Еле смог осилить этот фильм, чушь несусветная, как впрочем и все его шедевры. Вообще на мой взгляд фильмы про войну снимать не умеют, особенно в России. Я не гоВорю о некоторых старых лентах периода СССР. Вот случайно наткнулся на обзор "Сталинграда", в целом с господином из видео согласен [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

блин фамилию неправильно написал Бондарчука , грешен, грешен

Надо будет непременно сходить. Гоблина слушать пока не буду - не хочу затуманивать голову.
На кинопоиске - за 7.
посмотрю - отпишусь. Возлагаю большие надежды на это кинцо.

Кстати, тут тоже Сталинград - со стороны немцев.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Беда в том, что огромное и масштабное сражение продолжавшееся больше четырёх месяцев с участием миллионов людей пытаются утрамбовать в метраж кинокартины. В итоге, что у нас, что у немцев выходит возня в песочнице. Близко не одна из двух решающих битв второй мировой. Для постижения этой колоссальной битвы надо читать мемуары участников, документальные книги (у того же Исаева - хороша фактологически, правда нудновата), смотреть документальные фильмы (только Боже упаси от иностранных - там клюква зашкаливает!).
А художественные фильмы нужно смотреть с настроем, что это просто кино про городские бои в каких то условных городах - таких в Великой отечественной были тысячи.

TENRU
Да вроде Бондарчук очень основательно к этому готовился. У него экспертами ветераны были, они и дневники читал, и документалку смотрел. В интервью видел.

provider

QUOTE

Да вроде Бондарчук очень основательно к этому готовился. У него экспертами ветераны были, они и дневники читал, и документалку смотрел. В интервью видел.

Я фильм пока не видел и не буду спорить об исторических деталях. Но как я понял, масштаб сражения он и близко передать не смог.
Всё превратилось в борьбу за один дом и историю любви.

к стати соглашусь с господином Гоблином(я к стати и не знал как он выглядит пока в теме не просветили), фильм надо было назвать"Они сражались за Катю"

Grodos

QUOTE

Еле смог осилить этот фильм, чушь несусветная, как впрочем и все его шедевры.

Да это точно бандарчук это бандарчук, вечно со своим д*рьмом везде лезет!

QUOTE

фильм надо было назвать"Они сражались за Катю"

Да наверное соплей как всегда много, титаник хотел переснять что ли
Короче мудатень как всегда, не смотрел и смотреть не буду, закос как всегд под америкосов, ну наверно у него это получилось

Сталинград - это слишком громкое название для фильма про девушку Катю. Тему Сталинграда в 2ух часовом фильме не раскрыть. Слишком много происходило и решалось на Волге 71 год назад. Одно радует- сюжет фильма хоть и выдуманный, но и лжи в нем нет. Ато много желащих оболгать наших дедов развелось. В целом фильм троечка с плюсиком.

QUOTE

Да наверное соплей как всегда много, титаник хотел переснять что ли  Короче мудатень как всегда, не смотрел и смотреть не буду, закос как всегд под америкосов, ну наверно у него это получилось

А ты Гоблина обзор не смотрел? (выше ролик).

Он прекрасную идею предложил [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], смотри 13.40 минуты, если бы замутили по Гоблину "ЛЮБОВЬ", дали бы сразу мешок оскаров

Grodos
Ищешь художественную ценность в кассовом фильме? Цель таких фильмов отбить расходы и навариться. Цель достигнута.
Как говорится пипл хавает ©.

QUOTE

Ищешь художественную ценность в кассовом фильме?

я то?точно не ищу. у меня от имени бУндарЧук, начинаются рвотные позывы, как и от одного из талантливейших актеров Саши Белого, еще один изумруд русского кино, точнее сказать Российского.

но это видимо меня боженька обделил, нет во мне чувства прекрасного, по этому не могу воспринять наши шедевры

Grodos

QUOTE

А ты Гоблина обзор не смотрел?  (выше ролик).

Не смотрел, посмотрю обязательно!
Добавлено:
Grodos

QUOTE

еще один изумруд русского кино, точнее сказать Российского.

Да, да именно рассейского кино!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Gato negro

хороший ролик!

Grodos
Я хоть и не смотрел это **рьмище, но чувствовал, что от бондарчука ничего, кроме вы*ера нечего ждать. к человеку, снявшему обитаемый остров, наверное и не должно быть слишком больших притязаний. но на мировоззрение школьников этот фильм повлияет и это нельзя сбрасывать со счетов. Грустно.

Gato negro

QUOTE

но на мировоззрение школьников этот фильм повлияет и это нельзя сбрасывать со счетов.

Надеюсь потом они это осознают и поймут если конечно не станут, полными дебилами - дегинератами!

Dietrich fon Schneider
Городская 5-летняя девочка, впервые увидевшая ягоды малины на кусте спросила у своей матери: "Мам, а разве малина не в супермаркете продаётся?" И это не сказки Задорнова.
А ты говоришь:

QUOTE

осознают и поймут

Ведь в подсознании доверие получает информация, полученная из первого источника. А опровержения первой информации ОНО будет отвергать.
Так-что масса не поймёт и не осознает. Потому что для того, чтобы что-то начать понимать надо по крайней мере намереваться понять и ещё книги почитать, а читать масса уже не любит. Вот такая невесёлая картина у меня вырисовывается. Хотелось-бы в этом ошибаться.

Gato negro

QUOTE

Ведь в подсознании доверие получает информация, полученная из первого источника. А опровержения первой информации ОНО будет отвергать.

А вот для этого и нужны вы/мы - думающие.
Есть, к примеру, очень достойный документальный сериал "Великая война". 18 серий, сделан по сценарию Исаева (на настоящий момент нашего ведущего историка по второй мировой). Практически не содержит ляпов, фактологически точен, очень наглядный и внятный. Ко всему ещё и весьма динамичный и увлекательный (из минусов только маленькие вставки с костюмированными "ролевиками" - играют они плохо).
На всех ресурсах лежит свободно.
Вот рекомендуйте его своим друзьям, покажите детям - к знанию надо тащить, надо помогать друзьям и близким.
Как минимум они получат честную и внятную картину войны - прививку против глупости и подлости.
Это уже немало.

Gato negro

QUOTE

Ведь в подсознании доверие получает информация, полученная из первого источника. А опровержения первой информации ОНО будет отвергать. Так-что масса не поймёт и не осознает.

Очень верно подмечено. Люди такие и есть, потом с ором будет отстаивать свое мнение, пусть даже и ошибочное. Потому что у многих задача не поиск истины а доказать свое.

Вот так и четко работает деза, особенно когда ею скармливают молодое поколение.

сходил и посмотрел .данный фильм.
Можно сказать не зацепил меня нет такого что хотелось бы.
Я слышал многое про битву за Сталинград от людей того времени. И то что показали в фильме как то не то.
Посмотрел и забыл.
Лучше почитать да послушать реальность...

На днях посмотрела этот фильмец, ну так и можно о нем сказать что просто "одноразовый фильмец", и больше ничего, ожидала большего.

QUOTE

сходил и посмотрел .данный фильм. Можно сказать не зацепил меня нет такого что хотелось бы. Я слышал многое про битву за Сталинград от людей того времени. И то что показали в фильме как то не то. Посмотрел и забыл. Лучше почитать да послушать реальность...

да это мягко, мягко говоря не то, такие фильмы нужно выпускать с пометкой Фентези и начинаться он должен со слов, "где то в параллельной вселенной"

Смотреть невозможно, с первых же минут возникает мысль "не верю" и чем дальше, тем хуже!

я тоже разочарован, ни начала ни конца, просто выдранный кусок из истории войны, и смысла я там не увидел никакого. рассчитывал увидеть большее

Давно уже убедилась, чем громче реклама фильма, тем он хуже он является. Если его оценивать по 10-бальной шкале, то тянет он на троечку. На месте Бондарчука я бы сначала историю изучила, а потом уже фильм читала. Столько не правды там показано, что противно становится.

