Тема о Мифах и Лжи Путина, Медведа, Ед.Ра.

Миф №1 Материнский капитал

QUOTE

Так уж сложилось, что оплодотворение яйциклетки жены моим спермотазоидом совпало с генеральной линией Партиии и Правительства РФ. Наша вторая дочка нежданно, негаданно попала под программу "Материнский капитал". Что называется: "И рыбку съели и детей настругали". Потом строго с линией Партии и Правительства мы решили активно учавствовать в Потребительском буме - взяли ипотеку на "двушку". Потом правда пришел Кризис и наши пути с линеей Партии и Правительства разошлись "как в море корабли", но мистер Путин желая с нами ещё раз пересечься пообещал с 01 января 2009г., что мы недожидаясь трехлетия ребенка сможем использовать "материнский капитал" на погашение ипотеки - за что ему честь ему и хвала. Сегодня жена попыталась осуществить сие действо.... ...уму не постежимо, как много узнаем духоподъемного о своей стране обращаясь к чиновникам... Для использования в ипотеке "материнского капитала"  требуются следующие документы (основные): - ипотечный договор (есть), - договор созаемщика(есть) - Свидетельство на право собственности оформленое в долях на меня, жену и двух детей (отсутствует). Банк сказал что ни когда и ни за что не выдал бы кредит если в собственности записаны доли детей. В переоформление свидетельства на право собственности отказано категорически. В Пенсионном Фонде отказываются выдать письменный отказ (для суда) в использовании "материнского" капитала мотивируя тем, что им дано устное указание и они дают только устные отказы. Походя выяснилось, что материнский капитал вообще не предоставляется на погашение ипотеки взятой в доларах или Евро. "Правильные пчелы должны есть правильный мёд". На все вопросы ответ достойный советских времен:"Жалуйтесь в приемную президента, руководству ПФ, пишите письма в интернет". Таким образом созданы условия абсолютно не позволяющие использовать "материнский капитал" для погашения ипотечного кредита. И можно только догадываться какая казуистика будет сопровождать использование его для пенсии и платного обучения. Вот так дорогие и плодовитые матери России "поматросил" ВВП по ТВ и бросил... вы ж не Дерипаски какие, что б вам деньги давать.

QUOTE

12.01.2009  Можно ли на практике погасить ипотеку материнским капиталом?  Как мы писали ранее, с 1 января 2009 года вступил в силу закон о том, что материнский капитал можно использовать для погашения задолженности по ипотеке. Соответствующий законопроект был одобрен Советом Федерации. Каждая семья, оформившая договор ипотеки до 31 декабря 2010 года включительно, получила право потратить всю сумму материнского капитала на ипотечные выплаты. В 2009 году она составит почти 300 тыс рублей. С 1 января также вступил в силу новый порядок получения денег, по которому полагающиеся за рождение второго и последующих детей деньги можно сразу потратить на выплату ипотеки. Однако, на практике воспользоваться новым "удобным" законом  оказалось совершенно неудобно. Как передают "Все кредиты СПб", 11 января 2009 года корреспондент ИА REGNUM попыталась получить материнский капитал для погашения ипотечного кредита. Однако, ей было отказано со ссылкой на то, что согласно п. 4 статьи 10 ФЗ от 29.12.2006 года №256 - ФЗ, "жилое помещение, приобретенное с использованием средств (части средств) материнского капитала, оформляется в общую собственность родителей, детей (в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей) и иных совместно проживающих с ними членов семьи с определением размера долей по соглашению".  Это означает, что ребенок, за рождение которого и была получена выплата, должен быть собственником жилья. Каким образом человек, рожденный после покупки квартиры, может стать ее собственником, закон умалчивает (ведь "ипотечная" квартира находится в залоге у банка  и до погашения кредита перерегистрировать ее до погашения кредита нельзя). По словам начальника отдела социальных выплат пенсионного фонда Курганской области Ирины Базаровой, теперь погасить ипотечный кредит материнским капиталом смогут лишь те мамы, которые сначала родили второго ребенка, потом оформили ипотеку и оформили жилье в собственность всех членов семьи, включая детей. А таких окажутся единицы. Ирина Базарова отметила, что в ближайшие дни Министерство регионального развития должно внести изменения в закон, и тогда возможно что-нибудь изменится, а пока заемщикам остается только ждать.

Жаль, что в разделе политика нельзя пользоватся старинным руским словом: "БРЕХНЯ"... уж больно оно подходит к этой ситуации, но пусть будет "МИФЫ"

Ice_9.11

QUOTE

Тема о Мифах и Лжи Путина, Медведа, Ед.Ра.

А почему Вы никогда не указываете ссылку на цитируемый материал?
Второй раз за сегодня так цитируете. Мне, конечно, нетрудно поиск юзать, но существует же сетевая эстетика у постингов, не говоря уже об авторских правах ресурса (или автора) откуда цитируете.

shim

QUOTE

А почему Вы никогда не указываете ссылку на цитируемый материал?

Верхняя статья (с)Айса, енто ситуация из моей жизни.
Нижняя
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

и шо мы такие недоверчивые?

Ice_9.11

QUOTE

Верхняя статья (с)Айса, енто ситуация из моей жизни.

и где писали? по чем нонче графоманство трубоэксплуатанционщиков?

QUOTE

и шо мы такие недоверчивые?

дотошные, айс, дотошные... кстати, признателен за ссылку (я же тут собираю материал на свои скудные копейки, а у Вас эмоции - уж, простите, попользовался плодами Вашего поискового юза)....

shim

QUOTE

и где писали? по чем нонче графоманство трубоэксплуатанционщиков?

ни где окромя ЖЖ, а графоманство исключительно по зову сердца и офигивания от ситуации.
Власть не способная реализовать столь простую процедуру вызывает мягко говоря недоумение....хотя есть подозрение, что всё это было сознательно и весь этот "материнский капитал" циничное и подленькое кидалово изначально.
Ща пока внесут нужные поправки - придет сиквестр бюджета и матери будут выстраиватся в десятилетнюю очередь на его получение.
Я то признатся на этот лавандос особо не циклился мы и ребенка зачали за пол года до ентого закона, но халява она никогда лишней не бывает...тем более что демографическую ситуацию я таки улучшил.

Ice_9.11
Хотел бы я посмотреть на власть, которая никогда не врет и сдерживает все свои обещания. Не расскажите, где такая ?

А ссылки таки, крайне желательно давать. Норма сетевого этикета.
И, если верхний текст ваш, то цитатой, без указания автора, его давать не стоит. Это необычно.
ИМХО.
Добавлено:
Хм... Я понял почему вы свой текст цитатой замаскировали и ссылкой не снабдили. Недоумение снимаю. Там вас оказывается тоже хорошо знают и любят: "Ну да ладно, у Айса Путин калоши спер с проходной всегда, априори.
Но блин, Айс, ты же Новодворскую читаешь, умным должен быть человеком..."(с)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
и дальше, дальше читать... Все прекрасно и все по теме дискуссии.

Ice_9.11, я бы приятно удивился, если бы все было иначе.
Поэтому я крайне минимально рассчитываю на власть и государство. Я кроме приватизации квартиры пролетел во всех халявах, которые когда-либо обещала власть.
Думаю, что тут не злой умысел Путина, а издержки бюрократической машины.
Власть с одной стороны стремится укрепить себя строя эту машину, а потом удивляется, что ее решения жутко буксуют проходя через эту бюрократию. Это общее правило, а в России так было всегда. Имхо.

TENRU

QUOTE

Но блин, Айс, ты же Новодворскую читаешь, умным должен быть человеком...

аааааааа!
Неужели так?

TENRU
С людьми того форума я дааавно тусю. Задолго до здешнего.
а шо до новодворской тот она тут сооовсем не при чем, тута даже либерализм ни при чем...
тут просто надо знать Семейный и Жилищный кодекс. Когда мне жена сказала что доли квартиры должны быть расписаны на всех детей и родителей первое слово которое у меня сорвалось с губ: "Маразм", второе:"идиотизм"...потому что это противоречит всем кодексам, нормативам и просто здравой логике.
Именно по этому я НЕ думаю, что это издержки бюрократии.
Напомню: Путин-президент дает указание создать "материнский капитал". Готовится закон. За него голосует ВСЯ!!!! Дума. Затем закон подписывает президент Путин. После этого у них было два года что бы его обтесать и обвесить инструкциями и указивкеами. В октябре-ноябре Путин-примьер дает указание на выдачу капитала под ипотеку не дожидаясь трехлетия ребенка.
Глава исполнительной власти дает указание министерствам и ведомствам исполнительной власти...результат: Пукнули в лужу и обкакались по полной. Таким образом от момента законотворчества до исполнения этот закон не на секунду не выпадал из рук Путина Владимира Владимировича.
Вопрос: Причем сдесь Новодворская? Айс может шо угодно читать, но косяк этот всеравно останется путинским.Sinferno

QUOTE

Я кроме приватизации квартиры пролетел во всех халявах

Я даже в этом не учавствовал, т.е конечно родители приватизировали свою квартиру в том числе и на меня, но квартира не моя и я на неё не претендую.
Да не о халяве боль...хотя конечно ща тут начнут объяснять шо Айсу опять прищимили яйсы, лишили денег и он истерит о неполученных 300 т.рублей... мя признатся больше в этой истории раздражает сплав импотенции, цинизма и наплевательства власти...особенно когда это происходит рядом со словом МАТЬ.

QUOTE

аааааааа!  Неужели так?

Изыди тролль!

Ice_9.11

QUOTE

Путин-президент дает указание создать "материнский капитал". Готовится закон. За него голосует ВСЯ!!!! Дума.

между делом Вы заметили, что МК проиндексирован и теперь составляет 300 тр?

QUOTE

Когда мне жена сказала что доли квартиры должны быть расписаны на всех детей и родителей первое слово которое у меня сорвалось с губ: "Маразм", второе:"идиотизм"...потому что это противоречит всем кодексам, нормативам и просто здравой логике.

Каким кодексам? Когда я разводился в 1998 году, я купил жене и дочери двушку - собственность оформил только на двоих - на дочь (которой тогда было всего 4 года), и на себя (типа регент собственника - дочери).
Так в чем противоречие, которое столько слюны из Вас вышибает?

QUOTE

мя признатся больше в этой истории раздражает сплав импотенции, цинизма и наплевательства власти...

а что ты сделал, чтобы было иначе? спел караоке под йэхо мозгвы?
Мля, что ТЫ сделал? Россия стояла раком после елкина - с этим споришь? Россия утратила сексуальную ориентацию - с этим споришь?

Путин кладет себе в карман - мля, пусть кладет, сколько влезет, только пусть сменит позу и ориентацию НАШЕГО ОТЕЧЕСТВА! Это понимаешь? ЗАПАРИЛО! Жить стоя раком перед англосаксами! Пусть все себе заберет тот, кто вернет нам РОДИНУ!

shim

QUOTE

между делом Вы заметили, что МК проиндексирован и теперь составляет 300 тр?

Без сомнения мне гораздо приятнее НЕ получать 300 тр, чем НЕ получать 280 тр
Еще приятне мне НЕ получать ярд рублей

QUOTE

Каким кодексам? Так в чем противоречие, которое столько слюны из Вас вышибает?

1. По СК и ЖК всё нажитое в браке называется совместнонажитым и делится между всеми членами семьи в равных долях. Т.е требование внести всех детей в свидетельство собственности абсурдно.
2. Ипотечная квартира находится в залоге у банка, если будет оформлена собственность на детей у банка могут возникнуть баааальшие проблемы с Опекунским комитетом в случае отчуждения собственности при невыплатах. Банку такие бизнес-риски нах не нужны, ему проще послать тя лесом и дать кредит другому.
3. Материнский капитал - деньги/бонус родителям соответствено глубоко по фиг вписаны дети в сведетельство или нет, прописаны они в квартире или нет, носят Памперсы или Либеро, голубые у них глаза или зеленые...по фиг.

QUOTE

ЗАПАРИЛО! Жить стоя раком перед англосаксами!

"Встань и иди" (с)
Я вот не перед кем не стоял и не стою на коленях, а вот то что нынешняя власть пытается поставить народ в коленно-локтеву перед собой у мя сомнений не вызывает.
Вам надоело стоять, а я не позволю поставить

QUOTE

По СК и ЖК всё нажитое в браке называется совместнонажитым и делится между всеми членами семьи в равных долях. Т.е требование внести всех детей в свидетельство собственности абсурдно.

не передергивай - в ЖК изменения только в распределении собственности, нажитой ДО брака, и ВНЕ брака - это, мля, тебе любой педераст докажет - они потому и мнутся за свои права в плане регистрации их браков... так что НЕ пизди!

QUOTE

Ипотечная квартира находится в залоге у банка, если будет оформлена собственность на детей у банка могут возникнуть баааальшие проблемы с Опекунским комитетом

а как ты хотел? пока это не втоя собственность, по ЖК это собственность того, кто выкупил - то бишь банка, расплатись и владей.

QUOTE

Материнский капитал - деньги/бонус родителям соответствено глубоко по фиг вписаны дети в сведетельство или нет, прописаны они в квартире или нет, носят Памперсы или Либеро, голубые у них глаза или зеленые...по фиг.

мля... ЙМ и не то еще может придумать... знаешь в чем преимущество критической точки зрения? НЕВОЗМОЖНО жить НЕУЯЗВИМЫМ. Мне интересно, если ЙМ начнет критиковать лично тебя и твой образ мыслей, что, тогда продолжишь дрочить с ними какраоке?

shim

QUOTE

в ЖК изменения только в распределении собственности, нажитой ДО брака, и ВНЕ брака

Не понял смысла фразы Совместно нажитое - это термин Семейного кодекса. Нажитое ДО брака распилу при разводе не подлежит, понятия нажитого ВНЕ брака не существует. Подарки мужу/жене в момент брака не подлежат распилу. т.е если бабушка подарила тебе квартиру, то она лично твоя и разделу не подлежит. Всё остальное нажитой во время брака- совместно нажитое: квартиры, телевизоры, долги, ипотеки - усё совместно нажитое и пилится поровну между всеми.

QUOTE

а как ты хотел? пока это не втоя собственность, по ЖК это собственность того, кто выкупил - то бишь банка, расплатись и владей.

ну дЫк я и не возражаю, только вот это путинское требование лищает меня возможности взять ипотеку - её тупо не даст банк.
Если я не могу взять ипотеку - значит я не могу использовать материнские деньги на её погашение - значит эти деньги никто и никогда не собирался выдовать - значит этот закон ЛОЖЬ. Мне кажется это Железная логика.

QUOTE

мля... ЙМ и не то еще может придумать...

Ещё раз для танкистов: это я сам узнал, это мой случай, ркальность, факт.

QUOTE

знаешь в чем преимущество критической точки зрения?

Преимущество в том что при критике всплывают слабости и ошибки методики/системы.
Критика помогает делать эту модель работоспособной, сильной, умной.
А когда кладут на критику или её загоняют в резервации вроде Эхо Москвы, вот тогда мы и получаем издевательские и унизительные законы для матерей и народа.

QUOTE

если ЙМ начнет критиковать лично тебя и твой образ мыслей, что, тогда продолжишь дрочить с ними какраоке?

А я не с кем и не дрочу (если вы не заметили), а критикуют меня многие в том числе и вы...что-то я нахожу конструктивным, а что-то просто бредом. Я к критике отношусь абсолютно спокойно и нормально. Вы правы неуязвимых нет, просто одни предпочитают знать и бороться с собственной уязвимостью, а другие предпочитают не слышать критики, что как им кажется делает их неуязвимыми...но это им только кажется.

Ice_9.11

QUOTE

ну дЫк я и не возражаю, только вот это путинское требование лищает меня возможности взять ипотеку

прости, но взять выгодно ипотеку тебе мешает не ввп, а мировой фин.кризис, просто желающих проплатить твою хату НЕ стало, причем, не стало не только в РФ, в США тоже не стало.... На Луну не хочешь?

QUOTE

Ещё раз для танкистов: это я сам узнал, это мой случай, ркальность, факт.

аткуда сам узнал? источнег!

QUOTE

Преимущество в том что при критике всплывают слабости и ошибки методики/системы. Критика помогает делать эту модель работоспособной, сильной, умной.

НЕ спорю - критика нужна и полезна. Напоминаю - меня не критика власти раздражает, а дрочащие на критику власти (разница понятна? меня дрочилы раздражают!)

QUOTE

аткуда сам узнал? источнег!

Я, моя жена, сотрудница ПФ, менеджер банка.

QUOTE

разница понятна?

Не понятна.
Т.е Эхо Москвы - это критика, доступная и разрешонная.
а мнение Айса - это уже дрочилово
так что ли?
а то чем занимается шим это как называется?
дрочилово на Путина или лизунство?
Я таки думаю что мы с вами чуть больше чем наши гениталии, поэтому я допускаю наличие ИМХО и у вас, и у себя...обычного личного мнения, мыслей, дум, чувств...я вас дрочилой не считаю, и других людей то же дрочилами не считаю. Если вы считаете, что вам можно иметь ИМХО , а остальные дрочилы, то вы фашист. Без ковычек и без сомнений.

Ice_9.11

QUOTE

Т.е Эхо Москвы - это критика, доступная и разрешонная. а мнение Айса - это уже дрочилово так что ли?

Я таг скажу - кто твое мнение проплачивает, А? не слышу! А мнение ЙМ проплачивает ГП, причем, хорошо проплачивает. Это понял?

QUOTE

а то чем занимается шим это как называется? дрочилово на Путина или лизунство?

это называется ЗАРАБАТЫВАНИЕ денех.

Повторяю в танк - НА бордах я ищу креатив и оотачиваю стиль изложения (я фанат изящного синтаксиса - за это хорошо платят). Это понятно?

Мля! Айс, эта борда кормится с девайсов для увеличения членов, а ВЫ туд просто конетнт им создаете для подгона трафика. Вам не впадлу? Мне нет, потому что я сам такой же.

shim

QUOTE

Повторяю в танк - НА бордах я ищу креатив и оотачиваю стиль изложения (я фанат изящного синтаксиса - за это хорошо платят). Это понятно?

А-А-А вы тута работаете значится...в штатском или в мундире? (шутка)
А я тута трындю, обчаюсь, с достаточно интересными людьми
и мне не в падлу, и денех мне за это не нать...а кто кого имеет данном случае вопрос спорный...вы считаете шо продавцы писюных железок имеют денех и имеют форумчан, я вот думаю шо форумчане имеют место для общения за счет продавцов писюных железок, кто-то видимо рад и общению и наличию писюных железок...
и лично я не скажу что деньги в этом процессе-круговороте первичны, важны и самоценны.
Зарабатываете тыря креатив или продавая писюные железки? но мне то пох, вам кажется что вы меня имеете имя с этого деньги...но вам это только кажется...это ваша реальность, это мир в вашем мозгу...мой мир совсем другой, поэтому меня не задевает что вы меня якобы используете и денех на мне зарабатываете.
В этом плане вчера посмотрел замечательный фильм: "Платон".
Так вот вы тот самый Платон которому кажется что он использует всех, а на самом деле используют его...и разрушает он только себя.

shim

QUOTE

Неужели так?

ТакЪ !

Ice_9.11

QUOTE

С людьми того форума я дааавно тусю. Задолго до здешнего.

Да я и не упрекаю. Просто крайне забавно было зеркало наших споров читать и мнение тамошних завсегдатаев о вас.

QUOTE

а шо до новодворской тот она тут сооовсем не при чем, тута даже либерализм ни при чем...

Ну не, я не согласен. И про калоши и про Новодворскую просто в Мемориз.

QUOTE

Изыди тролль!

Пока никто не обижается, можно шутить всласть - это не троллинг. А вот, если вам или кому станет обидно, то сразу ко мне - возьму дубину и всех загоню под мосты (и себя в порядке самодисциплины).

QUOTE

Вам надоело стоять, а я не позволю поставить

Вот он - Неуловимый Джо !
- А почему он неуловимый ?
- А кому он на фиг нужен ?

shim
Маты запрещены правилами. Будьте внимательны.

QUOTE

А я тута трындю

Да уж........ затрындел уже всех на этом форуме.........

Ice_9.11

QUOTE

Так вот вы тот самый Платон которому кажется что он использует всех, а на самом деле используют его...и разрушает он только себя.

я никого не имею, не разрушаю, не использую, не тырю, не ипу, и не даю - я просто тупо зарабатываю дензнаки.
Исчо я нахожу друзей в сети. Гратис сначала мне был скучен, но потом я разглядел здесь интересных людей, и остался. Мне не мешает дружить и зарабатывать дензнаки. Всем - Peace!

doctorlama

QUOTE

Да уж........ затрындел уже всех на этом форуме.........

Да будя вам ныть, на вас то это не распространяется - ваш урапатриотичный мозк трындежу неподвластен, зато пропогандовосприимчев.
Смотрите "Вести" и будет вам счастье...денех и работы не будет, зато счастья и радости полный мозх.

QUOTE

Смотрите "Вести" и будет вам счастье...

кииииборги... заааполонили.... всюуууу... плаааанету.....
аааани... кииииборги.....

QUOTE

Да будя вам ныть

Да это не нытьё, эта канкретная предъява!!!!!!!!!!!!! Папытайся атветиь за базар!!!!!!!!!!!!

QUOTE

зато счастья и радости полный мозх

У меня хоть мозх, а вот куда тебя Каспаров с Лимоновым наполнят............

