Всем привет,
хочу узнать мнение уважаемых форумчан!
На улицах все больше стало сектантов,часто попадается секта Свидетелей Иеговы,которые удтверждают что Библия является первой книгой в мире,я слышал,что Веды появились раньше.

Магнум77

QUOTE

я слышал,что Веды появились раньше.

а теперь их прочти...

для тебя так важно чтобы я их прочел?

Магнум77

QUOTE

для тебя так важно чтобы я их прочел?

мне все равно, прочтешь ты или нет, но если ты собрался обсуждать, к примеру, со мной, Библию и Ригведу, то я с некоторых пор избегаю обсуждать подобные темы с людьми, не знающими содержания текстов...

я ничего не собирался обсуждать,задал вопрос на который ты не высказал свое мнение,я прашивал,правда ли веды более древняя книга?
По какой причине это не стоит обсуждать?

Магнум77

QUOTE

,часто попадается секта Свидетелей Иеговы

Это секта, прикрывающаяся христианством, но по сути заточенная разводить людей на бабло. К христианам имеет такое же отношение, как и крестящийся мошенник.

QUOTE

Библия является первой книгой в мире,я слышал,что Веды появились раньше.

Когда появилась библия примерно известно, около двух тысяч лет назад, про веды дело мутное, но суть не в том, что появилось раньше, (лишайники появились на много раньше человека) важно наполнение.

QUOTE

Свидетелей Иеговы,которые удтверждают что Библия является первой книгой в мире,

все это наглый пиз@шь, первая книга Никрономикон.

Галил
я считаю,что человек сам решает разводят его или он совершает поступок
мутное появление вед-это о чем?

Grodos
некромикон по истории был написан в 7 веке н.э.

Магнум77

QUOTE

мутное появление вед-это о чем?

QUOTE

я прашивал,правда ли веды более древняя книга?

ты сам не знаешь еще, о каких ведах ты спрашиваешь, и даже не знаешь, зачем...

почему ты так думаешь?

Grodos

QUOTE

все это наглый пиз@шь, первая книга Никрономикон.

зачем так громко кричать о собственной неосведомленности?

некромикон лавкрафта, по его же позднему признанию - является авторской выдумкой по мотивам египетской "книги мертвых", первые переводы на английский только начали появляться в начале ХХ века (хотя наиболее полные и точные переводы появились лишь во второй половине ХХ века)...

сама же "книга мертвых", но правильнее её было бы назвать «Книгой Воскресения», поскольку «Рау ну пэрэт эм хэру» (дословно переводится как «Главы о выходе к свету дня») - считается самым древним на континенте собранием религиозных текстов...


вот только что с того, если ты ее не читал?

Магнум77

QUOTE

почему ты так думаешь?

потому что "веда" в переводе с санскрита означает древнее арийское слово "знание", а вот таких книг в Индии, которые были "ведами" о чем-либо, написано немало... самой первой, являющейся сборником именно арийских религиозных космогонических представлений, считается Ригведа... в русском переводе рекомендуется к прочтению полный вариант Елизаренковой...

Grodos

QUOTE

Никрономикон

Магнум77

QUOTE

некромикон

Бедный Лавкрафт!

Народ, ну не превращайте тему в подраздел Юмора.
И уточните - имеется в виду первая священная книга или книга, как носитель на бумаге/папирусе/пергаменте?
Потому как религиозные "Тексты пирамид" (как минимум 2400 лет до н.э.) и "Тексты саркофагов" (2000 лет до н.э.), явно и доказательно древнее научной даты начала создания Вед (1600 лет до н.э.). Тут и спорить не о чем.

А если хочется обсасывать "арктическую теорию" и "Некрономикон", то тему надо определённо переносить в Юмор или, в лучшем случаае в Непознанное - там ей будет самое место.

TENRU

QUOTE

Потому как религиозные "Тексты пирамид" (как минимум 2400 лет до н.э.)

больше - эпоха первой династии, как выявили по настенным надписям в некоторых частных гробницах, папирус, понятно, столько не жил...

однако странен подход вопрошающих, разве в в таких делах верен принцип "кто раньше встал, того и тапки"?

shim

QUOTE

больше - эпоха первой династии, как выявили по настенным надписям в некоторых частных гробницах, папирус, понятно, столько не жил...

Принимаю поправку.

TENRU

QUOTE

А если хочется обсасывать "арктическую теорию" и "Некрономикон", то тему надо определённо переносить в Юмор или, в лучшем случаае в Непознанное - там ей будет самое место.

и там обсуждение не будет осквернено моим присутствием - я такие ветки не читаю даже...

shim

QUOTE

и там обсуждение не будет осквернено моим присутствием - я такие ветки не читаю даже...

Ради тебя могу оставить.
Но всё же надеюсь, что народ будет писать по теме.

TENRU

QUOTE

Но всё же надеюсь, что народ будет писать по теме.

если выкинуть из темы креативы лавкрафта, и прибавить настоящее желание изучить связи между космогониями индоариев, египтян и евреев - здесь можно было бы сутками черпать материал с обсуждением попутным, и года бы не хватило донести до сознания лишь общие признаки во всей их полноте...

