Как Вы относитесь к мату и другим нецензурным ругательствам в современных книгах?

Vega
Обсценная лексика в книгах - явление спорное.
Но!
Для начала стоит определить что есть книга и такое понятие как книжное слово
Помните ту рекламу про кофе - он или оно? Так и здесь.
Если я покупаю Минаева или Тропик Рака, то я заранее готовлю себя к определенной лексике.
Вы же не спрашиваете как вы относитесь ко лжи в бульварных газетенках.
Общий культурный уровень упал, увы, и я бывает употребляю. Но Книга - не место для неценцурщины. книга - да.
Помните ту рекламу про кофе - он или оно? Так и здесь.

Люблю я это делонах!

Niemand

QUOTE

Для начала стоит определить что есть книга и такое понятие как книжное слово

Да, согласна, не уточнила. Но вообще я имела в виду любое книжное издание.
Лично я против любого использования нецензурной лексики в печати. Мне кажется, что это как-то портит и опускает на уровень ниже не только работу автора, но и самого автора. Все дело, конечно в воспитании и каждый по разному воспринимает мат. Просто я считаю, что книги - это не только элемент развлечения, но и обучения, воспитания. А такое "нецензурное" воспитание я не одобряю.

QUOTE

Вы же не спрашиваете как вы относитесь ко лжи в бульварных газетенках.

Пока нет.

QUOTE

Общий культурный уровень упал, увы,

Так может быть это от того, что сами читатели позволяют ему падать?..

QUOTE

Но Книга - не место для неценцурщины. книга - да.

Ммм... теперь понятнее ваша мысль. Но ведь люди и молодежь покупают и читают не только Книги, но и книги, в которых ругательства чуть ли не на каждой странице. И что делать?
Лично мне не понятно, почему на телевидении запрещают и "запикивают" мат, а в книгах (любых) позволяют...

Ну вот Пелевин пишет Книги, а мат у него есть. У Паланика тоже как минимум одна Книга, а мат есть. Да вообще многие писаки, простите Писатели, любят мат, Есенин про душестое сено че сказал - слышали? Вооот.

И культурный уровень никуда не падал, мат всегда определяется только степенью своей дозволенности, в нем самом нет ничего неприличного или пагубного. Если он стал более дозволенным - это не культурный уровень упал, а мат стал менее неприличным и ничего кроме.

Vega

QUOTE

Так может быть это от того, что сами читатели позволяют ему падать?..

Я о том и говорю. Как там сказал Богдан Титомир? "Пипл хавает"? Вот-вот.

QUOTE

Просто я считаю, что книги - это не только элемент развлечения, но и обучения, воспитания

Просто надо иметь голову на плечах и не покупать низкопробное чтиво. А кто был быдлом, так им и будет и без него.

QUOTE

Лично мне не понятно, почему на телевидении запрещают и "запикивают" мат, а в книгах (любых) позволяют..

Потому что книгу еще надо купить. А перед покупкой полистать и понять, что это за книга. А на телевидении такого нет.
Да и на телевидении стало намного больше лексики на грани фола.
EURO-banan

QUOTE

мат стал менее неприличным

QUOTE

культурный уровень упал

По-моему это тождественные понятия.

Мат в литературе...
Книга с матом - это не книга, а стопка бумаги, имхо.
Культурный уровень в произведении быть должен.
Все равно что сравнивать классическую музыку с "блатняком", где ***** на ***** ****** погоняет. Для кого-то и второе - Гениальная Музыка, но это показывает лишь уровень этого кого-то

QUOTE

Ну вот Пелевин пишет Книги, а мат у него есть. У Паланика тоже как минимум одна Книга, а мат есть. Да вообще многие писаки, простите Писатели, любят мат, Есенин про душестое сено че сказал - слышали? Вооот.

С одной разницей - по современным авторам можно не литературу, а физиологию изучать. Синонимы, омонимы, антонимы ко всем частям тела и его производных.

Я вообще к современным книгам отношусь с большой опаской ) На мой взгляд, если встречаются в тексте матерные слова, но они в текст искусно вплетены, так это и не вызовет негативных эмоций.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Книга с матом - это не книга, а стопка бумаги, имхо.