Ожидала, конечно большего, всё таки так его разрекламировали, а в итоге получилось немного примитивно

на тему ВОВ понравился фильм "Несломленная", а то что снимают Бондарчуки... ну вы меня поняли

Grodos

QUOTE

понравился фильм "Несломленная"

Это который "Битва за Севастополь"? Тоже не без исторических огрехов и спорных трактовок. Но по крайней мере видно, что старались.

TENRU

QUOTE

Это который "Битва за Севастополь"?

возможно, я же в Европе смотрел, там такое название

QUOTE

Тоже не без исторических огрехов и спорных трактовок. Но по крайней мере видно, что старались.

любой фильм с историческими огрехами, все зависит от идеологии.

Grodos

QUOTE

любой фильм с историческими огрехами, все зависит от идеологии.

Ну да. Но объективно американская линия в фильме сильно рвала и сбивала темп повествования. Очень неуклюжий приём рассказчика. Есть ещё чему учиться.

QUOTE

Ну да. Но объективно американская линия в фильме сильно рвала и сбивала темп повествования. Очень неуклюжий приём рассказчика. Есть ещё чему учиться.

Чем плоха американская линия, ведь все более менее нормальные фильмы американские.

а если учиться, то у кого?

Grodos

QUOTE

Чем плоха американская линия, ведь все более менее нормальные фильмы американские.

То такому принципу Бондарчуку надо было разрезать свой фильм вставками об Америке и "Сталинград" сразу бы стал лучше?

Плоха тем, что выбивает из темпа, плоха тем, что нужна только, как неуклюжая заставка к очередной "главе" военных событий, плоха тем, что этими вставками нам в лоб рассказывают о проблемах героини, а надо чтобы зритель сам их понял. Ну и в конце концов, она плоха тем, что все более менее нормальные американские фильмы никогда к такому приёму не прибегают - по вышеперечисленным причинам. В том числе и поэтому у них фильмы нормальные.

QUOTE

а если учиться, то у кого?

У нас огромный пласт собственного хорошего кино, лучше чем "Они сражались за Родину" и "А зори здесь тихие" - до сих пор ничего не снято.
Мы можем и должны учиться у лучших образцов американского кино. "Спасение рядового Райана" - при всей надуманности сюжета, снято просто отлично - есть чему поучиться.
Ну и нам надо обратить пристальное внимание на их сериалы (по бюджету нам это ближе всего). Те же "Братья по оружию" и "Тихий океан" - при всей бедности бюджета и некоторой фантастичности - смотрелись отлично и давали неплохое представление зрителю, как США видят войну.

TENRU

QUOTE

Плоха тем, что выбивает из темпа, плоха тем, что нужна только, как неуклюжая заставка к очередной "главе" военных событий, плоха тем, что этими вставками нам в лоб рассказывают о проблемах героини, а надо чтобы зритель сам их понял. Ну и в конце концов, она плоха тем, что все более менее нормальные американские фильмы никогда к такому приёму не прибегают - по вышеперечисленным причинам. В том числе и поэтому у них фильмы нормальные.

Ну тебя не поймешь , ты же сам хотел чтобы было максимально близко к реальности, а Павличенко вроде как действительно ездила в США.

"Апокалипсис сегодня", там не так? я правда давно смотрел.

QUOTE

У нас огромный пласт собственного хорошего кино, лучше чем "Они сражались за Родину" и "А зори здесь тихие" - до сих пор ничего не снято.

Режиссеры тогда были другие, да и актеры.

QUOTE

Мы можем и должны учиться у лучших образцов американского кино. "Спасение рядового Райана" - при всей надуманности сюжета, снято просто отлично - есть чему поучиться.

давно смотрел, плохо помню, что там показали, мясорубку?
"Падение черного ястреба", одно из лучших(реалистичных), что вообще было снято американцам о войне. Об этом писали в журнале "Братишка"(журнал СН), в армейки мы разбирали эту операцию, почему она провалилась, в общем делали работу над ошибками.

QUOTE

Ну и нам надо обратить пристальное внимание на их сериалы (по бюджету нам это ближе всего). Те же "Братья по оружию" и "Тихий океан" - при всей бедности бюджета и некоторой фантастичности - смотрелись отлично и давали неплохое представление зрителю, как США видят войну.

это документальные фильмы? я недавно смотрел неплохой документальный сериал Рф, "Вторая мировая война – день за днём"

Grodos

QUOTE

ты же сам хотел чтобы было максимально близко к реальности, а Павличенко вроде как действительно ездила в США.

Ну тогда и надо было показывать реальность - приехала, выступила, уехала. А не выдумывать дружбу с Элеонорой Рузвельт и игру в кухонный психоанализ. И уж тем более, не вести повествование от лица Элеоноры Рузвельт. Мягко говоря, это нескромно и неумно.

QUOTE

Режиссеры тогда были другие, да и актеры.

Вот и надо учиться.

QUOTE

давно смотрел, плохо помню, что там показали, мясорубку?

Мясорубка там первые десять минут. Потом будни войны, опасный противник и отсутствие романтики.

QUOTE

"Падение черного ястреба", одно из лучших(реалистичных), что вообще было снято американцам о войне.

Не считая того, что по группке спецназа палят со всех сторон и постоянно мажут, а они валят инсургентов сотнями. А так да - сплошной реализм.

QUOTE

это документальные фильмы?

Нет, художка. Малобюджетная, но нам пока и до такого далеко.

QUOTE

я недавно смотрел неплохой документальный сериал Рф, "Вторая мировая война – день за днём"

Посмотри наш "Великая война". 2 сезона 18 серий. Пока это самый точный наш документальный фильм о войне. В авторах сценария Исаев, наш ведущий военный историк. Очень рекомендую.

TENRU

QUOTE

Ну тогда и надо было показывать реальность - приехала, выступила, уехала. А не выдумывать дружбу с Элеонорой Рузвельт и игру в кухонный психоанализ. И уж тем более, не вести повествование от лица Элеоноры Рузвельт. Мягко говоря, это нескромно и неумно.

убедил

QUOTE

Вот и надо учиться.

учиться у кого, Бондарчука?

QUOTE

Мясорубка там первые десять минут. Потом будни войны, опасный противник и отсутствие романтики.

на войне есть романтика своя. Лежишь на спине смотришь в звездное небо и осознаешь что живой - романтика

QUOTE

Не считая того, что по группке спецназа палят со всех сторон и постоянно мажут, а они валят инсургентов сотнями. А так да - сплошной реализм.

Ты наверное плохо представляешь на что способна группа спецназа.
а там была СО, чтобы было понятно о чем я, мой отряд за всю командировку не потерял ни одного бойца убитыми, а мы там не кофе пили. Отряд "Русь"(сейчас уже не существующий), который мы меняли, потерял 8человек убитыми, из за прокола одного человека, для отряда СН это огромные потери. Ведь это не мотострелки которые гибнут целыми ротами. Если развивать тему дальше, чехи уничтожали колонны, несколько рот и бронетехника в 5-10человек, работали именно как спецназ. Ни одного убитого среди чехов, колонна полностью уничтожена, техника сожжена.
Пендосы не смотря на пропаганду воевать умеют их войска СН в особенности. В фильме "Падение черного ястреба", показана спец операция проводимая тремя элитными спецподразделениями, их "Дельта", это типа нашей "Альфы", Рейнджеры, аналог нашего спецназа ГРУ и кто там был еще, не помню.
я не говорю, что в фильме нет огрехов, но в целом снято достаточно качественно и добротно.

QUOTE

Посмотри наш "Великая война". 2 сезона 18 серий. Пока это самый точный наш документальный фильм о войне. В авторах сценария Исаев, наш ведущий военный историк. Очень рекомендую.

добавил в закладки, обязательно посмотрю.
начал смотреть "Великая война", сразу могу сказать фильм слабый и политически ориентированный, в место документальной хроники, мультики. Историю нужно вещать непредвзято. Дальше смотреть не буду.
предпочитаю этот фильм, "Вторая мировая война – день за днём". тем более я его еще не досмотрел.