поэтому предпочитаю отталкиваться от тех запросов. которые автор темы уже готов воспринимать...

shim

QUOTE

предпочитаю отталкиваться от тех запросов. которые автор темы уже готов воспринимать...

Ждём автора.
А то как то разом народ растворился.

2 shim
я тоже говорил вот об этом
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

а ты уверен есть связь между ведами и библией?очень интересная тема...

Магнум77

QUOTE

а ты уверен есть связь между ведами и библией?очень интересная тема

связь была, есть и будет - ибо Бог один, и все религиозные тексты являются попыткой описать Бога.

QUOTE

я тоже говорил вот об этом [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

попытайся меня понять в контексте своего вопроса - Ригведу можно считать самым первым текстом индуизма, остальные - не просто поздние, а еще и искажающие изначальный индоарийский космогонический контекст (просмотри хронологию появления других вед)... В оценке таких текстов важнейшим является не то, какой раньше, а то - какой вернее отражает изначальный космогонический контекст писаний.

Чтобы начать понимать это, необходимо изучить такой предмет истории, как история развития религиозных идей. Начни читать с Мирчи Элиаде.

разве есть связь между духами шаманизма,буддизмом,брахманизмом и древними богами татаро-монголов?это все единый бог?
почему ты считаешь,что история религиозных идей-мощно звучит,необходима,чтобы понять что древнее библия или веды?

Магнум77

QUOTE

разве есть связь между духами шаманизма,буддизмом,брахманизмом и древними богами татаро-монголов?это все единый бог?

язычество - это всего лишь искаженное представление о Божественной космогонии... формы язычества могут быть разными, но общее одно - искаженность, в большей или меньшей степени...

QUOTE

почему ты считаешь,что история религиозных идей-мощно звучит,необходима,чтобы понять что древнее библия или веды?

прочти внимательно мой тезис, он прост для понимания, нужно лишь внимательно прочесть каждое слово, чтобы не искажать моих мыслей...

QUOTE

В оценке таких текстов важнейшим является не то, какой раньше, а то - какой вернее отражает изначальный космогонический контекст писаний. Чтобы начать понимать это, необходимо изучить такой предмет истории, как история развития религиозных идей.

почему ты считаешь что язычество-искаженная форма?разве есть разница как общатся с богом?ты же сам решаешь что для тебя важнее удобно общатся или название религии

вопрос звучал что древнее,а не в чем смысл бытия,зачем так глубоко копать...

Насколько я знаю библия -это собрание книг. Больша часть запесей, была найдена около 100-200лет назад.

Веды хотелось бы прочесть, но я неуверен что их правильно перевели(если вообще перевели).Эта книга язычников.Язычниками считали Старославян, кароч это наша книга.

Еще интересует интересный момент: В книгах известных религий есть несомненные сходства каких либо событий.Это например Иисус, Будда,еще в книге мертвых кто то там непомню.Причем в библии есть 2е схожие как две капли воды истории про крещение Христа, и Иоана . Интересно, есть ли что то похожее в ведах.

Создается впечатление что все мифы переписаны с одного источника, т.е. все религии с одной.

QUOTE

почему ты считаешь что язычество-искаженная форма?разве есть разница как общатся с богом?ты же сам решаешь что для тебя важнее удобно общатся или название религии

Потому что Бог сам определил для человека кто Он , каков Он и как Ему поклоняться и служить !

QUOTE

Веды хотелось бы прочесть, но я неуверен что их правильно перевели(если вообще перевели).Эта книга язычников.Язычниками считали Старославян, кароч это наша книга.

Если говорить о ведах неоязычников, то и париться как их перевели совершенно не нужно, потому что их тупо навыдумывали не так давно, тому пример книга велеса ....


ну и вот чуть поржать на эту тему [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Магнум77

QUOTE

почему ты считаешь что язычество-искаженная форма?

изучай прежде историю...

QUOTE

разве есть разница как общатся с богом?

когда помрешь, там тебе скажут достоверно - в чем разница, а здесь все на веру...

QUOTE

ты же сам решаешь что для тебя важнее удобно общатся или название религии

приведение религии к собственному удобству - это и есть причина объязычивания любой религии...

QUOTE

вопрос звучал что древнее,а не в чем смысл бытия,зачем так глубоко копать

вот - я тебе сразу и написал - допустим, книга мертвых и ригведа древнее Танах в этом мире - читай их внимательно, кто тебе мешает, все полные переводы на русский имеются, читай и исповедуй Бога по ним...

Sergius

QUOTE

Если говорить о ведах неоязычников

это в тему о фальсификациях запущенных КГБ СССР...

НужноОчень

QUOTE

Насколько я знаю библия -это собрание книг. Больша часть запесей, была найдена около 100-200лет назад.

за твое "знание" и грош - переплата...

2 sergius
т.е. все делает бог,все он решил,а ты зачем здесь?
2shim
как ты можешь удтверждать что искажено,если все на веру?и понимание того верно ли мыслил и жил настанет только после смерти?насчет удобства-страдание разве неотъемлимая часть?

Магнум77

QUOTE

как ты можешь удтверждать что искажено,если все на веру?