ГлЫбоко. Как всегда, могу только порадоваться за книги, что подобные "имхо" легче пуха.
Вопрос к теоретикам: если обсценное слово в книге не пропечатано, однако ясно, недвусмысленно подразумевается, это "книга с матом"?

QUOTE

Культурный уровень в произведении быть должен.

Культурный уровень должен быть в голове читателя. И определяется он не страхом перед "нехорошими словами" , а знанием языка и литературы. Ну, и вообще "культурного контекста".

QUOTE

... по современным авторам можно не литературу, а физиологию изучать.

А можно поинтересоваться, с какой даты начинается "современная" литература? чтобы вот я, например, точно знал, что по книгам, написанным до такого-то года, физиологию изучать нельзя, а после - можно.

QUOTE

Все равно что сравнивать классическую музыку с "блатняком"...

Простите, ЧТО "все равно что"? Начните, пожалуйста, мысль.

Кстати, что Вам, как ценительнице "классической музыки", говорит слово "фрикассе"?

Feles

QUOTE

На мой взгляд, если встречаются в тексте матерные слова, но они в текст искусно вплетены, так это и не вызовет негативных эмоций.

Именно.

Аэробушек

QUOTE

Культурный уровень должен быть в голове читателя.

Ну, так вы же не станете отрицать то, что культурный уровень формируется еще и книгами.

Точнее будет сказать: не самими книгами, а тем, что читатель из них "отфильтровывает".

Vega

QUOTE

Лично я против любого использования нецензурной лексики в печати.

Правильно ли я понимаю, что Ваш протест вызывает использование нецензурной лексики также в этимологических словарях, словарях арго, расшифровках "черных ящиков", списках "недопустимой лексики" etc.?

Niemand

QUOTE

По-моему это тождественные понятия.

По-моему даже не рядом.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Книга с матом - это не книга, а стопка бумаги, имхо.

Избавляйтесь от этих стереотипных имхо. Они действительно ошибочны (:

QUOTE

С одной разницей - по современным авторам можно не литературу, а физиологию изучать. Синонимы, омонимы, антонимы ко всем частям тела и его производных.

Есенин современный..?

В любом случае, современные авторы создают некачественную литературу?

Vega

QUOTE

Ну, так вы же не станете отрицать то, что культурный уровень формируется еще и книгами.

Культурный уровень формируется несомненно также и книгами. а что Вы подразумеваете под понятием *культура*? Если же искусство, так разве ж нецензурная лексика является помехой? Многие русские поэты использовали ее в своих произведениях, произведения от этого не переставали быть нашим культурным достоянием

Уровень развития человека формируется в том числе и хорошими книгами. Важна доносимая автором мысль, имхо. Если эта мысль выражается точно,емко, но с использованием нецензурной лексики, то почему нет?...

QUOTE

Избавляйтесь от этих стереотипных имхо. Они действительно ошибочны (:

EURO-banan
Я знаю

QUOTE

Есенин современный..?

Мат - это не разговорная и даже не жаргонная лексика. Если подобным способом выражаются сильные эмоции, для каких уже и слов других нет - это одно, а когда матом разговаривают, незачем вставляя его через слово - это другое. Если присутствие нецензурной лексики оправдывается первым и это единичные случаи - да пожалуйста. Но мат в тексте оправдать не так просто, как кажется - не всем авторам это удается.

QUOTE

В любом случае, современные авторы создают некачественную литературу?

Я этого не говорила. А если и сказала, то не хотела

Аэробушек

QUOTE

Правильно ли я понимаю, что Ваш протест вызывает использование нецензурной лексики также в этимологических словарях, словарях арго, расшифровках "черных ящиков", списках "недопустимой лексики" etc.?

По-моему, вы уже впадаете в крайность.
Я против использования матерных и жаргонных слов, выражений во многих книгах, изданных за последние годы. В тех случаях, когда нет необходимости в их использовании, если можно обойтись и без них.

Feles

QUOTE

а что Вы подразумеваете под понятием *культура*?