Grodos

QUOTE

учиться у кого, Бондарчука?

У старшего? Почему бы и нет.

QUOTE

на войне есть романтика своя. Лежишь на спине смотришь в звездное небо и осознаешь что живой - романтика

Детям такое не объяснить.

QUOTE

Ты наверное плохо представляешь на что способна группа спецназа.

Представляю хорошо, но мы говорим о фильме. А в фильме, группа под сквозным обстрелом практически не несёт потерь. Любой спецназ давший загнать себя в такую ситуацию - понёс бы серьёзные потери. Пуле всё равно - спецназовец ты или крестьянин - при достаточно плотном огне она свою цель найдёт. Значит фильм неверно показывал реалии операции. Об этом я и говорю.

QUOTE

сразу могу сказать фильм слабый и политически ориентированный

Большая глупость из-за того, что фильм не соответствует твоей картине мира, отказываться от просмотра.
В военно-историческом плане он абсолютно точен. Исаев хотя и зануда, но один из немногих, кто работает с документами в архивах, обобщает и анализирует их. Его выводы не укладываются в либеральные мифы, но это говорит не о слабости и политической ориентации Исаева, а о слабости и политической ориентации либеральных мифов о войне.

TENRU

QUOTE

Представляю хорошо, но мы говорим о фильме. А в фильме, группа под сквозным обстрелом практически не несёт потерь. Любой спецназ давший загнать себя в такую ситуацию - понёс бы серьёзные потери. Пуле всё равно - спецназовец ты или крестьянин - при достаточно плотном огне она свою цель найдёт. Значит фильм неверно показывал реалии операции. Об этом я и говорю.

я конечно фильм смотрел очень давно, но рейнджеры понесли огромные потери, второй спецназ тоже, помоему только Дельта обошлась без потерь или у нее они были минимальны.

QUOTE

Большая глупость из-за того, что фильм не соответствует твоей картине мира, отказываться от просмотра. В военно-историческом плане он абсолютно точен. Исаев хотя и зануда, но один из немногих, кто работает с документами в архивах, обобщает и анализирует их. Его выводы не укладываются в либеральные мифы, но это говорит не о слабости и политической ориентации Исаева, а о слабости и политической ориентации либеральных мифов о войне.

я конечно понимаю что из РФ весь мир выглядит немного по другому, но ваше ругательное слово либерал...
как бы значение слова:
Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека. и что в этом плохого?..
Я с недавних пор отношу себя к либералам, хотя раньше был имперцем и сторонником монархии, а то что в РФ либерализм с уродливым лицом, то нужно понимать, что отдельные личности провозгласившее себя либералами, могут ими и не являться.

Вот ты вроде умный человек, не ужели ты действительно веришь в особый путь для РФ, что ей не нужен запад, в богоизбранность какого то отдельного народа или в дополнительную хромосому, которая есть только у православных

по рекомендованному тобой фильму, смотреть уже не хочется после оценки личности Буденого. Паническое отступление, когда в плен сдавались сотни тысяч бойцов, показано как героическое сопротивление. Из-за недоумков из высшего командного состава, погибали миллионы и будут гибнуть на протяжении всей войны. Вот это почему то никто не хочет видеть, но если об этом кто то захочет сказать ты автоматически становишься либералом(в Российском понимании этого слова). Были и успешные грамотно спланированные операции, были провальные, бездарные, я предпочитаю беспристрастную историю, а не политически окрашенную.

QUOTE

В военно-историческом плане он абсолютно точен. Исаев хотя и зануда, но один из немногих, кто работает с документами в архивах, обобщает и анализирует их.

с документами и архивами можно работать по разному, вот исходя как с ними работают, мы и имеем героя Александра Невского, он же еще и святой бугага, хотя я так понимаю святость оценивается по количеству пролитой крови своего собственного народа.

Grodos

QUOTE

я конечно фильм смотрел очень давно, но рейнджеры понесли огромные потери, второй спецназ тоже, помоему только Дельта обошлась без потерь или у нее они были минимальны.

Я тоже давно смотрел, но помнится мне, они там полфильма бегали с парой раненых, попутно уничтожая тысячи повстанцев и никто в них попасть не мог. Может быть мы оба находимся в плену своей памяти?

QUOTE

то что в РФ либерализм с уродливым лицом, то нужно понимать, что отдельные личности провозгласившее себя либералами, могут ими и не являться.

Если бы я общался с иностранцем, то применил бы понятные ему термины, но ты ведь понимаешь, что "либерал" в России - это вполне чёткое понятие - внутренняя пятая колонна России желающая ей поражения, в надежде стать элитой при новом хозяине. Либерализма в ней, понятно, ни на грош.

QUOTE

не ужели ты действительно веришь в особый путь для РФ, что ей не нужен запад, в богоизбранность какого то отдельного народа или в дополнительную хромосому, которая есть только у православных

В таком контексте нет. Но вообще, у каждой страны свой особый путь. Механический перенос реалий успешных стран, прямой путь к гибели страны, что и доказал нам 91-й год.

QUOTE

смотреть уже не хочется после оценки личности Буденого. Паническое отступление, когда в плен сдавались сотни тысяч бойцов, показано как героическое сопротивление. Из-за недоумков из высшего командного состава, погибали миллионы и будут гибнуть на протяжении всей войны.

А подумать стоило бы. Немецкую тактику Блицкрига не могла держать ни одна страна. Польша 28 дней, Франция 40. СССР отступал, терял людей и технику, но, одновременно - развернул непрерывную мобилизацию, сбивал темп танковых клиньев, выматывал немецкие элитные части, обливался кровью, но остановил немцев. А потом война развернулась в другую сторону. И итоговые военные потери у СССР и Рейха с союзниками оказались очень близкими, при том, что Рейх проиграл вчистую, а мы победили. Если бы СССР уничтожал пленных и гражданское население Рейха и его союзников, то по циферкам казалось бы, что это Рейх завалил СССР "мясом".
Войска бежали не из-за бездарного Будённого - это у дураков всегда "царь" или "бояре" или "бездарная советская власть" виноваты. А, если задуматься, то Франция была третьей страной в мире, с огромной, современной армией и мощным флотом, её поддерживали английская армия, ВВС и флот - все они были разбиты и бежали после одного, мощного удара. Почему Европа не называет своих генералов "недоумками"? При том, что они проиграли вчистую, а наши выиграли? Задумайся.

QUOTE

я предпочитаю беспристрастную историю, а не политически окрашенную.

Вот и я говорю о беспристрастности, а не о эмоциональных оценках вроде "недоумков".

QUOTE

мы и имеем героя Александра Невского, он же еще и святой бугага

К чему ты об этом? Александр Невский реально побеждал, а святым его нарекли в 16 веке из политических соображений. Как бы тёплое с мягким.
Любые "герои" средневековья по нашим понятиям очень жестокие и своеобразные люди. Возьми ты Ричарда Львиное Сердце или Карла Великого. Однако, на Западе их почитают, снимают про них фильмы и пишут комплиментарные книжки. Любое государство строится на позитивной мифологии. Ты принял негативную мифологию, а фильм Великая Война - просто объективен. Твой диссонанс именно от разрыва между негативной мифологией и объективными фактами.

TENRU

QUOTE

Я тоже давно смотрел, но помнится мне, они там полфильма бегали с парой раненых, попутно уничтожая тысячи повстанцев и никто в них попасть не мог. Может быть мы оба находимся в плену своей памяти?

так было во все века, подготовленная группа легионеров уничтожает превосходящие силы противника, иногда это действительно выглядит как фантастика. А попасть не могут потому как манголоры.

QUOTE

Если бы я общался с иностранцем, то применил бы понятные ему термины, но ты ведь понимаешь, что "либерал" в России - это вполне чёткое понятие - внутренняя пятая колонна России желающая ей поражения, в надежде стать элитой при новом хозяине. Либерализма в ней, понятно, ни на грош.