читай историю развития религиозных идей, там есть про все, в т.ч. про то, как изменялись религиозные представления о Боге... и почему они изменялись...

QUOTE

понимание того верно ли мыслил и жил настанет только после смерти?

именно так. ибо все религиозные версии трактуют о том, что ожидает человека после смерти в мире сем - логично же, что истинно все увидишь, когда сам там очутишься...

QUOTE

насчет удобства-страдание разве неотъемлимая часть?

а вот об этом забыли спросить у нас, это просто так есть - страдание, как неотъемлемая часть этого мирского бытия (читай версии религиозные о том, как и почему в мир человека пришло страдание)...

QUOTE

т.е. все делает бог,все он решил,а ты зачем здесь

прочти сначала различные религиозные версии: книга мертвых, ригведа, танах, евангелия, коран - а потом возвращайся задавать свои умные вопросы...

вопрос-как все это ты узнал?основываясь на личном опыте или это все из книг,ты так много на них ссылаешься...
представь,что для тебя важнее читать книги и слепо верить их текстам или твои внутренние ощущения?книги тоже писали люди

Магнум77

QUOTE

вопрос-как все это ты узнал?основываясь на личном опыте или это все из книг,ты так много на них ссылаешься...

вкупе...

но общаться по данной теме с теми, кто не прочел этих книг, я не стану - я не обсуждаю Библию с теми, кто ее не читал, не обсуждаю ригведу с теми, кто...
et cetera...

почему ты решил,что я не читал библию,ты ошибаешься...)и веды был опыт слушать...а личный опыт был?

QUOTE

т.е. все делает бог,все он решил,а ты зачем здесь?

нет не делает в данном контексте, а сделал ... я зачем ? ) исполнить Его волю или не исполнить, как и каждый живущий человек ...

ты считаешь что твоя миссия в исполнении чьей-то воли?

QUOTE

ты считаешь что твоя миссия в исполнении чьей-то воли?

так или иначе, если верить в сотворение, то прибывание тут меня это воля создателя ... Другое дело, не нужно кидаться громкими словами типа "твоя миссия" ... Но тем не менее в отличии от мусульман у христиан есть свобода воли и в отличии от кармических религий мы лишены слепой кармы ...

Магнум77

QUOTE

почему ты решил,что я не читал библию,ты ошибаешься...)и веды был опыт слушать...

прости, но порожний треп мне неинтересен...


Sergius

QUOTE

Но тем не менее в отличии от мусульман у христиан есть свобода воли и в отличии от кармических религий мы лишены слепой кармы

эгеге... интересненькое рассуждение... то есть, я правильно понимаю тебя - человек, в зависимости от веры обладает свободой выбора или ее лишен?

Мне это напомнило рассуждения с православными о Аллахе (так мусульмане называют Яхве). Их тезис заключался в следующем - если мусульмане не принимают понятие о троичности Яхве, не принимают Христа как Бога Сына, то по понятиям тех православных - мусульмане верят не в Яхве, а в совсем другого Бога.

Попытка выяснить у них (на Кураевке) вопрос - разве Бог изменяется от того, как его исповедуют, привела к жесткому троллингу, и в итоге - к первому бану меня на кураевке. То есть - вот мусульмане отвергают путь спасения через Бога Сына (Христа), но по сути их Коран является пересказом (пусть и кривым) Танах. В Танах говорится про Яхве. Выходит, что мусульмане искаженно, с т.з. христиан, исповедуют того же Бога, что и христиане.

Но разве Бог становится другим из-за этого? Едва ли.

Но разве человек становится экзистенциально детерминированным только потому, что таковым себя считает? Ведь детерминизм предполагает влияние на судьбу извне человека, от Высшей силы. А если Бог неизменен и независим от того, кто его правильно/неправильно исповедует, следовательно - предопределенная природа человека, заданная Богом также не изменяется из-за этого. Детерминированным по Закону человек может стать лишь в одном случае - если он превратится снова в животное. Тогда да, он будет жить исключительно инстинктами по заданным Богом законам природы, и больше никак.

shim[B]

QUOTE

эгеге... интересненькое рассуждение... то есть, я правильно понимаю тебя - человек, в зависимости от веры обладает свободой выбора или ее лишен?

нет не совсем, у человека всегда есть свобода воли и право выбора вне зависимости от вероисповедания, но просто в представлении мусульман ее нет, аллах кого хочет наставляет на путь а кого хочет сбивает ... Тоже и с кармой ... Выбор и свобода у человека остается, вопрос знает ли сам человек об этом )))

порожний треп...печально что ты в этом принимаешь участие,но вопрос вполне серьезный
репит-что первое было -веды или библия?
не более того,вроде понятный вопрос,если требуются уточнения пиши...k

Магнум77

QUOTE

репит что первое было -веды или библия?

тебе на него давно уже ответил, что ригведа и книга мертвых, по мнению историков появились раньше, чем Танах, но ты так читаешь странно, что не видишь ответов - отсюда у меня и возникло ощущение, что тебе просто хочется потрепаться...