В данном случае, как воспитание. Я считаю человека, злоупотребляющего матами и различными ругательствами, не культурным, т.е. не воспитанным.

QUOTE

Если эта мысль выражается точно,емко, но с использованием нецензурной лексики, то почему нет?...

И у меня возникает вопрос - неужели без нецензурной лексики обойтись было нельзя?

Всеобщий Глюк

QUOTE

Но мат в тексте оправдать не так просто, как кажется - не всем авторам это удается.

Его и не надо оправдывать..)

Vega

QUOTE

И у меня возникает вопрос - неужели без нецензурной лексики обойтись было нельзя?

Она добавляет аутентичности, часто юмора, иногда эмоциональности. Без нее можно, ога, как, например, можно было, не знаю, Войну и Мир без французского, или Поколение Х без сносок, ну или там Автокатастрофу без секса.

EURO-banan

QUOTE

Его и не надо оправдывать

Не понимайте буквально=)

Vega

QUOTE

В данном случае, как воспитание. Я считаю человека, злоупотребляющего матами и различными ругательствами, не культурным, т.е. не воспитанным.

Ну )) У воспитания много определений ) Если взять словарь Даля: *Воспитывать - , воспитать кого, заботиться о вещественных и нравственных потребностях малолетнего, до возраста его; в низшем знач. вскармливать, возращать (о растении), кормить и одевать до возраста; в высшем знач. научать, наставлять, обучать всему, что для жизни нужно.*
Довольно расплывчато, верно? Для жизни так необходимо не ругаться матом? Имхо, употребление тех или иных выражений никак не связано с воспитанием, воспитание, это скорее, все же передача личного жизненного опыта, тут все зависит от восприятия того, кто воспитывает или же от определенного мировоззрения воспитуемого. Если не воспринимать мат, априори, как нечто ужасное, а рассмотреть конкретные случаи употребления в литературе, можно увидеть, что зачастую подобные обороты придают произведению определенный оттенок. Конечно, это специфическая лексика, ее надо уметь применять. )

QUOTE

И у меня возникает вопрос - неужели без нецензурной лексики обойтись было нельзя?

А зачем? Если с ней хорошо высказано, так зачем ограничивать автора?
EURO-banan

QUOTE

Она добавляет аутентичности, часто юмора, иногда эмоциональности. Без нее можно, ога, как, например, можно было, не знаю, Войну и Мир без французского, или Поколение Х без сносок, ну или там Автокатастрофу без секса.

EURO-banan

QUOTE

Она добавляет аутентичности, часто юмора, иногда эмоциональности.

Согласна. В некоторых случаях именно так и происходит. Но если идет перебор? Когда уже чересчур много мата и нет острой необходимости в его использовании? Допустим, когда эмоции героя не настолько зашкаливают, чтобы выражать их матом? Тогда это тоже простительно и позволительно?
Если да, то почему бы нам не использовать нецензурную лексику и в СМИ, на телевидении?
По-моему мнению, это некрасиво, свидетельствует о том, что человек иными другими способами выражать свои эмоции не может. Общаться с такими людьми, слушать и читать их матерные эмоции и мысли я не хочу.

Feles

QUOTE

Для жизни так необходимо не ругаться матом?

Отвечу вопросом на вопрос. А неужели так необходимо для жизни ругаться матом?

QUOTE

употребление тех или иных выражений никак не связано с воспитанием, воспитание, это скорее, все же передача личного жизненного опыта, тут все зависит от восприятия того, кто воспитывает или же от определенного мировоззрения воспитуемого.

Хорошо. А если представить такую ситуацию - живет человек и читает он книжки, в которых маты употребляются наравне с другими словами. У него создается представление о том, что это вполне нормально и ничего в этом нет. И он точно также в свою очередь будет материться. А это хорошо? По-моему, плохо и некрасиво.

QUOTE

зачастую подобные обороты придают произведению определенный оттенок.

С этим я согласна.
Но порой бывают такие произведения, в которых мат придает оттенок достаточно неприятный.

QUOTE

Конечно, это специфическая лексика, ее надо уметь применять. )

И как быть, если автор неумело применяет эту лексику и его произведения почему-то печатают и продают. Это разве хорошо?