Ice_9.11

QUOTE

Да будя вам ныть, на вас то это не распространяется - ваш урапатриотичный мозк трындежу неподвластен, зато пропогандовосприимчев. Смотрите "Вести" и будет вам счастье...денех и работы не будет, зато счастья и радости полный мозх.

мдя... а потом бежим к модерам жаловаться на то, что Вас тут обижают, на личности переходят...

Материала поступает с каждым днем всё больше и больше. Он уже достоин отдельной темы.

QUOTE

Единороссы нашли виновных в организации массовых акций в Приморье против повышения пошлин на иномарки: это западные спецслужбы. Убеждение в этом высказал во вторник вице-спикер Госдумы, первый замруководителя фракции "Единая Россия" Владимир Пехтин, передает "Росбалт". По мнению депутата, конфликт был "разожжен искусственно группой заинтересованных лиц", которые "хотят воспользоваться экономическим кризисом" и "под видом акций протеста автомобилистов организовать массовые стихийные выступления с целью расшатать политическую ситуацию в регионе и в России в целом". Пехтин призвал жителей Приморья не поддаваться на провокации ради того, чтобы мелькнуть на телеэкране. "Люди должны работать, а не красоваться перед телекамерами, как это делают, например, коммунисты на протяжении последних десяти лет", - отметил он.

Товарищи! Мы в конце врагов, тьфу ты извините, мы в кольце врагов! Враг повсюду, он не дремлет. Он пробирается в ваши организации, в семьи, в постели!
ТоварищЪ бди!, но не бзди - Путин тебя спасет!

QUOTE

16.01.2009 12:03 : «Единая Россия» решила бороться с кризисом всероссийскими акциями поддержки действий президента и правительства Как отмечает газета «Коммерсант», первый массовый выход на улицу состоится уже на следующей неделе. «Марш согласных» - так в прессе окрестили будущую акцию единоросов – неслучайно запланирована на 21 января. Таким образом, первая антикризисная акция понесет стабильность на улицы на неделю раньше, чем протестовать выйдет Объединенный гражданский фронт и коммунисты. Решение о том, что в условиях кризиса «Единая Россия» должна резко изменить тактику, было принято на совместном заседании особых партийных клубов. Парламентское большинство опасается срыва политической ситуации в стране. Заместитель секретаря президиума генсовета "Единой России» Юрий Шувалов пояснил (цитата по «Коммерсанту») «нужно не столько имитировать дискуссии, сколько вести разъяснительную работу». В частности, полагает Шувалов, "очень важно рассказывать людям правду, не бояться открыто признавать ошибочные решения". Судя по тому, о чем говорили члены клубов, пока что найдена только одна "правда", заключает газета. "Это не экономический, а глобальный политический кризис",— считает глава думского комитета по экономической политике Евгений Федоров. "Мы не виноваты",— добавлял от себя вице-спикер Госдумы Валерий Рязанский. По информации издания, членам фракции «Единой России» рекомендовано выступить с собственным пакетом антикризисных инициатив.

Радостно приветствуем девальвацию рубля, повышение таможенных пошлин, рост безработицы и раздачу стабфонда Дерипаскам.

QUOTE

20.01.2009 14:25 : Новая неожиданная версия появилась в расследовании гибели высокопоставленных чиновников на Алтае Не исключено, что их вертолет мог быть сбит с земли, причем сделать это могли защитники животных. Об этом написала сегодня газета "Московская правда". Вертолет «Ми-8» из мощной винтовки сбили местные охотники и егеря. Возмущенные отстрелом животных, занесенных в «Красную книгу», они могли использовать последний и самый веский свой аргумент, чтобы остановить браконьерство, не исключили в интервью «Московской правде» алтайские экологи и природоохранники. По их словам, охота с воздуха в районе аварии с участием «узнаваемых лиц» поставлена на поток и все попытки защитников природы остановить этот разбой – оканчивались ничем. Ничего не может сделать и местное население, которое тоже очень возмущено такими ВИП-охотами. Вероятно, у кого-то просто не выдержали нервы от картины очередного беспредела, и вертолет сбили пулей. Версию о том, что в Ми-8 могли стрелять с земли и попасть из мощного карабина – распространенного оружия среди местных охотников – поддерживают военные и сами охотники. На фотографиях с места аварии, где, в том числе, запечатлены туши подстреленных горных баранов архаров, видно, что вертолет не рухнул камнем вниз, а падал по касательной. Так бывает, пояснили изданию военные пилоты, если в винтовой редуктор машины попадает пуля или другой инородный предмет. Впрочем, расследовать этот конкретный случай уже бессмысленно, полагают экологи – с мертвых мало что спросишь. А спрашивать надо с живых, уверены они, например с тех, кто организует охоты на редких животных и покрывает ВИП-браконьеров. В России можно получить лицензию Министерства природных ресурсов на отстрел любого животного, занесенного в «Красную книгу», в том числе амурского тигра и леопарда, утверждает глава Амурского регионального отделения партии «Яблоко» Альберт Калашников. По его словам, все зависит от предлагаемой суммы. Калашников добавил, что в Генпрокуратуру уже направлено заявление о возбуждении уголовного дела о браконьерстве. Между тем ранее объявили, что следствие по делу о крушении вертолета на Алтае, закроют от прессы. А это значит, полагает издание, что тема ВИП-браконьерства скорее всего будет замята.

Всегда знал что эти Гринписи страшнее чеченских терористов.

QUOTE

19.01.2009 23:44 : Трейдер RosUkrEnergo срывал переговоры "Газпрома" с "Нафтогазом Украины". Об этом ИФ заявил председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер. Миллер напомнил, что в конце декабря премьер-министры России и Украины пришли к соглашению и обе компании были готовы договориться о цене газа $235 за 1000 куб. м. при условии совместных экспортных операций с территории Украины. Между тем, RosUkrEnergo тогда предложило покупать газ для Украины по цене $285. За счет этого компания, по мнению Миллера, она рассчитывала остаться на рынке. Но несмотря на это, российская сторона от договоренностей по переходу на прямые контракты не отказалась. А 31 декабря президент Украины отозвал делегацию "Нафтогаз Украины" с переговоров

Т.е. контора принадлежащая Газпрому на 50% и на 50% м-ру Фирташу, который судится с украинским Нафтогазом и которого не знает Путин - злобно срывала переговоры.
Газпром срывал переговоры газпрому и завлекал его ценой в 285$...видимо газпром соблазнился от чего были сорваны переговоры
но потом поморозив три недели Европу и потеряв около двух ярдов баков, газмяс отверг искусителя-соблазнителя который естественно был украинским шпиёном.
Слава Газмясу!

Ice_9.11

QUOTE

Он уже достоин отдельной темы.

Я считаю иначе. Не стоит плодить темы клоны. Объединил темы.

TENRU

QUOTE

Я считаю иначе. Не стоит плодить темы клоны. Объединил темы.

Я не обсуждаю действия администрации, но для меня таки Ложь и Брехня Власти сильно отличаются от Маразмов и Шизофрений некоторых её членов, но если вы их объеденили то несомнено вы знаете о наших Властителях то чего не знают простые смертные. Доверяю вашему знанию.

Тьфу ты ! Пропустил как то ваш спич посвященный Шиму и Докторламе... И на старуху бывает проруха...
Задним числом уже наказывать не буду, но пост отредактирую. Будьте вежливы.

Ice_9.11

QUOTE

для меня таки Ложь и Брехня Власти сильно отличаются от Маразмов и Шизофрений некоторых её членов, но если вы их объеденили то несомнено вы знаете о наших Властителях то чего не знают простые смертные. Доверяю вашему знанию.

Мое знание, подсказывает мне, что тема посвящена исключительно вашему восприятию реальности. Остальное в ней вторично.
Спасибо за доверие.

Пусле Грузинской и Газовой воны похоже назревает Ленинская война

QUOTE

20 января 2009 года, 16:37 Православные монархисты придут в костюмах мумий к мавзолею Ленина, призывая к захоронению тела вождя Санкт-Петербург. 20 января. ИHТЕРФАКС – В среду, в день 85-летия со дня смерти Ленина, общественная организация "Православные монархисты" намерена устроить на Красной площади акцию в поддержку идеи захоронения тела Ленина. В сообщении организаторов говорится, что 21 января "50 мумий, неся гробы, придут в 12:45 к мавзолею с прошением вынести тело Ленина и захоронить его в достойном месте". Все 50 человек обмотаются с ног до головы (включая лицо) бинтами и будут тащить гробы с именем вождя. Акция санкционирована, подчеркивают организаторы. После своей манифестации православные монархисты, не снимая костюмов, присоединятся к шествию коммунистов. "Костюмы мумий не запрещены российским законодательством, а гробы - это своего рода постмодернистские венки. У коммунистов на венках будет написано имя Ленина и на гробах-венках то же самое имя. Вместо красных флагов - белые бинты мумий", - говорится в сообщении. Таким образом монархисты призовут правительство и коммунистов перезахоронить Ленина "в скромной могиле на Волковском кладбище в Санкт-Петербурге, где для него есть достаточно места и где коммунисты смогут приходить и в спокойной обстановке поминать Владимира Ильича. Где царит спокойствие, характерное для некрополя в большей мере, чем суета Красной площади". "Это перезахоронение ни в коем случае не уменьшает авторитет Ленина, а, напротив, ближе к тому идеалу, которому сам Ленин служил всю свою жизнь", - отмечают монархисты. Ранее они уже провели акцию в поддержку идеи захоронения тела Ленина: проникнув ночью на территорию Волковского кладбища, установили простое каменное надгробие с именем Ленина около мемориального захоронения семьи Ульяновых. Hадпись на камне гласила: "Место для В.И.Ульянова-Ленина". По мнению активистов движения, местом захоронения Ленина могли бы стать Литераторские мостки в Петербурге, где похоронены многие русские и советские писатели, ученые и общественные деятели. Там же находятся могилы матери Ленина Марии Александровны, его сестер Анны и Ольги. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Социологи ВЦИОМ фиксируют постепенное уменьшение числа россиян, выступающих против захоронения тела Ленина - только 15% россиян считают, что Ленин по праву находится в Мавзолее, две трети граждан предлагают предать его тело земле. Так, если в 2005 году 30% респондентов считали необходимым оставить тело вождя в Мавзолее на главной площади страны, то в конце 2008 года таких сторонников стало уже 25%, показывают исследования ВЦИОМ. По данным социологов, в целом две трети россиян выступают за предание земле тела вождя мирового пролетариата. Из них 38% полагают, что это следует сделать как можно скорее, 28% - позже, когда уйдет поколение, которому дорог вождь. М Между тем, согласно опросу ВЦИОМ, проведенном в ноябре прошлого года в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках РФ, относительное большинство респондентов (41%) считает сохранение тела Ленина в Мавзолее на Красной площади неправильным и неестественным. При этом им оппонируют 15% опрошенных, для которых "тело вождя нашего народа по праву находится в Мавзолее на главной площади страны", хотя три года назад так считало 22% опрошенных. Также существует обширная группа тех (37%), кто не видит ничего плохого в Мавзолее, так как он "превратился в обычный туристический объект, какие есть во многих странах". По данным социологов, за последние три года эта группа респондентов выросла с 31 до 37%.

Как-то не православненько это всё, но похоже это "ж-ж-ж-ж" неспроста....
Надо держать темп отвлекалова.
Мозк народа надо занимать и отвлекать. Не удивлюсь если таки тело захоронят к 22 апреля перед этим устроив жаркое обсуждение и полемику.
Особенно занимаю попытки дать оценку Мавзолею с точки зрения православия...кривенькие и притянутые за уши.

Изнасилование матерей России. Часть 2.

Продолжаем эпопею. После того как вся Россия начала бузу против требования вписывать в сведельство о собственности на квартиру всех детей и жен -власть прогнулась и нынче это препятствие устранено. Достаточно предоставить нотариально завереное обязательство оформить долевую собственность в течение 6 месяцев после выплаты ипотеки.
Вчера жена взяла перечень документации необходимой для оформления материнского капитала на ипотеку.
Перечень из 13 пунктов в каждом из которых по 3-5 документов "бумажек".
Итак матери России должны:
- предоставить все документы по ипотеке (договора, расписки, квитанции).
-справки из банка об отсутсвии пеней, задолжностей, просрочек.
- Полный пакет документов по купленной квартире, т.е пенсионный фонд будет проверять "чистотуту" квартиры. Причем проверять её он будет круче чем сам банк, страховщики и регпалата. Надо предоставить оригиналы всех справок до покупки квартиры "на старого хозяина": выписки ЕГРПО, домовой книги, справка об отсутствии задолжностей, оригинал свидетельства собственности "старого хозяина", согласие семьи (жены/мужа) старого хозяина на продажу кваритиры итд итп - весь комплект оригиналов документов.
- Справки о текущем жилищном состоянии всех членов семьи (жены, мужа, детей): задолжность по квартплате, выписка из домовой книги, паспортный стол. Если вы или ваши дети прописаны в разных местах, то вы будете собирать из всех этих мест. И не дай бог там будут задолжности...Я прописан в другом месте, так что мне придется собирать справки из двух мест.

Все справки нынче платные, т.е вы побегаете по десятку заведений собирая и платя за справки, но если в этих справках окажутся задолжности или бывший владелец квартиры откажется дать вам оригинал свидетельства собственности, если вы найдете этого бывшего владельца...
Коротче вы потратите деньги, время и нервы и почти со 100% вероятностью не получите положительного результата.
Это издевательство и глумливое унижение матерей Путинской вертикалью власти.
Это ублюдочность и подлость в чистом виде.

Ice_9.11

QUOTE

Коротче вы потратите деньги, время и нервы и почти со 100% вероятностью не получите положительного результата.

представьте, пожалуйста по%ную разблюдовку Вашей 100%ной уверенности по схеме:

QUOTE

"Из 100% моего негативного прогноза на: 15% подтвержадается неизбежностью того-то; 14% подтвержадется неизбежностью того то; et cetera...;"

Тогда мы сможем увидеть фактологию в Вашем тезисе, а так - снова только кликушество!

А вот это:

QUOTE

Это издевательство и глумливое унижение матерей Путинской вертикалью власти. Это ублюдочность и подлость в чистом виде.

суть просто лозунги, шаманские заклинания - на языке политического сыска во всех государствах это еще называется
провокаторством

shim

QUOTE

представьте, пожалуйста по%ную разблюдовку Вашей 100%ной уверенности по схеме

На вопрос: Какова вероятность встретить сегодня Динозавра на улице Москвы?"
Мужчина отвечает:" одна миллиардная процента".
а блондинка отвечает: "50 на 50%. Или встречу или нет".

Какие вам статистические выкладки, как я могу оценить вероятности "для старого владельца":
- перезда его в другой город.
- семены телефоного номера.
- мены фамилии.
- смерти
- временной командировки
- желания содействовать покупателю в получении "материнского капитала"
- сохранности оригинала старого свидетельства о собственности
... и прочая, прочая, прочая...

Вы дорогой шим занимакетесь демагогией, потому что ни этой статистики, ни методик её получения не существует.
И вы мя хотите заставить заниматься этим ананизмом, что бы в конце сказать: "Ваша репрезентативная выборка не адекватна и не отражает реалий"

Вы забыли - Айс не идиот.

QUOTE

на языке политического сыска во всех государствах это еще называется провокаторством

а вы не говорите на языке политического сыска. Вы говорите на русском языке... а по русски это называется ""Правда глаза колет".

Ice_9.11

QUOTE

Вы дорогой шим занимакетесь демагогией, потому что ни этой статистики, ни методик её получения не существует.

следовательно, ваш тезис:

QUOTE

Коротче вы потратите деньги, время и нервы и почти со 100% вероятностью не получите положительного результата.

является голословным, так?
Простите, но меня так учили - если называешь цифры, особенно в абсолютных значениях, значит владеешь и расшифровкой этих данных.
Я так считаю, что если

QUOTE

Айс не идиот

, следовательно, идиотские тезисы с абсолютными значениями цифр пишет за Вас какой-то клон (обратитесь к админам, пусть проверят по пользовательской базе, что за черт под Вашим ником уже несколько месяцев пишет ложь и ерунду?)

QUOTE

Правда глаза колет

простите, но мне ничто никуда не колет, я уже говорил - на Ваше то, что Вы называете правдой, мне пописать

QUOTE

И вы мя хотите заставить заниматься этим ананизмом, что бы в конце сказать

я не знаю, какими методами и из какого места Вы насыщаете собственную вербальную систему утверждаемыми Вами тезисами, да и не желаю.

shim

QUOTE

простите, но мне ничто никуда не колет, я уже говорил - на Ваше то, что Вы называете правдой, мне пописать

в народе это называется "божья роса".
Я изложил факты. Сделал собственный вывод. Далее кажды сам определятся в своем отношении к ситуации.
Вы считаете эту ситуацию нормально и одобряете маразматическо-бюрократическое издевательство над матерями.
Я рад за вас и за ваш выбор.
Сам этот выбор говорит о вас больше чем вы сами или Айс о вас.
Я не пытаюсь вас убеждать, шим.
Мне достаточно вашего мнения/ИМХО, а каждый читающий нас сделает выбор сам.

Кстати о вероятностях... так уж сложилось, что я прописан у родителей. С ними живет семья младшего брата.
Вроде проблмы со справкоми быть не должно, но... оказолось, что они три месяца не платили квартплату. Нарисовался приличный должок, мне теперь или ждать когда они его погасят или платить гасить его самому.
Какова вероятность, что такое могло случится? Раньше у них не было долгов, а тута нарисовался...
Это хорошо ещё, что у мя дети не прописаны у всяческих бабушек, пробабушек - что не редкость.
а вы говорите "вероятность"....ж*опа это , а не вероятность.

Ice_9.11

QUOTE

Нарисовался приличный должок, мне теперь или ждать когда они его погасят или платить гасить его самому.

И в этом, разумеется, злокозненность чиновников присутствует, да? Это же они специально не давали позволяли Вашим родственникам своевременно оплачивать коммунальные услуги, дабы потом Айсу зажать материнский капитал к выдаче, так?
Смею Вас заверить - при таком раскладе (задолженности по кварплате непогашенные), я согласен с тем, что 100% за то, что нужных справок вам негодяи-чиновники не выдадут, поглаживая в садистском восторге свои липкие от грязных денжонок ладошки...

shim

QUOTE

И в этом, разумеется, злокозненность чиновников присутствует, да?

Злокозненость чиновников в том, что они требуют эти справки.
Простите, но это не их собачье дело: каково моё финансовое состояние.
Путин не говорил ,что материнский капитал выдается только богатым, успешным и неимеющим долгов.
Материнский капитал выдается семьям, родившим второго ребенка.
Злокозненость в том что они проверяют сделку уже проверенную под лупой банком, страховой компанией и внимание!!! государственной регистрационной палатой.
Я удивляюсь почему они ещё не интересуются моим здоровьем. К примеру при страховании это был очень важный вопрос...а тут такая небрежность. Ведь можно ещё заставить Айса сдать анализы, принести флюрографию, справку от нарколога и психиатра, от терапевта, стамотолога, проктолога, окулиста...Какой простор для фантазий бюрократов, впрочем думаю верные Путеноиды не упустят такой хороший шанс.

Я таки не молодой человек и такого идиотизма не было даже в агонизирующем "совке".
Это абсолют, рекорд, ранее невиданные вершины. имхо.

Я вообще этот сертификат считаю красивой бумажкой, не я конечно держу каплю надежды, что в нашей стране может быть такая халява, но не особо верю в ее реальность. Скорее всего действительно получение этих денег будет связано с таким ворохом условий, что разумно вложить их не удасться. Я бы на них вообще не расчитывал, это ИМХО замануха для глубинки где перспектива получить 300 тыщ. выглядит ну уж очень радужной.

doma
-замануха на что? На рождение ребёнка?
Позвольте,почтенный,кажись Вы уже перегрели дисскусс...
Глубинка-не глубинка...какая,к чертям,разница? Вы с любимой женщиной решили родить себе дитя и миру нового человека!
Если Вам откажут в родовом сертификате,то Вы срочно отправите женщину в абортарий?
Или дадите объяву о продаже новорожденного тыщ за 30 евро?
Ну бред же,бред!!

ПыСы:вся эта затея с деньгами за ребёнка изначально дурно пахла.

doma

QUOTE

не я конечно держу каплю надежды

Оставь надежду всяк входящий.
Мы с женой уже усё поняли, но она у мя упертая - у неё тепере чисто спортивный интерес вынести мозк этим бюрократам.
К тому же нынче в нашем банке оптимизация/сокращение и все менеджеры и юристы готовы землю жрать что бы показать свою значимость. Они мгновенно выдают справки и готовы отстаивать наши интересы в суде. Банку то эти деньги совсем не лишними будут.
(Банки & Матери) Vs Путина и пенсионого фонда
Занимательная драчка.

Джиро

QUOTE

ПыСы:вся эта затея с деньгами за ребёнка изначально дурно пахла.

У мя обоняние куревом выжжено...таки дети, матери... есть же у них хоть что-то если не святое, то хотябы уважаемое...

Джиро

QUOTE

ПыСы:вся эта затея с деньгами за ребёнка изначально дурно пахла.

