации сельского хозяйства и создание совхозных обьединений с очередной кампанией государственной миграции колхозников из Волго-Вятского региона,на принудительное привлечение на село специалистов,комсомольцев и горожан.
Уже к 1974 году Правительство было вынуждено ассигновать из союзного бюджета валютные средства на покупку пшеницы и кукурузы на Западе.
Вариант с целиной не прошёл:высокая урожайность первых лет сменилась 10-12 центнерами с гектара.Зона условного земледелия.
Но уже созданная инфраструктура агропрома в Казахстане требовала постоянных государственных вливаний.С 1971 года рентабельность целинского хлеба ушла в минус.
Мелиорация Нечерноземья,освободившая миллиона га. земель от заболоченности,потребовала введения союзной программы по освоению Нечерноземья и привлечения туда людских ресурсов.
Были ассигнованы огромные средства на строительство жилья,проведение дорог,газификацию,телефонизацию,создание промпереработки сырья,открытие новых школ и больниц.
Программа не сработала-отток продолжался,притока не было.
В 1975 году СССР впервые начал закупку мяса и молока на внешних рынках.Валюты не хватало.Еды не хватало.
Было принято решение о вводе Продовольственной программы.
По сути,это была аналогичная освоению Нечерноземья программа,только в всесоюзных рамках.В 1979 году расходы на Продпрограмму превысили расходы на программу освоения космоса.
Результата не было.
Уже с 74 года работала программа по массовому импорту продуктов питания на переводные рубли из стран-участников СЭВ и Индии.Затем подключился Алжир,ОАР,Ирак,некоторые страны Латинской Америки.
Поставляемое в эти страны оружие,сырьё и оборудование возвращалось через переводные рубли продуктами и ТНП.
Результаты всем нам хорошо известны.Полностью они проявились при Горбачёве.

-альтернатива колхозам и совхозам была одна:государственные кредитно-потребительские кооперативы при сохранении статуса частного землепользователя у крестьянина.
Собственно,доктрина Чаянова.
И именно в Зап.Европе эта доктрина работала и работает сейчас:создание вертикальных агроструктур с государственным регулированием.
И именно в Европе молоко и вино выливают в канаву из-за перепроизводства,намеренно сокращают те или иные отрасли агропрома из-за перенасыщения рынка.
Ни в СССР,ни сейчас мы таких примеров не наблюдаем.

-Галил,я не сталинист.Отнюдь.
Но невероятная милитаризованность советской экономики не могла не дать результаты,правильно?
Перед нападением Гитлера РККА имела свыше 20 тысяч танков-а вермахт около 6 тысяч.
Мы превосходили немцев по артиллерии и авиации.Разве это не так?
Разве наши мобилизационные возможности не превосходили немецкие?Разве наша военная индустрия не была мощнее нацистской?

-о Мировой революции.
Примеры:попытка военного захвата Польши,кампания против Финляндии,деятельность Коминтерна и участие ВКП(б) в немецком,итальянском,французском коммунистическом партстроительстве,известное голосование германских коммунистов в рейхстаге и приход,по этой причине,НСДАП к власти в Германии,создание и финансирование коммунистических режимов в Сев.Корее и Китае,отказ от практики народных правительств в Восточной Европе и их замена на коммунистов.Высказывания тов.Сталина и его соратников по поводу Мировой революции.

-о народах и условиях жизни.
Говорил,что нет никаких критериев для репрессирования целых народов.Это называется нацизмом.И никак иначе.
Ни один из высланных народов(даже крымские татары) не перешёл на сторону врага в полном составе.
Сравнивать условия жизни имеет смысл в идентичных временных периодах.
Например,сравнивать качество жизни в СССР и Польше тех лет,в СССР и Югославии тех лет,в СССР и Финляндии или Прибалтике тех лет...
Хотя о наличии гражданских свобод в СССР и Империи говорить просто бессмысленно...

-Галил,мы здесь общаемся уже не один год,да?
Разве я давал когда-либо Вам поводы обвинять меня в нелюбви к России или в любви к современному режиму?
Давайте будем трогательно вежливы друг с другом.Как представители умирающей нации.

shim
-да,на закупку промышленного оборудования.Военного промышленного оборудования.
На обеспечение торговых соглашений с Гитлером.На финансирование создания внутренних структур типа ГПУ-НКВД.На создание ГУЛАГа и спецпоселений.На обеспечение огромного аппарата партии.На вливания в колхозное строительство и на борьбу с голодом.На Коминтерн и войну в Испании и Финляндии.На создание и оплату "советской творческой интеллигенции"-Союз писателей,Союз журналистов,Союз архитекторов,Союз кинематографистов и прочее и прочее(а это очень немалые деньги).
Сталин создавал государство внутреннего режима и тотальной идеологии.Это стоило колоссальных денег.
А свет,к примеру,в райцентры Ростовской области подвели в 64-68гг...

У меня нет информации о финансовых результатах коллективизации и индустриализации-я не могу дать вам цифры,свидетельствующие о финансовой бессмысленности многих его реформ и начинаний.
Но,думаю,вскоре такие цифры появятся.
И тогда можно будет сказать,сколько конкретно стоила человеческая жизнь при "товарищах".
Вот только духовный урон,потерю времени длиной в 70 лет,загубленные судьбы-это рублями измерить не возможно.

Джиро
Накидали вы вопросов, на десяток тем хватит. Что ж, создам несколько, дабы не валить всё в кучу.