вот только что даст тебе подобная информация, если ты даже не понял, чем веды индуистские вообще отличаются от конкретного сборника Ригведа... и все продолжаешь говорить про какие-то "веды"... мне не лень, я еще раз повторю - "веды" это просто обозначение формата произведений, как, допустим "сказание" или "декларация"... они являют собой закладываемое значение, но нет такой отдельной книжки "веды" или "сказание"...
При этом, "веды" (знание) отдельные школы индуистских разветвлений периода кризиса брахманизма сами присваивали своим трактатам подобный статус, поэтому следует помнить, что не всякое названное знанием таковым является...

Теперь ты получил исчерпывающий ответ на свой вопрос? Надеюсь, что в третий раз мне этого повторять тебе не придется...

Sergius

QUOTE

у человека всегда есть свобода воли и право выбора вне зависимости от вероисповедания, но просто в представлении мусульман ее нет

согласен, они частично "детерминированы", но не Аллахом (Яхве), а искаженным учением о Боге - их так научили, и у современных мусульман это уже в генотипе отложилось за 1300 лет - они с молоком матери впитали подобное представление о Боге и мире...

Можно ли их винить за это? Едва ли. Можно ли относиться к ним высокомерно христианам? Сомневаюсь. Обретут ли они Царство Божие с таким учением о Боге? Сие есть тайна Божия. К слову, многие мусульмане. в отличие от христиан своей ревностью о Боге многим христианам дадут фору. Едва ли подобная рьяная вера в Бога оставит их без награды в мире Горнем...

спасибо,теперь по делу и четко.рад встретить профессионала.

QUOTE

К слову, многие мусульмане. в отличие от  христиан своей ревностью о Боге многим христианам дадут фору. Едва ли подобная рьяная вера в Бога оставит их без награды в мире Горнем...

да, по части не во что верят, а как верят, есть чему поучится )

Sergius

QUOTE

да, по части не во что верят, а как верят, есть чему поучится

научатся - бесы заставят...

Магнум77, немножко некорректный вопрос. Библия это ведь целое собрание сочинений, последние из которых были написаны около 2000 лет назад. А Веды это не какое-то одно произведение. Это санскритское слово, корень и значение которого сохранился в русском "ведать" - знать. Т.е. знания. А таких знаний на протяжении существования индо-арийской религиозной жизни было записано очень много на длительном промежутке времени. Арийская религия не была монолитной и незыблемой, там были свои кризисы, противостояния и тп. Даже было монотеистическое течение, которое соперничало с брахманизмом.
Если брать самые древние еврейские тексты, ставшие основой Библии и известные ученым, и такие же самые древние тексты ариев, то, видимо, арийские тексты древнее. Но это не 100%-но, так как всё зависит от сохранности и "найденности" дошедших источников. А самое главное - разве это может влиять на оценку религиозных взглядов, как более приемлемых?

Sinferno

QUOTE

Если брать самые древние еврейские тексты, ставшие основой Библии и известные ученым, и такие же самые древние тексты ариев, то, видимо, арийские тексты древнее. Но это не 100%-но, так как всё зависит от сохранности и "найденности" дошедших источников. А самое главное - разве это может влиять на оценку религиозных взглядов, как более приемлемых?

Если сравнивать Ригведу с Библией, то принципиальным отличием является другое. Танах и Евангелия содержат информацию о мире, претендующую на то, что она сказана людям непосредственно Богом. И даже Танах отличается от Евангелия и Деяний апостолов тем, что в Новом Завете Бог явился вочеловечившимся в Иисуса из Назореи, а до этого предпочитал что-то сообщать людям через пророков.

Как бы кто ни относился к вере в то, что Христос был Богом и человеком, на сегодняшний день мы не знаем в истории ни одного религиозного трактата, претендующего на содержание в нем прямой речи Бога к людям в качестве основной канвы... С этой точки зрения обе части Библии уникальны и максимально полезны, в сравнении с любым иным космогоническим религиозным трактатом...

Вдогонку поправлю Sinferno о Ригведе - историки считают, что к моменту письменной публикации Ригведы ее текст был в точности сохранен в изначальном варианте. Дело в том, что школа подготовки индоарийских брахманов на протяжении веков зиждилась на максимально точном устном запоминании текста Ригведы - до точки, до буквы.

Однако, именно эта точность и достоверность Ригведы и позволяет говорить историкам о том, что в ней нет указаний о том, будто эта космогония была рассказана ариям напрямую Богом. Это не исключается - но прямых указаний на это в ней НЕТ.

ответ понятен веды древнее.спасибо,если нет вьзражений тема закрыта.

Магнум77

QUOTE

ответ понятен веды древнее.спасибо,если нет вьзражений тема закрыта.

- Всё-таки армяне лучше чем грузины.
- Чем лучше?
- Чем грузины. (с)

TENRU, хорошо, что без истерик обошлось...

Перечитал тему. В общем-то я даже зря запостил свою точку зрения, ибо все это уже рассказали вопрошающему. Кроме того, мне сложно соперничать по осведомленности с shim ом.