Она дурно пахла в условиях российского регионального менталитета - любые деньги есть форма поддержки государством материнства.
Вопрос не в том, мало ли это для Москвы или оскорбительно много для Ростова. Ну не привыкли у нас к таким движениям Власти - во всем ищут подвох. таковы русские постсоветские люди.
Вот здесь Айс возмущается педантизмом младших чиновников, которые всего лишь тупо исполняют предписанное в циркулярах. Хотел бы я на него посмотреть, начни он подобно возмущать в ЕС или США (произволом бюрократии), притом, что европейская чиновничья бюрократия на таком уровне защищенности, что только фыркните на чинушу при исполнении - ТУТ ЖЕ позовет полисов! А там такие жесткие рамки в исполнении удушливых циркуляров, что и пукнуть не дадут лишний раз.

Ice_9.11

QUOTE

она у мя упертая - у неё тепере чисто спортивный интерес вынести мозк этим бюрократам.

Вот, теперь понимаю (проговорились Вы) - для Вашей жены принцип не в том, чтобы маткап получить, а чтобы Вы за родичей не метнулись копейку нести возмещать их долги по коммуналке.

Причем здесь чиновники? Никто не заглядывает Вам в карман, но и Вы в жопу государству не заглядывайте - постановлено, чтобы там, где Вы прописаны, там были все положенные платы внесены - вносите и получайте спокойно положенное. ЭТО и есть КАПИТАЛИЗМ! Никому нет дела до Ваших терок с родичами или количества зарабатываемых денех - просто тупо отнесите государству квартплату и не грешите.

shim
.

QUOTE

Вот, теперь понимаю (проговорились Вы) - для Вашей жены принцип не в том, чтобы маткап получить, а чтобы Вы за родичей не метнулись копейку нести возмещать их долги по коммуналке.

Шим вы ничтожество. Оставте свои "понималки" и измышлизмы в своем путиноидном мозгу.
Меня можете обзывать сколько угодно, а мою жену трогать не смейте.
Это не ваше собачье дело.

Если для вас унижение женщин есть норма жизни и проявление капитализма, то мне вас даже уже не жаль потому, что вы не мужик и не человек.

Ice_9.11
Шо, ОПЯТЬ ?!! (с)
Ёклмн, Айс ! Вы уж или сами не злобствуйте, или не затевайте пикировку, если не можете удержать ее в рамках иронии.
В общем, грубое нарушение пункта 3.4.1.12 - бан вам на неделю. Охолоните.

Ice_9.11

QUOTE

Меня можете обзывать сколько угодно, а мою жену трогать не смейте.

простите, я НЕ трогал Вашу жену (даже не хотел ее потрогать, уж, извините), я всего лишь построил тезис от Вашего СВИДЕТЕЛЬСТВА о том, что это Ваша ЖЕНА толкает Вас на противостояние местечковым властям.
Айс, Вы публично здесь об этом написали - зачем? Чтобы мы не трогали Вашу жену? Мы тезис Ваш потрогали, а не Вашу жену - ее трогать, увольте, ни за какие коврижки НЕ станем!
Нам своих баб хватат, слава Богу за это!

doma, вопрос в том, как воспринимает это человек: подачка за то, чтобы ребенка родил или помощь для ребенка, которого он и так бы родил. Всегда будут те, что детей заводит, чтобы разные пособия получать, и те, для кого они - смысл жизни. Надеюсь, что последних, значительно больше. А помощь таким людям - не благотворительная подачка, а вынужденная обязанность государства, для сохранения себя самого. Имхо.

Соглашусь с Айсом, что нынче, бюрократизм дошел в нашей стране до предела. У меня нет каких-то данных по всей истории России, и самого критерия оценки нет, есть только личное сравнительное ощущение от воспоминаний начиная от времени СССР.
Так вот мне кажется, что такого махрового бюрократизма в России еще не было.
Требовать массу ненужных справок и тд в любой ситуации, стремление встроиться в любую цепочку реализации решений со своими "разрешаю-запрещаю" - естественный способ выжить для бюрократии. Это практически неосознанные действия.

Но может смысл контроля за отсутствием долгов есть? Попытка направить деньги именно на детей, а не для погашения чьих-то долгов? Если у человека масса долгов, то они сожрут любые средства, а на благосостоянии его детей это не отразится. Хотя, разве погашение любых долгов семьи не является косвенной материальной помощью и для ребенка?

Sinferno

QUOTE

Хотя, разве погашение любых долгов семьи не является косвенной материальной помощью и для ребенка?

Заметьте, в конкретном примере Айса речь шла о долгах из того места, где эти дети и не живут, и не прописаны даже. Иными словами, это долги родителей Айса, у которых он до сих пор прописан.
Вопрос - причем здесь маткап? Чтобы погасить долги родителей отца? В этом отношении у бюрократии все четко и грамотно расписано - маткап призван помочь обеспечение детей, а не выживание их дедов, в противном случае его бы иначе позиционировали изначально.
Приведу пример из моей практики. Моя последняя малая родилась 7 лет назад в Питере. Мало кто знает, что в те времена с подачи Яковлева в Питере уже выдавался маткап матерям (если не путаю, где-то около 2.5 тбаксов). Выдавался он подконтрольно - матери выдавали пластиковую карточку, по которой она могла в специализированных магазинах приобретать товары для ребенка. Отдельно замечу - в этих магазинах было все от питания до кроваток. Разумеется, приобретение было лимитировано единовременно поступившей суммой маткапа. Так вот, например, помимо того, что мы полгода практически не тратили из семейного бюджета денег на подгузники, детское питание и т.п. мелочи, у нас еще осталось на карточке денег, чтобы прикупать из одежды растущей малышке.
Теперь смотрите - чиновники были правы, загнав нас в условия подконтрольного расходования этого маткапа?

shim

QUOTE

если не путаю, где-то около 2.5 тбаксов).

Думаю путаете, сейчас эта сумма на второго ребенка составляет 20 тыс. рублей, на первого 15. Не думаю что 7 лет назад эта сумма была кординально выше. Но не суть действительно есть такая тема и для ее получения нужно например встать на учет у гинеколога до 20 недели, о чем выдается справка. И опять же если ее нет, или формы 9 то карточку не оформят. Правда оформляют ее 1,5 месяца. Но все равно хорошее подспорье.
Что касается маткапа, то не считаю, что кто то польстившись на эти деньги решит завести ребенка (ох и хлопотное это дело), но в глубинке эти деньги могут стать подспорьем в решении жизненных проблем. Люди эти деньги могут воспринять как часть материальной потдержки и элемента стабильности. Именно такие шаги неосознанно подталкивают людей заводить детей.

doma

QUOTE

Не думаю что 7 лет назад эта сумма была кординально выше.

тогда бакс стоил 31 рубль, так что в рублевом эквиваленте это было почти 80000 рублей.
Отдельно замечу - это давалось сверх федерального единовременного пособия, декретных и по уходу в теч полутора лет.

Айс окончательно слетел с катушек........ вызовите срочно врача........

doctorlama

QUOTE

Айс окончательно слетел с катушек...

видимо, не учел советов проф. Преображенского, относительно чтения утренних газет...

Россия не была бы Россией, если бы исполнялось все, чего хотел народ и обещала власть.
Поразительная страна!

Насчет пособий на ребенка - не первое десятилетие зажимаются выплаты. Пример: в 92 году родители с ребенком младше года на руках (со мной бишь) не могли добиться того пособия, кот. полагалось на детей до 3 лет. Про то, как тогда весело и щАстливо жилось - все знают. Так вот, устраиваясь на работу (трудно так это назвать - мама уборщицей пахала, отец на стройке - а на обед все равно была мука с водой запеченая в духовке ), мама видела круглые глаза тамошнего начальства: "А вам что, пособия мало? Куда вам работать, получайте выплаты и живите себе." А получить сии деньги нереально - куча бумаг, которые просто невозможно достать.
Так что это не Путин такой кровожадный, ужасный и злой. Это почти исторически сложившая традиция в России как... ну как блины на Масленицу готовить Где живем, там и получаем собссно.

Мы живем в лучшей в мире Родине, но в чудовищном государстве.

shim
-лично для меня эта идея дурно пахла(безотносительно к региональному менталитету) в смысле самой постановки вопроса о выдаче вознаграждения за рождения ребёнка.
В простом разговоре эта фраза сейчас звучит так:"Да надо,Маня,рожать,надо.Теперь же Путин за детей деньги платит!"
Кого это и на что подвигает?
Люмпенизированную часть общества,зачинающую между запоями ишо парочку киндеров?

Реальность помощи этими 300 тысячами ребёнку трудно расценить положительно.Кажется,вся нынешняя систему образования и здравоохранения противостоит нормальному взращиванию дитя,получению им достойного и равного образования.

Впрочем,ИМХО.
Моя дочь родилась 10 января 2007 года и о сертификате мы ещё не думали.
Если будет возможность потратить его на нужды детей-сирот,то я это сделаю.

shim

QUOTE

видимо, не учел советов проф. Преображенского, относительно чтения утренних газет...

"... Борменталь как из-под земли вырос.
- Филипп Филиппович, прошу вас, не волнуйтесь.
Энергичный эскулап отпер дверь в приемную и оттуда донесся его голос:
- Вы что? В кабаке, что ли?
- Это так... - Добавил решительно Федор, - вот это так... Да по уху бы еще...
- Ну, что вы, Федор, - печально буркнул Филипп Филиппович.
- Помилуйте, вас жалко, Филипп Филиппович." (с)

Джиро

QUOTE

Моя дочь родилась 10 января 2007 года и о сертификате мы ещё не думали. Если будет возможность потратить его на нужды детей-сирот,то я это сделаю.

если у Вас своих средств для воспитания и вскармливания ребенка достаточно, то Ваш поступок, буде случится, может вызвать только уважение - неоставлять деньги государству, а употребить на призрение неимущих.

shim

QUOTE

Айс, Вы публично здесь об этом написали - зачем? Чтобы мы не трогали Вашу жену? Мы тезис Ваш потрогали, а не Вашу жену

Вы занимаетесь домыслам, причем домыслами оскорбительными. Когда вы маетесь своими псевдопсихологическими и псевдоаналитическими домыслами отнасительно меня - это простительно, но переходить на мою жену или детей я вам не позволю.
Повторите это ещё раз и я найду способы всеръез осложнить вам существование, не попадая под баны и прочую административку. Ферштейн?

QUOTE

Вопрос - причем здесь маткап? Чтобы погасить долги родителей отца? В этом отношении у бюрократии все четко и грамотно расписано - маткап призван помочь обеспечение детей, а не выживание их дедов, в противном случае его бы иначе позиционировали изначально.

Очередные домыслы.
Факт состоит в том, что маткапитал перечисляется на специально открытый счет к которому доступ ТОЛЬКО у банка, ни мама, ни папа, ни бабушки с дедушками никогда не будут иметь доступа к этим деньгам.
Вы их по определению не можете потратить на погашение долгов, коляски, памперсы или как хочет Джиро на сирот - НИКОГДА.
Мои долги за газ, свет, тепло и ЖЭКу - это долги коммерческим организациям, к бюджету и государству они не имеют никакого отношения. Простите, но мои долги шиму или Билайну никак не связаны с маткапиталом.

Правда состоит в следующем:
Просрочка по ипотечным кредитам достигла в некоторых регионах 30% (Самара). Многим ипотечникам из регионов эти деньги ооочень сильно облегчили бы жизнь, но... государству это не нужно. Вся цель этой бюрократии протянуть 2-3 месяца практически не выдавая маткапитал.
Бюджет у нас на ближайшие 3-4 года дифицитный, после того как исчезнут золотовалютные запасы и стабфонд вы уже НИКОГДА не получите этих денег потому, что их уже не будет. Ноль. Зеро. Пустота.
Вас поставят в очередь на получение.... и она никогда не настанет.

И проблема не в Айсе. Просто если Мужчина что-то обещает Детям или Матерям он ОБЯЗАН исполнить обещание. Если он этого делать не хочет - пусть убьёт себя ап стенку.
Так воспитан Айс и как мне казалось так должны воспитываться все мужчины....
Это не политическая, не либерально-тоталитарная проблема.
Это морально-нравственная проблема общества.

doma

QUOTE

Что касается маткапа, то не считаю, что кто то польстившись на эти деньги решит завести ребенка (ох и хлопотное это дело), но в глубинке эти деньги могут стать подспорьем в решении жизненных проблем.

В среднем ежемесячный взнос по ипотеке 30-60 тыс рублей (даже по Москве). Т.е маткапитала хватит что бы человек не платил взносы от полугода до года.
Тут все впринципе реалисты и понимают, что семья где двое детей один из которых младенец +Ипотека+Неработающая мама почти наверняка испытывает в момент кризиса некие материальные затруднения.
И устраивать шоу со справками "Я не верблюд" - это....ну не знаю...только слово "ушлёпок" крутится в голове.
Вчера общались с нашим риэлтором, она говорит сейчас полный писец с этим маткапиталом. Людям всё ещё удается получать одобрение на ипотеку, они начинают требовать всё что требуе банк к маткапиталу, банк их шлет на буй с этими требованиями, сделки рушатся, люди нервничают...

Ice_9.11

QUOTE

Вы их по определению не можете потратить на погашение долгов, коляски, памперсы или как хочет Джиро на сирот - НИКОГДА.

-это правда.
Но это несправедливо.
С другой стороны,такого рода деньги следовало не называть "материнским капиталом",а уж скорее личным капиталом новорожденного.
Впрочем,имеем то,что имеем.

QUOTE

Просрочка по ипотечным кредитам достигла в некоторых регионах 30% (Самара).

-а в некоторых уже и 50%...
Но я бы не стал привязывать личностные ипотечные кредиты и кризис.Разные вещи.
Существуют,например,государственные ипотечные программы для молодых семей-и это правильно,и вот здесь государство ОБЯЗАНО не уронить свои обязательства.
А всю остальную ипотеку я бы ставил в один ряд с автокредитом или потребительским кредитом.

Джиро

QUOTE

Но я бы не стал привязывать личностные ипотечные кредиты и кризис.Разные вещи. А всю остальную ипотеку я бы ставил в один ряд с автокредитом или потребительским кредитом.

А я бы не стал. Без авто или телека прожить можно, а вот без крыши над головой эта страна обречена на вымирание.
Ипотека - это вещь в разы более значимая, стратегическая и ориентированая на развитие Страны.
Суть в том что сейчас опять декларируются всяческие программы по защите ипотечников типа: отсрочки в случае потери работы, перевод долларовых ипотек в рублевые, выкуп государством "проблемных" кредитов...много чего декларируется, а реальность состоит в том, что невозможно получить даже то что тебе уже даааавно по закону положено.
И тут возможны два пути: либо все должны знать что Путин брехун, либо будь любезен отвечай за базар - плати.
Впрочем если уже верные путинцы приравнивают обещания "спасителя России" к брехне утренних Советских газет...

Ice_9.11

QUOTE

но переходить на мою жену или детей я вам не позволю.

Вспоминая старый фильм Рязанова "Гараж" и попивая балтийский чаек из кружечки, вопрошаю вежливо:
каким же это образом НЕ дадите? Али я спрашивать у Вас стану разрешения на то, чтобы комментировать Ваши публично написанные признания? Вспомнился тезис из одного анкдота - "спилил бы ты мушку со своего кольта, сынок..."

shim

QUOTE

каким же это образом НЕ дадите?

Ну еже ли вы считаете себя христианином, то должны знать что слово сильнее меча
или вы катехизацию прогуляли?
Тогда хотя бы мирское:
"Дружеское слово сильнее вражьего клинка"(с)
...а уж сколько я "дружеских" слов знаю

Ice_9.11

QUOTE

Ну еже ли вы считаете себя христианином, то должны знать что слово сильнее меча

вот, кстати пришлось - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] о словах, мечах и оралах в контексте монетизации слов...

Джиро

QUOTE

С другой стороны,такого рода деньги следовало не называть "материнским капиталом",а уж скорее личным капиталом новорожденного.

Честно говоря я уже неспособен подобрать адекватного слова для этого капитала. Вот вам цитата из нотариально завереного обязательства поделить расписать доли в течении 6 месяцев после выплаты ипотеки (цитата дословная):
принимаю на себя следующие обязательства:
В течение 6 месяцев оформить жилое помещение, приобретенное (построенное) на средства вышеуказанного кредита и принадлежащее
на праве____собственности в соответствии со свидетельством о государственной регистрации права серия___
оформить указанное жилое помещение в общую собственность родителей, детей (в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей) и иных совместно проживающих со мной членов семьи с определением размера долей по соглашению

Осталось добавить: мамой клянусь, век свободы не видать.
Т.е с точки зрения этого великолепного юридического документа (кои является цитатой из закона) Айс отпишет некую неустановленную долю ( равную, неравную, или воообще 0, 0001%) своим всем всем всем родственикам и детям, даже если эти дети уже будут рождены в другом браке и от другой жены. И конечно он не должен забыть совместно проживающих родственников...т.е это не материнский, не детский, а ещё и бабушкин, дедушкин, брата-свата, пасынка капитал. Он чей угодно кроме отца и матери новорожденного
Имплант даю! Век стабфонда не видать!

Руки тянутся к нагану...

И так...Сегодня обьездили половину нотариусов города, только один согласился написать это бредовое обязательство. Обошлось это удовольствие в 1300 рубликов вместе с заявлением жены о направлении её маткапитала на мою ипотеку.
Пошли сдавать документы.
Теперь выясняется...что у нас с ВТБ-24 кредитный договор с ипотечным залогом, а не ипотечный договор как желают уроды из пенсионного фонда. Они теперь требуют перезаключать договор и регестрировть его в регпалате.
Банк утверждает, что ипотечные договора это только на "первичку", а "вторичка" идет по кредитным договорам которые не регистрируются.
Регпалата брала у ас все договора (купля-продажа недвижимости с использованием кредитных средств, кредитный договор, договор поручительства) и досконально проверяла каждый из них. В регпалате работают настоящие юристы, которые на недвижухе собаку сьели. Однако самоучки в пенсионном фонде считают себя круче гор.
Мой жене заявили следующее:
- Ваша сделка по недвижимости не действителена. Прекратите тут ходить и клянчить.
Ублюдки. Чип в жопу для них слишком мягкое наказание...вешать, по фонарным столбам и кривым осинам.

Всё дядя Путин. Игры кончились.
Я объявляю джихад твоей вертикали власти.

Ice_9.11

QUOTE

Я объявляю джихад твоей вертикали власти.

памперсы не забудьте прикупить - а то обсераться придется часто, бомбист Вы наш...
надеюсь, отчеты о подрыве путенской вертикали не забудете нам тут постить - люблю посмеяться...

PS кстати, что называется, зри в корень - вот подписи под вашими постингами:

QUOTE

Не так связывают любовь, дружба, уважение, как общая ненависть к чему - либо. ©А.П. Чехов Если мы не прикончим войну, война прикончит нас. © Уэллс Герберт

как говорится, ничего удивительного - ищите на форуме связи по дружбе и любви, да и по жизни тоже желательно, а не единомышленников по ненависти к Путину - и тогда сможете прикончить свою собственную войну, пока она не прикончила Вас!

Ice_9.11
-Вы того...не горячитесь...
Ежели жжот у Вас внутрях полное осчусчение правды,то лично я бы посоветовал взять у юристов ПФР письменный отказ и обратиться в городской суд с жалобой на неправомерные действия государственных органов.
Но то,что Вы привели в посте:

QUOTE

принимаю на себя следующие обязательства: В течение 6 месяцев оформить жилое помещение, приобретенное (построенное) на средства вышеуказанного кредита и принадлежащее на праве____собственности в соответствии со свидетельством о государственной регистрации права серия___оформить указанное жилое помещение в общую собственность родителей, детей (в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей) и иных совместно проживающих со мной членов семьи с определением размера долей по соглашению

является Вашим обязательством при заключении целевого креитного договора и возмутивший Вас пункт,в части родственников,привязан к контексту Вашего конкретного случая.

QUOTE

А я бы не стал. Без авто или телека прожить можно, а вот без крыши над головой эта страна обречена на вымирание.

-знаете,вопрос собственного жилья должен решаться личными заслугами соискателя.
Это я к тому,что к 40 годах мужику уж положено спроворить себе и своей семье некий гарантированный кров,а не надеяться на ипотеку.ИМХО.

Джиро

QUOTE

Ежели жжот у Вас внутрях полное осчусчение правды,то лично я бы посоветовал взять у юристов ПФР письменный отказ и обратиться в городской суд с жалобой на неправомерные действия государственных органов

Письменный отказ выдавать отказываются.
Фишка в следующем когда заключается ипотечный договор на новстройку, то в кредитном договоре уже обременение/залог недвижимости (т.е ипотека) не прописывается. И тогда по ФЗ ипотечный договор подлежит регистрации, т.е по сути этот договор является договором купли-продажи недвижухи.
Когда покупаешь на вторичке, то покупаешь у частного лица. С частным лицом ты договор ипотеки заключить не можешь. Поэтому с продавцом составляется договор купли-продажи с использованием кредитных средств, который региструется в регпалате - это практический обычный договор купли продажи только со ссылкой на кредитный договор. При этом в кредитном договоре прописывается залог (т.е ипотека), но договор не подлежит регистрации - это решение регпалаты.
Нам сейчас предлагают пойти и доказать юристам из регпалаты, что они дебилы и ничего не понимают в российском законадательстве.
Сейчас стравили юристов банка и юристов рег палаты, что бы они потом замочили этих идиотов из пенсионного фонда.
Если не поможет, то далее все по расписанию: разборы с руководсителем местного отделения ПФ и заява в суд.
Причем заяву придется делать с прицелом на резонанс в СМИ - иначе это басманное правосудие заволындает на фиг.