QUOTE

попытка военного захвата Польши,кампания против Финляндии,деятельность Коминтерна и участие ВКП(б) в немецком,итальянском,французском коммунистическом партстроительстве,известное голосование германских коммунистов в рейхстаге и приход,по этой причине,НСДАП к власти в Германии,создание и финансирование коммунистических режимов в Сев.Корее и Китае,отказ от практики народных правительств в Восточной Европе и их замена на коммунистов.Высказывания тов.Сталина и его соратников по поводу Мировой революции.

Как это не смешно, но большинство в руководстве большевиков в начале 20-х верило в мировую революцию. Типа, вот, вот свершится, надо лишь дать толчок. Особо в это верил Троцкий. Польская кампания и последующяя катастрофа как раз результат этого. Но мы говорили о Сталине, он в то время не имел решающего голоса и в фанатизме мировой революции не замечен. Как раз наоборот, в дальнейшем свел на нет значение Коминтерна и урезал до разумных пределов помощь зарубежным партиям. А что говорил, так мировая революция один из постулатов марксизма, не мог он от него сразу отречься. Если проследите, то чем дальше, тем меньше он ней вспоминают. Собственно судить надо по делам, а не словам.

QUOTE

Говорил,что нет никаких критериев для репрессирования целых народов.Это называется нацизмом.И никак иначе. Ни один из высланных народов(даже крымские татары) не перешёл на сторону врага в полном составе.

Сейчас множество литературы по этому вопросу, почитайте. Не всё так просто. Если желаете обсудить, откройте тему.

QUOTE

-Галил,мы здесь общаемся уже не один год,да? Разве я давал когда-либо Вам поводы обвинять меня в нелюбви к России или в любви к современному режиму? Давайте будем трогательно вежливы друг с другом.Как представители умирающей нации.

Так я вроде и не хамлю, а вот ваш настрой удручает.

галил

QUOTE

Типа, вот, вот свершится, надо лишь дать толчок. Особо в это верил Троцкий.

Если честно, то у Бронштейна IQ зашкаливал, не думаю, что он бы стал верить в утопию искренне, а вот выгодно продать свой талант НЛП и организаторский - это в стиле еврейских мальчиков-космополитов. Правда, не тех он выбрал покупателей, имхо.

QUOTE

Но мы говорили о Сталине, он в то время не имел решающего голоса и в фанатизме мировой революции не замечен. Как раз наоборот, в дальнейшем свел на нет значение Коминтерна и урезал до разумных пределов помощь зарубежным партиям.

Сталин неплохо реализовал с паршивой-овцы-клок - ему, как бывшему разбойнику с незаконченным средним образованием (да еще и религиозным), невдомек было, насколько утопична ленинская интерпретация Маркса, и он просто оставил ее для управления массами. Джугашвили больше верил в действенность дозированного насилия (типа методов стрясания выкупа с похищенных купчишек) - вот так он и действовал - шантажировал Запад, а своих тупо загнал под страх вертикали. Сработало? Безусловно, но только в подготовке к войне и в ведении войны. Я бы сказал так - этого странного человека нам поставил Бог, чтобы наказть ленинцев-безбожников и чтобы спасти государство.

Джиро

QUOTE

Такой механизм и существовал в СССР до 1929 года.При этом мы не наблюдаем проблем с обеспечением государства продуктами питания. Уже в 27 году ВСНХ начинает резко увеличивать диспаритет фактических цен,при этом повышая стоимость сельхозпродуктов в государственные закупки.

причины коллективизации:
1. хлеба все же не хватало - город рос стремительно, тогда как отсталая с.х техника частника, климат и плохая почва не позволяли быстро увеличить урожайность. Да и крестьяне не были благодетельными хлебопашцами - когда было нужно, они придерживали продажу зерна, тем самым поднимая цены на него, а затем втридорога его продавали (спекуляция) или вовсе отказывались отдавать зерно, если государство слишком напирало ("хлебная стачка", саботаж ). При таких условиях правительство не могло гарантировать, что в городе не произойдут голодные бунты.

2. частники на селе - причина многочисленных волнений и беспорядков, сам дух частного собственника, как вы понимаете, претил всему укладу советского строя. Правительство не могло полностью контролировать деревню, т.е. не могло контролировать на момент 30-х большую часть страны. Для тоталитарного строя это недопустимо.

3. банально - деньги. покоренная деревня давала зерно за трудодни, а не за рубли; зерно можно было продать за границу.

4. не из первых, но и не из последних - мелкому собственнику не было выгодно выращивать технические культуры - такие как лен например. После коллективизации правительство само решало, что выращивать.

галил
-прошу простить за излишнюю сумбурность и эмоциональность.
Просто жизнь стала припекать.И ладно бы одну голову...

QUOTE

Как это не смешно, но большинство в руководстве большевиков в начале 20-х верило в мировую революцию.

-знаете,не только в 20-х.И Сталин разделял эти верования.
Да,собственно,верования ли это?
Лично я понимаю,что существование отдельно взятого государства в условиях строительства коммунизма невозможно на фоне мирового капиталистического соседства.
Так и произошло к 91 году.
Финансирование Сталиным деятельности Коминтерна было очень существенным-оттого и результаты деятельности Коминтерна были впечатляющи:наличие во власти или у власти в Европе коммунистов не грошик стоит.
Тем более,управляемых коммунистов.Практически вся верхушка германской компартии не вылазила из СССР.А указующая роль ВКП(б) в делах французских,итальянских,испанских коммунистов трудно переоценить.
Да и подготовленная Коминтерном для стран Вост.Европы партийно-государственная элита многого стоила.
Просто всё втуне...
Про репрессированные народы читал.
В т.ч. и сталинистов.В т.ч. и опрашивал очевидцев и участников.
Нет,Галил,не то...Слишком грубо,слишком бездумно по отношению к следующим поколениям.
Да,собственно,после реабилитации и возвращения эти народы заняли ещё более антигосударственную позицию.И продолжают её занимать.
Либо расстались с Россией,как немцы Поволжья.