Я вот только не очень принимаю тезис о том, что т.н. кармические религии построены на полном положении на высшую силу, на тотальном фатализме.
Ведь исповедующий такую религию обладает свободой воли, чтобы влиять на состояние своей "кармы".
Я, конечно, абсолютно не знаток в этой области, но даже если принять тезис ислама, что все предопределено Аллахом и все, что случается - случается только по его воли. То какова тогда становиться роль верующего? как он может влиять на свою судьбу, как удержать его в рамках культа? Мне кажется, что даже если такие тезисы декларируются, то на уровне практики происходит совсем другое. Имхо.

Sinferno

QUOTE

Я вот только не очень принимаю тезис о том, что т.н. кармические религии построены на полном положении на высшую силу, на тотальном фатализме.

я такого не писал, да и нет подобных утверждений в индуистских верованиях, тем паче нет в буддизме...

QUOTE

если принять тезис ислама, что все предопределено Аллахом и все, что случается - случается только по его воли. То какова тогда становиться роль верующего?

исламская космогония просто криво содрана с фарисейской, и даже признавая Ису великим пророком, создатели Корана так и не смогли внятно объяснить своим последователям - в чем конкретно заключалась миссия Христа... они просто не догнали этого и потому умолчали, спустили на тормозах, ограничившись уважительным упоминанием о нем...

что же касается свободы воли человека в Исламе и предопределенности, заданной Аллахом - это также кривое понимание авраамического понятия о всеведении Бога, и эту еретическую чушь они подцепили от гностических проповедников (поэтому историки не верят в то, что Мухаммед получал откровение от какого-то духа - слишком явно торчат за Кораном уши гностиков)... хотя, если мыслить логически, всеведение Бога о каждом человеке не коррелирует напрямую с детерминированностью его судьбы и отсутствием свободы выбора... но что ты хочешь - они религию создали под проект строительства тоталитарной империи на базе аравийских племен, им не нужна была религия, допускающая свободное самоопределение людей, особенно в вопросах традиции вероисповедания...

то,что я прочитал вообще не возражения не разу.тема не оразнице в религиях,а о ведах и библии,напоминаю,что было раньше,хорош флудить,уважаемые форумчане,тема закрыта,ответ получен и ясен.

Магнум77

QUOTE

хорош флудить,уважаемые форумчане,тема закрыта,ответ получен и ясен.

ты часом рамсы не попутал со своими требованиями?

Магнум77

QUOTE

то,что я прочитал вообще не возражения не разу.

А ты тему вообще читал?

QUOTE

хорош флудить,уважаемые форумчане,тема закрыта,ответ получен и ясен.

У меня совсем с памятью плохо стало - у нас в религии новый модератор?

Тема открыта и пока люди в ней хотят общаться - они будут это делать.

shim
Я не утверждаю, что ты написал. Просто у одного из оппонентов прозвучало:

QUOTE

в отличии от мусульман у христиан есть свобода воли и в отличии от кармических религий мы лишены слепой кармы ...

Магнум77, похвальное стремление следовать обсуждаемой теме. Но, думаю, тема с содержанием:
- Что древнее Веды или Библия?
- Веды.
- Спасибо.
Была бы неинтересной и бесполезной. Надо было предугадать все эти рассуждения и назвать тему так: Веды и Библия. Имхо.

Добавлю в тему немного о теории реинкарнации человека.

И для начала вопрос. Есть ли какое-либо схожее понятие в иных религиях?

Начнем с древнеегипетских верований - египтяне в эпохи ранних и средних царств жили в едином религиозном учении, на основании которого они считали, что земная жизнь временная. А главная жизнь начинается у каждого человека после смерти его бренного тела. Каждый египтянин всю свою жизнь помимо мирских дел готовился к своей смерти - как к выходу в настоящую вечную жизнь с Богом. Поэтому "книга мертвых" - это неверный перевод, верным является "книга живых".

Продолжим Ригведой (самой первой и основной религиозной книгой, в которой занесены космогонические знания о Боге еще индоариями). Нет в Ригведе никаких указаний о реинкарнации человека в этом миру. Наоборот - там есть учение о том, что после смерти душа человека восходит на небо к Богу - это и есть изначальное брахманское учение, дошедшее до нас в Ригведе. Все остальные "веды" были написаны позднее на почве кризиса брахманизма, и их тексты уже содержат очень вольные и искаженные толкования написанного в Ригведе. Изначально Брахманизм был монотеистическим религиозным культом.

Понятно, что и в христианстве, и в ему предшествовавшем яхвизме евреев ни о каких реинкарнациях не было и речи. А вот о том, что после смерти тела душе предстоит вечная жизнь - это основной тезис.

На основании этого можно сделать предположение - гипотеза о реинкарнации человека является всего лишь искаженным толкованием понятия о вечности души человека, и о том, что человек по делам своим попадает после смерти тела в разные разделы тонкого мира. Но вот исправить повторным жительством на земле - никому права не дается.

shim , да, изначальные верования ариев потерпели большие изменения, особенно после прихода в Индию и под влиянием тамошних дравидских культов.
Я сейчас смутно помню, что читал нечто показавшееся мне серьезным материалом, о моноистическом направлении в верованиях ариев. Если не изменяет память, то они называли единого бога Мельхиседеком. Могу ошибаться.
Сейчас не совсем просто найти нормальный материал по этим вопросам. Очень много надуманных нео-философских "трактатов", иногда интересных, иногда бредовых, но не являющихся настоящими источниками.
Реинкарнация, наверное, получила наибольшее развитие в буддизме. Но это достаточно позднее учение. А вообще, как давно возникла сама идея "круга сансары", если в древнейших ведах этого нет?