QUOTE

является Вашим обязательством при заключении целевого креитного договора и возмутивший Вас пункт,в части родственников,привязан к контексту Вашего конкретного случая.

Абсолютно не является обязательством кредитного договора. Эта фраза слово в слово переписана из постановления №20 от 13 января 2009. И это не мой частный случай. Это пишут все папаши страны. А в моем данном случае это означает, что я должен дать долю в ипотечной квартире тем с кем я прописан, т.е: своему папе, маме, младшему брату, его жене и его дочке...это по мимо своей жены и своих детей. Вот что значит этот дословный идиотизм.
Нотариус пытаясь обьяснить нам юридическую суть этого обязательства смогла сказать только:
"Это идиотизм, но ОНИ (глаза многозначительно поднимаются к потолку) так решили - значит надо писать обязательство."

QUOTE

-знаете,вопрос собственного жилья должен решаться личными заслугами соискателя. Это я к тому,что к 40 годах мужику уж положено спроворить себе и своей семье некий гарантированный кров,а не надеяться на ипотеку.ИМХО

Зная как берется и как выплачивается ипотека...я вам скажу это уже не малая заслуга соискателя.
Что бы взять ипотеку надо быть дааалеко не последним челом. С зарплатой меньше 60 тыс руб туда можно было и не соваться.
Скажем при уровне дохода в 5-7 тыс $ в месяц купить недвижуху даже в подмосковье реально только с ипотекой.
А "пятерик" - это очень хорошая зарплата.
а к 40 годам мужику уже положено потерять как минимум один кров и семью и быть заново счастливым с молодухой и новыми долгами.

Ice_9.11

QUOTE

Письменный отказ выдавать отказываются.

-это само собой..
Потому Вы должны изложить суть дела в полном обьёме в своём письме на имя начальника филиала ПФР,где и пытаетесь решить свои вопросы.
Изложив,в конце письма припишете:"Прошу дать мне ответ по существу в установленный законодательством РФ 10-ти дневный срок."
Затем отправите жену или кого-нибудь из тунеядствующих домочадцев на почту,где они и отправят Ваше письмо ЗАКАЗНЫМ С УВЕДОМЛЕНИЕМ.
Ну а дальше и карты в руки:100 рублей госпошлина-и в суд.Там привлечёте в качестве заинтересованных лиц юристов из ФРС и нехай они,пред светлыми очами федерального кади,насовывают друг другу аргументы.

QUOTE

Если не поможет, то далее все по расписанию: разборы с руководсителем местного отделения ПФ и заява в суд.

-не поможет,платите госпошлину.

QUOTE

Причем заяву придется делать с прицелом на резонанс в СМИ - иначе это басманное правосудие заволындает на фиг.

-а это до жопы дверца...похер им Ваши смутные угрозы..

QUOTE

А в моем данном случае это означает, что я должен дать долю в ипотечной квартире тем с кем я прописан, т.е: своему папе, маме, младшему брату, его жене и его дочке...это по мимо своей жены и своих детей. Вот что значит этот дословный идиотизм.

- а в чём идиотизм?
Это Ваша обязанность и их право.Гарантии от потери жилья.
Скажу по секрету:идиотизм в том,шо они там ещё прописаны.))

QUOTE

а к 40 годам мужику уже положено потерять как минимум один кров и семью и быть заново счастливым с молодухой и новыми долгами.

-не могу судить:воспитан в древлих традициях.
Прелюбодеяние есть грех,нарушение клятвы венчания есть грех,оставление близких в тягостях есть грех...
Мы с женой построили свой дом сами,к 27 годам. Потом помогали строить родне. Весной начну строить старшему сыну. Так заведено.
Хотя,конечно,донская станица не сродни Москве.Впрочем,один хер дорого.

Джиро

QUOTE

Это Ваша обязанность и их право.Гарантии от потери жилья. Скажу по секрету:идиотизм в том,шо они там ещё прописаны.))

Какое ещё право? и какая обязаность? Я прописан в квартире родителей, приобретаю я квартиру для своей семьи
(фактически для старшей дочки), моя жена и дети прописаны в нашей "старой" кваритире купленной давным давно. С какого хрена я обязан поделить "новую", приобретаемую квартиру со всеми кто прописан в квартире моих родителей? Таких положений ни в Жилищном, ни в Семейном кодексе отродясь не водилось
Может мне их ещё со всем подъездом разделить? В "новой" квартире вообще никто не прописан. Родительскую квартиру потерять невозможно. Так что кто и кому чего гарантирует я реально не понимаю.
А если предки к себе таджика-гастробайтера пропишут мне с ним то же ипотечную квартиру делить?

QUOTE

-а это до жопы дверца...похер им Ваши смутные угрозы..

Слово сильнее меча а "дружеское" слово творит чудеса...можно подать иск о возмещении морального ущерба от этих всех чиновничих действий и утраты веры в обещания Путина Владимира Владимировича...а сумму иска указать 1 рубль.
Стёб страшная сила.

ЗЫ спасибо за совет с заказным письмом.

Ice_9.11

QUOTE

Какое ещё право? и какая обязаность? Я прописан в квартире родителей, приобретаю я квартиру для своей семьи

-ну Вы же прописаны вместе со своими родственниками? Тогда всё верно:читайте ГК РФ.

QUOTE

А если предки к себе таджика-гастробайтера пропишут мне с ним то же ипотечную квартиру делить

-да,именно так. Но предки без Вашего согласия уже не пропишут.

QUOTE

Слово сильнее мечаа "дружеское" слово творит чудеса...можно подать иск о возмещении морального ущерба от этих всех чиновничих действий и утраты веры в обещания Путина Владимира Владимировича...а сумму иска указать 1 рубль.

-экой Вы околохристианской мечтатель...
Для федерального судьи страшна только квалификационная комиссия Облсуда.Всё остальное-фигня.

QUOTE

ЗЫ спасибо за совет с заказным письмом.

-искренне буду рад,если у Вас получится.

Джиро

QUOTE

Тогда всё верно:читайте ГК РФ.

Читал. Много раз. Настольная книга. У меня это уже четвертая сделка по недвижухе. Нет там таких положений.
Покупка мною другой квартиры в другом городе, на другой улице, так же как покупка машины, носков и трусов не дает никаких прав сопрописаным со мной.
Прописка вообще не дает практически никаких прав.
Согласно последних поправок в ЖК можно спокойненько продавать квартиры с прописаными человеками.
Их потом выписывают без суда и следствия.
Я однажды купил квартиру у умника который выписыватся не хотел...порвали без шансов на заживление.

Кстати...а если человек был прописан в общежитии и купил по ипотеке хату....всей общаге давать часть.
Напомню в общагах прописка без № квартир.

QUOTE

Для федерального судьи страшна только квалификационная комиссия Облсуда

Для федерального судьи - да, а для чиновника гораздо страшнее стебный скандал.

Ice_9.11

QUOTE

Прописка вообще не дает практически никаких прав.

верно - новый ЖК так и трактует даже когда прописаны несовершеннолетние - решение против них откладывается до их совершеннолетия, но ввсе равно принимается исключительно в пользу собственников.

Ice_9.11

QUOTE

Покупка мною другой квартиры в другом городе, на другой улице, так же как покупка машины, носков и трусов не дает никаких прав сопрописаным со мной.

-но Вы же закладываете в обеспечение Вашу нынешнюю квартиру? Или я втупил?

QUOTE

Для федерального судьи - да, а для чиновника гораздо страшнее стебный скандал.

-но решение по жалобе буднт принимать судья,а не чиновник.

Джиро

QUOTE

но Вы же закладываете в обеспечение Вашу нынешнюю квартиру? Или я втупил?

Есть немного
Закладываю я покупаемую квартиру, т.е новую в которой никто не прописан.
А согласно этого обязательства я эту новую квартиру обязан поделить с теми с кем я буду сопрописан на момент окончательное выплаты кредита.
Т.е если Айс по семейным или иным обстоятельствам прописан с мамой, бабушкой или взводом офицеров в армии, то он обязан попилить квартиру со всеми сопрописанными.
Вот к примеру приедет в голодный год Айс к Джиро на заработки и попросит временно прописаться в дом к Джиро - тогда Джиро как "сопрописаный с Айсом" получит право на часть его московской квартиры.
Ну чем не красота?
Правда я выгодный гастробайтер...

QUOTE

-но решение по жалобе буднт принимать судья,а не чиновник.

Конечно судья, но....
чинуши нынче боятся скандалов и огласки, поэтому не дожидаясь решения суда могут "прищуриться", пойти на "исключение из правил", расширить трактовку, стать менее требовательными...
Для судьи стёб и внимание СМИ - мёртвому припарка, скорее даже будет раздражать.

Ice_9.11

QUOTE

Есть немного  Закладываю я покупаемую квартиру, т.е новую в которой никто не прописан. А согласно этого обязательства я эту новую квартиру обязан поделить с теми с кем я буду сопрописан на момент окончательное выплаты кредита. Т.е если Айс по семейным или иным обстоятельствам прописан с мамой, бабушкой или взводом офицеров в армии, то он обязан попилить квартиру со всеми сопрописанными. Вот к примеру приедет в голодный год Айс к Джиро на заработки и попросит временно прописаться в дом к Джиро - тогда Джиро как "сопрописаный с Айсом" получит право на часть его московской квартиры.  Ну чем не красота? Правда я выгодный гастробайтер...

Во первых при чем тут гастарбайтер, когда в 862 постановлении которое дало такое право расходывания мат. капитала говориться о совместно проживающих членах семьи.

QUOTE

д) засвидетельствованное в установленном законодательством порядке письменное обязательство лица (лиц), в чью собственность оформлено жилое помещение, приобретаемое с использованием средств (части средств) материнского (семейного) капитала, оформить указанное жилое помещение в общую собственность родителей, детей (в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей) и иных совместно проживающих с ними членов семьи с определением размера долей по соглашению в течение 6 месяцев:

Во вторых в пункте идет речь об определении долей по соглашению, то есть если ваши родственники проживающие с вами не законченные подлецы, то от своей доли они просто откажутся. Так как к преобретению этой квартиры не имеют никакого отношения. Ну а то что надо разделить собственность с детьми это ИМХО нормально. Раз вы пускаете на погашение их средства (выданные за них) это разумно. Я не понимаю в чем Путин то виноват? В том что прикрывает лазейку людям желающим погасить детскими деньгами кредит и потом скажем развестись выкинув всех, или просто продать квартиру и пропить денежки?
Добавлено:
П.с.
Единственно в чем можно упрекнуть наших чиновников это в этой тупой средневековой практике гонять людей за справками, тогда как большинство сведений можно было получить по правительственным каналам связи без беганья по инстанциям за бумажками с печатями. Меня всегда поражало почему не создать внутреннюю почту всех ветвей власти и не получать искомые сведения по запросу через тот же интрамаил за считанные дни? Ну это уже другая тема.

doma

QUOTE

оформить указанное жилое помещение в общую собственность родителей, детей (в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей) и иных совместно проживающих со мной членов семьи с определением размера долей по соглашению

Давайте по пунктам:
1. "в общую собственность родителей, детей" - это нормально, правда это положение дублирует Семейный кодекс и совместно нажитое, но хрен с ними я готов ещё раз подтвердить, что это совместно нажитое и я готов делить эту хату с женой и детьми.
2. "в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей" - вот это уже бред, потому как последующие дети могут быть нажиты мною в другом браке, с другой женщиной. Что происходит сплошь и рядом.
3. "совместно проживающих со мной членов семьи" - семья понятие растяжимое ажно до дерверей, шуринов, племяников. Если к примеру Айс прописан в Бирабиджане у любимой двоюродной тетушки, то вся родня тетушки то же имеет право на квартиру? "Совместно проживающие" енто вообще бред. Есть моя семья: жена, дети - для них приобретается квартира, а "совместно проживающие" енто извиняйте хто такие?

Теперь понимаете в чем бредовость данного обязательства?

QUOTE

Единственно в чем можно упрекнуть наших чиновников это в этой тупой средневековой практике гонять людей за справками

Это единственное в чем их можно НЕ упрекать. Это как бы данность и реальность, а упрекают их за следующие:
1. Закон о Маткапитале не проработан, написан идиотским, т.е и автор идиот и госдума принявшая его в таком виде идиоты.
2. За 2 года Правительство и ПФ неудосужились разработать внятную методику получения маткапитала.
3. Поправки и постановления вносимые в процедуру такие же идиотические.
4. Справки требуются не просто избыточные - это пол беды. Требуют справки которых несуществует в природе, которые невозможно получить.
5. Рулят этим процессом не юристконсульты, а тупые тетки, которые неспособны оценивать предоставляемые документы.
6. Ну и за фразы:"Чё вы тут клянчите!" - убивать надо на месте.

Резюмирую: Законотворческая власть облажалась + Презедентская власть ( принимавшая закон) облажалась + Исполнительная власть облажалась = ВСЯ Вертикаль власти облажалась....а в остальном прекрасная маркиза - всё хорошо, всё хорошо.

QUOTE

если ваши родственники проживающие с вами не законченные подлецы, то от своей доли они просто откажутся.

Ээээх....и в семье моего отца, и в семье матери, и в семье тестя, и в семье тещи...смаые кровопролитные войны велись и ведутся именно из-за недвижухи и нерасставленых точек над "И" в завещаниях.
Лично я в это утверждение не верю уже болше 20 лет...

QUOTE

2. "в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей" - вот это уже бред, потому как последующие дети могут быть нажиты мною в другом браке, с другой женщиной. Что происходит сплошь и рядом.

Соглашение заключается в течении 6 месяцев насколько я помню из курса биологии на рождение ребенка нужно как минимум 9. Так что будущих детей это ни коим образом не касается.

QUOTE

3. "совместно проживающих со мной членов семьи" - семья понятие растяжимое ажно до дерверей, шуринов, племяников. Если к примеру Айс прописан в Бирабиджане у любимой двоюродной тетушки, то вся родня тетушки то же имеет право на квартиру? "Совместно проживающие" енто вообще бред. Есть моя семья: жена, дети - для них приобретается квартира, а "совместно проживающие" енто извиняйте хто такие?

Читаем ЖК

QUOTE

Статья 31. Права и обязанности граждан, проживающих совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении 1. К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи.

То есть никаких двоюродных бабушек и дедушек. Ваша семья вы, жена, родители и ваши дети. Все остальные могут быть признаны членами семьи тоько через суд. ЖК прямо регулирует эти отношения, так что закон прописан корректно. А уж что там требуют чиновники это думаю Путину даже померещится не могло. Это называется произвол и думаю решить его можно еще на стадии досудебного решения вопроса.
Добавлено:

QUOTE

Ээээх....и в семье моего отца, и в семье матери, и в семье тестя, и в семье тещи...смаые кровопролитные войны велись и ведутся именно из-за недвижухи и нерасставленых точек над "И" в завещаниях. Лично я в это утверждение не верю уже болше 20 лет...

Ну между вами и своим родителями вы же можете договриться? Неужели ваши родители зная что вы покупаете квартиру дочери будут требовать доли? Да пускай даже и так, никто не вечен и все равно все достанется вам.

doma

QUOTE

Соглашение заключается в течении 6 месяцев насколько я помню из курса биологии на рождение ребенка нужно как минимум 9. Так что будущих детей это ни коим образом не касается

Соглашение без срочное, оно говорит о том, что после выплаты последнего взноса я в течении 6 лет обязуюсь дать долю всем детем имеющимся в наличии, т.е прошлым и будущим. К моменту последнего взноса я могу оказаться в другой семье с другими и возможно чужими детьми. И тогда я обязан поделить хату между детьми от "бывшей" и детьми от "нынешней".
Ипотека в среднем от 10 до 25 лет...за 25 лет можно знаете как расплодися и разводится.

QUOTE

То есть никаких двоюродных бабушек и дедушек. Ваша семья вы, жена, родители и ваши дети. Все остальные могут быть признаны членами семьи тоько через суд. ЖК прямо регулирует эти отношения

ЖК регулирует, а в расписке просто совместно проживающие, а проживать то я могу где угодно!!!
Могу у бабушки, могу в общаге, могу в съёмной квартире... я необязан проживать в покупаемой/ипотечной квартире - это право зафиксировано в Конституции РФ. И хдя окажусь проживающим в момент выплаты последнего взноса ну никак не привязано к дележу мое покупки со случайно проживающими рядом.
ЖК и СК у нас более менее толковые, а вот ФЗ по мат капиталу и Постановления №20 - бредовые. И они кстати противоречат ЖК и СК, но всем на это покласть, как сказала нотариус: "ОНИ так хотят значит мы так должны делать".

QUOTE

Ну между вами и своиим родителями вы же можете договриться? Неужели ваши родителя зная что вы покупаете квартиру дочери будут требовать доли?

Там сомной сопроживают ещё младший брат - ОК с ним я договорюсь, его жена с которой он весно в ссоре - тута могу уже и не договориться, его дочь - ....
Семейные договоренности о недвижухе очень часто не надежнее пакта Рибентропа-Молотова.
Я много раз видел как родные/кровные/единоутробные братья и сёстры перегрызают друг другу глотки за недвижуху.

Ice_9.11

QUOTE

Соглашение без срочное, оно говорит о том, что после выплаты последнего взноса я в течении 6 лет обязуюсь дать долю всем детем имеющимся в наличии, т.е прошлым и будущим. К моменту последнего взноса я могу оказаться в другой семье с другими и возможно чужими детьми. И тогда я обязан поделить хату между детьми от "бывшей" и детьми от "нынешней". Ипотека в среднем от 10 до 25 лет...за 25 лет можно знаете как расплодися и разводится.

Читаем постановление.

QUOTE

д) засвидетельствованное в установленном законодательством порядке письменное обязательство лица (лиц), в чью собственность оформлено жилое помещение, приобретаемое с использованием средств (части средств) материнского (семейного) капитала, оформить указанное жилое помещение в общую собственность родителей, детей (в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей) и иных совместно проживающих с ними членов семьи с определением размера долей по соглашению в течение 6 месяцев:

К чему это шельмовство?

QUOTE

ЖК регулирует, а в расписке просто совместно проживающие, а проживать то я могу где угодно!!! Могу у бабушки, могу в общаге, могу в съёмной квартире... я необязан проживать в покупаемой/ипотечной квартире - это право зафиксировано в Конституции РФ. И хдя окажусь проживающим в момент выплаты последнего взноса ну никак не привязано к дележу мое покупки со случайно проживающими рядом. ЖК и СК у нас более менее толковые, а вот ФЗ по мат капиталу и Постановления №20 - бредовые. И они кстати противоречат ЖК и СК, но всем на это покласть, как сказала нотариус: "ОНИ так хотят значит мы так должны делать".

Значит еще раз в постановлении написано совместно проживающие члены семьи. То есть если вы живете в общаге с 20 матросами то их это ну ни как не касается. Если вы живете в новой квартире со своей женой и детьми то ваших родителей это не касается. Если вы живете в старой квартире вместе с двоюродными племянниками то их это то же не касается. Вопрос только договориться со своими папой и мамой. Наверной у кого то и с этим проблемы. Но как я понял не у вас. Так в чем претензия. СЛУЧАЙНО ПРОЖИВАЮЩИЙ РЯДОМ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ДЕЛЕЖУ ВАШЕЙ КВАРТИРЫ ИМЕТЬ НЕ БУДЕТ. Опять спрашиваю к чему это шельмовство?

QUOTE

Там сомной сопроживают ещё младший брат - ОК с ним я договорюсь, его жена с которой он весно в ссоре - тута могу уже и не договориться, его дочь - .... Семейные договоренности о недвижухе очень часто не надежнее пакта Рибентропа-Молотова. Я много раз видел как родные/кровные/единоутробные братья и сёстры перегрызают друг другу глотки за недвижуху.

Ёптыть ну ведь я вам привел ссылку кто такие члены семьи в ракурсе жилищного законодательства. Вы мне опять про жену брата. Даже брат не член вашей семьи, у него своя семья. Если с вас требуют передать и им часть собственности, то это уже не проблемы Путина, а проблемы теток из ПФ. Да согласен законы надо писать прозрачнее. Но уличить в явном подвохе в этой ситуации власти сложно.
Добавлено:
Неужели вы думаете ВВП читал хоть раз этот закон? Максимум, что он сделал попросил своих помошников сделать выжимку перерд подписанием. Если ВВП будет каждый нормативный акт править сам (чтобы претензии к содержанию были обоснованы в его адрес), то ему всей жизни не хватит. Он и так бедняга осунулся за свой президентский срок несмотря на военную закалку и спортивное прошлое.

doma

QUOTE

То есть если вы живете в общаге с 20 матросами то их это ну ни как не касается

Про моряков согласен. Не может не радоовать, что Джиро ничего не обломится,

QUOTE

Опять спрашиваю к чему это шельмовство?

енто я в полимическом запале и для того что бы более наглядно показать, что есть прописаная законом "семья", но она не должна (аки Джиро) иметь право на мою недвижуху.

QUOTE

Если вы живете в старой квартире вместе с двоюродными племянниками то их это то же не касается.