Brill
-не согласен с Вами:
1.повышение урожайности и эффективности в агропроме достигается известными факторами:с\х техника,новые технологии,селекционная работа и семеноводство,химизация,применение удобрений.
Именно этим путём шло и идёт как мировое сельское хозяйство,так и агропром СССР и России.
Но,например,в 28 году ВСНХ принял решение о запрете продаж сельхозтехники единоличникам.А в 1930 году правительство отказывает единоличникам в получении денежных и семенных ссуд.
Как это соотносится с нехваткой хлеба в городе,если за трактора,молотилки,кредиты и семена частник готов расплачиваться пшеничкой?
Нет,тут более всего играл классовый момент.
Придерживание и спекуляция свойственна не столько хлеборобам,сколько посредникам.
Как Вы себе представляете отказ от продаж произведённой продукции?
Семья хлебороба с урожая раздавала жалованье наёмным,раздавала долги по денежным и натуральным ссудам,уплачивала налоги государству,приобретала сельхозинвентарь или ремонтировала его,несла расходы на бытовые нужды(утварь,одежда,керосин,сбруя и т.д.)
Это совершенно обычный процесс.
Придерживание наблюдалось в годы недорода и наступающего голода.
И Сталин,,нарушив эти вековые законы,привёл село к голоду 31-33гг. А затем сам же стал вливать кучу средств и материалов на исправление своих ошибок.

2.Советская власть не сразу смогла контролировать всю страну,согласен.
Но введение системных институтов повсеместно привело к полному контролю.И уничтожение крестьянства здесь не играло ровно никакой роли:наличие в каждом населенном пункте милиционера,партийной ячейки,работников сельсовета-а в райцентрах ещё и аппарата райкома и райисполкома с отделом НКВД-всё это в любом случае позволяло держать общество на контроле.
Будь это колхоз,будь это частная община-какая разница?
Разве мы не знаем примеров тотальных режимов при наличии частнособственнических общин?

3.Хлеб не обходился в трудодни-это заблуждение!
С введением колхозов государство взяло на себя все хозяйственно-финансовые тяготы села.
И то,что колхозником не давали денег,а выдавали натуру на трудодни,всё это никак не снимало реальной стоимости колхозного хлеба.
А учитывая уничтожение ответственности хлебороба как за имущество колхоза,так и за результат его труда-стоимость затрат только росла.
Наличие "планово убыточных" хозяйств-чем не абсурд?
И длился он десятилетиями:колхоз хреново работал,но затраты на его содержание государство несло неизбывно.

4.Это спорный тезис.
Для стимуляции выращивания той или иной культуры,правительство СССР всегда вводило повышенные закупочные цены,выделяло ассигнования на создание новых профильных совхозов-колхозов,создавало институты и заводы для проектирования и выпуска новой техники для производства приоритетных культур,заказывало селекционные исследования,выделяло деньги на обучение профильных специалистов...
Так что не стоит упрощать ситуацию,не стоит..
Кста,один из характерных примеров:постановление Совмина СССР о развитии хлопководства на Дону.
Или создание профильных ОПХ по выращиванию клещевины(она вымерзала 6 лет подряд..).
Или "кукурузный проект" Хрущёва. Или эпопея с гороховым хлебом. Или повсеместное выращивание сорго для производства сахара,пива и хлебной муки.
Под все эти безумства выделялись десятки миллионов рублей и миллионы золотых рублей.Всё пошло прахом.
Уверен,что крестьянин-единоличник не смог бы нанести подобный урон Советскому Союзу.)))

Джиро

QUOTE

-знаете,не только в 20-х.И Сталин разделял эти верования. Да,собственно,верования ли это?

В начале 20-х Европа бурлила от революционного движения, вполне можно было поверить, но фанатом мировой революции Сталин не был. Тут надо ещё учесть, что мировая революция, это основной постулат марксисткого учения, а если ты в то время назвался марксистом, будь добр его придерживатся хотя бы на словах.

QUOTE

Лично я понимаю,что существование отдельно взятого государства в условиях строительства коммунизма невозможно на фоне мирового капиталистического соседства. Так и произошло к 91 году.

Позвольте, а как же ранний СССР? Вроде существовал и довольно успешно. А вот к 91-му году СССР был уже не отдельно взятым государством, а в окружении стран соцблока, коих было не мало.

QUOTE

Финансирование Сталиным деятельности Коминтерна было очень существенным-оттого и результаты деятельности Коминтерна были впечатляющи:наличие во власти или у власти в Европе коммунистов не грошик стоит.

Не без того, но оно того стоило, и дело было не только в денежных вливания, не было тогда у СССР больших денег, а в местных, идейных коммунистах, которых хватало с избытком.

QUOTE

Просто всё втуне...

Сейчас, когда всё просрали конечно втуне, но тогда каждый рублик приносил конкретную выгоду в виде пятой колоны, агентов влияния и просто шпионов работающих на СССР.