QUOTE

А зачем? Если с ней хорошо высказано, так зачем ограничивать автора?

Ну, мы же почему-то ограничиваем эфиры телевизионных передач, запрещая и не пропуская маты. Мы же почему-то маленьких детей ругаем, если они повторяют ругательства за взрослыми. Значит все же есть что-то плохое в этих словах. Разве нет?
Если автор засоряет сознания читателей, злоупотребляя матами, то почему бы его не ограничить и не пригрозить пальчиком?

Vega

QUOTE

Но если идет перебор?

Это как? (:

Я книг, правда, с матом через слово не встречал, но вообще, не знаю, вот лучшие сериалы:

- Сопрано
- Прослушка
- Тюрьма ОЗ

Думаю в твоих координатах там действительно перебор с матом. Но, это сериалы про заключенных, копов, мафию - и мат там абсолютно к месту. Ну и повторюсь, сериалы самые лучшие и все такое, наспроста

Vega

QUOTE

По-моему, вы уже впадаете в крайность.

Я? Так это я написал "я против любого использования нецензурной лексики в печати"? Ну-ну ...

Vega

QUOTE

А неужели так необходимо для жизни ругаться матом?

Да нет. Конечно нет ) В жизни вообще мало необходимого, фактически нам надо есть, спать, выделять отходы, так сказать, и размножаться. Для жизни же не необходимо по сути, например, выращивать комнатные растения, или приобретать более производительную технику или, для барышень, косметику на лицо накладывать. Просто кому-то так нравится, для кого-то это бессмысленная трата времени. Предпочтения у всех разные.

QUOTE

А если представить такую ситуацию - живет человек и читает он книжки, в которых маты употребляются наравне с другими словами. У него создается представление о том, что это вполне нормально и ничего в этом нет. И он точно также в свою очередь будет материться. А это хорошо? По-моему, плохо и некрасиво.

Знаете, у людей на основе прочитанных книг, просмотренных фильмов и вдолбленных в голову понятий, зачастую создаются такие феерические представления, что просто диву даешься ) Имхо, тут уже дело в восприимчивости. Если человек пропускает все через себя, прежде чем придти к какому-то решению, так на него крайне сложно воздействовать против его воли. А если человек обдумает и решит для себя, что в мате нет ничего катастрофически страшного, так что в этом плохого-то?

QUOTE

И как быть, если автор неумело применяет эту лексику и его произведения почему-то печатают и продают.

Это очень сложный вопрос, если честно У нас столько всего печатают, снимают, продают, что страшно становится. Продаются же произведения всяческих Донцовых? Могу ошибаться, но предполагаю, что мата там нет. ) Но при этом, судя по паре аннотаций, это банальная жвачка для мозгов. Засилье подобного на книжных прилавках однозначно ведет к отуплению нации в целом. Однако с этим никто не борется ) Разве ж это хорошо? Если автор не владеет словом, он, увы, может, тем не менее, написать что-то и это что-то вероятно прочтут. И уж неважно, есть там мат или нет, с качеством все равно огромные проблемы.)

QUOTE

Ну, мы же почему-то ограничиваем эфиры телевизионных передач, запрещая и не пропуская маты. Мы же почему-то маленьких детей ругаем, если они повторяют ругательства за взрослыми. Значит все же есть что-то плохое в этих словах. Разве нет?

Хм... у меня нет детей, потому мне сложно сказать сейчас, но полагаю, что если они будут, я не буду ругать за мат, я постараюсь объяснить специфику выражений и порекомендовать приберечь знания до того момента, когда личность будет готова к осознанию того, что это специфическая лексика и к осознанию того, когда ее уместно применять.

QUOTE

Если автор засоряет сознания читателей, злоупотребляя матами, то почему бы его не ограничить и не пригрозить пальчиком?