А на основании чего вы племяшей из членов семьи выкинули?
Брата родного почему выкинули?

QUOTE

д) засвидетельствованное в установленном законодательством порядке письменное обязательство лица (лиц), в чью собственность оформлено жилое помещение, приобретаемое с использованием средств (части средств) материнского (семейного) капитала, оформить указанное жилое помещение в общую собственность родителей, детей (в том числе первого, второго, третьего ребенка и последующих детей) и иных совместно проживающих с ними членов семьи с определением размера долей по соглашению в течение 6 месяцев:

Это обязательство оформить в течение 6 месяцев, а не условие совместного проживания в течении 6 месяцев. Это не моя трактовка, а нотариуса и ПФ.
До момента выплаты ипотеки я вообще ничего не могу оформлять - у меня арест/запрет на сделки по недвижухе наложен.
Вот коды выплачу тогда быренько должен за 6 месяцев расписать доли, но...
как эти доли расписывать? через дарение? продажу?
Детям продажа невозможна
При дарении налетаешь на налоги, а с какого Х я должен второй раз платить налоги за одну и туже хату.
Бред...полный бред...

QUOTE

Ёптыть ну ведь я вам привел ссылку кто такие члены семьи в ракурсе жилищного законодательства

Да пофиг как они выглядят в ракурсе ЖК. Я то пишу обязательство и в обязательстве сие не расшифровано и не прописано, а обязательство стольже юридически равнозначный документ как и ЖК. Если я напишу что обязуюсь дать долю для doma, то глубоко по фиг трактует ЖК дому как члена семьи или нет. Сссылок на статьи ЖК в тексте обязательства нет.

QUOTE

Если с вас требуют передать и им часть собственности, то это уже не проблемы Путина, а проблемы теток из ПФ

О! тетка из ПФ=работник исполнительной власти=премьер-министр России=Путин
Если у Айса лажает сантехник - отвечает Айс. Почему с тефлоновым Путиным иначе?

QUOTE

Неужели вы думаете ВВП читал хоть раз этот закон? Максимум, что он сделал попросил своих помошников сделать выжимку перерд подписанием. Если ВВП будет каждый нормативный акт править сам (чтобы претензии к содержанию были обоснованы в его адрес), то ему всей жизни не хватит.

Допускаю, что он даже выжимок не читает, но это глубоко его личные и сексуальные проблемы. Принимает закон он, подпись ставит он. И мне как налогплатильщику глубоко пофиг как он организует проверку подписываемых законов:
- читает и проверяет сам
- работает куча юристов
- никто не читает и никто не проверяет
- дает читать инопланетянам
...мне пофиг, глубоко пофиг, но если из ГД и от ВВП-ДАМа исходят му..аческие законы, то я делаю логичный вывод что...

Путин VS Матерей
серия №.... надеемся последняя.

Война продолжается...
После того как мы внесли мозг юристам из банка и заставили их вынести мозг регистрационной палате...Свершилось чудо: Юристконсульты из рег палаты позвонили в Пенсионный фонд и разнесли там всех в пух и прах.
Не знаю использовалась ли юридическая, нормативная или соовсем ненормативная лексика, но когда жена пришла в ПФ её встретили ка СуперVIP клиента и приняли все документы даже не пикнув.
Теперь ПФ будет рассматривать заявку месяц и выдаст своё решение.
И им же будет лучше если оно окажется положительным

Глядишь и не весь стабфонд достанется Дерипаскам с Сеченым.

... а вновостях о маткапитале тишь да гладь, гламур сплошной:

QUOTE

13 февраля 2009 г.  12:57 Цыганке не позволили купить на "материнский капитал" кибитку В Калининградской области цыганский табор хотел получить разрешение на покупку кибитки за счет средств "материнского капитала", сообщила "Интерфаксу" в пятницу пресс-секретарь регионального отделения Пенсионного фонда России Ирина Шевченко. "Некоторое время назад в отделение пенсионного фонда Ленинградского района Калининграда пришли представители цыганского табора. Здесь они попытались получить разрешение на покупку "передвижного жилья – кибитки" за счет средств "материнского капитала", - рассказала Шевченко. По ее словам, цыгане долго пытались убедить сотрудников Пенсионного фонда, что для них кибитка является домом на колесах и основным местом жительства, "однако этот вариант расходования "материнского капитала" одной из цыганок не соответствовал законодательству, что и было объяснено заявителям". [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ice_9.11
Ну вот видите не в Путине было дело, а в конкрентых людях на местах. Даже без судов удалось все решить.

QUOTE

13 февраля 2009 г.  12:57 Цыганке не позволили купить на "материнский капитал" кибитку

Ну что вы за дрянь постите. Фи. Еще бы откопали как кто то хотел купить на средства маткапитала коробку водки, мотивируя это тем, что в коробке от нее он проживает на ближайшем вокзале.

doma

QUOTE

Ну вот видите не в Путине было дело, а в конкрентых людях на местах

Это вертикаль власти. Это Путин её так построил и нашпиговал идиотами, лизоблюдами, ворами и хамами.
10 лет он её создавал. С кого прикажите спрашивать? с Медведва? с Гайдара и Чубайса?
или Хакамада с Немцов этих ушлепков во власть насажали?

QUOTE

Ну что вы за дрянь постите. Фи.

Это не я. Это Вести.
Мои посты исключительно об истерии и кликушестве.
Енто Вести кормят народ этой хренью, а что? Зачем пиплу знать об уродах из ПФ - не хай лучше ржут над кибиткой.
Страна Лимония - деревня Петросяния.

Ice_9.11

QUOTE

С кого прикажите спрашивать?

не знаю, Вам, разумеется, советовать не стану... меня воспитали так - за материальное благополучие висящих на мне естественным образом иждивенцев я спрашиваю ТОЛЬКО с СЕБЯ!
Причина проста - детям нет разницы от того, на какую лошадь я ставлю, они эгоисты, им важен результат. А результат у детей выражается просто - папа, ты КТО?

shim

QUOTE

не знаю, Вам, разумеется, советовать не стану...ТОЛЬКО с СЕБЯ!

Хорошо вы сами напросились: Почему вся власть коррумпирована? почему кругом ворюги и хамы? Почему законы идиотские принимаются?
Вы сказали что это надо спрашивать с вас...жду ответов.

ЗЫ а про то как мне денюжки зарабатывать и детей кормить мне рассказывать не надо - тема не об этом.

Ice_9.11

QUOTE

Почему вся власть коррумпирована? почему кругом ворюги и хамы? Почему законы идиотские принимаются?

Вернемся к истокам этого мира - ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ МИР ВО ЗЛЕ ЛЕЖИТ!
Уж Вам то, христианину, мля, это должно быть понятно.
Или Вы НЕ христианин?

shim

QUOTE

Вернемся к истокам этого мира - ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ МИР ВО ЗЛЕ ЛЕЖИТ!

Тогда почему у других этого дерьма нет?
Потому что они сектанты?
Или потиому что они предпочитают не возлежать во Зле, а другие упиваются собственной греховностью (Не согрешишь - не покаешься)?
Потому что ондни выбирают Правду, какой бы горькой или "романтичной" она не казалась, а другие всегда цинично-прагматично выбирают Ложь?

Ice_9.11

QUOTE

Тогда почему у других этого дерьма нет?

это потому, что Вы плохо искали, голубчик... Слово КИТЧ, знаете, какакое изначально имеет значение?

искал в словаре китч и не нашел просветите темного...
Добавлено:
искал в словаре китч и не нашел просветите темного...

snigur

QUOTE

искал в словаре китч и не нашел просветите темного...

кхммм.. да хуль там искать? вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
а вообще, на суриковских чтениях в начале 90-х нас учили, что китч подразумевает изображение жизни без дерьма этой самой жизни...
Почему в те годы на это обращали внимание? Потому что в тегоды ПРЕОДОЛЕВАЛИ (нах) наследие СОЦреализма (нах)...
и вообще, во времена качества работы поисковиков вопрос некорректен...

имхо...

Ой, мне так нравятся такие темы...

Я просто в восторге, когда вижу что-то типа "Путин меня лично своими обещаниями на**ал " или "из-за НЕГО такая хрень творится!"

Вот так и вижу "правильную Россию" глазами таких спич-стартеров: "Добрый дядя Путин должен приехать в город, поинтересоваться, все ли его решения воплощены правильно? Получила ли тётя Галя пособие? Получил ли Генадий компенсацию? Не требуют ли денег с родителей Юлечки в школе? А Дима Медведев должен лично съездить в Райсобес и найти Валентину Николаевну, которая в устной форме отказала рабочему Николаю в его законных требованиях!"
Это какой-то разрыв мозга...

Вот как-то не укладывается у меня в голове такая "правильная Россия". Может я неадекватен, когда считаю, что от принятия решения, до воплощения в жизнь проходит много этапов, на которых и возможны на первых порах какие-то "косяки"? Может я неадекватен, когда считаю, что пройдя через всевозможные промежуточные инстанции, которых может быдь несколько десятков, идея может быть умышлено/неумышлено искажена?

По-моему, решать проблему надо в исполнительной цепочке, а не пенять центр принятия позитивных (по вашему же мнению) решений. Или я и здесь неадекватен?

loadplanner

QUOTE

По-моему, решать проблему надо в исполнительной цепочке, а не пенять центр принятия позитивных (по вашему же мнению) решений.

-грубый выпад в отношении нашей нац.идеи про царя-батюшку?
Вы хотите,чтобы народ перестал помнить благодетелей(президент,губернатор,глава,начальник ЖЭКа и директор подъезда) в лицо? Подменить живую работу высших руководителей на местах бездушной исполнительной машиной?
Не выйдет!

loadplanner
Проблема Путина не в том, что он не съездил в собес проведать пенсионеров. Проблема в том, что грамотно выстроив вертикаль власти на всех уровнях, он не воспользовался этой вертикалью для прорывного развития России в условиях глобального отставания и внешних вызовов. Вместо создания армии работников "собесов" превышающей армию чиновников СССР который был к слову в 2 раза больше по населению и на четверть по территории, нужно скидывать с государства все разрешающие и согласовывающие функции, заставить депутатов принимать не сырые законы с массой неточностей и непоняток, а толмуды прописывающие все аспекты взаимодействия с гражданами, чтобы ушли в прошлое такие категории как подзаконные акты. Сделаны правильные шаги, но они не получили развитие. Судьям дали беспрецедентные гарантии, но они так же обслуживают интересы не общества, а политической элиты. Создан монопартийный парламент, но качество законов осталось на уровне компромиссных 90-х. Хорошие и правильные слова об излишнем контроле бизнеса тонут в сотнях новых и новых агентств и ведомств создаваемых в государстве. Политическая элита может в кротчайшие сроки решить самые насущные проблемы страны, у нее есть для этого все ресурсы. Убрать низовую коррупцию, отпустить из под контроля судебную власть, сократить госаппарат сняв с себя разрешительные функции и кратно повысив содержание оставшихся. Разрешить свободно получать большие наделы земли для ведения производственной деятельности, ввести налоговые льготы на экономическую активность в Сибири и ДВ развивая паралельно там инфраструктуру. Это все в силах ДАМ-ВВП, вопрос политической воли, провести более масштабные преобразования без получения экономического базиса наверное трудно, но эту ерунду можно осуществить прямо сейчас.

Задача ДАМ-ВВП принимать решения. Оформлять решения в виде законов - не их задача. Видимо прблема не в ДАМ-ВВП, а в том, о чем Вы сказали:

QUOTE

Создан монопартийный парламент, но качество законов осталось на уровне компромиссных 90-х.

Т.е. вопрос вины в какой-то конкретной ситуации ну уж точно к ВВП или ДАМ не относится... А вот клише "Путинская Россия" остается. Нелогично, не правда ли?

Революций в развитии быть не может. За каждой революцией следовал либо откат, либо негативные последствия, которые нивелировали важность революции. В политическом развитии России остается надеятся на эволюцию, которая и приведет к качественным законам, их соблюдением на всех уровнях, абсолютному и безусловному соблюдению гражданских прав в рамках законодательства РФ. Ну а эволюция - процесс не одномоментный. Поэтому обвинения "Ты сделал еще не все, что планируется сделать" вызывают улыбку.

loadplanner
Задача ДАМ-ВВП принимать решения. Оформлять решения в виде законов - не их задача. Видимо прблема не в ДАМ-ВВП, а в том, о чем Вы сказали

Задача руководителя создать условия для достижения результатов. Пока таких шагов не видно, я не слышал из уст нашиз руководителей, что порочная практика принятия деклараций вместо четких правил игры тормозит развитие страны. Все кричат о понятных правилах игры и их соблюдении, но никто не называет способы их достижения. ВВП руководитель ЕДРа, а потому сейчас уже кивать не на кого.


Т.е. вопрос вины в какой-то конкретной ситуации ну уж точно к ВВП или ДАМ не относится... А вот клише "Путинская Россия" остается. Нелогично, не правда ли? wink.gif

В примере с мат. капиталом конечно вины ДАМ-ВВП нет. Нов том, что такая ситуация возможна в принципе есть. Клише Путинская Россия вполне реперзентативно, ВВП сам предложил свои услуги в роли вождя нации, он именно так позиционировал себя все эти годы. Он не похож на очередного главу государства какой нибудь Испании и сам себя по другому позиционирует. Народ предоставил ему кредит доверия, и у него даже нет возможности как у ЕБН сослаться на комми.Огромная власть подразумевает огромную ответственность, раздели он ее с обществом, спору бы не было.

Ну а эволюция - процесс не одномоментный. Поэтому обвинения "Ты сделал еще не все, что планируется сделать" вызывают улыбку.

А эволюция по русски это сколько? Сколько должно пройти, чтобы дойти до прописных истин? Или как водится на Руси до той поры пока за вилы и косы народ не схватится.

doma
-знаете,я с Вами не согласен.
Анализируя сложившуюся при Пу законодательную базу РФ,остаётся только удивляться тому,сколь много и всеохватно перелопачено.
В хорошем смысле слова.
Но Вы исходите из узкой,бытовой точки зрения.Она верна.Но не совсем адекватна.
Причина нашей административной и экономической тугожопости далеко не в презах,думцах или сенаторах.Весь тугой чугунный клин завяз ни в столицах,а здесь,на местах,в вечно пасмурном Пошехонье.
Я бы ситуэйшн охарактеризовал так:рычаги даны. Но слепые и сухорукие рабочие (народ) не знают,как к ним подойти и с какого конца взяться.
Пример:в рамках программы поддержки субъектов малого бизнеса областной бюджет РО выделяет порядка 60 млн.рублей ежеквартально на безвозмездные субсидии начинающим предпринимателям в сфере агропрома,бытовых и оздоровительных услуг,туризма.
И каждый квартал порядка 60-65% сумм возвращаются в бюджет за невостребованностью.
Почему?-я лично задавал эти вопросы на Совете предпринимателей им самим.
Да там бумаг надо много...возня..некогда..-ответствовали сии просвещённые граждане.
Мля,так по 200 тыщ в подарок,робяты! Можно и суетнуться!
Да нах...-заканчивалась беседа.

И такая херь,по большому счёту,во всех общественных и экономических сферах.

Джиро
Чудеса да и только творятся в ваших землях, люди дела от дармовых денег отказываются. Видно теплый климат способствует благостному созерцанию природы и довольствию малым.

doma
-угу,тёплый климат...
Для меня этот феномен трудно обьясним. В общем разрезе тотального нежелания не только зарабатывать,но даже получать деньги.
Кста,аналогичная программа наверняка работает и в Вашем регионе.И десятки ей подобных халявно-развивающих.Поинтересуйтесь..
Я вон куму свому,типа доктору,в прошлом году 185 тысяч безвозмездки оформил на ремонт помещения,потом ещё 54 на покупку мед.техники и плюс возврат муниципальной аренды по 3500 в месяц.
Он,болезный,теперь совсем ушёл из государственной больницы.

Джиро

QUOTE

Мля,так по 200 тыщ в подарок,робяты! Можно и суетнуться! Да нах...-заканчивалась беседа. И такая херь,по большому счёту,во всех общественных и экономических сферах.

В РФ получение любых бюджетных вспомоществований, к сожалению протекает через руки местных элит. Поэтому все же сразу отнимай 25% от этой суммы, которые останутся в губернаторском кармане, и еще 25% раздеруг мздоимцы конкретно тематические (пожарные, медики и проч.). А потом приедет служащий от Степашина и потребует отчитаться за освоение всей выделенной суммы. Не повезет же бизнесмен чиновника из СП показывать баньку в хозяйстве губернатора...

shim
-поверьте мне,как участнику и очевидцу,на слово:субсидиальные и адресные программы работают без откатов и без разрешительных санкций местных элит.

Джиро

QUOTE

поверьте мне,как участнику и очевидцу,на слово:субсидиальные и адресные программы работают без откатов и без разрешительных санкций местных элит.

Я Вам верю. Просто, например, я знаю точно на конкретных примерах, как тырили бапки с компьютеризации села, ухитряясь при этом все же нужное количество компов в сельские школы поставлять, причем, современных новых компов...
Дело Поносова постарались замять именно на региональном уровне - никто не желает, чтобы страна знала правду о том, как контрафактный софт попал на компы, которые поставлялись по федеральной программе...
Прошлым летом я видел огромный пакет от МС и других программных производителей "Первая помощь" - более 50 единиц легального софта стоимостью около 100000 долларов в школы поставлялась бесплатно (лицензия на год). Не буду называть села, но в конкретной школе никто этот софт так и не стал ставить - там до сих пор все ворованное от винды до графических и текстовых редакторов.

Джиро
-поверьте мне,как участнику и очевидцу,на слово:субсидиальные и адресные программы работают без откатов и без разрешительных санкций местных элит.[QUOTE]
Когда речь идет о целевых федеральных программах, где четко зафиксированы условия и размеры украсть маловероятно. Ну просто в силу того, что точно известно, что нужно, чтобы получить деньги. Обычно воровство идет в программах где деньги выделяются не конкретным людям, а на определенные цели. Строительство дорог, компьютеризация и так далее. В нашем регионе в силу отсутствия развитого АПК, туризма и прочей деятельности эти программы не актуальны. Бизнес же занимающийся услугами и производством более нуждается не в халявных деньгах (хотя в них нуждаются все), а в четких правилах игра в сфере аренды, получения разрешений и всевозможных проверок. Для нашего региона, 200 тыс. это сущие мелочи. На это даже парикмахерской не откроешь, так что такие программы не актуальны.

doma

QUOTE

Обычно воровство идет в программах где деньги выделяются не конкретным людям, а на определенные цели. Строительство дорог, компьютеризация и так далее.

что, собственно, и происходит вследствие откатов за тендерное одобрение субподрядчиков; но это не является явлением уникальным только в России - во всех государствах в той или иной степени тендеры проводятся нечестно.
Взять хотя бы последний скандал, когда ФБР не может найти следов долларового кэша, который привезли в Ирак на 6 самолетах... Можете себе представить шесть грузоподъемностью в 200 тонн самолетов со стодолловыми купюрами?

doma

QUOTE

Обычно воровство идет в программах где деньги выделяются не конкретным людям, а на определенные цели.

-и самыми ярчайшими примерами являются Национальные проекты.
Что в сфере образования,что в медицине,что на селе....практически везде это была гонка за валом:чиновник обязан был доложиться наверх о произведённом эффекте,но ведь и кушать хочется.
У нас,например,слетел зам.министра сельского хозяйства,который впендюрил 46 млн. в восстановление садоводства в приазовской зоне.
Когда приехала высокая комиссия проверять-чистое поле.
Трактора и орудия пригоняли на момент ведомственных проверок,документы на землю были не должным образом зарегистрированы,а построенное немецкое фруктохранилище уже было продано третьим лицам.

Но я говорю совсем о других программах.Они действительно привязаны к личности,к малому предпринимателю.
Мальчик у нас открыл тренажёрно-оздоровительный комплекс,один фанат из ближнего хутора на лимон купил племенной романовской овцы,ещё один успешно выкупил пруд и выращивает рыбу.
Плюс куча мелких траншей:парикмахерские,ателье,химчистка,дизайновое агенство...
Нет,кое в чём прок есть.

А возмещения и адресная помощь в агросекторе реально работает и достигает десятков миллионов только в нашем уезде.

Всё это,конечно,резко смазывается бардаком и мздоимством во власти,в школе,в больницах,в судах...
Народ просто задыхается,не справляется с валом бумаг и справок.

QUOTE

"Я думаю, россиянам не стоит ожидать, что следующие пять-десять, а может быть, 20 или даже 50 лет, они смогут жить в таких же комфортных условиях"

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот тут цитируют Кудрина, так получается что доселе мы шикарно жили, а теперь на несколько поколений надо затянуть пояса. Не знаю было ли такое высказывание на самом деле? Но если да, то это ваще пипец. Я все понять не могу там эти олигархи и их ставленники ДАМ-ВВП охренели что ли? Что так плохо, что уже с экрана панику сеять начинают?

doma
-а что,не так давно было хорошо?
Всё это хрень:иллюзии стабильности на фоне нефтегазового бабла могли впечатлить только совсем уж наивных граждан.
Стоило только поднять голову и оглянуться..
Ну а сейчас как-раз и пришла пора вкалывать до костяного горба.
Ради себя и своих детей.

Джиро

QUOTE

Всё это хрень:иллюзии стабильности на фоне нефтегазового бабла могли впечатлить только совсем уж наивных граждан. Стоило только поднять голову и оглянуться..