QUOTE

Да,собственно,после реабилитации и возвращения эти народы заняли ещё более антигосударственную позицию.И продолжают её занимать.

После возвращения Хрущевым, эти народы сидели тихо и вопрос выселения и его причин никогда не подымали, даже на бытовом уровне. Похоже осознавали вину. Знаю это не понаслышке, сам вырос среди такого народа. Вот когда при Горбачеве начали раскачивать страну, заливая её с помощью СМИ ужасами и разоблачениями, тогда и началось, но это уже другая история.

shim

QUOTE

Если честно, то у Бронштейна IQ зашкаливал, не думаю, что он бы стал верить в утопию искренне, а вот выгодно продать свой талант НЛП и организаторский - это в стиле еврейских мальчиков-космополитов. Правда, не тех он выбрал покупателей, имхо.

Конечно он был не дурак и работал не только на коммунистическую идею, но похоже в мировую революцию верил искренне и очевидно представлял себя во главе. У каждого есть слабости.

QUOTE

Сталин неплохо реализовал с паршивой-овцы-клок - ему, как бывшему разбойнику с незаконченным средним образованием (да еще и религиозным), невдомек было, насколько утопична ленинская интерпретация Маркса, и он просто оставил ее для управления массами.

Всё он понимал и подходил к этому вопросу практично, говорить одно, делать что требуется.
Кстати, зря вы считаете его неучем, в семинарии давали не только духовное образование и её по тем временам вполне можно приравнять к ВУЗу, да и был неплохо начитан. По разбойничьим делам был спецом Камо, Сталин участвовал лишь раз и то на подхвате.

Народ, про коллективизацию и С/Х создал отдельную [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], зачем валить всё в кучу. Пишите там.

галил

QUOTE

Тут надо ещё учесть, что мировая революция, это основной постулат марксисткого учения, а если ты в то время назвался марксистом, будь добр его придерживатся хотя бы на словах.

-он придерживался на деле:создал красный коммунистический пояс по периметру СССР.
И содержал его за счёт СССР.

QUOTE

Сейчас, когда всё просрали конечно втуне,

-я бы это назвал естественной смертью нежизнеспособного общественного строя.
Хотя элемент просрача тоже присутствовал..но всё руками членов ЦК КПСС..

QUOTE

После возвращения Хрущевым, эти народы сидели тихо и вопрос выселения и его причин никогда не подымали, даже на бытовом уровне.

-они сидели тихо по причине сохранения тоталитарного строя.Но,как известно,террор и деспотия не могут длиться вечно.И пришло время оно..и мы пожинаем плоды..

QUOTE

и её по тем временам вполне можно приравнять к ВУЗу,

-нет,к ВУЗам Вы можете приравнять только Киевскую,Санкт-Петербургскую и Московскую духовные школы.
Сталин получал образование приходского священника.
Но не справился..

Джиро

QUOTE

он придерживался на деле:создал красный коммунистический пояс по периметру СССР. И содержал его за счёт СССР.

А надо было создать враждебный? Конечно, "друзья" стоят денег, но и выгода немалая. При Сталине не сильно на них и тратились, это уже потом началось. Опять же, надо смотреть с политической точки зрения, та же Куба пользы принесла изрядно.

QUOTE

я бы это назвал естественной смертью нежизнеспособного общественного строя.

Строй очень эффективный, смотрим на экономическое и политическое положение СССР и уровень жизни населения в 20-х и в 80-х, проблема была в смене высшего руководства, перла со страшной силой всякая мразь. Похоже, вопрос в той системе почти нерешаемый.

QUOTE

Хотя элемент просрача тоже присутствовал..но всё руками членов ЦК КПСС..

Тут согласен, идейные вымерли, а последователи решили, что нах нам этот строй, разведем лохов и всё меж собой поделим.

QUOTE

нет,к ВУЗам Вы можете приравнять только Киевскую,Санкт-Петербургскую и Московскую духовные школы. Сталин получал образование приходского священника. Но не справился..

Тут можно долго рассуждать на эту тему, но в то время в Тифлисе помимо семинарии имелись учительский институт, четыре гимназии и реальное училище. Университета не было. Семинария давала образование на уровне гуманитарного университета. Достаточно посмотреть на изучаемые предметы. Помимо Священного писания и прочих церковных наук, входили: русская словесность, грузинский, греческий, а также математика, физика, гражданская история, логика, психология, дидактика. Согласитесь, для того времени неплохо.
А что не закончил, так не из за тупости же, входил в число лучших учеников, причина революционная деятельность.

Джиро

QUOTE

-он придерживался на деле:создал красный коммунистический пояс по периметру СССР. И содержал его за счёт СССР.

Не стоит забывать, что они приносили нам достаточно пользы. Чехословацкие самолеты, трамваи и троллейбусы, польские самолеты и вертолеты и пр. и пр.
Ценность Кубы для нас вообще сложно переоценить.

QUOTE

я бы это назвал естественной смертью нежизнеспособного общественного строя.

То же можно сказать и о РИ
Не находите?

все же тема про альтернативу в октябре - а все скатывается к Иосифу Виссарионовичу

QUOTE

идейные вымерли, а последователи решили, что нах нам этот строй, разведем лохов и всё меж собой поделим.