Почему засоряет-то? Бессмысленный сюжет, бездарный сценарий - засоряет, заставляет человека тратить драгоценное время на ерунду, а чем мат-то засоряет? )
EURO-banan

QUOTE

Я книг, правда, с матом через слово не встречал, но вообще, не знаю, вот лучшие сериалы:

Через слово - это перебор, это не нужно, имхо. Но вот взять перевод Егорова *Тропик Рака*(Генри Миллер). Из песни слов не выкинешь.

EURO-banan

QUOTE

Это как? (:

Когда идет описание какого-либо действия и оно не слишком эмоциональное, а мат употребляется.
Повторюсь, я категорически против матов. По-моему, мнению это крайне некультурно и некрасиво. Поэтому, я против его распространения. А в настоящее время данные слова распространяются очень быстро, в том числе и в печати.
И опять же пример с сериалами, ведь, если будут показывать эти сериалы по телевидению, то все маты уберут или "запикают". Почему так не поступают с книгами?

Feles

QUOTE

Предпочтения у всех разные.

Лично мне искренне жаль, что все больше предпочтения отдаются ругани и матам. Меня эта проблема волнует.

QUOTE

Имхо, тут уже дело в восприимчивости. Если человек пропускает все через себя, прежде чем придти к какому-то решению, так на него крайне сложно воздействовать против его воли. А если человек обдумает и решит для себя, что в мате нет ничего катастрофически страшного, так что в этом плохого-то?

Это-то понятно. Но почему не создаются хотя бы предупреждения, хоть какие-нибудь?

QUOTE

У нас столько всего печатают, снимают, продают, что страшно становится. Продаются же произведения всяческих Донцовых? Могу ошибаться, но предполагаю, что мата там нет. ) Но при этом, судя по паре аннотаций, это банальная жвачка для мозгов. Засилье подобного на книжных прилавках однозначно ведет к отуплению нации в целом.

И выходит так, что Донцовых мы ругаем и считаем, что произведения подобного рода отупляют мозги. А маты разве не отупляют?

QUOTE

Почему засоряет-то? Бессмысленный сюжет, бездарный сценарий - засоряет, заставляет человека тратить драгоценное время на ерунду, а чем мат-то засоряет? )

Потому что как правило, те произведения, в которых неоправданно использован мат и нет достойного сюжета, засоряют и отупляют мозги.

Vega

QUOTE

Повторюсь, я категорически против матов. По-моему, мнению это крайне некультурно и некрасиво. Поэтому, я против его распространения. А в настоящее время данные слова распространяются очень быстро, в том числе и в печати.

Безкультурность мата обратно пропорциональна его распространению, так что если хотите избавить мир от мата - вы напротив, не запрещайте и не осуждайте его. Когда так перестанет делать большинство, мат всю свою волшебную силу потеряет.

QUOTE

И опять же пример с сериалами, ведь, если будут показывать эти сериалы по телевидению, то все маты уберут или "запикают". Почему так не поступают с книгами?

Не обязательно, что уберут. И это только по тв, книги - вещь более личная, в них можно (:

EURO-banan

QUOTE

вы напротив, не запрещайте и не осуждайте его. Когда так перестанет делать большинство, мат всю свою волшебную силу потеряет.

Мне кажется напротив - его начнут произносить все и это будет вполне естественно. А мне этого не хочется почему-то.

EURO-banan

QUOTE

По-моему даже не рядом.

Чем же они различаются?

QUOTE

Если автор засоряет сознания читателей, злоупотребляя матами, то почему бы его не ограничить и не пригрозить пальчиком?

Кто будет грозить? У нас свобода слова. Разве что издатели.


Отдельно хотелось бы отметить книги, в которых мат необходим. Скажем, книга Владимира Высоцкого (того самого) "Чёрная свеча". Она о зэках пятидесятых годов. Если писать в книжной лексике, выйдет полный абсурд и непогружение в обстановку того времени. Вы себе представляете, что вор говорит с фраером на Вы? Смешно. Воры - это воры, суки - это суки, и от таких названий никуда не деться. В то же время книга весьма интересная и поучительная. Да и мат там сведен к минимуму - никаких слов из трех букв.
Так что не всегда можно говорить о недопустимости обсценной лексики.

Vega

QUOTE

Лично мне искренне жаль, что все больше предпочтения отдаются ругани и матам. Меня эта проблема волнует.