Тезис о вечности души после смерти, имхо, больше основан на страхе человека перед смертью. От этого и общие мотивы всех культов. Должен же я вставить свое слово, как атеист?

Sinferno

QUOTE

Сейчас не совсем просто найти нормальный материал по этим вопросам.

Могу порекомендовать
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

И собственно [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] рекомендую прочесть.

QUOTE

Sinferno

по поводу свободы воли я дальше там пояснил

QUOTE

Тезис о вечности души после смерти, имхо, больше основан на страхе человека перед смертью. От этого и общие мотивы всех культов

так же можно сказать и ... не желание верить, есть страх перед так сказать "бременем", которое придется носить ))

Sinferno

QUOTE

Тезис о вечности души после смерти, имхо, больше основан на страхе человека перед смертью. От этого и общие мотивы всех культов. Должен же я вставить свое слово, как атеист?

никогда не считал тебя атеистом, судя по твоим камментам, ты скорее агностик - и никакой не атеист... а агностик - это просто сомневающийся верующий, только и всего... вот в в истории Христианства первым агностиком был апостол Фома - не поверю вам, пока самолично не воткну пальцы в дырки от гвоздей и кулак в дырку от копья... ну чистый агностицизм - ничего не принимать на веру...

shim, спасибо, уже качаю. Агностик? В чем-то, наверное так. Я бы хотел наличие Бога, но не нахожу неоспоримого доказательства. Впрочем, какие могут быть доказательства, если этот мир вокруг - не доказательство? Я уже не раз говорил, что и перед лицом Бога я бы сомневался: вдруг это галлюцинация, а то и вовсе, Сатана переоделся. Так что тут нужна только вера. Поэтому я причисляю себя к атеистам, но не тем воинствующим, чьи доводы грубей и наивней любых культов.

Sergius, перечитаю, наверное я был невнимательным.
"Бремя" веры, оно, все же, не столь тяжелое, как неотвратимость смерти. "Нормальные" религии не требуют от человека каких-то тяжелых практик, а лишь некоторых условностей в виде ритуалов и следования моральным принципам. А следовать таким принципам - значит быть счастливым человеком. Вера в загробную жизнь во всех отношениях легче и надежней, ибо если этой жизни нет, то разочароваться в своих заблуждениях не придется.

Sinferno

QUOTE

shim, спасибо, уже качаю.

Зубов хороший историк, но особо рекомендую выписывать на листочек работы историков по теме, на которых он ссылается...

QUOTE

Бремя" веры, оно, все же, не столь тяжелое, как неотвратимость смерти. "Нормальные" религии не требуют от человека каких-то тяжелых практик

как показывает практика, во многих случаях - тяжелее чем мешки ворочать )) не во всех но ...

Sinferno

QUOTE

"Бремя" веры, оно, все же, не столь тяжелое, как неотвратимость смерти.

вера в жизнь за гробом - это не просто бремя, а тяжкое ожидание наступления неизвестного человеку результата его попыток жизни по вере; а вот ожидание абсолютной смерти (по вероучению атеистов) с учетом ее неизбежности - это вопрос работы над собой, научи себя не бояться этого (раз ничего не изменишь), и психологи тебе в помощь, и развлечения - и дело в шляпе... как говорят - ешь, пей, веселись, о смерти не думай... или, наоборот, живи скромно и содержи тело в здоровом состоянии, не пристращайся к вредным для здоровья привычкам. поселись в экочистом месте - мб дольше проживешь (в горах много долгожителей)... атеистом быть нестрашно как раз - черви всех тела едят одинаково и небытие не причиняет страданий никаких, умер - и все, пустота полная... а вот ожидание (по вере) решения главного Суда у Бога - это бремя, ой-ёй какое тяжелое... чем полезны мемуары святых отцов - чем святее и чище они становились, чем ближе к Богу было их сознание, тем сильнее они боялись того, что окажутся недостойными жизни с Богом...

shim, я кажется понял, о чем вы с Sergiusом говорите. Наверное, вы правы. Для меня, например, мысль даже не о суде, а о вечной жизни как таковой страшна. Вечная жизнь мне представляется тесным гробом. Небытие же меня совсем не страшит.

Sinferno

QUOTE

Вечная жизнь мне представляется тесным гробом.

это потому, что ты видишь стареньких старичков в этом мире, там же, где душа нетленна и небесное тело нетленно - там иначе все, думаю... опять же - жизнь вне времени, а не вечная - вот что такое Царство Божие...

shim, я думал об этом. Просто вечное течение времени в нашем земном понимании как раз мне и непонятно. если человека поместить в гроб и заколотить крышку. то и пол часа там покажутся ему страшными. Если посадить его в одиночку, то несколько дней он будет чувствовать себя комфортно, но через несколько лет сойдет с ума. Если продолжать эти примеры, то для вечности и вся вселенная будет подобием гроба.
Когда-то я общался со Свидетелями Иеговы и их представления о загробном мире показались мне очень примитивными и материалистическими, как и все их учение. Тогда я и подумал, что загробная жизнь, если она есть, должна иметь иную форму бытия.