эт точно

что касается альтернативы - нужно себе представлять, насколько мощным оружием была коммунистическя пропаганда - это была действительно красная чума, стремительно расползавшаяся по всему миру. Разрозненные антикомм. партии в Россиии просто ничего не могли противопоставить - да и сами по себе белогвардейцы оказались настолько разношерстны в убеждениях, что и не выработали нечто единое. К этому добавьте, что большевики действовали хоть как-то скоординированно.
В октябре большевиков просто недооценили, - Ленин воспринимался как сегодня воспринимается Жириновским - трибунным пи№доболом. Даже когода началось восстание, грызня в стане его противников продолжалась и не завершилась даже в эмиграции. Уже прос№ав свою Родину, деятели Временного правительства цапались между собой в русскоязычных журналах, обливая друг друга помоями и обвиняя кого угодно, но только не себя в политическом крахе. Единицы признали, что несут ответственность за призошедшее в России, как люди, обличенные тогда властью и полномочиями.

галил
Третьяков

QUOTE

А надо было создать враждебный? Конечно, "друзья" стоят денег, но и выгода немалая

QUOTE

Не стоит забывать, что они приносили нам достаточно пользы.

-почтенные сеньоры,можно было создать пояс протекторатов:контроль внешней политики,контроль армий протекторатов.То бишь "колониальный вариант",не более.
А создана была совершенно неестественная для тех стран политико-экономическая система,требовавшая постоянного финансирования из бюджета СССР.
Думаю,вы в курсе по поводу выплачиваемых Россией долгов бывшим странам СЭВ по расчётам в переводном рубле?
Думаю,вы в курсе того,на чьи деньги построена промышленность во Вьетнаме и Восточной Европе,в Сев.Корее и Монголии,в Египте и Сирии(тогда-ОАР)?
Будучи одним из победителей во второй мировой,Сталин взял на себя колоссальный и нелогичный груз построения коммунистических государств в советском секторе мира.Во что это обошлось и кому именно сейчас досталась построенная на наши деньги промышленность-объяснять не стоит.
А всё из-за марксизма,всё из-за неослабевающей надежды на Мировую революцию.
Мы же до самого конца строили внешний фасад.Для наглядности.
А как только прекратился поток советских денег-так весь фасад и рухнул.
Именно из-за нежизнеспособности.
А уж до боли родные Куба и Сев.Корея тому ярчайшим примером:именно так и может жить социалистическо-коммунистическая страна.

QUOTE

Строй очень эффективный, смотрим на экономическое и политическое положение СССР и уровень жизни населения в 20-х и в 80-х, проблема была в смене высшего руководства, перла со страшной силой всякая мразь

-я Ваших резонов не понимаю,право.
Во-первых,смотреть надо ВЕСЬ короткий период коммунистического эксперимента.
Во-вторых,что есть мразь?
Все эти граждане вышли из шинели ЦК и Первого главка,прошли ффильтраты соответствующие,ни на йоту не ощущали себя ревизионистами.
Просто сталинский террор не мог быть бесконечен-история не даёт подобных примеров-и после него пошло именно стандартный путь развития коммунистического государства.
И кончился этот путь крахом.
Причём не только в СССР и странах-сателлитах,но и в псевдокоммунистической Югославии и примерно коммунистическом Китае.
Что,везде дело во мразях?
А как-же народ? Он же должен был поддержать воистину народный строй и его правительство.

QUOTE

Тут согласен, идейные вымерли, а последователи решили,

-нууу,все эти могильщики СССР пестовались Сусловым,Черненко,Кириленко...а те были ещё сталинскими соколами..

QUOTE

Достаточно посмотреть на изучаемые предметы.

-Тифлисская семинария стояла в одном разряде с городской гимназией,только по разным ведомствам.
Не стоит уравнивать её с духовными академиями,где применялось и другое финансирование и работал совершенно иной преподавательский состав.
Но это детали...Сущность в том,что тов.Сталин был НЕДОУЧИВШИМСЯ..В отличии,кста,от истреблённых им старых большевиков.
Если Ленин был юрист,то кем по образованию был Сталин,скажите?

QUOTE

То же можно сказать и о РИ

-безусловно,почтенный Третьяков!
Разница лишь в методах и цене,не находите?
Насильственный уход России от Империи к построению коммунизма,минуя этап буржуазной республики и капиталистической экономики,обошёлся всем нам не только в 75 лет блуждания невесть где,но и в известное количество жизней,денег,потерянных шансов.
В этом смысле всё очень просто:крах Российской империи произошёл тождественно краху Германской,Оттоманской,Британской и Австро-Венгерской империй.
А теперь просто сравните результаты...

Добавлено:
Brill

QUOTE

В октябре большевиков просто недооценили, - Ленин воспринимался как сегодня воспринимается Жириновским -

-это несколько не верно:уже в марте 1917 года Петроградский совет состоял на треть из представителей РСДРП(б). И именно с согласия Ленина во Временный комитет прошли Чхеидзе и Керенский.
Так что аналогии с Жириновским не корректны..

Джиро

QUOTE

уже в марте 1917 года Петроградский совет состоял на треть из представителей РСДРП(б).

при чем здесь Петроградский совет? Жириновский в свое время был очень даже популярен и в Думе набирал насколько мне помнится поболе трети мандатов для ЛДПР. Только поуправлять страной ему не дали, как он ни хотел. Аналогично Ленини, который сегодня с трибуны кричал один лозунг, завтра поворачивал флюгер и нес другую околесицу. Иначе как политикана его в правительстве и не воспринимали. Ленин мог набрать хоть 100% голосов, реальная власть была в руках Временного правительства. Никто просто не ожидал, что выходка Ленина в Октябре увенчается успехом - я думаю, он и сам этого не ожидал Авантюристу улыбнулась удача. В отличие от министров ВП у большевиков была воля к победе и весьма энергичный лидер. Все таки правильное руководство решает все

QUOTE

Будучи одним из победителей во второй мировой,Сталин взял на себя колоссальный и нелогичный груз построения коммунистических государств в советском секторе мира.Во что это обошлось и кому именно сейчас досталась построенная на наши деньги промышленность-объяснять не стоит.