Давайте все же реально посмотрим на то, что России не оставили выбора - каким товаром повышать внешнеэкономический баланс. Можно спорить о том или этом, говорить, что нужно было развивать каки-либо производства того-то и того-то и торговать в другие страны.
Но кто может точно сказать, что нужно было развивать в производстве, что позволило бы России выйти на передовые позиции за оставшиеся от одного дефолта до нынешнего мирового кризиса?
Ведь вопрос не в том, что мы пришли к кризису из-за того что торговали нефтью-газом, и не потому, что кризис явился полностью неожиданным во всем мире.
Если взглянуть на проблему пристальнее, то этот кризис начал готовится уже тогда, когда Россия только начала оправляться после 1998-99 годов.
Я не пытаюсь обелить нынешних фаворитных у Кремля экономистов и бизнесменов, и не собираюсь обелять политическое руководство России. Просто, мне кажется, что избежать этой ситуации и уберечь государство было выше их сил и ума. И не только потому, что дам-ввп такие уж посредственности - силы, проводящие глобальные реформы в мире, мощнее по определению.
Последние 4 года я достаточно часто общался с одним из топ менеджеров мощной российской нефтетрейдерной компании, которая, кстати, даже выиграла ряд тендеров для разработки месторождений в Ираке, и разрабатывает эти месторождения. Так вот, год от года человек мрачнел сильнее и сильнее - он видел, как мир загоняют в этот шиздец, находясь там, в США и Ираке, и видя политику США без прекрас.
В последний раз я общался с ним в июне 2008 года, когда он мне точно предсказал, что еще до выборов в США будет спровоцирована война в Грузии, и что с этого будет дан старт кризисному обвалу экономики РФ.
Проблема этой ситуации была в том, что независимо от того, стали бы мы воевать с Грузией или нет, программа обвала все равно была бы запущена.

Если же говорить о проблемах в ситуации кризиса каждого гражданина в отдельности, скажу честно, я пришел к такому выводу, что ментально и интеллектуально наши люди слишком еще сильно зависимы от коллективных, корпоративных путей на общегосударственном уровне. Не привыкли наши люди шевелить мозгами, причем, заранее шевелить, а не постфактум.
Приведу один пример - вот мой зять, их автофирма, где он трудился последние три года, к концу февраля обанкротилась и закрылась. Я человеку с ноября говорил, чтобы он заранее начал тратить всего лишь по часу в сутки, запустив и обновляя блоги (один по яхтам, другой по авто). нет, он до последнего не верил в то, что их фирма закроется. Сейчас торопится, надо семью кормить, прыгнуть в уходящий поезд. Мужик весьма умный и предприимчивый - ну что бы ему послушать меня еще в ноябре, сейчас бы уже устойчиво имел свои 600-800 баксов в месяц.
Вот это какое-то расситывание на авось совершенно мне непонятно в нашем народе, если честно.
Особенно мне непонятны люди, которые в ситуации кризиса, оказавшись без заработка, опять же не начинают горбатить в другом направлении, как говорил Джиро, чтобы кормить свои семьи. Нет, они приходят сюда поливать власти помоями.
А мне так думается - наши власти не для того, чтобы на них было полагаться. Нет в мире ни одной власти, способной противостоять глобальной перезагрузке. Мне так кажется.

shim
-сила такая есть.И она в каждом из нас.Ответственность перед собой и ближними,разумность,трудолюбие.
Более новых истин и направлений просто не придумано.
Нужно следовать старым заветам и хранить жизненное равновесие.
Ни стоны,ни слёзы,ни обиженные позы ни к чему.

Джиро

QUOTE

сила такая есть.И она в каждом из нас.Ответственность перед собой и ближними,разумность,трудолюбие.

ппкс! и вера! С Гоcподом кого убоимся?

shim
-да,и вера во Господа и сам Господь.

Но,увы,такая сила и вышняя помощь далеко не для всех. Сам народ отстранился от Бога и искренне верит в собственные силы.
Думаю,что как во всякие смутные времена,нынешний кризис просто заставит некоторых переосмыслить себя в мире и себя во Господе.

Джиро

QUOTE

Но,увы,такая сила и вышняя помощь далеко не для всех. Сам народ отстранился от Бога и искренне верит в собственные силы. Думаю,что как во всякие смутные времена,нынешний кризис просто заставит некоторых переосмыслить себя в мире и себя во Господе.

хммм... так а для чего Господь устраивал разборки иудеям... вся ВЗ история - сплошные мордой об асфальт за то, что уклонялись к язычеству...
А как наши хотят по-другому? если стали советикусами-атеистами, это их право плевать на Бога...
Только Бог на то и Бог, что и не доплюнешь, и поперхнешься...
Понимаю, людям неверующим такое странно слушать, им непонятно, что Бог есть Бог НЕЗАВИСИМО от наших верований или отрицаний.

QUOTE

.. так а для чего Господь устраивал разборки иудеям...

Вот не надо только его сюда впутывать. Это не по его воле, а по воле людей!

Macvarde567

QUOTE

Вот не надо только его сюда впутывать. Это не по его воле, а по воле людей!

хоррроший тезис! чувствуется верный и грамотный христианин - абсолютно верно:
люди уклонялись от истины, и их за это секли.
Секли не в наказание, а к наущению.

И все же, были ли, помимо Израиля, другие народы, столь ревностно опекаемые Господом? Народы, на которых воля Божия, скажем так, отдыхала. Например, собственно, сами языческие соседи богоизбранного народа. Их Господь чему учил, когда бил Свой народ?

shim
в вашей интерпретации господь выходит каким-то придурковатым самодуром (уж извините). Вначале делает народ богоизбранным, затем его избивает показатально в назидание другим народам. Другие народы посмотрели и громко сказали "нах** нам это надо!" и в результате евреи до сих пор остаются единственным богоизбранным народом. Держат, так сказать, естественную монополию.

Brill

QUOTE

господь выходит каким-то придурковатым самодуром (уж извините)

"безумным посрамится мудрейшее мира сего", согласитесь, в этом есть нечто, недоступное нашему уму.

QUOTE

Другие народы посмотрели и громко сказали "нах** нам это надо!" и в результате евреи до сих пор остаются единственным богоизбранным народом.

Простите, но вы противоречите истории человечества - после евреев вся западная и половина азиатской цивилизации построены под флагом Христианства. основной спор между современными ветвями Христианствами (тремя, не считая ответвлений в виде а7д и прочих), иудаизмом и даже мусульманством за что? За верное понимание воли Божией. Причем, заметьте, того самого одного единственного Бога, который учил древний Израиль.

Так что никто нах* того самого Бога по результатам истории, описанной в ВЗ, не послал, наоборот - претендуют на близость к Нему.

Не забывайте о том, что Ислам суть интерпретация исповедания все того же Бога.

shim

QUOTE

Так что никто нах* того самого Бога по результатам истории, описанной в ВЗ, не послал, наоборот - претендуют на близость к Нему.

Вам, как верующему, виднее. Хотя вроде только евреи могут похвастаться тем, что христианский мессия - из их племени.

QUOTE

Не забывайте о том, что Ислам суть интерпретация исповедания все того же Бога.

я, собственно, об этом и не знал . Мусульмане, мне кажется, будут несогласны

Brill

QUOTE

Хотя вроде только евреи могут похвастаться тем, что христианский мессия - из их племени.

Понимаю, многие рассуждают о Св. Писании, но мало кто его читал, хотя бы в сокращенном хрестоматийном варианте (приложение к Катехизису). Там совершенно четко прослеживается история народа Израиль. Дело в том, что сам богоизбранный народ (Израиль) изначально как нация не существовал - не было такой национальности никогда (евреи). Просто все запомнили одно из сохранившихся (из 12) колен Израилевых к моменту прихода Бога Сына на землю (Христа), и это колено назвалось иудеями. Народ Израиль изначально Богом вормировался не как этническая общность, а как носитель религии. Это было беспрецедентным актом во всей истории развития человечества, когда народ изначально формировался свыше не по этническому, а по конфессиональному признаку. Иными словами, Израилевы колена были собраны в народ искусственно.

QUOTE

Мусульмане, мне кажется, будут несогласны

Коран, полагаю, тоже не читали. Весь Коран построен на том, что учит как правильно исповедовать Аллаха (в переводе "Единый Бог"). Причем, муслимские богословы пытаются доказать то, что внебрачный сын Авраама (от египтянки Агари, бывшей к него служанкой) Измаил дал начало одного из колен Израиля. По прочтении Св. Писания выясняется, что это не так, но им как об стену горох - они считают, что евреи, а потом и христиане исказили Св. Писание. На самом деле Измаиловой спермы не было в основе ни одного из колен Израиля. Он ушел в земли Аравии и там положил начало тому народу, который позднее принял против языческих верований собственную интерпретацию Св. Писания (Коран), предположительно написанную их пророком Мухаммедом. Существует версия, что сам Мухаммед вопринял это мировоззрение от носителей околохристианской ереси, которых рассеяли по Аравии после их бегства из крещеной Римской империи. Кстати, совсем уж обойти почитанием Иисуса Христа (Ису) они не смогли и почитают Его величайшим пророком. Также почитают и Богородицу (Марьям), не как зачавшую Христа в девстве от Духа Святого, а как мать величайшего пророка. Весь Коран изобилует бесконечными повторениями жизнеописаний Ветхозаветным пророков Израилевых.

То, что я здесь рассказал, не является никакой тайной. Чтобы убедиться в этом, достаточно просто открыть Коран (на русском есть аж три основных перевода, два из которых муслимы признают верными). Большой разницы между описаниями в них нет. Разумеется, чтобы понять, чем является Коран, нужно еще и иметь представление о том, что описывается в ВЗ.

shim

QUOTE

Иными словами, Израилевы колена были собраны в народ искусственно.

то есть вы подтверждаете мои слова, что евреи - единственный богоизбранный народ? Остальные не спешат под божью длань? В церковь-то мы сходим, ладно, но не ближе. А то господь-то странный какой-то. Возьмет, и сформирует нацию как-нибудь не так. И доказывай всем потом, что ты не евр.., то есть не верблюд.

QUOTE

Коран, полагаю, тоже не читали

не читал, угадали. Но если вы скажете правоверному, что Аллах есть интерпретация христианского Бога, то он может и того, обидеться. Потому и написал, что мусульмане не согласятся с вашим толкованием.

Brill

QUOTE

то есть вы подтверждаете мои слова, что евреи - единственный богоизбранный народ?

На том этапе (к приходу Христа) иудеи выполняли задачу прихода в мир Спасителя, вэтом заключалась их богоносность в том историческом периоде.

QUOTE

Остальные не спешат под божью длань?

Кто не спешат? Вся европейская цивилизация христианская конфессионально, вся Америка христианская, половина азиатской цивилизации исламская (интерпретация, как говорил ранее)

QUOTE

А то господь-то странный какой-то. Возьмет, и сформирует нацию как-нибудь не так.

Ну тот этнос, который считается славянским, тоже формировался очень странно.

QUOTE

Но если вы скажете правоверному, что Аллах есть интерпретация христианского Бога, то он может и того, обидеться.

Наоборот, неоднократно убеждался на исламском форуме - они (муслимы) как раз считают, что они обладают самыми верными поправками к Св. Писанию, исправляющими ошиь\бку тех иудеев, которые считают Христа Богом.

shim

QUOTE

На том этапе (к приходу Христа) иудеи выполняли задачу прихода в мир Спасителя, вэтом заключалась их богоносность в том историческом периоде.

вау, евреи, оказывается, для бога отработанный материал! Я так и знал.

QUOTE

Кто не спешат?

еще один богоизбранный народ объявился? Чукчи?

QUOTE

Ну тот этнос, который считается славянским, тоже формировался очень странно.

Что, бог виноват? Ах, проказник!

QUOTE

Наоборот, неоднократно убеждался на исламском форуме

вы писали на мусульманском форуме, что Аллах и христианский Бог суть одно и то же, и мусульмане, недолго поломавшись, соглашались? Пора строить храмомечети.

Brill

QUOTE

вы писали на мусульманском форуме, что Аллах и христианский Бог суть одно и то же, и мусульмане, недолго поломавшись, соглашались? Пора строить храмомечети.

Простите, но Вы часто пишете много достаточно умных вещей, и у меня даже язык не поворачивается обвинить Вас в дремучести.

Да на этом построена вся полемика христиан с муслимами на протяжении всез 13 веков от возникновения Ислама. Ислам претендует на самое истинное почитание Иеговы, Вы этого не знали?

Говоря Вашими понятиями, муслимы претендуют на самое истинное Богопочитание (того самого Бога, который явился Аврааму, который создал народ Израиль). Мля, вот вы меня удивили (что не знаете об этом).

Brill

QUOTE

Что, бог виноват? Ах, проказник!

вы бы почитали просто через поисковик найдя, кем по национальности были князья Олег, Владимир, Игорь - это были не русичи, это были варяги.... Олег смерть свою нашел не в степях, он умер, предположительно, на своей родине, в Скандинавии.

Кстати, первые православные монахи на киевских землях появились вовсе не из Византии, а из северных земель, и они были убиты язычниками. Не забывайте, что официально две еппархии разосрались лишь в 1057 году, а первые христианские монахи в киевских землях начали строить свои монастыри аж с 8 века.

shim

QUOTE

Простите, но Вы часто пишете много достаточно умных вещей, и у меня даже язык не поворачивается обвинить Вас в дремучести.

спасибо, надеюсь, это был комплимент

QUOTE

Да на этом построена вся полемика христиан с муслимами на протяжении всез 13 веков от возникновения Ислама

можно было бы написать с таким же успехом: на этом построена вся полемика христиан с шаманами племенени мумба-юмба в Африке на протяжении 13 веков - после чего пойдет большой и длинный список того, в чем расходятся шаманы и христиане. Мусульманство имеет, конечно некоторые общие моменты с христианством, но я не думаю, что этих общих моментов слишком много. Это две религии, различные как по духу, так и по содержанию.

QUOTE

вы бы почитали просто через поисковик найдя, кем по национальности были князья Олег, Владимир, Игорь - это были не русичи, это были варяги.... Олег смерть свою нашел не в степях, он умер, предположительно, на своей родине, в Скандинавии.

ну и? Я вам про ваше утверждение про бога, который формировал иудеев в назидание остальным, а вы мне про скандинавов (кстати, а что странного-то в этом? Почему "этот славянский этнос" странно формировался? ). Бог к нам в назидание скандинавов отправил? Варяги как результат божьего промысла? Пишите диссертацию, shim! По теологии, конечно.

Brill

QUOTE

Это две религии, различные как по духу, так и по содержанию.

различие с христианством у Ислама ровно такое же как и у Иудаизма - не признают Христа Богом (с одной поправкой - иудаизм Его вообще считает самозванцем, а Ислам считает, что Божественность пророку Исе приписали позднее при формировании первых публикаций Евангелия). Если проверять на историчность возникновение Корана (7 век, кстати), там вообще столько темных пятен (и диктовал де коран Мухаммеду какой-то дух в пещере без свидетелей, путанные свидетельства о веровании Мухаммеда накануне смерти его последней любимой жены Айши, и вообще - ни один из сыновей Мухаммеда от многочисленных его жен не прожил дольше одного года). Ислам при своем рождении, думаю я, на такой крови был замешан, что не удивлюсь, если окажется, что и самого Мухаммеда закололи как свинью его сподвижники.

QUOTE

Пишите диссертацию, shim! По теологии, конечно.

зачем? все уже давно написано и не по одному разу

shim

QUOTE

Ислам при своем рождении, думаю я, на такой крови был замешан, что не удивлюсь, если окажется, что и самого Мухаммеда закололи как свинью его сподвижники.

Думать, конечно, можно что угодно. Особенно когда желаемое выдается за действительное. Истинно верующий человек всегда с уважением будет относиться к верованиям других, понимая, что если что-то не похоже на собственные убеждения, это не значит что надо лягать и оскорблять. Ибо Всевышний всех рассудит.

Наблюдатель

QUOTE

Истинно верующий человек всегда с уважением будет относиться к верованиям других

не мир, но меч - я могу лишь сочувствовать верующим, которых изначально обманули при строении Ислама, отвергнув главный камень строения, ибо камень, который отвергли строители, он станет во главе угла.
Говорить о последствиях этой ошибки с уважением к чувствам этих людей не приходится, к сожалению.
Хотя каждый, даже просто живущий по закону (имеется ввиду Закон религиозный, который исполнял Израиль до Христа, и который сейчас исполняют во много муслимы), будет судим по Закону.

shim

И индуисты сочувствуют христианам, считая, что от них закрывают свет истины. И всегда готовы предоставить тысячи аргументов в свою пользу. И может быть на своих экстремистских ресурсах оскорбляют другие верования. Но зачем на солидном Форуме, писать с ненавистью о религии, которую исповедуют и миллионы своих сограждан? Чтобы добавить и свою лепту в разъединение?

Наблюдатель

QUOTE

Но зачем на солидном Форуме, писать с ненавистью о религии

Простите, Вы мою ненависть к муслимам самостоятельно себе представили?

QUOTE

И индуисты сочувствуют христианам, считая, что от них закрывают свет истины.

Этот вопрос сложнее, как Вы понимаете, однако, ответ на него наступит в конце времен мира сего. Сейчас я ревнитель веры, я такой по убеждению. А верен ли Бог, которому молятся христиане, это и выяснится. Если знать историю религий, то не возникает сомнений в том, что идуисты и буддисты давно потеряли ориентир - где Бог. Атеисты веруют в то, что из них вырастет лопух после смерти, потому, что они произошли от обезъян. Индуисты верят в то, что они станут монадой (средой бога). А христиане верят в то, что Бог нас создал человеками - сынами Своими. Вот и выбирайте, что Вам лучше - лопух, монада или сын Божий. Все остальное от лукавого и игры просвещенцев.
Для меня главное в том, чтобы верен был я, здесь и сейчас. А толерантность, знаете ли, провела к грехопадению. Ева толерантно отнеслась к нашептываниям лукавого, Адам толерантно не стал Еву отчитывать. И Бог толерантно поступил - что выбрали, туда и идите, надоест когда, Я рядом. Вот и вся история.

shim

QUOTE

Простите, Вы мою ненависть к муслимам самостоятельно себе представили?

Естественно, Вашу ненависть к тем, кого Вы называете муслимами представил самостоятельно, без чьей-то подсказки. Достаточно прочитать Ваши сообщения. Со стороны-то виднее.

Относительно выбора. Каждый делает его сам, вероятно и подчиняясь мнению окружающих. И каждый в своем кругу может доказывать своим приверженцам свою правоту. Или защищать свое мнение, если кто-то беспричинно, мимоходом задевает его чувства.
И атеисты исходят из своих убеждений. Индусы так же непоколебимо верят тому, что они читают в своих книгах, находя этому подтверждение, по их мнению, в окружающем мире. И прочие, приверженцы других конфессий, поступают так же. Но искренне верующий человек знает, что каждый понесет свою ношу. Даже если ноша его наполнена заблуждениями.И каждый приверженец может упростить выбор для других вроде указанного Вами.
Замечательно, что Вы ревнитель веры. И вероятно служите примером для окружающих, разъясняя и лично показывая, что значит быть христианином. Действуя в лучших традициях православия, без гордыни и со смирением.

Наблюдатель

QUOTE

Естественно, Вашу ненависть к тем, кого Вы называете муслимами представил самостоятельно, без чьей-то подсказки. Достаточно прочитать Ваши сообщения. Со стороны-то виднее.

Я критикую Ислам, а не верующих. Критиковать тех, кто верует так как их научили с рождения, бессмысленно, ибо эти люди не в состоянии что-то понять, взвесить. (я знаю, чему муслимских в семьях учат с рождения, между прочим, учать презирать нечистых христиан, я сам в такой родне вырос). Не нужно любую критику воспринимать как признак ненависти. Тем более, не стоит влезать в обсуждение вопроса, если Вы в нем несведущи. Поверьте, и Ислам, и Буддизм достаточно воинственны, несмотря на то, что прикрываются идеями миролюбия. Они и должны быть воинственны, особенно по отношению к христианству, ибо они для того и существуют, чтобы соблазнять. Я бы вообще не советовал оценивать вопросы религии с позиции современного уивилизованного морализма. Светская мораль тоже является навязываемой в последние 2 столетия альтернативой христианству.


Что же касается религий вообще - религия это не такая безопасная штука, как пытаются часто представить народу.

shim

Ну, критикуйте, опираясь на знания. А не на домыслы. Без оскорбительных реплик.

QUOTE

(я знаю, чему муслимских в семьях учат с рождения, между прочим, учать презирать нечистых христиан, я сам в такой родне вырос)

Семьи бывают разные, как и люди. И не надо обобщать. Все не без греха. Любой истинный приверженец какого-либо течения всегда считает, что он лучше. Это относится и к течениям внутри Христианства, и внутри Ислама, к другим религиозным направлениям. Но сравните отношение ,если сказать Вашими словами,- к "презираемым" христианам в Арабском Халифате, и какое было отношение воинствующих христиан в средневековой Испании к иноверцам.

Наблюдатель

QUOTE

Ну, критикуйте, опираясь на знания. А не на домыслы.