Sinferno

QUOTE

Когда-то я общался со Свидетелями Иеговы и их представления о загробном мире показались мне очень примитивными и материалистическими

чувствуется, что с сектантами общался... на том же предании послушай лекции по основному богословию (только не Кураева - там нет его универовских лекций, только треп по теме)... и ты поймешь, насколько все серьезнее, и в чем то даже может показаться страшнее... есть мнения, что не для праздности мы Богу нужны, а для возделывания тьмы, как соработники...

shim, где-то читал, что даже как "сосоздатели". Ну в принципе, то же самое.
А со свидетелями просто так получилось. Это ещё много лет тому назад. когда книги было трудно достать, жене кто-то сказал, что если написать письмо на определенный адрес. то пришлют бесплатную Библию. ну я и написал. Помню, что адрес итальянский в Риме. А мне прислали бесплатного проповедника. Тогда были веерные отключения электричества и мы с ним целый год беседовали о Библии и ихнем её понимании при свечке. надо сказать, я много узнал о библии, даже в ихних журналах иногда попадаются интересные серьезные статьи. Но их понимание христианства меня не проняло, и когда я по плану уже должен был посещать их собрания, я вежливо отказался. Кстати, я сразу предупредил проповедника о бесперспективности моего обращения. Потом я ходил по морям и мой начальник, судовой электромеханик тоже был их них. А потом работал на берегу, так у нас в бригаде были два "святых" - один свидетель, а второй - вроде на баптиста похож. он называл свое направление "истинным" христианством. Ну естественно, кто же верит в ложное? на обеденных перерывах они доставали свои библии - затертые, с кучей закладок и читали. Иногда начинали спорить и дело доходило почти до драки.
Кстати, ничего плохого об этих людях сказать не могу. Но само верование (Свидетелей) показалось мне более материалистичным, чем атеизм.

Sinferno

QUOTE

Но их понимание христианства меня не проняло, и когда я по плану уже должен был посещать их собрания, я вежливо отказался.

христианство настоящее начинается с признания себе - эта тайна непостижима нашим умом, непостижима потому, что призвав соблюдать заповеди блаженства на горе, первым к Отцу Христос отправил самого распоследнего негодяя и преступника... мозги сломаешь - и не постигнешь этой тайны...

Sinferno

Как говорил Энштейн о свое теории относительности и о том как протекает при это время, он говорил так - когда вы проводите время с любимой девушкой, то 1 час проходит за 5 минут, а когда вам нужно пописать и вы ждете пока освободится туалет, то время бежит противоположно первому )) ... Вечность кажется вечностью, когда заняться нечем, лениво, нудно, не охота, а когда в удовольствие и возможности неограниченны и счастлив от этого, то вечность может показаться слишком короткой ... Кстати по сути даже если если посадить человека в комнату и дать ему пинать мяч об стену вечность, но при этом сделать его искусственно счастливым, думаю он не будет так же думать о течении времени .

Sergius, в абсолюте, чтобы быть счастливым вечно - не надо вообще рождаться. Может ли счастье (вернее, удовольствие) быть критерием? Человека можно напичкать наркотиками и он будет счастливым и довольным даже без наличия вечности.

Sinferno

QUOTE

в абсолюте, чтобы быть счастливым вечно - не надо вообще рождаться

как может несуществующий человек испытывать какие-либо ощущения вообще?

QUOTE

Человека можно напичкать наркотиками и он будет счастливым и довольным даже без наличия вечности.

Откуда такая уверенность? Полагаю, что у тебя нет личного опыта, чтобы говорить за наркоманов об их ощущениях...

shim , у меня есть личный опыт. По молодости я чуть не погиб, сидел на эфедрине и маке. Можно сказать, что меня спасла моя теперешняя супруга, поверив мне и дав мотивацию жить.

2 shim

Какой ты начитанный и воспитанный.
— алло, а это прачечная?
— х..ячечная!Министерство культуры!!!

2 TENRU

Читал всэ тему,а что в твоем опыте заставляет тебя в этом сомневатся?
Я слышал от уважаемых людей что такие вопросы обычно не задаются.Как ты считаешь?

По мнению ученых,память восстанавливается крайне сложно и долго.

Флуд-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%F3%E4

Решай сам,флуд это или нет,благо именно поэтому ты модератор форума)И карай своей мощной десницей)

Магнум77, верни нас в тему, расскажи что-нибудь про Веды. Какие-нибудь. Я так понял. что ты ими интересуешься и симпатизируешь.
Мы общаемся тут уже много лет, и модератор, возможно, позволяет нам некоторые вольности. Но это его прерогатива.
Часто бывает, что отпочковавшаяся от основной тема переноситься в другую или в отдельную. Модератор поступает мудро, не мешая людям обсуждать интересующие их вопросы.

shim

QUOTE

как может несуществующий человек испытывать какие-либо ощущения вообще?