Джиро, Вы почти полностью повторяете вопли ура-патриотов на американских форумах по поводу Ирака. "США затоптали сраный Ирак и теперь могут делать с ним что хотят - но никаких денег вкладывать в его промышленность нельзя, итак много потратились на войну!" С государствами в восточной Европе СССР ну никак не мог поступать по своему усмотрению - шла борьба за сферы влияния и тупая колониальная политика просто бы развалила соц.лагерь со всеми вытекающими. СССР создавала страны-сателлиты, точно так же как и США вбухивали миллионы на поддержку нужных режимов в Южной Америке, Африке, Ближнем Востоке. И эти миллионы никак не отобьются для звездно-полосатогго флага, просто они потрачены на поддержку влияния.

QUOTE

А как-же народ? Он же должен был поддержать воистину народный строй и его правительство.

весь смех в том, что народ-то был вполне доволен строем. Никто не хотел развала СССР или капитализма. Недоволен был не народ. Недовольны были хапуги - при соц.строе им явно не давали развернуться.

QUOTE

крах Российской империи произошёл тождественно краху Германской,Оттоманской,Британской и Австро-Венгерской империй.

И? Вообще-то сравнивать собыиия 17-го года и развал британской колониальной империи все равно что сравнивать запорожец с мустангом - Великобритания теряла свои владения медленно и без особой крови (и все не потеряла еще до сих пор ) - в России произошел социальный рывок. Австро-Венгрия развалилась как многонац. государство. Германия рассталась с монархией вследствие военного поражения и социального краха - так же, как и в России, но в России бюргерский элемент (средний класс) был слишком слаб - в германии же составлял до 50% гор.населения. Бюргерам никакая красная революция разумеется не нужна. Так что условия не тождественны ни разу, во всех случаях слишком большие различия в исторических условиях. Результаты? СССР - сверхдержава, Германия, Австрия, Британия, Туриция - страны второго эшелона. И не приплетайте современное положение России - мы же говорим о социализме. А вот при капитализме Россия - зачуханная страна третьего мира аля Мексика с явной тенденцией к окончательному загибу.

Джиро

QUOTE

Думаю,вы в курсе по поводу выплачиваемых Россией долгов бывшим странам СЭВ по расчётам в переводном рубле?

Я не в курсе. Давайте цифирки. Долги в абсолютных цифрах и % бюджета СССР.

QUOTE

Думаю,вы в курсе того,на чьи деньги построена промышленность во Вьетнаме и Восточной Европе,в Сев.Корее и Монголии,в Египте и Сирии(тогда-ОАР)?

См.Выше.

QUOTE

безусловно,почтенный Третьяков! Разница лишь в методах и цене,не находите?

Да-Да-Да!
Нормальное развитие России было прервано этой утопической
имперской идеей, которая всего за двести лет привела великую до
этого страну к полному краху. Что хорошего было за эти двести
лет? Чем можно гордиться за этот период? Уничтожением
миллионов крестьян (этого хребта русского народа) в болотах
Прибалтики и Петербурга? Потемкинскими деревнями вместо
развития агро-промышленного комплекса? Кровавой войной 1812г
в результате которой Россия распространила свое влияние на пол
Европы? И что? Вместо того, чтобы придерживаться нормальной
колониальной политики, Россия взвалила на себя никому не
нужное бремя "жандарма" Европы! А создана была совершенно
неестественная для тех стран политико-экономическая
система,требовавшая постоянного финансирования из Российской
Империи.
Огромные деньги были потрачены не на развитие страны, а на
финансирование утопических проектов панславянизма! Что в итоге
- позорное поражение в крымской войне! Казалось бы -вот он
первый звоночек, пора срочно все менять! Но нет - ответом стали
лишь косметические реформы Александра -Николая. Поражение в
Русско-Японской войне с крошечной Японией - позорный вывод
Российских войск с Сахалина на глазах пораженной мировой
общественности! И закономерный итог - катастрофическое
поражение в ПМВ. А всё из-за имперскости,всё из-за
неослабевающей надежды на братьев славян.
Мы же до самого конца строили внешний фасад.Для наглядности.
А как только прекратился поток англо-французских займов-так
весь фасад и рухнул.
Именно из-за нежизнеспособности.

Насильственный уход России к Империи, к идее Панславянизма,
минуя этап буржуазной республики и капиталистической
экономики с неизбежной победой коммунизма обошёлся всем нам
не только в 200 лет блуждания невесть где,но и в известное
количество жизней,денег,потерянных шансов.
Добавлено:

QUOTE

А теперь просто сравните результаты...

Давайте. Страна, появившаяся на обломках РИ смогла разгромить союз стран из бывшей ГИ и АВИ. При этом построить первую в мире атомную электростанцию, ледокол и слетать в космос.

Третьяков

QUOTE

Я не в курсе. Давайте цифирки. Долги в абсолютных цифрах и % бюджета СССР.