Предпочтение ругани отдают маргиналы ) Я о ругани *через слово*. А люди, которые мыслят широко, придают значение качеству книги в целом, не деля ее на отдельные фразы

QUOTE

Это-то понятно. Но почему не создаются хотя бы предупреждения, хоть какие-нибудь?

Хм. ну на произведении донцовой вряд ли тоже пишется - *не читать, ибо отупляет*. Это особенность *произведения*, нельзя понять интересна и приятна ли книга, не прочитав ее. ) Да и вообще... мало ли, что конкретно мне не нравится в книгах. Не могу ж я быть полностью согласна с мнением автора всегда. Но я ж не предлагаю ради меня замарывать места, например, с мыслями, кои мне кажутся идиотскими. Просто людей много. и они все разные. для меня, например, мат - это нормально. а отсутствие своего мнение по ряду вопросов, отсутствие логики и еще ряд *отсутствий* - неприемлем. Но я принимаю как факт то, что в литературе, например, я могу с этим встретиться.

QUOTE

Потому что как правило, те произведения, в которых неоправданно использован мат и нет достойного сюжета, засоряют и отупляют мозги.

Если честно, ни разу не встречала книги, где был бы мат не по делу.. А вот бессюжетную жвачку, убийцу времени, встречала очень часто )
EURO-banan

QUOTE

Когда так перестанет делать большинство, мат всю свою волшебную силу потеряет.

ППКС, с одной оговоркой. Когда это перестанет воспринматься *большинством* как нечто запретно-интригующее.

Niemand

QUOTE

Кто будет грозить? У нас свобода слова.

Не такая уж свобода. К счастью, на телевидении запрещено ругаться матом.

Feles

QUOTE

Если честно, ни разу не встречала книги, где был бы мат не по делу..

А я встречала... Купила книжку, в которой короткие рассказы. Современный автор. Женщина. Один рассказ вполне нормальный, второй очень мне понравился. В третьем встречаю маты... Герой не находился в экстремальной ситуации. Просто по ходу разговора мат. Зачем? Не было там острой необходимости в этом. И такие ситуации встречали в других рассказах.
Ну, тут ладно - дело автора как писать. Но почему в издательстве пропустили и одобрили этот момент? Ведь можно было хоть звездочками замаскировать...
Не понимаю...

Vega

QUOTE

Не такая уж свобода. К счастью, на телевидении запрещено ругаться матом.

Свобода - официально.
Телевизор смотрят дети, там это необходимость.

QUOTE

Ну, тут ладно - дело автора как писать. Но почему в издательстве пропустили и одобрили этот момент? Ведь можно было хоть звездочками замаскировать...

попса лучше продается. А нецензурщина -самая что ни на есть в большинстве своем попса для быдла.

Niemand

QUOTE

Чем же они различаются?

Я уже говорил, мат определен только собственным запретом, когда он повсеместно-употребляем, он теряет свои нецензурные свойства. Когда он их теряет, он перестает влиять на культуру.

QUOTE

Ну, тут ладно - дело автора как писать. Но почему в издательстве пропустили и одобрили этот момент? Ведь можно было хоть звездочками замаскировать...

Тогда бы автор пошел в издательство, где не лезут в авторский текст

QUOTE

попса лучше продается. А нецензурщина -самая что ни на есть в большинстве своем попса для быдла.

А правила приличия и защита культурной речи - это попса для кого? Интеллектуалов-консерваторов? (:

EURO-banan
Правила приличия и защита культурной речи - это НЕ попса. Увы.

Niemand

QUOTE

Правила приличия и защита культурной речи - это НЕ попса. Увы.

Неужто. Почему мат попса для быдла, а культурная речь не попса для эээ любителей культурной речи?

Раньше относилась к мату в книгах крайне отрицательно, а потом поняла, что бывают разные книги. А еще что иногда без мата - ну никак. х) (это скорее шутка, чем всерьез, так что придираться к этой фразе необязательно)
Впрочем у того же Макса Фрая совсем суровых матов нет, есть только пару крепких словечек и грубые шуточки.)