А домыслы здесь не причем, существует фактологический материал из истории жизни самого Мухаммеда и его смерти. Того факта, что все сыновья Мухаммеда от всех его жен не проживали даже одного года и умирали по непонятным причинам, не отрицает даже официальная исламская история. А все девочки, как ни странно, рожденные от Мухаммеда, нормально росли. Внятного объяснения этому парадоксу (что ни один наследник кровный наследник Мухаммеда не проживал дольше года) история Ислама не дает. Почему они умирали, в силу болезней ли или по иным причинам, об этом история Ислама предпочитает умалчивать. Точно также не отрицается наличие определенных серьезных разногласий в восприятии того учения, которое наговаривал Мухаммед своим сподвижникам.
Что конкретно Вас оскорбило? То что Ислам я называю интерпретацией Иудаизма? Простите, но этого даже исламские богословы не отрицают - того что они самые верные продолжатели веры праотца их Авраама. То что Измаил был внебрачным сыном Авраама от служанки (Агари), и это тоже не отрицается в Исламе. И то, что нет свидетелей того, кто, когда и где ему диктовал учение, из которого потом написали Коран - это также исламские историки подтверждают.
Существуют же вещи вообще странные - ему кто-то (дух какой-то) диктовал якобы Коран, а он не мог его даже записать, поскольку был неграмотным. При этом до этих событий он несколько лет проработал топ-менеджером и ездил как коммивояжер у своего первого тестя (по другой версии, первой жены).

Простите, это не я оскорбляю муслимов - это у их учения такая странная история. Точно также исторически подтверждено, что Иудаизм в новом виде окончательно сформировался лишь к концу 6 века по Р.Х., тогда же когда Мухаммед вышел на тропу как проповедник Ислама. При этом, сходство с предыдущим доевангельским законом разительно. Оба учения не считают Христа Богом. Причем, одного и того же Христа.

Светская официальная история возникновения Ислама [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] находится среди прочих почитаемых трудов в Исламе в национальных библиотеках муслимских народов. Почитайте, там все подробно об возникновении этого учения написано. Правда, есть версия, что Климовича в исламе почитают за его антисемитские публикации. Тем не менее, его Книга о Коране признается историческим трудом.
Или вас определение "муслим" оскорбило в адрес мусульман? Это тоже является признаваемым Исламом нахванием приверженцев этой религии.

QUOTE

Семьи бывают разные, как и люди. И не надо обобщать.

Я обобщаю не на уровне лишь двух-трех семей, в на уровне огромного татарского клана, включающего дестки семей и несколько родов. И слово "кяфер" я услышал задолго до советской военной компании в Афганистане.

Наблюдатель, на будущее - прежде чем оскорбляться за муслимов, нелишним было бы прежде хоть что-то изучить из того материала, который они считают оскорбительным для себя, даже несмотря на то, что официальные историки Ислама признают его верным. Здесь верно Брилл сказал - 99% муслимов действительно не знают, что у истоков их религии стоит тот Авраам (которого многие антисемиты и русские, и нерусские почему-то называют евреем). Более того, его евреем считают и сами современные евреи, несмотря на то, что при любом случае размахивают талмудом перед носом. Ну хоть бы кто почитал, хоть по ВЗ, хоть по талмуду всю историю возникновения народа Израиль. Полагаю, первыми бы утерлись евреи, приписывающие это вероучение своему народу, вторыми бы утерлись антисемиты, говорящие, что христианство суть еврейское учение. Я не знаю, кому это выгодно - увязывать историю конечного дожившего в Богопочитании колена Израиля (Иудея) со всем процессом Богооткровения, начавшегося еще тогда, когда не было ни только иудеев, а вообще еще народа Израиля не было тогда. Еврейским можно считать христианство лишь в том случае, если Христос не являлся Богом.

QUOTE

и какое было отношение воинствующих христиан в средневековой Испании к иноверцам.

Жестокое и глупое, во многом замешанное на антисемитизме и элементарном жлобстве, что во многом послужило причиной тому, что основными спонсорами протестантской Реставрацией 16 века были именно еврейские магнаты. Католическая церковь не смогла удержать правителей и паству от элементарной антисемитской розни по отношению к евреям, в котрой подчас не было ни капли межконфессионального спора - обычное притеснение по национальному признаку.

То же самое давление на церковь происходит со стороны шовинистов и сейчас. И есть среди священства достаточно сторонников этого слияния. Их не так много, и им особо слова не дают, но они есть.

shim

QUOTE

Того факта, что все сыновья Мухаммеда от всех его жен не проживали даже одного года и умирали по непонятным причинам, не отрицает даже официальная исламская история. А все девочки, как ни странно, рожденные от Мухаммеда, нормально росли. Внятного объяснения этому парадоксу (что ни один наследник кровный наследник Мухаммеда не проживал дольше года) история Ислама не дает

Умирали. Значит такая судьба. И что же на этом зацикливаться? И зачем это нужно как-то объяснять? Для мусульманина (и для представителей других конфессий) мир-бренный. И несчастья и бедствия постигают и правителя и землепашца. Главное - с чем человек предстанет перед Всевышним.
Я не собираюсь влазить в теологические дебри. Но все намного сложнее того, о чем Вы галопом прошлись. И Ислам не является интерпретацией Иудаизма, как и Христианство. И то, что Мухаммед был неграмотным, никто не оспаривает.
Если было все так просто, как Вы пишите, то уверяю Вас, число мусульман никогда не достигло бы миллиарда человек. Сейчас, наверное, и, побольше.
Впервые от Вас слышу о том, что книга Климовича почитаема среди мусульман. Это тоже самое сказать, что "Забавная Библия" Лео Таксиля лежит на полке каждого добропорядочного христианина.
Я не знаю, что там было в вашем огромном татарском клане, скорее всего какие-то обиды национальные может быть. Знаете, на обыденном уровне. Ведь Ваше детство прошло, как я понимаю во время Советской власти, и особо религиозных всплесков тогда не наблюдалось.
В русском языке существует привычное всем определения человека исповедующего Ислам- мусульманин. А термин "муслим" может, используется в определенных кругах, но не в нормальном общении.
Я повторюсь, что не собираюсь влазить в религиозные дебри. Это все-таки не богословский форум. Но в современном обществе все религиозные и атеистические взгляды должны развиваться не антагонистически друг к другу, а терпимо.Не разрушая, а укрепляя страну.

Наблюдатель

QUOTE

Впервые от Вас слышу о том, что книга Климовича почитаема среди мусульман

а вы по ссылке пройдите - посмотрите, где она находится в данном случае, там же есть в камментах и отзывы исламского духовенства. Нет работу Климовича с Таксилем и сравнивать нельзя - ЗБ это нескрываемый заведомый пасквиль, да еще и заказной; а книга о коране признается как историческая работа. Климович потому ценится как историк Ислама, что он скрупулезно отделил исламские мифы от того, что подтверждено документами. С ним пытались спорить историки радикальных направлений Ислама неоднократно - его определения никто не смог опровергнуть. Официальный Ислам предпочитает считать его работу правдивой.

QUOTE

Если было все так просто, как Вы пишите, то уверяю Вас, число мусульман никогда не достигло бы миллиарда человек.

Разумеется, все очень не просто, однако, индуистов еще больше - "широки врата в погибель и многие пойдут этим путем". Кстати, когда вспоминают про древние корни Буддизма, то забывают упомянуть то, что друвние корни не у буддизма, а у индуизма. И сами индуисты считают буддизм сектантским вероучением, паразитирующем на корнях и истории индуизма. Они до сих пор так считают, между прочим.

QUOTE

А термин "муслим" может, используется в определенных кругах, но не в нормальном общении.

ну вы бы хоть вначале запросили смысл слова в википедии что ли - "муслим" это тюркское произношение того же определения "мусульманин" - "человек принявший ислам". Поскольку я воспитывался и рос в тюркоговорящей среде (татарский - это разновидность туркского), то мне ближе понятие муслим. Полагаю, что своих сыновей Муслимами едва ли бы стали называть, будь в нем хоть что-то оскорбительное.

QUOTE

Но в современном обществе все религиозные и атеистические взгляды должны развиваться не антагонистически друг к другу, а терпимо.Не разрушая, а укрепляя страну.

Полагаю, что это вообще разнонаправленные процессы. Страну разрушают не с позиции религиозных разногласий, а используя целый комплекс противоречий. Антагонизм между христианами и муслимами происходит и будет происходить независимо от того, дружное государство или нет. Но этот антагонизм не межличтностный, он канонический. И поэтому когда его используют для дестабилизации общества - это те же грабли, на которые наступили католики, притесняя евреев; а еще раньше наступили греки в Византии, притесняя всех остальных.
Вот такой парадокс - антагонизм неизбежен, ибо заложен в контексте обеих религий, но никто не вправе его реализовывать в межличностных или общественных отношениях. Однако, используют, как мы знаем.

shim

QUOTE

а вы по ссылке пройдите - посмотрите, где она находится в данном случае, там же есть в камментах и отзывы исламского духовенства.

ссылка причем тут? Критическое отношение только показывает. Но никакого почитания

QUOTE

Разумеется, все очень не просто, однако, индуистов еще больше - "широки врата в погибель и многие пойдут этим путем".

Индуизм -национальная религия. А Ислам- мировая.
.

QUOTE

ну вы бы хоть вначале запросили смысл слова в википедии что ли - "муслим"

Русский литературный язык все-таки появился раньше википедии, согласитесь.

QUOTE

Вот такой парадокс - антагонизм неизбежен, ибо заложен в контексте обеих религий, но никто не вправе его реализовывать в межличностных или общественных отношениях.

Я и написал выше-относиться терпимо.

Наблюдатель

QUOTE

А Ислам- мировая.

даже сможете припомнить на каких континентах базируется Ислам? Некоторая часть Азии, Аравийский п-в и северная Африка - больше вы нигде не встретите массовое почитание Ислама. Более того, Ислам на сегодняшний момент исповедуется, как минимум, пятью альтернативными направлениями, взаимно оппонирующими друг другу, подчас жестко оппонирующими. Вооруженная борьба сунитов в Ираке осуществляется со своими (как бы) единоверцами не на уровне межэтничесикх отношений, а исключительно по религиозным признакам.
Об Исламе гораздо больше говорят, чем он того заслуживает. Против того - с подачи колониальной политики католических и протестантских народов христианство исповедуется на обоих Американских континентах, Австралии, практически тотально. Во всей европе, включая Скандинавию, Гренландию и Британские острова, практически на подавляющей территории Евразии, включая часть Северно Кавказа и Закавказья (по результатам войн славянских народов с Османской империей).
Численность исповедующих ислам лишь от того кажется значительной, что там дет родятся в большом количестве, и туда не влезают правозащитники протестантского толка, со своими советами о том, что низзя производить религиозные посвящения младенцев до их совершеннолетия (да и попробовали бы они там подобное вякнуть).
Проблема Ислама на данном этапе (и агрессивные реакции) только начинаются - интернет, как интерактивное средство коммуникации, за счет бесплатного доступа к литературе по истории всех религий реально бьет по Исламу, поскольку Ислам держится исключительно на конфессиональном невежестве исповедующих Ислам масс.
Самое смешное, что еще 15 лет посредством интернета планировали похоронить Православие.
Велик Господь и прозорлив - наоборот, укрепили веру за счет того, что теперь верующие имеют возможность больше и глубже знать о Православии. То, за чем раньше нужно было бежать в церковную лавку, теперь в свободном доступе.

QUOTE

Русский литературный язык все-таки появился раньше википедии, согласитесь.

А причем здесь русский язык, простите? "мусульманин" такое же заимствованное слово, как, допустим, "менеджер". Однако, если говорить применительно к русскому языку, то в России и СНГ почти все муслимы суть тюркоговорящая группа, и потому здесь уместнее заимствовать определение у них, т.е. "муслим".

QUOTE

Я и написал выше-относиться терпимо.

Нет уж, увольте - терпимо относиться к муслимам, это одно, а терпимо относиться к вероучению - это другое. Вероучение - это не просто мануал для социального позиционирования, как в свое время комми сделали свой кодекс, сплагиатив у христиан (только Бога выкинули оттуда), их участь нам известна.

shim
Ислам - мировая религия, хотите Вы этого или не хотите. Он охватывает различные страны, различные национальности, различные
культуры. Европа, Африка, Азия. Если он не распространен в Полинезии, это же не меняет его статус.
Насчет раскола. Вы же прекрасно знаете, что в основном там два течения - суннизм и шиизм. Причем шииты составляют процентов 15 от общего числа мусульман. И то, что происходит в Ираке вызвано внешними причинами. И обрядная сторона основных обязанностей мусульман-шиитов и мусульман-суннитов не отличается особенно. В Европе доминирует христианство. Но христианство расколото. Сами протестанты разделяются на множество ветвей. Противоборство религиозных движений в Украине. Возрождение в Российской федерации языческого движения, различных сект... Вот где поле деятельности для радетелей веры
Кстати , я тоже вам посоветую прочитать замечательный труд историка Э.Гиббона" История падения и упадка Римской империи"
Там все замечательно и непредвзято написано. И про Ислам, и про Христианство. И про кровавую междуусобицу церквей.Там четко обозначены корни сегодняшних разногласий.

QUOTE

Проблема Ислама на данном этапе (и агрессивные реакции) только начинаются - интернет, как интерактивное средство коммуникации, за счет бесплатного доступа к литературе по истории всех религий реально бьет по Исламу, поскольку Ислам держится исключительно на конфессиональном невежестве исповедующих Ислам масс.

Все это надуманно.

QUOTE

причем здесь русский язык, простите? "мусульманин" такое же заимствованное слово, как, допустим, "менеджер".

"Менеджер" взят теми ,кто хотел забыть свое и заискивал перед кем-то, забыв замечательное- управляющий. Слово "мусульманин" вошло в обиходный язык и литературный. И закрепилось там.

QUOTE

Нет уж, увольте - терпимо относиться к муслимам, это одно, а терпимо относиться к вероучению - это другое.

Поэтому и боретесь с ним, используя следующие фразы:

QUOTE

Ислам при своем рождении, думаю я, на такой крови был замешан, что не удивлюсь, если окажется, что и самого Мухаммеда закололи как свинью его сподвижники.

Оскорбляя мировоззрение человека, оскорбляют и его самого. Я представляю, что Вы говорите в частной беседе. Ну что ж, вносите раздор и разделяйте. Зерна 90-х дают свои всходы.

Наблюдатель

QUOTE

Поэтому и боретесь с ним, используя следующие фразы

Это не фразы, слишком мало свидетелей кончины Мухаммеда, еще более путанно объясняют во что же Мухаммед веровал, создав свое учение. К моменту кончины Мухаммед был очень великим человеком среди аравийских народов, слишком известный, чтобы так мало осталось свидетельств о его кончине, обстоятельствах последних дней его жизни, предсмертных рапоряжениях. Тем не менее, достоверно известно, что один из его самых близких соратников Зейд принял христианство еще при жизни Мухаммеда. Причем, нет свидетельств о том, чтобы Мухаммед как-то сильно на него разозлился, изгнал от себя. Исчез Зейд странно - он просто пропал, уехал ненадолго по делам и не вернулся, как в воду канул.
Само оформление учения Мухаммед предполагал доверить именно Зейду, которому максимально доверял понимание того, что носил в себе. Именно с Зейдом Мухаммед в свое время возглавил движение курайшитов - продвижения в народе идеи единобожия. Однако, ввиду исчезновения Зейда организацией публикации Корана занялись не те люди, которым предполагал доверить Мухаммед.
Поэтому говоря о том, что и самого Мухаммеда могли убить, я не говорю ничего необычного - к концу жизни последователи учения Мухаммеда были достаточно влиятельными людьми и между ними шла постоянная борьба за могущество среди племен.

QUOTE

Оскорбляя мировоззрение человека, оскорбляют и его самого.

Критика, конструктивная того или иного мировоззрения не может оскорбить ее носителя. Гораздо сильнее оскорбляют муслимов их духовные наставники, ревнующие духовных чад к поиску информации о том, каковы догматы Ислама, как авраамической религии, были изначально. Почему при формировании религии и написании Корана быди искажены не только факты Евангельских событий, но и той самой ветхозаветной истории? Заметьте, я не обвиняю составителей Корана (хотя критиковать там есть что с первой страницы), я лишь задаю вопрос - на каком основании в 7 веке по Р.Х. взяли и кардинально исказили представление о Христе, фактически взяв на вооружение иудаистскую версию о Христе.

И последнее - в истории таких близких народов (географически) не может быть столь разительных случайных совпадений, кто находился под влиянием другого: и сформировавшийся к концу 6 века иудаизм (постевангельская версия), и сформировавшийся к тому же сроку Ислам, суть одного развлива и на одном сошлись отрицании того, что Христос есть Бог.

Иными словами, по форме и обрядам есть две религии антихристианской направленности - Иудаизм и Ислам, но по сути это всего лишь два варианта одной и той же концепции с учетом субъективной оценки Евангельских событий.

QUOTE

Зерна 90-х дают свои всходы.

Это Вы мимо, честное слово, к 90-м я был уже окончательно сформировавшейся личностью.

shim

QUOTE

Это не фразы, слишком мало свидетелей кончины Мухаммеда, еще более путанно объясняют во что же Мухаммед веровал, создав свое учение. К моменту кончины Мухаммед был очень великим человеком среди аравийских народов, слишком известный, чтобы так мало осталось свидетельств о его кончине, обстоятельствах последних дней его жизни, предсмертных рапоряжениях. Тем не менее, достоверно известно, что один из его самых близких соратников Зейд принял христианство еще при жизни Мухаммеда.

Вы где набираетесь всего этого? Неужто набивая фразы в поисковике? Если хотите изучать своих врагов, обращайтесь к нормальным научным источникам.

QUOTE

Почему при формировании религии и написании Корана быди искажены не только факты Евангельских событий, но и той самой ветхозаветной истории? Заметьте, я не обвиняю составителей Корана (хотя критиковать там есть что с первой страницы), я лишь задаю вопрос - на каком основании в 7 веке по Р.Х. взяли и кардинально исказили представление о Христе, фактически взяв на вооружение иудаистскую версию о Христе.

Ваши вопросы это вопросы христианина. И так же мусульманин может спросить, почему христиане исказили Евангелие.
И каждый будет стоять на своем, приводя массу доводов.

QUOTE

Критика, конструктивная того или иного мировоззрения не может оскорбить ее носителя.

Конструктивная критика может и не оскорбит. Но Вы, же мимоходом, беспричинно используя, наверняка смягченные выражения, чем, то, что Вы думали, оскорбили чувства верующих сограждан. На этом Форуме в канун ливано-израильской войны и во время ее было масса разного. Но таких фраз, ни один израильтянин не позволил себе. Есть же элементарная культура общения.
Еще раз повторю, если мы живем в одном государстве и если не будем чувствовать этого единства, не будем хотя бы среди нормальных людей быть терпеливее и стараться находить общий язык, то, что мы оставим своим детям? Взаимную вражду или нормальное, государство, успешно развивающееся на благо своих граждан.

shim

QUOTE

Например, собственно, сами языческие соседи богоизбранного народа. Их Господь чему учил, когда бил Свой народ?

Антисемитизьму видимо...

Наблюдатель

QUOTE

Вы где набираетесь всего этого? Неужто набивая фразы в поисковике?

Простите, а Вы что об этом знаете? Из каких источников? Персонально Вы меня призываете к толерантности по отношению к Исламу уже какую страницу, что Вы знаете об Исламе? Лично Вы хотя бы Коран прочли один раз от начала до конца?

QUOTE

Ваши вопросы это вопросы христианина.

Не только - я еще достаточно хорошо знаю историю религий, во всяком случае, авраамических. Вот, кстати, еще один думающий человек, тоже прекрасно владеет предметом и написал свое представление об Исламе. Здесь ссылка не ставится (по некоторым причинам). Если интересно, прочтите: "Великий парадокс, или Два почерка в Коране" Самир Алескеров.