да, я выразился не точно. Чтобы быть несчастным вечно - не надо вообще рождаться

Sinferno

QUOTE

shim , у меня есть личный опыт.

могу лишь посочувствовать...

Магнум77

QUOTE

— алло, а это прачечная? — х..ячечная!Министерство культуры!!!

в тему есть что добавить по существу?

Блин, я наделал ошибок в своем посте (не то хотел сказать). но извиняюсь - у меня сейчас тут землетрясение происходит.

Магнум77

QUOTE

Читал всэ тему,а что в твоем опыте заставляет тебя в этом сомневатся?

Да как бы разговор шёл довольно интересный и раскрыл много нюансов вопроса.
Выводы же ты сделал предельно простые, если не сказать хуже.

QUOTE

Я слышал от уважаемых людей что такие вопросы обычно не задаются.Как ты считаешь?

Список уважаемых людей с цитатами в студию! Тогда я определюсь с ответом.

QUOTE

карай своей мощной десницей

Анекдот знаешь?
Находят родители у сына под подушкой садо-мазо журнал.
Отец, перелистывая его, мрачно замечает, - Ну, одно ясно, шлёпать мы его не будем.

Sinferno

QUOTE

Мы общаемся тут уже много лет, и модератор, возможно, позволяет нам некоторые вольности. Но это его прерогатива.

Да, если не будет прямых оскорблений и обид - разрешаю вести дискуссию в очень широком спектре (в разумных пределах, конечно).

QUOTE

извиняюсь - у меня сейчас тут землетрясение происходит.

Ты лучше эвакуируйся - потом допишешь, не горит.

TENRU, я на первом этаже. Документы и деньги положил на видном месте. буду спасть полуодетым. Но пока повторных толчков нет.
если б не близкие, то совсем бы забил на это дело.

Кстати, по теме: как-то читал в книжке то ли индуиста, то ли кришнаита мысль, высказанную shimом, что последователь любого вероучения ближе к истинному богу, чем материалист. естественно, истинным богом назывался свой бог. А так сказать, "в народе" появляются высказывания о том, что все верования близки и Будда, Христос, Мухаммед - почти близнецы братья, несущие одно и тоже людям. Мне так не кажется.

Sinferno

QUOTE

А так сказать, "в народе" появляются высказывания о том, что все верования близки и Будда, Христос, Мухаммед - почти близнецы братья, несущие одно и тоже людям. Мне так не кажется.

если тебе нужно с наименьшими потерями времени и сил попасть из А в Б, ты можешь взять несколько карт с разными описаниями маршрутов, а также того, что тебя ожидает в Б, и каким методом туда лучше всего добираться. И это все будут мнения людей, которые в Б никогда не бывали. Другое дело, когда составит карту и разработает маршрут коренной житель Б, приехавший в А с целью пригласить всех перебраться навсегда жить в Б.

Sinferno

QUOTE

Sergius, в абсолюте, чтобы быть счастливым вечно - не надо вообще рождаться. Может ли счастье (вернее, удовольствие) быть критерием? Человека можно напичкать наркотиками и он будет счастливым и довольным даже без наличия вечности.

Может, нужно только не путать сомнительные, временные удовольствия от наркотиков или иных бустеров, от подленного счастья ...

Sinferno

QUOTE

я на первом этаже. Документы и деньги положил на видном месте. буду спасть полуодетым.

А где это у вас такие радости?

TENRU

QUOTE

А где это у вас такие радости?

На Кубани, слышал, трясло вчера.

shim

QUOTE

На Кубани, слышал, трясло вчера.

Ну, вроде обошлось.

TENRU, я из Новороссийска. Обошлось. Как бы в тему о религиях: всё в руках Божьих.

Что считать счастьем. Многие понимают под этим сумму удовольствий. Мне кажется, что это чувство выполненного долга, когда все делал правильно и ни за что не стыдно. Имхо.

Наркотики и небытие. Да, это не счастье. но это способ не страдать.

shim , так ведь все кричат, что самая правильная карта у них. Может мне вообще стыдно зарабатывать билет в Б. Кажется у Лескова есть рассказ о неком пустыннике, к которому пришли странники просить благословения. Но тот сказал, что не может их благословить, ибо великий грешник. Странники удивились, чем мог согрешить человек, живущий в пустоши и проводящий почти все время в молитвах. "Я великий грешник и дерзостник", так как в Царствии Небесном себе места желаю".

Sinferno

QUOTE

Мне кажется, что это чувство выполненного долга, когда все делал правильно и ни за что не стыдно.

поддерживаю, но это счастье мирское, душевное - оно верное и честное, но мирское... благодать Божия - это неисчерпаемое счастье, перекрывающее по состоянию все, что мы когда-то ощущали как счастье, вместе сложенное и возведенное в бесконечную степень...

shim

QUOTE

это неисчерпаемое счастье, перекрывающее по состоянию все, что мы когда-то ощущали как счастье

Иногда людям дороги и страдания, которые они не хотят убивать в себе, потому что это часть их сути. Например: неразделенная любовь, боль об умерших, тревога за близких. Наверное мне (нам?) не понять, что такое "благодать Божия" в терминах этого бытия, но не верю, что это самодовольный вечно улыбающийся идиот.