С этим я не согласен, политикой в РФ занимается один человек, рулит всем несколько семей, все остальное не более чем спектакль, а у оппозиции настолько уродливое лицо, что становится понятно, перед вами еще одно ЛДПР, с названием 5я колонна.

QUOTE

Либерализма в ней, понятно, ни на грош.

с этим полностью согласен.

QUOTE

В таком контексте нет. Но вообще, у каждой страны свой особый путь. Механический перенос реалий успешных стран, прямой путь к гибели страны, что и доказал нам 91-й год.

не согласен. Никакого переноса не было, была иллюзия переноса. Кухарки управляют государством, как завещал великий Ленин...
От сюда и такой результат.

QUOTE

А подумать стоило бы. Немецкую тактику Блицкрига не могла держать ни одна страна. Польша 28 дней, Франция 40. СССР отступал, терял людей и технику, но, одновременно - развернул непрерывную мобилизацию, сбивал темп танковых клиньев, выматывал немецкие элитные части, обливался кровью, но остановил немцев. А потом война развернулась в другую сторону. И итоговые военные потери у СССР и Рейха с союзниками оказались очень близкими, при том, что Рейх проиграл вчистую, а мы победили. Если бы СССР уничтожал пленных и гражданское население Рейха и его союзников, то по циферкам казалось бы, что это Рейх завалил СССР "мясом".

Во первых достаточно посмотреть на карту, и немного сравнить территории и соотнести по времени. Отступали безграмотно, по скольку было множество котлов. То что измотали с этим никто не спорит, но какой ценой. В Чечне к стати тоже долго изматывали, только не понятно зачем, когда можно было взять и просто уничтожить.

QUOTE

И итоговые военные потери у СССР и Рейха с союзниками оказались очень близкими, при том, что Рейх проиграл вчистую, а мы победили.

вклад СССР в победу был огромен, но и не надо забывать, что воевали мы не одни, у нас тоже были союзники.

QUOTE

Франция была третьей страной в мире, с огромной, современной армией и мощным флотом, её поддерживали английская армия, ВВС и флот - все они были разбиты и бежали после одного, мощного удара. Почему Европа не называет своих генералов "недоумками"? При том, что они проиграли вчистую, а наши выиграли? Задумайся.

Франция капитулировала, Британия воевала с 39го года, никакой флот разбит не был. Немцы на море власти не имели их удел подводная война, топили в основном гражданские суда(и совсем немного военных), а когда транспорты стали ходить под конвоем военных кораблей и потеря гражданских судов снизилась в достаточной степени. Битва за господство в воздухе, над Англией была выиграно в итоге англичанами. Два этих факта не позволило Германии провести десантную операцию, по тому как не было превосходства не в воздухе не на море.

QUOTE

Почему Европа не называет своих генералов "недоумками"? При том, что они проиграли вчистую, а наши выиграли? Задумайся.

в Европе общего мнения на политику и историю нет, существуют разные мнения.

QUOTE

Вот и я говорю о беспристрастности, а не о эмоциональных оценках вроде "недоумков".

ну такое даже апеллировать нечем, если все вокруг недоумки, а ваша точка зрения единственно правильная... наверно стоит согласится, но думать по своему и перестать что либо доказывать.

QUOTE

К чему ты об этом? Александр Невский реально побеждал, а святым его нарекли в 16 веке из политических соображений. Как бы тёплое с мягким.

псов рыцарей?

а почему они об этом ничего не знали?

QUOTE

Любые "герои" средневековья по нашим понятиям очень жестокие и своеобразные люди. Возьми ты Ричарда Львиное Сердце или Карла Великого. Однако, на Западе их почитают, снимают про них фильмы и пишут комплиментарные книжки. Любое государство строится на позитивной мифологии.

с этим согласен.

QUOTE

Ты принял негативную мифологию, а фильм Великая Война - просто объективен. Твой диссонанс именно от разрыва между негативной мифологией и объективными фактами.

фигня все это, нет там ничего кроме полит заказа. Старое доброе кино, война и немцы.

Grodos

QUOTE

так было во все века, подготовленная группа легионеров уничтожает превосходящие силы противника, иногда это действительно выглядит как фантастика. А попасть не могут потому как манголоры.

А в 20 веке это кончилось. Потому как плотность огня на стороне многочисленных "манголоров", а энергетические щиты и уклонение от пуль в стиле Нео - спецназ не освоил. Ну и, если спецназ попал под плотный огонь, то это уже верный признак, что что то пошло не так и будут потери.

QUOTE

не согласен. Никакого переноса не было, была иллюзия переноса.

А я тебе о чём? Невозможно механически копировать успешные в отдельных странах механизмы.

QUOTE

Во первых достаточно посмотреть на карту, и немного сравнить территории и соотнести по времени.

Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?
Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

QUOTE

То что измотали с этим никто не спорит, но какой ценой.

В 41-м мы теряли почти 10 к 1. В 44-45-м, это соотношение было у немцев и их союзников. В целом, по военным потерям, мы почти уравнялись. По разным оценкам от 1.1 к 1, до 1.3 к 1 - не в нашу пользу. Но в эту статистику попадают погибшие в немецких концлагерях 2.4 миллиона наших военнопленных против 600 тысяч немцев, умерших у нас до 56 года. Если бы мы умучивали немцев в лагерях, как они наших, то военная статистика стала бы вообще в нашу пользу. И при этом, мы победили.

QUOTE

но и не надо забывать, что воевали мы не одни, у нас тоже были союзники.

А кто их забывает?

QUOTE

Франция капитулировала, Британия воевала с 39го года, никакой флот разбит не был.

Французский флот самозатопился в Тулоне в 42-м. До этого отстаивался на приколе. Это действующий флот?

QUOTE

Немцы на море власти не имели их удел подводная война, топили в основном гражданские суда(и совсем немного военных)

Это не так. К маю 42-го, Британия понесла огромные потери в военных кораблях. Но это не принципиально для данной темы.

QUOTE

в Европе общего мнения на политику и историю нет, существуют разные мнения.

Назовёшь иностранные источники, где своих проигравших генералов они называют "недоумками"?

QUOTE

если все вокруг недоумки, а ваша точка зрения единственно правильная... наверно стоит согласится, но думать по своему и перестать что либо доказывать.

Ты пока действуешь строго наоборот.

QUOTE

псов рыцарей? laugh.gif а почему они об этом ничего не знали?

Если я закрою глаза, то всё вокруг исчезнет?
Знали они об этом прекрасно. Это ты не знаешь.
Ливонская рифмованная хроника сообщает о 20 погибших и 6 пленённых братьях.
Позднейшая Хроника гроссмейстеров суммируя потери при сдаче Александру Пскова и в ледовом побоище, сообщает о 70 погибших "орденских господах". Учитывая, что рыцари писали исключительно о "братьях" и "орденских господах" - это очень большие потери. Во всём ордене тогда было около 140 полных братьев. Но на каждого "брата" приходилось несколько полубратьев, которые в свою очередь командовали сержантами. Таким образом на "брата" могло приходиться 10-20 конных воинов. (В принципе русские летописи мало чем отличались от западных - потери указывали среди Князей и бояр (тогда так называли старшую дружину), уже "детей боярских" (младшую дружину) упоминали только в исключительных случаях, а простой люд, вообще не упоминали в потерях).
Русская летопись сообщала "...и паде Чуди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгород"
То есть убили 400 немцев (наверняка, не разбираясь в Орденской иерархии, немцами скопом считали всех вооружённых всадников - братьев, полубратьев, сержантов, рыцарей Дерптского епископа и датских, шведских авантюристов примкнувших к походу) 50 всадников взяли в плен, а чудь никто не считал (смердов тогда вообще никто и никогда не считал).
Если вспомним, что на "брата" в ордене приходилось 10-20 конных воинов, что в походе были ещё войска Дерптского епископа и некоторое количество добровольцев-авантюристов - то мы получим сходные цифры потерь.
Просто масштаб тогдашних армий был несоизмерим с нынешними. Дружина великого князя редко превышала 1000 всадников. Дружины князей поменьше насчитывали и вовсе сотни, а то и десятки всадников. (А воинами тогда считали только профессионалов).
И, если мы не будем проецировать сегодняшние армии на тогдашнюю численность армий и населения, то в чистом остатке получим серьёзное поражение ордена с тяжёлыми потерями, после которого рыцари заключили с Александром мир и на четверть века вообще забыли о походах на Русь.