QUOTE

"Мне было всего пять лет, когда моя старая тетя — покойную звали Ругия, как одну из дочерей Мохаммеда — стала учить меня Корану. Она знала арабские буквы, умела читать, но самого языка не знала, поэтому смысла слов не понимала. Вместе с ней и я не понимал прочитанное. У меня возник своеобразный комплекс: как же так — читать читаю, а понять, что написано — не могу. Этот комплекс несправедливости помог самостоятельному изучению в юношестве арабского языка. И, наконец-то, арабская вязь проявилась, как на фотобумаге, превратилась в отчетливый снимок — я ворвался в смысл написанного. После этого я многие годы относился к Корану восторженно. Но прошло немного времени, и я понял — это был взгляд туриста. Наверное, каждый, кто разглядывает Рим или Париж из окна автомобиля, видит только яркие и хорошо освещенные улицы, и мысли не держит, что где-то, вдали от туристских троп, есть грязные переулки и переполненные мусорки. Так вот, только спустя много лет, после того, как я прочитал Коран раз пятьдесят, понял, что не все в нем достойно восторженности. Смутные подозрения терзали мое сердце. Скажем, я открывал одну страницу, и читал слова, перед которыми невозможно было не преклоняться/ Мне казалось, что женитьба Мохаммеда на ком-то не имеет значения для ислама, для моей религии, для моей веры в Бога. Продолжая читать, я натыкался на такие строки: «Пророк как-то доверил тайну одной из жён. Та сообщила её второй. Это стало ему известно от Аллаха. Пророк признался только в части правды, а в части не признался. Та, первая, у него спросила: кто тебе сообщил об этом? Он ответил: всё знающий и всё ведающий Бог». Тут-то я ничего не мог понять: что за гаремная сплетня попала в Коран? Зачем это — «кто-то кому-то что-то сказал» — в Священном писании? Сомнения одолевали меня, я отгонял кощунственные мысли, но не мог от них отделаться. Великий, светлый Коран для меня стал приобретать странные черты. Я читал такие благородные строки, как: «Если вы, мусульмане, хотите наказать того, кто обидел вас — наказывайте соответственно тому, что совершено, пределов не переходите. Если вы будете терпеливы и мстить не будете, то для вас же это будет лучше, и в ближней, и в будущей жизни! Наказывайте во имя истины, не наказывайте, мстя за себя». Однако, перелистав несколько десятков страниц, я натыкался на такие слова: «Если распространители ложных слухов в Медине не перестанут вредить мусульманам, Мы настроим тебя (Мохаммеда) против них с Нашей поддержкой, и они не будут долго соседствовать с тобой здесь, будучи проклятыми Аллахом и заслуживающими изгнания. Где бы их ни нашли, их будут хватать и предавать смерти. Установления Аллаха неизменны!» Меня особенно поражала именно последняя фраза. Как же так — установления Аллаха неизменны? Ведь только что я читал строки о сдержанности в наказании, прощении обид, а тут — «изгнание», «хватать и предавать смерти», и только за распространение слухов! Вот тогда-то у меня появилась «еретическая» мысль: в Коране — два почерка, два стиля, и не только языка, но и мышления. Я стал искать причину этого великого парадокса своей религии."

Только, Вы ведь так и продолжите резонировать, и не прочтете - Вам так удобнее.

QUOTE

Если хотите изучать своих врагов, обращайтесь к нормальным научным источникам.

вы даже можете мне назвать парочку нормальных источников? Весь внимание.

QUOTE

И так же мусульманин может спросить, почему христиане исказили Евангелие.

Уже писал здесь однажды - яйцо Фаберже вторично по отношению к курице Фаберже, но первично по отношению к яичнице Фаберже. Ислам не вправе задавать подобных вопросов христианству просто потому, что возник на 7 веков позже евангельских событий, откровенно паразитируя на конфликте между христианством и иудаизмом. В Исламе нет и быть не может ни одного достоверного источника о Христе, в Арвийских племенах к моменту Р.Х. не было даже письменности. И не исламским богословам судить о достоверности Св. Писания - Ислам - это яичница авраамического религиозного направления. Единая письменность вообще начала образовываться в Аравии по ходу становления единого государства при Мухаммеде. Коран вообще передавался более 30 лет из уст в уста (более 30 лет с того момента как мухаммед, по его свидетельствам, ибо иных просто нет) перестал слышать голоса в пещере, куда уходил на целые недели. Вы вообще что-то знаете об исламской версии появления учения у Мухаммеда???

shim

QUOTE

Простите, а Вы что об этом знаете? Из каких источников? Персонально Вы меня призываете к толерантности по отношению к Исламу уже какую страницу, что Вы знаете об Исламе? Лично Вы хотя бы Коран прочли один раз от начала до конца?

Конечно Ибн Хашима Вы читать не будете, ясно.Но хотя бы почитайте "Жизнь Мухаммеда" В.Ф.Пановой и Ю.Б.Вахтина. Есть и О.Г.Большаков, "История Халифата. 1.Ислам в Аравии (570-633). Нынешний директор Эрмитажа М.Пиотровский тоже написал неплохую книжку -"Коранические сказания" Это конечно не скандальные авторы. Но если, конечно желаете узнать что-то непредвзято - можете читать. Коран не читают, кроме как на арабском. А читают лишь толкования.

QUOTE

Уже писал здесь однажды - яйцо Фаберже вторично по отношению к курице Фаберже, но первично по отношению к яичнице Фаберже. Ислам не вправе задавать подобных вопросов христианству просто потому, что возник на 7 веков позже евангельских событий, откровенно паразитируя на конфликте между христианством и иудаизмом...

Таких как Вы ниспровергателей много было. Они тоже много писали отсебятины. Ведь на "правое дело" чернил не жалеют. Понятно, хочется чем-то поразить, удивить, ошеломить. Это все пустое.
На все это есть масса возражений. Вы же прекрасно знаете.
Но ответьте все-таки: Вам нужна страна, в которой люди будут чувствовать себя разделенными и вечно враждующими, или чувствующими себя гражданами, совместно строящими нормальную жизнь?

shim

QUOTE

Ислам при своем рождении, думаю я, на такой крови был замешан, что не удивлюсь, если окажется, что и самого Мухаммеда закололи как свинью его сподвижники.

Ну зачем же так подставляться то? Ведь тут то уж чья бы корова мычала!
Христа не с помощью его сподвижников ближайших как ...(кого?) на крест прибили!

Третьяков

QUOTE

Ну зачем же так подставляться то? Ведь тут то уж чья бы корова мычала! Христа не с помощью его сподвижников ближайших как ...(кого?) на крест прибили!

Что ж, давайте поговорим о коровах (мычащих). Постараюсь кратко.
Действительно, Христа предал один из апостолов Иуда Искариот. предал по той причине, что с двух сторон его убедили в том, что это не Мессия, а так, самозванец, пытающийся ввести в заблуждение верующих.

Основной причиной, побудившей Иуду к совершению данного поступка, было то, что иудеи ожидали Мессию, который избавит их от рабства (римского в данном случае) и, возвысив над всеми народами, поставит царствовать в мире. В этом они видели свое предназначение как богоносного народа.

По факту начала активной проповеднической деятельности первосвященники установили, что Христос никакого царства на земле устанавливать не собирается. Об этом же услышал Иуда и от самого Учителя -"царство Мое не от мира сего". В результате Иуда разочаровался в Христе, посчитав, что Он лжемессия, и потому предал. Замечу - предал не римлянам, а первосвященникам, которые в свою очередь уже передали его на суд римлян.

Иудеи мечтали стать великим народом и править миром.

Вот теперь о коровах - кто там сейчас мечтает о величии собственного народа?

Наблюдатель

QUOTE

Конечно Ибн Хашима Вы читать не будете, ясно.Но хотя бы почитайте "Жизнь Мухаммеда" В.Ф.Пановой и Ю.Б.Вахтина. Есть и О.Г.Большаков, "История Халифата. 1.Ислам в Аравии (570-633). Нынешний директор Эрмитажа М.Пиотровский тоже написал неплохую книжку -"Коранические сказания"

Ууупс! Из всех перечисленных не читал только Пиотровского, да и то потому, что он славится правдивым пересказом того, что написано до него. Правдивым пересказом, но время терять лень.
По Ибн Хашиму большая была полемика год назад на форуме ислам.ру, поищите поиском - там некоторые его доводы с обеих сторон обсуждаются очень скрупулезно. Естественно, каждый остался при своем мнении, но в процесс разбора полетов очень много неточностей Ибн Хашима (которые даже елементарной светской историей опровергнуты) обсуждалось и перепроверялось. Автор - грамотный пиарщик Ислама. Только вот в знании Св. Писания (даже Торы) он ни в зуб ногой.
Стихи писал красиво (даже в русском переводе), но к теме ничего добавить не смог, кроме поэтических пересказов Корана и од боевым походам.
На Вост.лите есть несколько документов (письма, указы, записанные высказывания и т.п.).

Наблюдатель

QUOTE

Есть и О.Г.Большаков, "История Халифата.

Ога, Большаков...
«Пищу для размышлений могли дать Мухаммеду беседы с двоюродным братом Хадиджи, Варакой б. Науфалем, который «знал Писание», «жил по Писанию» или даже исповедовал христианство. Вряд ли его теологические познания были сколько-нибудь основательны; скорее всего, они состояли из некоторых идей христианского учения, почерпнутых у гонимых проповедников еретических учений, искавших убежище в Аравии, подальше от служителей официальных церквей. От Вараки Мухаммад мог получить представление о воздаянии в потустороннем мире за грехи, о Страшном суде, который вот-вот наступит (а это представление характерно как раз для гонимых учений) и к которому надо готовить себя, очищаясь от скверны. Главное же, Мухаммад мог ознакомиться с представлением о всемогущем боге, единственном вседержителе»
Это уже из серии советских шлягеров,- "Если б молодость знала, если б старость могла" (с)...Если это серьезное научное исследование, то я биогаф Ярилы...

shim

В современном мире существует множество разных идей и направлений. Главное действовать по принципу- не наноси вреда другим беспричинно и не изменяй своим убеждениям, если чувствуешь свою правоту.


Moon painter

Ну, да, Большаков по-другому и написать и не мог. И то он пишет - "могли, мог". Но он обрисовал более-менее реальную картину, с точки зрения советского историка, происходивших процессов на Аравийском полуострове для того времени.

Наблюдатель

QUOTE

Ну, да, Большаков по-другому и написать и не мог. И то он пишет - "могли, мог". Но он обрисовал более-менее реальную картину

Дело в другом - все исследователи ислама ХХ ничего не смогли привнести в этот процесс нового, поскольку в 19 все, касающееся истории ислама было неоднократно проверено-перепроверено как в Еропе, так и в России. Причины банальны - а) били карту османской империи в Южной Европе (били и европейцы, била и РИ), и нужны были общественно-политические обоснования этих войн; б) Британия начала великий передел контроля за нефтенесущими регионами (СевКавказ, СрАзия, Аравия) - большая игра.
Поэтому все исследователи ХХ века всего лишь используют то, что было накоплено в исследованиях 19 века. Чаще серьезные историки ХХ века (и советские в т.ч.) писали парадную правду об Исламе, просто потому, что до второй половины прошлого века Ислам не представлял никакой угрозы миру, не заявлял о своих правах на геополитический реванш с позиции общности со Св. Историей.
Единственными тревожными колокольчиками звучали исследования христианских пологетов. Причем, в СССР такой апологетики нельзя было прочесть по определению, ее и не существовало. Была атеистическая история религий. А вот в остальном мире апологеты христианства (РПЦЗ, РКЦ, Протестантских конфессий) уже с 50-х гг били в набат, предрекая Исламский реванш. Что призошло в середине ХХ века, расшевелившее исламскую воинственность? Кто вспомнит?

QUOTE

происходивших процессов на Аравийском полуострове для того времени

откровенно, не то все это - исторические документы все читайте на востлит.ру, там все найдете, включая переписку халифов, те редкие свидетельства, кот сохранились о жизни Мухаммеда. Не парадную историю Ислама и их пророка Мухаммеда, а элементарное бытописательство, бюрократическую переписку.

shim

QUOTE

Поэтому все исследователи ХХ века всего лишь используют то, что было накоплено в исследованиях 19 века. Чаще серьезные историки ХХ века (и советские в т.ч.) писали парадную правду об Исламе, просто потому, что до второй половины прошлого века Ислам не представлял никакой угрозы миру, не заявлял о своих правах на геополитический реванш с позиции общности со Св. Историей.

Не парадную, но и не спекулятивную.

Но все-таки, ответьте: Вы допускаете нормальное сосуществование различных культур, отличающихся друг от друга, но и объединенных взаимопониманием и общими интересами?

Наблюдатель

QUOTE

Не парадную, но и не спекулятивную.

не исключено, толькодело в том, что я не верю в то, что Вы референтны отделить одно от другого.

QUOTE

Вы допускаете нормальное сосуществование различных культур, отличающихся друг от друга, но и объединенных взаимопониманием и общими интересами?

До поры.

Встречный вопрос (повторяю): Что призошло в середине ХХ века, расшевелившее исламскую воинственность?

shim

QUOTE

Что призошло в середине ХХ века, расшевелившее исламскую воинственность?

Да ничего не произошло. Нет никакого всплеска. Вы просто не знаете о конфликтах на ближнем востоке, происходивших до этого.
А вот на вопрос о том "что произошло такого, что все узнали о исламской воинственности" - ответ простой: их стали пиарить США.

shim

QUOTE

Что призошло в середине ХХ века, расшевелившее исламскую воинственность?

Исламскую воинственность расшевелило США, после ввода советских войск в Афганистан. Огромные деньги направлялись в лагеря беженцев для "Священной войны". Литература, информационная поддержка. Вспоминается сейчас один из фильмов "Рембо". Там помнится воспевался дух войны против неверных.Просто все вырвалось из-под контроля.

QUOTE

До поры.

То есть до определенного момента. А потом наступит "час Х". Не так ли?

Третьяков

QUOTE

Да ничего не произошло. Нет никакого всплеска.

Наблюдатель

QUOTE

Исламскую воинственность расшевелило США, после ввода советских войск в Афганистан.

Ребята, вы меня просто поражаете незнанием истории (новейшей) конфликта западной цивилизации с исламским миром - в середине ХХ века в Палестине начало формироваться, и далеко не мирным путем, государство Израиль. При этом, Израиль отвоевывал у арабов земли и строился исключительно при поддержке западной цивилизации, конретно это был совместный (США+ВБ) англосаксонский проект. Задачей этого проекта было установление на БВ военного форпоста для предстоящих войн за установление контроля над энергоресурсами арабов.

QUOTE

То есть до определенного момента. А потом наступит "час Х". Не так ли?

Час Х наступит перед приходом на царство антихриста, ибо по пророчеству о последних днях предшествовать этому будут достаточно разрушительные военные конфликты, которые серьезно поставят под угрозу существование человечества.
Обещанное второе пришествие Христа, которым Он закончит существование мира сего, должно быть спустя 3.5 года после начала царствования (глобального) антихриста. Это история из Св. Писания. Вы можете ей не доверять, но я в своем ответе руководствовался именно этим.
Гуманизм в светском контексте потерпит поражение и не сможет остановить эскалацию глобального конфликта, прежде всего, в силу политики двойных стандартов, которую проводят государства-носители гуманистической концепции.

shim

QUOTE

Ребята, вы меня просто поражаете незнанием истории (новейшей) конфликта западной цивилизации с исламским миром

К чему Ваша реплика?

Третьяков Вам же ответил :

QUOTE

Вы просто не знаете о конфликтах на ближнем востоке

А вот то, что сейчас показывается западным агитпропом- это следствие деяний умников из Лэнгли.

shim

QUOTE

Ребята, вы меня просто поражаете незнанием истории (новейшей) При этом, Израиль отвоевывал у арабов земли и строился исключительно при поддержке западной цивилизации, конретно это был совместный (США+ВБ) англосаксонский проект

Ну раз вы такой знаток, обьясните убогим, для чего тогда Сталин заслал в Израиль партию советских евреев-офицеров с опытом ВМВ, а чехи, поставили евреям оружие по его прямому указанию.
Как это согласуется с строильством исключительно при поддержке западной цивилизации?
Может не всё так просто было и запад не всегда жаждал видеть государство Израиль.

галил

QUOTE

Ну раз вы такой знаток, обьясните убогим, для чего тогда Сталин заслал в Израиль партию советских евреев-офицеров с опытом ВМВ, а чехи, поставили евреям оружие по его прямому указанию

а кроме Разгона кто еще об этом говорил? Разгон вообще писал, что де сами гитлеровцы туда это оружие и перевозили.
(подсказка - с чьих то слов на это намякивал Спилберг в "Список Шиндлера").
Ну, полагаю, что здесь все здравомыслящие люди и не станут конспирологически грешить на масонские ложи, верно?

Наблюдатель

QUOTE

Третьяков Вам же ответил

Третьяков

QUOTE

Вы просто не знаете о конфликтах на ближнем востоке, происходивших до этого.

До этого, господа, там была обычная колониальная политика.

shim

QUOTE

а кроме Разгона кто еще об этом говорил? Разгон вообще писал, что де сами гитлеровцы туда это оружие и перевозили.

На счет военспецов из Союза, действительно мало достоверных данных, но это дело такое, что никогда не офишируется, а вот на счет поставок оружия из Чехословакии, так инфы навалом, да и сами евреи признают.
К примеру здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил

QUOTE

На счет военспецов из Союза, действительно мало достоверных данных, но это дело такое, что никогда не офишируется

зато достаточно информации о том, как ВБ совместно с СССР ввели свои контингенты по факту нападения на СССР и уже в сентябре 1941 года в Иран, когда немцы прошли Украину, Беларусь и Прибалтику, и у нас катастрофически не хватало л/с в войсках, Сталин с Черчиллем принуждали Иран к нейтралитету, а заодно присматривали за их месторождениями. Это к слову об обвинениях предательской политики СССР накануне 2МВ и сговоре с Гитлером.

shim

QUOTE

а кроме Разгона кто еще об этом говорил?

О поддержке СССР Израиля сейчас широко известно. При прямом содействии СССР евреи получили Ме-109 чешской сборки, танки Т-4 (оттуда же), огнестрельное оружие из Югославии и многое другое. Ссылок я Вам могу накидать вагон и маленькую тележку.
В то время как США с купленных евреями Б-17 снял бомбовые прицелы и пулеметы, превратив их в плохие транспортники. И это случай не единичный, а типичный. Не укладыается в модель факты то? Пора модель переделывать.
То что придурок Хрущев слил половину наши союзников, никак не говорит о том, что их никогда не было. Даже во вторую арабо-израильскую войну евреи не атаковали арабские аэродромы и базы на которых, по их сведениям, находились советские советники. К чему бы?

QUOTE

До этого, господа, там была обычная колониальная политика.

Вы сначала придумываете размытое определение, а потом критикуете, что наши мнения его не полностью объясняют?
Вы сначала напишите, что Вы понимаете под

QUOTE

исламской воинственностью

.
И мы сразу вам ответим.

QUOTE

как ВБ совместно с СССР ввели свои контингенты по факту нападения на СССР и уже в сентябре 1941 года в Иран,

И о чем по Вашу это говорит?

QUOTE

и у нас катастрофически не хватало л/с в войсках

В оккупации Ирана участвовали войска ЗВО. Ни одного лишнего солдата это не потребовало. А вот немецкий Иран потребывал бы от нас намного больших сил.

QUOTE

а заодно присматривали за их месторождениями.

это не имело ни для СССР ни для ВБ никакого значения. Не путайте Иран 70-х и 30-х.
Там не было ни значителього числа разработанных месторождений, ни коммуникаций.

*Смотрит на говнометание* Товарищи, вам не кажется, что из-за желания опустить друг друга и показать свои знания завели вас далекую от темы лесную чащу?

Soulburn

QUOTE

*Смотрит на говнометание*

А вы решили свежую струю добавить в этот процесс? Wellcome!!!

shim

QUOTE

Это к слову об обвинениях предательской политики СССР накануне 2МВ и сговоре с Гитлером.

-позволю себе дать ссылочку на довольно интересные и недавно открытые документы СВР РФ:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Джиро

QUOTE

позволю себе дать ссылочку

огромное спасибо - очень ценные материалы + 1. я навскидку прочел, потрясающе...

Джиро

QUOTE

позволю себе дать ссылочку на довольно интересные и недавно открытые документы СВР РФ:

Пару скачал, ничего интересного не нашел. Просто разрозненые документы, которые мало о чем не говорят.
Что бы понять суть происходящих тогда событий, надо изучать в комплексе и не один год.

галил

QUOTE

Пару скачал, ничего интересного не нашел. Просто разрозненые документы, которые мало о чем не говорят. Что бы понять суть происходящих тогда событий, надо изучать в комплексе и не один год.

Это Вы верно подметили, не будучи вовлеченным в исследование всего того периода, трудно эти документы вставить в цепочку.

Однако, я, к примеру, с интересом нашел документы, подтвержадающие негативную реакцию Германии, непосредственно вслед за выдворением Троцкого. дабы не быть голословным, процитирую один документ, который является [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]:
"Русский контр-революционный лагерь делится на две группировки: национально-большевистская и монархическая. Первую поддерживает ГЕББЕЛЬС (как в документе), она, якобы, имеет среди своих сторонников значительное количество крестьянства, Красной Армии и связана с видными работниками Кремля - оппозиционерами, которые добиваются экономических реформ и падения Сталина. (подчеркнуто в документе)"

Это вообще потрясающее донесение разведки, из которого следует, что - Гитлер изначально предполагал, опираясь на ВБ, осуществить агрессию на СССР. Вполне понятно, что за годы, проведенные уже во власти, в большой политике ко второй половине 30-х годов Гитлер сумел увидеть истинные интересы ВБ относительно себя лично и Германии в целом. Вполне возможно, что в 1939 году Гитлер действительно начал поход исключительно на Британские колонии. Однако, совершенно понятно, что Россия входила в угрессивные планы Германии уже тогда, когда нацисты только к власти пришли в Германии.

Национал-большевиком, как мы помним, был именно Троцкий, и именно он формировал командный состав РККА до своего выдворения, который потом пришлось (начиная с 1936 года) выкорчевывать Берии.

галил, мне кажется, что поддерживающим идею правильности большевизма (как практической силы по реализации ленинской интрепретации марксизма) все же не следует Сталина приписывать в свой лагерь, ибо Сталин боролся со всем, что может привести к ослаблению империи, в т.ч. с большевиками.

Как Вы считаете?

P.S. А ввобще уже давно убедился в том, что у ВОСР было слишком много авторов и спонсоров, причем, большинство из них были антипатриотичны по определению.

shim
-вот по Ирану некоторые данные о развитии событий в годы ВОВ:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Таким образом,т.Сталин во многом попустил Британии по оккупации Ирана.