-это Вы так глумитесь,почтенный??
Скажем,64,9 млрд. долларов нашего долга странам СЭВ устроят Вас? При этом за бортом остаются невозвращённые нам долги всяких народных демократий от Ирака до Эфиопии.

www.russia-today.ru/2002/no_24/24_economics_1.htm

А разговоры про ледокол,космос и первую АЭС оставте для пионеров:это они не видят разницы между коммунизмом и прогрессом цивилизации.
Я ж Вам не рассказываю тут про высадку американцев на Луну или про их первую атомную бомбу(а она ещё при Гитлере была почти готова..)

Джиро

QUOTE

-это Вы так глумитесь,почтенный??

Нет.
Я, действительно, не интересовался этим вопросом.
За статью спасибо. Очень интересно. Но, непонятны Ваши притензии. Там же четко написанно, что СССР был должен значительно меньше, чем должны ему. Разительный контраст с современными США!И что долг перед странами СЭВ, в основном, искуственный - из-за пересчета переводных рублей в доллары и из-за "прощений" долгов Ельцином.
Там же написано, что

QUOTE

сумма текущих платежей тогда целиком перекрывалась доходами от экспорта — Советский Союз считался одним из самых надежных заемщиков в мире.

и что нам наши займы перестали возвращать только с

QUOTE

распадом СССР

, что естественно - горе побежденным.
Да и займы нашим сателитам мизерны:

QUOTE

Наиболее крупными заемщиками являются: Сирия — 12,7 млрд долларов, Монголия — 11,6, Афганистан — 9,2, Ирак — 8,1, КНДР — 6,1, Ливия — 3,2 млрд долларов, прочие — не члены Парижского клуба — 13,2 млрд.

Ни о каком строительстве их экономик говорить не приходиться.
Добавлено:

QUOTE

А разговоры про ледокол,космос и первую АЭС оставте для пионеров:это они не видят разницы между коммунизмом и прогрессом цивилизации.

только почему-то этот прогресс шел через нашу страну пока она была коммунистической, а потом как-то пошел другим путем.

QUOTE

Я ж Вам не рассказываю тут про высадку американцев на Луну

Дык, убейте 25 млн американцев, иогда и посмотрим где они высадяться.

QUOTE

про их первую атомную бомбу(а она ещё при Гитлере была почти готова..)

Так о том что западные товарищи в разрушениях всегда впереди - кто ж спорит. А вот с мирными делами как-то уж мы.

Третьяков
-там просто написано,что правопреемник СССР пересчитал задолженность перед странами СЭВ в международном стандарте.И получилось 64,9 млрд долларов без учёта процентных ставок.
При этом,как Вы понимаете,это не просто нынешние доллары,это те ещё баксы,когда нефть по 12 долларов стоила.
И в этой связи лично меня взволновал вопрос:как же так получилось?
Мы этому СЭВу строили заводы,дороги,дома,вооружали и содержали их армии,обеспечивали их сырьём и гарантированным сбытом...да ещё и должны остались.
У меня только один ответ:исскуственное завышение цен на продукцию СЭВ и исскуственное занижение на продукцию СССР.
ну а как ещё?

QUOTE

Да и займы нашим сателитам мизерны:

-не,ну Вы сказанули!
Всего-то 64,1 млрд. долларов тех времён! Это порядка 192 млрд. долларов нынешних!
очень мизерная сумма,очень.Особенно если учесть возможности её возврата.

QUOTE

только почему-то этот прогресс шел через нашу страну пока она была коммунистической, а потом как-то пошел другим путем.

-потому что наша страна открылась миру.
А в мире прогресс давно потерял национальные черты.Прогрессивнее тот,кто богаче.А уж наше богатство в 90-х трудно переоценить...

QUOTE

Дык, убейте 25 млн американцев, иогда и посмотрим где они высадяться

-шо характерно:американцы 25 млн. не убили,а на Луне высадились.
А мы убили больше-и тоже в космосе.
Вопрос: на хрена было платить так дорого?

Джиро

QUOTE

не,ну Вы сказанули! Всего-то 64,1 млрд. долларов тех времён!

мизерны, Джиро, мизерны. США одному только Израилю займов на 30 млрд. долларов предоставило за время его существования (3 млрд. в год в среднем)

Brill
-Вы лучше переведите эти "мизеры" на результаты,которые мы получили от их вложения.Или на кол-во квартир,которые СССР мог построить на эти впустую выброшенные деньги для своих граждан.
А вот США за свои денюжки получила агрессивного,мощного и верного союзника на Ближнем Востоке.
А кто у нас там союзником??

Джиро

QUOTE

А вот США за свои денюжки получила агрессивного,мощного и верного союзника на Ближнем Востоке.

Этого союзника в любую секунду могут стереть - держится он только за счет активной поддержки Запада и США. При изменении ситуации израильтян сразу затопчут. Ну да ведь не это важно. Важно другое - что будет, если эти деньги не вкладывать во внешнюю политику и тупо ждать, когда противник тебе под брюхо ядерные ракеты сунет - как это собираются сделать Американцы, расширяя свои базы. Впрочем, спор впустую. Бессмысленно считать деньги сверхдежавы профукавшим ее потомкам.

Brill
-подсчёт потерянных государственных финансов не столь уж и бессмысленен-возникают разные интересные схемы.
Как,например,с Алжиром:мы им простили-а они у нас самолётики купили.
Или с Ираком:мы 8 млрд. списали-а они нам пообещали долю в национальных нефтеразработках.
Скажете:на...ли. Да,соглашусь. Но нам не впервой да и схемка своё отработала:международный пиар,комиссионные консультантам,дастархан участникам комиссии по подготовке списания...
Приятно ведь,хоть и пустячок.