QUOTE

с этим согласен.

И к чему тогда нападки на Александра Невского?

QUOTE

фигня все это, нет там ничего кроме полит заказа.

Эта книжка плохая, потому как там написано не так, как я думаю. (с)

TENRU

QUOTE

Grodos QUOTE так было во все века, подготовленная группа легионеров уничтожает превосходящие силы противника, иногда это действительно выглядит как фантастика. А попасть не могут потому как манголоры. А в 20 веке это кончилось. Потому как плотность огня на стороне многочисленных "манголоров", а энергетические щиты и уклонение от пуль в стиле Нео - спецназ не освоил. Ну и, если спецназ попал под плотный огонь, то это уже верный признак, что что то пошло не так и будут потери. QUOTE не согласен. Никакого переноса не было, была иллюзия переноса. А я тебе о чём? Невозможно механически копировать успешные в отдельных странах механизмы. QUOTE Во первых достаточно посмотреть на карту, и немного сравнить территории и соотнести по времени. Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть? Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться. QUOTE То что измотали с этим никто не спорит, но какой ценой. В 41-м мы теряли почти 10 к 1. В 44-45-м, это соотношение было у немцев и их союзников. В целом, по военным потерям, мы почти уравнялись. По разным оценкам от 1.1 к 1, до 1.3 к 1 - не в нашу пользу. Но в эту статистику попадают погибшие в немецких концлагерях 2.4 миллиона наших военнопленных против 600 тысяч немцев, умерших у нас до 56 года. Если бы мы умучивали немцев в лагерях, как они наших, то военная статистика стала бы вообще в нашу пользу. И при этом, мы победили. QUOTE но и не надо забывать, что воевали мы не одни, у нас тоже были союзники. А кто их забывает? QUOTE Франция капитулировала, Британия воевала с 39го года, никакой флот разбит не был. Французский флот самозатопился в Тулоне в 42-м. До этого отстаивался на приколе. Это действующий флот? QUOTE Немцы на море власти не имели их удел подводная война, топили в основном гражданские суда(и совсем немного военных) Это не так. К маю 42-го, Британия понесла огромные потери в военных кораблях. Но это не принципиально для данной темы. QUOTE в Европе общего мнения на политику и историю нет, существуют разные мнения. Назовёшь иностранные источники, где своих проигравших генералов они называют "недоумками"? QUOTE если все вокруг недоумки, а ваша точка зрения единственно правильная... наверно стоит согласится, но думать по своему и перестать что либо доказывать. Ты пока действуешь строго наоборот. rolleyes.gif QUOTE псов рыцарей? laugh.gif а почему они об этом ничего не знали? Если я закрою глаза, то всё вокруг исчезнет? biggrin.gif Знали они об этом прекрасно. Это ты не знаешь. Ливонская рифмованная хроника сообщает о 20 погибших и 6 пленённых братьях. Позднейшая Хроника гроссмейстеров суммируя потери при сдаче Александру Пскова и в ледовом побоище, сообщает о 70 погибших "орденских господах". Учитывая, что рыцари писали исключительно о "братьях" и "орденских господах" - это очень большие потери. Во всём ордене тогда было около 140 полных братьев. Но на каждого "брата" приходилось несколько полубратьев, которые в свою очередь командовали сержантами. Таким образом на "брата" могло приходиться 10-20 конных воинов. (В принципе русские летописи мало чем отличались от западных - потери указывали среди Князей и бояр (тогда так называли старшую дружину), уже "детей боярских" (младшую дружину) упоминали только в исключительных случаях, а простой люд, вообще не упоминали в потерях). Русская летопись сообщала "...и паде Чуди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгород" То есть убили 400 немцев (наверняка, не разбираясь в Орденской иерархии, немцами скопом считали всех вооружённых всадников - братьев, полубратьев, сержантов, рыцарей Дерптского епископа и датских, шведских авантюристов примкнувших к походу) 50 всадников взяли в плен, а чудь никто не считал (смердов тогда вообще никто и никогда не считал). Если вспомним, что на "брата" в ордене приходилось 10-20 конных воинов, что в походе были ещё войска Дерптского епископа и некоторое количество добровольцев-авантюристов - то мы получим сходные цифры потерь. Просто масштаб тогдашних армий был несоизмерим с нынешними. Дружина великого князя редко превышала 1000 всадников. Дружины князей поменьше насчитывали и вовсе сотни, а то и десятки всадников. (А воинами тогда считали только профессионалов). И, если мы не будем проецировать сегодняшние армии на тогдашнюю численность армий и населения, то в чистом остатке получим серьёзное поражение ордена с тяжёлыми потерями, после которого рыцари заключили с Александром мир и на четверть века вообще забыли о походах на Русь. QUOTE с этим согласен. И к чему тогда нападки на Александра Невского? QUOTE фигня все это, нет там ничего кроме полит заказа. Эта книжка плохая, потому как там написано не так, как я думаю. (с)

мне просто лень отвечать на все эти глупости, по этому пусть ты будешь прав.

Вопрос к TENRU. В армии служил? на войне был?

QUOTE

В 41-м мы теряли почти 10 к 1. В 44-45-м, это соотношение было у немцев и их союзников. В целом, по военным потерям, мы почти уравнялись. По разным оценкам от 1.1 к 1, до 1.3 к 1 - не в нашу пользу. Но в эту статистику попадают погибшие в немецких концлагерях 2.4 миллиона наших военнопленных против 600 тысяч немцев, умерших у нас до 56 года. Если бы мы умучивали немцев в лагерях, как они наших, то военная статистика стала бы вообще в нашу пользу. И при этом, мы победили.

Я просто удивляюсь некоторым познаниям, где люди такую инфу берут. в Википедии? Историк Исаев? кандидат наук? у меня знакомых - кандидатов наук больше, чем обычных людей.
Российская наука, в том числе история, давно притча во языцех. Ее просто нет. Почитай книги на английском. Хотя бы того же попсового Лидела.
Часть лекций в америке и британии по истории читается по материалам русских историков, если не знаешь. И там писали книги далеко не кандидаты.

По поводу того, что умучивали. Это тоже недостаточно ясно. Я уверен, что не в таком количестве, как было написано в учебниках СССР

Если человек адекватно рассматривает какой-либо вопрос, то требуется несколько источников, как минимум больше десяти, чтобы адекватно видеть проблему и суть проблемы. Как-то реагировать. Тем более опираться на историю, которая написана самой страной пострадавшей.

Если человек достаточно адекватный, чтобы думать, то он понимает, что правящее звено всячески будет поддерживать моральный дух страны путем кино (Александр Невский), музыки и прочего. Отсюда и "вживленное" чувство превосходства над другими.

Невского никто не знал до 2-ой мировой войны. Твой Исаев должен это знать. Подняли первого, кто попался под руку. И неважно, кто он был на самом деле. Пиар и кино сделали свое дело. А то что он по некоторым данным резал свой народ, был своеобразным Цепешем своего времени. И побоище было ни чем иным, как дракой на районе. Где "пресанули" того, кто попался под руку.

Про рыцарей и потери в целом достаточно верно написано, за исключением того, что рыцари до Чудского так и не дошли.

Я понимаю, что ты человек адекватный и используешь Википедию как источник вселенского знания. Но погугли то же самое на английском. Удивишься.

Любая страна пиарит сама себя. Делается так, чтобы легче было управлять "стадом".

рассуждать о чем-то можно имея достаточный опыт в чем-то. Или хотя бы несколько источников.

В противном случае, можно смотреть Задорнова и все знать о славянах.

Grodos

QUOTE

Кухарки управляют государством,  как завещал великий Ленин...

Это где он такое завещал? Говорил Ленин как раз противоположное, -
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

QUOTE

мне просто лень отвечать на все эти глупости

Так лень или просто нет аргументов? Есть у меня подозрение, что как раз последнее.
Кстати, в чем заключается глупость? Разбери хоть один аргумент TENRU, который по твоему глуп.

2 галил, я вроде выше на те же вопросы ответил.

hendrix

QUOTE

я вроде за гродоса ответил

Что ты ответил? Я не вижу не одного факта, который бы доказывал ошибочность аргументов TENRU. У тебя всё сводится к тому, что - "Ваши книжки неправильные, почитайте наши правильные".

Галил

QUOTE

Что ты ответил? Я не вижу не одного факта, который бы доказывал ошибочность аргументов TENRU. У тебя всё сводится к тому, что - "Ваши книжки неправильные, почитайте наши правильные".

Вроде и у TENRU аргументы такие же, его книжки правильные а мои нет.
Когда мне рассказывают о том как воюет СН, я понимаю что говорить на самом деле неочем. Далее, если для вас мировая история мифология, а история РФ истина в последней инстанции, то смысла мне что то доказывать нет. двух столетий не прошло как фигуру Сталина возвели сначала в герои, потом в тирана, сейчас снова в герои. Такая история мне не интересна.

В частности по битвам неплохо описано здесь
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Лидл Харт, second world war легкая книжонка, с простым английским, ее любой поймет. Куча переизданий. В любом можно найти.
Вот тоже неплохо. А частности про второй фронт и воспоминания бойцов [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

еще лекции гарварда на youtube. НА английском с переводом должны быть. Читает профессор по материалам русских историков. лень искать.
В целом мало отличается от наших учебников, но есть вещи интересные про которые в СССР замалчивали, а в России говорят не везде.

Grodos

QUOTE

Вроде и у TENRU аргументы такие же, его книжки правильные а мои нет.

Если ты считаешь чьито аргументы глупостью, надо привести контраргументы, которые доказывают, что это глупость. Не буду требовать у тебя доказательств по каждому пункту, ибо понимаю, что копать доказательства требует времени, да и лениво, но хотя бы по одному-двум привести то надо. К примеру что глупого или ложного в утверждении TENRU -

QUOTE

Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

QUOTE

Когда мне рассказывают о том как воюет СН, я понимаю что говорить на самом деле неочем

Я не знаток тактики спецназа, но что неправильного в утверждении, -

QUOTE

если спецназ попал под плотный огонь, то это уже верный признак, что что то пошло не так и будут потери.

QUOTE

если для вас мировая история мифология, а история РФ истина в последней инстанции, то смысла мне что то доказывать нет

Лично я сторонник проверять всякого рода утверждения в серьезных источниках, где приведены факты и научные обоснования и есть ссылки на архивные документы. Википедия к таким не относится, хотя и не самый худший вариант. К сожалению, большинство даже в неё не заглядывают и судят о исторических событиях по фильмам и художественной литературе, творцы которых тоже не заглядывали в серьезные источники, а просто транслируют байки, которые когда то слышали.. Типа он так видит, а потом идиоты с пеной у рта отстаивают выдуманные утверждения. Печально это.

QUOTE

двух столетий не прошло как фигуру Сталина возвели сначала в герои, потом в тирана, сейчас снова в герои. Такая история мне не интересна.

Кто тебе мешает самому разобраться кем был Сталин? Зачем пользоваться идеологическими продуктами?

hendrix

QUOTE

В частности  по битвам неплохо описано здесьhttp://www.amazon.co.uk/World-War-II-1939-...8&node=10959961Лидл Харт, second world war легкая книжонка, с простым английским, ее любой поймет. Куча переизданий. В любом можно найти

Я тоже могу тебе посоветовать массу литературы, в которой есть якобы самые достоверные факты, только зачем это, ведь ясно, никто не будет тратить время на чтение кучи книг, что бы ответить на твой пост.
Хороший тон предполагает, что если ты считаешь ошибочным утверждение, что снег белый, надо привести факт доказывающий, что он серый.

Grodos

QUOTE

мне просто лень отвечать на все эти глупости

Лучше бы тебе изначально было лень писать свои глупости. Я бы сэкономил своё время.

hendrix

QUOTE

В армии служил? на войне был?

В армии я разумеется служил. От войны Бог миловал. А у вас как с этим?

QUOTE

где люди такую инфу берут. в Википедии? Историк Исаев? кандидат наук? у меня знакомых - кандидатов наук больше, чем обычных людей.

Исаев написал ряд книг. Скучных книг, но до буквы основанных на архивных данных. Кто мешает его оппонентам подтвердить свои "правильные" данные архивными документами?

QUOTE

Невского никто не знал до 2-ой мировой войны.

"Кто его вообще знает, этого Оливера Кромвеля, кроме нас с тобой?"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Откуда же вы такие "грамотные" берётесь?
Не буду вас утомлять источниками (всё одно напишите глупость)
Просто картина. "Александр Невский поражает ярла Биргера" Рерих 1904год.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Памятник "Тысячелетие Руси" (1864 год) - Александр Невский в ряду великих полководцев - наряду с Дмитрием Донским, Мининым и Пожарским, Суворовым, Кутузовым. (Описание памятника и фотографии можете спокойно нагуглить в инете).
Текст из "Всеобщей истории обработанной Сатириконом" (1911 год - классика тогдашнего юмора - Тэффи, Аверченко и ко)
Александр

В то время прославился новгородский князь Александр.

— С татарами нам не справиться! — сказал этот воинственный князь. — А бить кого-нибудь надо. Начнем бить шведов и ливонских рыцарей.

— На безрыбье и рак рыба! На бесптичье и Бальмонт соловей! — согласилась дружина.

Ливонские рыцари жили тогда недалеко от шведов. Это был храбрый народ, который воевал, молился и интриговал. При посвящении в рыцари посвящаемого клали на землю и обшивали толстой железной броней с ног до головы. Возле рта только оставалось отверстие, через которое рыцарь принимал пищу. Рыцари становились совершенно похожими на паровики, с той только разницей, что паровики приносили пользу, а ливонские рыцари никакой пользы не приносили. Рыцари никогда не вступали в брак, но с каждым годом население их увеличивалось, и немало ливонят бегало в домах самых строгих рыцарей.

— Это нам Бог посылает за благочестие! — говорили набожные рыцари.

Узнав о тайном решении Александра побить их, рыцари высадились на Чудское озеро и построились там свиньей. Александр, увидев это, перехитрил их, построив свое войско свинобойней. Ливонцы потерпели поражение и побежали.

Еще большую победу одержал Александр над шведами. Под начальством Биргера шведы высадились па южном берегу Невы. Шведская партия в Финляндии, а также Лео Мехелин и сам Свинхувуд вошли в тайные сношения с Биргером. Александр не дал врагам соединиться, напал на шведов и победил их.

То есть на памятниках его в кругу великих полководцев ваяли, картины писали, анекдоты печатали, но никто его не знал, потому как вы это в иностранных книжках не читали (которые, понятно, о России знают всё много лучше наших историков и архивистов ).
И вся ваша "аргументация", к сожалению, строится на этом принципе - не было, потому как я- hendrix - понятия об этом не имею и в иностранных книжках читал другое.
Извините, мне уж хватит тут одного ленивого человека писавшего глупости, второго просвещать ни желания, ни проку не вижу.