Такое-же тихое счастье и с кубинским долгом...

QUOTE

Этого союзника в любую секунду могут стереть - держится он только за счет активной поддержки Запада и США.

-ну,стёрли?
С 1949 года всё никак не сотрут.
А ведь тов.Сталин продавил резолюцию по созданию Государства Израиль.Потом,правда,чё-то лажанулся и включил их в список врагов..
А вот Варшавский Договор стёрли.И с отрицательными результатами для СССР.
надо ж теперь понять причины и сделать выводы,а?

Джиро

QUOTE

С 1949 года всё никак не сотрут.

ну так не сотрут не от того, что Израиль такое могучее государство. Понимаете, сложно воевать, когда в карман противнику сыпятся миллиарды долларов на вооружение, а за спиной маячат постоянно натовский кулак. При такой поддержке и Монако станет сверхдержавой. Уберите эти составляющие успеха - и Израиль загнется уже на следующий год.

QUOTE

подсчёт потерянных государственных финансов не столь уж и бессмысленен-возникают разные интересные схемы

подсчитайте, сколько интересных схем у США было и есть, сколько миллиардов потратило это государство на организацию своей сферы влияния в прошлом и поддержку в настоящем. СССР покажется просто очень бедным и скупым родственником по сравнению с этим.

QUOTE

Понимаете, сложно воевать, когда в карман противнику сыпятся миллиарды долларов на вооружение, а за спиной маячат постоянно натовский кулак. При такой поддержке и Монако станет сверхдержавой. Уберите эти составляющие успеха - и Израиль загнется уже на следующий год.

-да я прекрасно всё это понимаю и нискольку Вам не противоречу в описательной части!
Я лишь говорю,что ровно в тех же схемах и преференциях работали наши "союзнички" по Варшавскому договору.
Только вот результат иной..ошеломляющий результат..И по деньгам и по имуществу,по долгам,по нынешней русофобской политике наших вчерашних выкормышей.
Вот этот результат я и ставлю в вину коммунистическому руководству СССР.

QUOTE

подсчитайте, сколько интересных схем у США было и есть, сколько миллиардов потратило это государство на организацию своей сферы влияния в прошлом и поддержку в настоящем. СССР покажется просто очень бедным и скупым родственником по сравнению с этим.

-и все её схемы работают!
Кроме тех,которые были порушены Советами(Иран,Ирак,Вьетнам).
И вовсе СССР не был бедным родственником-просто иной принцип расчётов и стоимости.
Но в итоге коммунисты проиграли пиндосам.Проиграли по всем фронтам.
А ещё они проиграли собственному народу.
И здесь совсем другой счёт..

Джиро

QUOTE

по нынешней русофобской политике наших вчерашних выкормышей.

если бы сейчас скажем Китай накостылял бы США и они бы свернули все свои базы и вновь закуклились на своем континенте, как это было до второй мировой - даже сложно представить, какая волна американофобии поднимется в мире. Просто каждый не приминет куснуть ставшего безобидным американского орла. Мода такая появится. Все грехи америкосам припомнят. И дело не в режиме, дело в том, что все эти выкормыши (какое слово! браво Джиро!) по сути своей стая трусливых шавок, которые, когда боятся, трясут хвостиками и лижут пальцы, а когда не страшно - рычат и показывают свои маленькие зубы.

QUOTE

ошеломляющий результат

вполне предсказуемый результат.

QUOTE

Но в итоге коммунисты проиграли пиндосам.Проиграли по всем фронтам.

почему проиграли? СССР сейчас называется РФ, сидят в президентских креслах бывшие гебисты, а в дорогих машинах разъезжают потомки парт.элиты - вывеску поменяли и провели эконом.реформы путем угробления сверхдержавы и значительной части населения. Все как обычно. Парт.элита - выиграла. Остальные пролетают на фанере над Парижем. А что касается коммунизма, то его никогда и не было в СССР, по сути своей.

Brill

QUOTE

по сути своей стая трусливых шавок, которые, когда боятся, трясут хвостиками и лижут пальцы, а когда не страшно - рычат и показывают свои маленькие зубы.

-не спорю в красочности эпитетов.
Но нельзя всё время винить в развале ЕБНа и ему подобных:эта стая лилипутов прибежала на уже остывающий труп.
А вот кто завалил Гулливера?

QUOTE

вполне предсказуемый результат.

-не факт!
Вот создание на обломках Британской Империи лояльной структуры Британского Содружества-это факт.
Империя рухнула,но рычаги оставила и падение было не столь ужасным как наше...

QUOTE

почему проиграли? СССР сейчас называется РФ, сидят в президентских креслах бывшие гебисты, а в дорогих машинах разъезжают потомки парт.элиты - вывеску поменяли и провели эконом.реформы путем угробления сверхдержавы и значительной части населения. Все как обычно

-славно гутарите!
Любо!!
А кто виноват? Да вот тов.Сталин опять же...Вместо Империи создал олигархическо-бюрократический Вавилон,который функционировал только на страхе и кошмаре.
Последыши же Отца народов поправить ничего не смогли и страх с ужасом удержать не получилось-в итоге Вавилон рухнул,придавив плебс(нас с Вами).
А коммунизм,Брилл,у нас был.
Ищите в Википедии "Военный коммунизм" и радуйтесь российскому запатентованному изобретению.
Только оно у нас,мля,и работало!