Галил

QUOTE

QUOTE Франция сдалась с почти целой армией и флотом, имея половину Франции и огромное пространство колоний за спиной. Англичане драпали в Дюнкерк и через пролив, бросив всю технику и танки. Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

Франция, сдалась с этим никто не спорит.
Что касается англичан, они не драпали, а отступали. Провели грамотную эвакуацию, причем как говорится всем миром, при этом армия была спасена, а то что была оставлена техника, то даже в те лютые времена, загнивающий запад умел ценить жизнь своих солдат. В авиа битве за Британию, немцы медленно но верно терпели поражение, по скольку пилоты сбитых английских самолетов, благополучно приземлялись на свою землю, а немцы в случае подбития их машины оказывались на территории врага и попадали в плен. Так же англичане наладили производство самолетов с такой скоростью, что немцы сбивали меньше чем строили бриты. Английская империя была разбросана по всему миры после начала войны, приоритетным было не пустить немцев на свою землю и это им удалось, британские острова превратились в неприступную цитадель.
И когда у некоторых возникает вопрос почему Гитлер не провел десантную операцию и не захватил Британию, ответ прост, он просто не мог это сделать, любая десантная операция была бы обречена. Гитлер дураком не был, он это прекрасно понимал и по этому не стал рисковать. К тому же наглые англичане не только успешно оборонялись в небе и на море, но и постоянно делали авиа налеты на немецкие города, в том числе и Берлин.
Так же на других театрах ВД, в Средиземноморье, Африки, дела шли с переменным успехом.

QUOTE

Кто им мешал упереться рогом, объявить мобилизацию, драться, как русские - насмерть?Не расстояние определяло поражение, а неумение и нежелание сражаться.

еще раз повторюсь, вообще то солдаты и офицеры выполняют приказы с верху, было решено спасти людей, а техника как это не странно на загнивающим Западе ценилась меньше жизни солдат, в СССР к сожалению было наоборот.

QUOTE

если для вас мировая история мифология, а история РФ истина в последней инстанции, то смысла мне что то доказывать нет Лично я сторонник проверять всякого рода утверждения в серьезных источниках, где приведены факты и научные обоснования и есть ссылки на архивные документы. Википедия к таким не относится, хотя и не самый худший вариант. К сожалению, большинство даже в неё не заглядывают и судят о исторических событиях по фильмам и художественной литературе, творцы которых тоже не заглядывали в серьезные источники, а просто транслируют байки, которые когда то слышали.. Типа он так видит, а потом идиоты с пеной у рта отстаивают выдуманные утверждения. Печально это.

давай так, я тебе приведу всего пару источников, а ты уже сам решай стоит ли с ними ознакомится или нет.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
это если есть желания почитать.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
а этот если читать лень.

QUOTE

Кто тебе мешает самому разобраться кем был Сталин? Зачем пользоваться идеологическими продуктами?

для меня разобраться не представляется возможным, по скольку существует множество противоречивых фактов, тут скорее можно просто задать себе вопрос хотел ли ты жить при Сталинской России... я нет.

QUOTE

Я тоже могу тебе посоветовать массу литературы, в которой есть якобы самые достоверные факты, только зачем это, ведь ясно, никто не будет тратить время на чтение кучи книг, что бы ответить на твой пост. biggrin.gif Хороший тон предполагает, что если ты считаешь ошибочным утверждение, что снег белый, надо привести факт доказывающий, что он серый.

ну вот видишь, тогда приведенными мною ссылки были напрасными, никто не хочет тратить свое время. Контраргументы приводились. На что был получен ответ, что ваша история миф, а наша реальность.
Насчет якобы победой над Тевтонским орденом, не было этого и быть не могло, потому как войска были расквартированы в Риге, просто физически не успело бы подойти. даже Российские историки смеются над этим событием не говоря уже о западных источниках. Было столкновение с войском епископата где было несколько рыцарей Ордена меченосцев.
а вот разные версии одного и того же события
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
а вот официальное вранье которое хавает большинство
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] 500 рыцарей, а чего так мало почему не 10тысяч?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
с мира по нитки, создали великого героя. Конечно из всех вышеприведенных ссылок, Данилевский выглядит самым разумным.

к сожалению не нашел ни одной ссылки на более менее объективную оценку событий ну это и понятно потому как хотел найти на просторах рунета, позже выложу немецкие источники, первое видео частично подтверждает исторический вариант Тенру.
Добавлено:
TENRU

QUOTE

Лучше бы тебе изначально было лень писать свои глупости. Я бы сэкономил своё время.

я тебя раскусил, иногда ты тупо тролишь

Grodos

QUOTE

я тебя раскусил, иногда ты тупо тролишь

Скучно мне. Что вообще то не отменяет фактов.

QUOTE

не нашел ни одной ссылки на более менее объективную оценку событий

QUOTE

выложу немецкие источники

QUOTE

не нашел ни одной ссылки на более менее объективную оценку событий QUOTE выложу немецкие источники

грамотно обрезал ненужные слова, молодец.

Grodos

QUOTE

грамотно обрезал ненужные слова, молодец.

Выделил главную идею.
Выходит, если одна сторона сторона военного конфликта, по твоему мнению, необъективна, то другая, несомненно, говорит правду?
Этому стоит аплодировать.

TENRU

QUOTE

Этому стоит аплодировать.

Надеюсь на бис не попросите

Grodos

QUOTE

Что касается англичан, они не драпали, а отступали.

В этом есть какая то принципиальная разница? Ладно, пусть отступали, хотя по мне, если отступают бросая технику, это называется драпают.

QUOTE

Так же англичане наладили производство самолетов с такой скоростью, что немцы сбивали меньше чем строили бриты.

Ещё бы не иметь превосходство в воздухе, когда основная масса немецких самолётов находится на восточном фронте.

QUOTE

И когда у некоторых возникает вопрос почему Гитлер не провел десантную операцию и не захватил Британию, ответ прост, он просто не мог это сделать, любая десантная операция была бы обречена. Гитлер дураком не был,

Не так. Захватить Англию Гитлер вполне мог, но он действительно не был дураком и поэтому понимал, что в случае захвата Англии, вся её колониальная система, которая и представляла основную ценность, достанется кому угодно, но только не немцам. Англия ему нужна была вместе с колониями, а для этого она должна была сохранить самостоятельность. Гитлер хотел иметь Англию в качестве зависимого, но формально самостоятельного союзника. Для этого он делал много попыток примирится с англичанами, тем же английским войскам он позволил спокойно покинуть Францию именно по этому.

Галил
Галил

QUOTE

В этом есть какая то принципиальная разница? smile.gif Ладно, пусть отступали, хотя по мне, если отступают бросая технику, это называется драпают.

есть

QUOTE

Ещё бы не иметь превосходство в воздухе, когда основная масса немецких самолётов находится на восточном фронте.

война началась не в 41, а чуть чуть раньше кто не в курсе, когда Гитлер напал на СССР, вопрос уже не стоял на десантной операции. Высадка войск на берега Англии планировалась до восточного вторжения.

QUOTE

Не так. Захватить Англию Гитлер вполне мог, но он действительно не был дураком и поэтому понимал, что в случае захвата Англии, вся её колониальная система, которая и представляла основную ценность, достанется кому угодно, но только не немцам. Англия ему нужна была вместе с колониями, а для этого она должна была сохранить самостоятельность. Гитлер хотел иметь Англию в качестве зависимого, но формально самостоятельного союзника. Для этого он делал много попыток примирится с англичанами, тем же английским войскам он позволил спокойно покинуть Францию именно по этому.

единственный способ за получить Британские колонии это победить ее в войне, чего не случилось.

Позволил покинуть Францию? Чего еще придумаешь?

Grodos

QUOTE

есть

Откуда столь страстная любовь к англичанам? Перебраться к ним решил или уже там?

QUOTE

война началась не в 41, а чуть чуть раньше кто не в курсе, когда Гитлер напал на СССР, вопрос уже не стоял на десантной операции. Высадка войск на берега Англии планировалась до восточного вторжения.

Как всё это отменяет факт, что большая часть авиации немцев была занята войной с СССР?

QUOTE

единственный способ за получить Британские колонии это победить ее в войне, чего не случилось.

Эта победа была бы пировой. Я думаю ты понимаешь, что захват Англии не означал автоматического подчинения Германии английских колоний, их тоже пришлось бы захватывать и ставить там колониальные войска. Ни того ни другого Германия в тот момент не могла себе позволить, а значит большая часть английских колоний отошли бы другим странам, скорей всего США и небольшая часть Японии.

QUOTE

Позволил покинуть Францию?   Чего еще придумаешь?

Так покинули же, что говорит о том, что немцы не особо усердствовали.

Grodos

QUOTE

Позволил покинуть Францию?

Строго говоря, относительно "чуда при Дюнкерке" до сих пор нет единого мнения.
Немецкие генералы валят всё на Гитлера с его англоманией. Гитлер и сам говорил, что не заинтересован в уничтожении Англии, никто мол, кроме не англичан, не способен эффективно управлять колониями и эту нишу они и займут, после победы Рейха.
Англичане сочиняют, про своё эффективное сопротивление, умалчивая, что попросту бросили 15 тысяч французов прикрывавших бегство английских войск. И что именно эти французы и составляли арьергард прикрывавший бегство и французам этим была обещана эвакуация, но когда англо-саксы держали слово, если это было им невыгодно?
Некоторые историки валят на Геринга, якобы обещавшего Гитлеру уничтожение беглецов исключительно авиацией (что, кстати, окзалось не таким уж хвастовством - люфтваффе уничтожили четверть судов участвовавших в эвакуации - 275 единиц и, дополнительно утопили 9 эсминцев союзников и повредили 23 военных корабля).

В целом, похоже, там сработал комплекс причин. Гитлер уверовал в скорую победу и расслабился - не проявил достаточной настойчивости для добивания англичан. Германский генералитет уловив настроение "шефа" настроился, что яблоко упадёт само в руки и тоже расслабился. Англичане проявили незаурядный талант в драпе и обманули бдительность немцев, попросту бросив на произвол судьбы своих французских союзников - имитировавших боевое прикрытие. Намеренно никто англичан не выпускал, но англофильство Гитлера сыграло таки роль - расхолодив немцев.

Галил

QUOTE

Откуда столь страстная любовь к англичанам? Перебраться к ним решил или уже там?

нейтрально отношение. Перебраться не хочу, климат не мой.

QUOTE

Как всё это отменяет факт, что большая часть авиации немцев была занята войной с СССР?

повторюсь еще раз, десантная операция планировалась до начала войны с СССР, когда началась восточная компания это уже стало не актуальным.

QUOTE

Эта победа была бы пировой. Я думаю ты понимаешь, что захват Англии не означал автоматического подчинения Германии английских колоний, их тоже пришлось бы захватывать и ставить там колониальные войска. Ни того ни другого Германия в тот момент не могла себе позволить, а значит большая часть английских колоний отошли бы другим странам, скорей всего США и небольшая часть Японии.

Рассуждать об этом не имеет смысла, по скольку победить Англию при всем желании у Германии не получилось бы.

QUOTE

Так покинули же, что говорит о том, что немцы не особо усердствовали.

нельзя говорить о том, что эвакуация оказалась успешной только из за просчетов немцев. Хотя я согласен что просчеты были.

QUOTE

Строго говоря, относительно "чуда при Дюнкерке" до сих пор нет единого мнения. Немецкие генералы валят всё на Гитлера с его англоманией. Гитлер и сам говорил, что не заинтересован в уничтожении Англии, никто мол, кроме не англичан, не способен эффективно управлять колониями и эту нишу они и займут, после победы Рейха. Англичане сочиняют, про своё эффективное сопротивление, умалчивая, что попросту бросили 15 тысяч французов прикрывавших бегство английских войск. И что именно эти французы и составляли арьергард прикрывавший бегство и французам этим была обещана эвакуация, но когда англо-саксы держали слово, если это было им невыгодно? Некоторые историки валят на Геринга, якобы обещавшего Гитлеру уничтожение беглецов исключительно авиацией (что, кстати, окзалось не таким уж хвастовством - люфтваффе уничтожили четверть судов участвовавших в эвакуации - 275 единиц и, дополнительно утопили 9 эсминцев союзников и повредили 23 военных корабля).

я так понимаю инфу ты взял из русской викапедии, но даже если ссылаться на нее операция прошла успешно, эвакуировались не только англичане, но и силы союзников.
В целом я согласен с тем, что англичане в первую очередь думал о своих, а уже потом о всех остальных.

QUOTE

В целом, похоже, там сработал комплекс причин. Гитлер уверовал в скорую победу и расслабился - не проявил достаточной настойчивости для добивания англичан. Германский генералитет уловив настроение "шефа" настроился, что яблоко упадёт само в руки и тоже расслабился. Англичане проявили незаурядный талант в драпе и обманули бдительность немцев, попросту бросив на произвол судьбы своих французских союзников - имитировавших боевое прикрытие. Намеренно никто англичан не выпускал, но англофильство Гитлера сыграло таки роль - расхолодив немцев.

отчасти согласен и с этим, возможно было совсем маленькое окно когда Германия могла развить преимущество, но он в скором времени было утеряно. Полагаться только на авиацию было ошибкой, еще большей ошибкой было открывать восточный флот имея под своим боком не покоренную Англию.

Grodos

QUOTE

я так понимаю инфу ты взял из русской викапедии

По себе людей не суди. Всё что касается флота и морских операций - моя страсть. Шкафы сотнями книг набиты.
И, если поминать объективность, о которой тут давеча ты рассуждал, то очень интересно сравнивать мемуары Каннингема с воспоминаниями Де Голля и присовокупить к ним итальянца Брагадина... Одни и те же события на море они описывают так, что узнать невозможно. А это уже как бы просвещённый двадцатый век. Свобода информации.

QUOTE

операция прошла успешно, эвакуировались не только англичане, но и силы союзников.

Если успешность назначать по фактическому результату, то разумеется - успешно. А если задуматься... Брошена вся техника, танки, боеприпасы. Брошены на произвол французы имитировавшие боевые позиции. Потеряна четверть кораблей занимавшихся эвакуацией, а также 9 драгоценных для Англии эсминцев и повреждены два десятка военных кораблей. Эдак и наше отступление летом 42-го можно успехом объявить. Ну а что? Технику потеряли, часть людей попало в плен, но оставшиеся отступили до Сталинграда и Кавказа - полный успех! Победа, можно сказать - будь мы англичанами!

QUOTE

возможно было совсем маленькое окно когда Германия могла развить преимущество, но он в скором времени было утеряно.

Тут всё зависело от настойчивости немцев и от флота. Немецкий флот, на тот момент, не оправился от потерь в битве за Норвегию и был пассивен, Гитлер упустил шанс нанести деморализующий удар по Дюнкеркской группировке. А потом англичане оправились от нокаута, а немцы решили, что быстренько расправятся с СССР, получат колоссальный источник ресурсов и Англия падёт сама. Ошибка.

QUOTE

еще большей ошибкой было открывать восточный флот имея под своим боком не покоренную Англию.

Это, собственно, и была критическая ошибка второй мировой. Гитлер мог победить Англию без вторжения. К лету 41-го он почти очистил Средиземное море от английского флота, войска Роммеля готовились к удару по Александрии и Суэцу, а немецкие подлодки начали уничтожать в месяц больше торговых судов, чем англичане успевали строить. Повремени с нападением на Россию - перекрой Суэц, блокируй Средиземное море и корабли из колоний шли бы вокруг Африки - проходя втрое большую дистанцию, расходуя моторесурс и попадая под завесы волчьих стай. Сирия, Ирак и Иран (а там и Индия) оказались бы под прямым ударом (на тот момент в Иране готовилось пронемецкое восстание и, в такой ситуации, оно было бы успешным). В общем шанс на победу был ненулевой. Но Гитлера подвела недооценка СССР - волк решил, что влез в овчарню, а на деле - попал в псарню.