Ice_9.11

QUOTE

"Страх Господен" - это из ветхого завета тянется, там евреев надо было крепко запугать дабы "налево не глядели" вот их Господь и мочил при малейшем "косяке". Вот евреии и научились бояться.

это Вы где-то прочли и на этом остановили собственное религиозное просвещение... что ж теперь до старости станете это истиной почитать? наивно, вы же образованный человек...
Не обижайтесь, пожалуйста!
Страх Господень - это прежде всего боязнь греха, который ведет вас во тьму!
Когда Вы боитесь попробовать героин, Вы кого боитесь, Господа? Полагаю, что нет - вы боитесь, что умрете раньше времени, не успеете обеспечить или вовсе разорите будущность своих дочерей. Однако, страх стать чмом и овощем Вас пугает, НО как то не смущает и не отталкивает своим определением (СТРАХ), а страх быть вовлеченным во тьму, быть может напугает? А?

Давайте прочтем из Св. Старцев прп. Иоанна Дамаскина, что он писал о страхе Господнем:
Страх же Господень бывает двоякий, как и вера - вводные, и совершенные, происходящие от вводных. Ибо боящийся мучения боится, как раб, и уклоняется от злого, (по сказанному): страхом Господним уклоняется всяк от зла, и: страху Господню научу вас (Притч.15:27; Пс.33:12). Итак, это и подобное сказано о вводном страхе, по слову святого Дорофея, чтобы по страху угроз пришли мы, грешные, в покаяние, ища, как бы получить нам прощение грехов наших. И опять, пребывая в нас постоянно, страх научает нас пути к жизни, по сказанному: уклонися от зла и сотвори благо (Пс.33:15). И насколько человек подвизается во благом, настолько возрастает в нем страх, так что указывает ему и малейшие его согрешения, которые он (прежде), будучи во тьме неведения, считал за ничто. Когда усовершенствуется страх, приходит и человек в совершенство, через плач, и не хочет уже более согрешать, но, боясь возвращения страстей, пребывает в чистом страхе невредимым. Страх Господень, сказано, чист, пребываяй в век века (Пс.18:10). Потому что первый страх не есть чист, но происходит более от грехов; теперь же, без грехов, боится очистившийся, не как согрешающий, но как человек, подверженный изменению и склонный к злу. И насколько возвысится он приобретением добродетелей, настолько боится, как смиренномудрый. И справедливо. Ибо всякий имеющий богатство много страшится потери, мучений и бесчестия, и - после возвышения - падения. А бедный большею частию пребывает без страха и боится только, чтобы не подвергнуться побоям. Это сказано о весьма совершенных и чистых душою и телом; если же кто еще согрешает, хотя бы и малейшими и ничтожными согрешениями, то пусть не обольщается. Обольстились таковые, говорит Лествичник, ибо такой страх не есть чистый и не есть смирение, а рабское благоразумие и страх угроз. Такому нужно исправить свой помысл, чтобы познать, в каком он страхе находится, и многим плачем, в терпении скорбей, очистить свои согрешения; таким образом успеет он благодатию Христовою прийти в совершенный страх. Признаком первого страха служит то, что человек ненавидит грех и гневается на него, как уязвленный зверем, а совершенного - любовь к добродетели и опасение перемены, ибо нет человека, не подверженного изменению. Вот почему при всяком деле, в этой жизни, мы должны всегда бояться падения, видя, что великий пророк и царь оплакивал два греха и Соломон уклонился в такое зло; и как говорит апостол: мняйся стояти, да блюдется, да не падет (1Кор.10:12). Если же кто говорит, что любовь вон изгоняет страх, по изречению Богослова (1Ин.4:18), то он говорит справедливо, но страх первый и вводный. О совершенном же страхе говорит Давид: блажен муж, бояйся Господа, в заповедех Его восхощет зело (Пс.111:1), то есть зело возлюбит добродетель. Такой находится в чине сына, ибо не из боязни мучений это делает, но по любви, вон изгоняющей страх. Потому и восхощет зело, не как раб, по необходимости, исполняя заповеди, из боязни мучений, от которых да избавимся и мы благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа. Ему подобает всякая слава, честь и поклонение во веки. Аминь.

Власти штата Висконсин предъявили обвинения в убийстве по неосторожности родителям девушки, умершей от диабета в результате неоказания медицинской помощи. Как следует из материалов дела, несмотря на жалобы дочери на плохое самочувствие, супруги до последнего момента отказывались обратиться к врачу, надеясь исцелить дочь молитвой.

15-летняя Мадлен Ньюманн скончалась 23 марта в доме своих родителей, Дэйла и Лейлани Ньюманн. Причиной смерти стал недиагностированный диабетический кетоацидоз – острое осложнение диабета, связанное с дефицитом инсулина. Девушка начала жаловаться на слабость и ухудшение самочувствия за две недели до смерти. Когда она впала в кому, медиков вызвала дальняя родственница Ньюманнов.

Родители Мэдлен заявили следователям, что не имеют ничего против врачей, однако после начала болезни дочери они предпочли положиться на исцеляющую силу молитвы, о которой сказано в Библии.

В связи с активным сотрудничеством со следствием прокуратура не стала настаивать на аресте супругов. Первое заседание суда по их делу намечено на среду, 30 апреля. В случае признания вины обоим обвиняемым угрожает тюремное заключение сроком до 25 лет.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim
Ну и фигли с этой цитаты?
У вас в ссылках сплошная Пс - псалтырь ветхозаветная. Страх - ветхозаветное верование именно по этому у вас ниодной цитатки из Евангелие.
Я ж разве запрещаю верить ветхозаветно, да по прарокам?
- На здоровье. Иудеи верят и не парятся.
Если предлагаете начинать Христианский путь со Страха - флаг вам в руки, давайте со всеми остановками обрезание-страх-613 заповедей -пророки -НЗ...если жизни хватит.

А про героин
Вы боитесь белого порошка?
Или вы боитесь Смерти...боитесь, что сдохните от его употребления?

BG1

QUOTE

Как следует из материалов дела, несмотря на жалобы дочери на плохое самочувствие, супруги до последнего момента отказывались обратиться к врачу, надеясь исцелить дочь молитвой.

бедняжки!
Это дополнительный гвоздик в гроб пседохристианского сектантства! Спасибо за ссылку!

Добавлено:
Ice_9.11

QUOTE

Если предлагаете начинать Христианский путь со Страха - флаг вам в руки, давайте со всеми остановками обрезание-страх-613 заповедей -пророки -НЗ...если жизни хватит

Вот, смотрите, Вы меня пытаетесь замкнуть на ветхозаветный страх. А зачем?
тьма она одна и не меняется - ни в ветхозаветные времена, ни после Р.Х., однако страх быть вовлеченным во тьму почему сейчас должен отсутствовать. Или мы что, уже все спасены? Или мы уже тьму разрушили?
Однако, во Христе мы стали способными иными методами в себе с проявлением греха бороться. Мы можем теперь осознанно, как работники с осознанной нами помощью Господа с тьмой в себе бороться.
Не как ветхозаветный Израиль, а как искупленные и просветленные Христом.
Вот, ведь, как Вас замыкает то. Постоянно мне навязываете ветхозаветные методы. А зачем?

Ice_9.11

QUOTE

ересь

ага (:

shim

QUOTE

Постоянно мне навязываете ветхозаветные методы. А зачем?

Не я навязываю, а вы их цитируете.

Помните заповедь Кураева: "Требуйте долива пива после отстоя пены".
Абзац снизу или сверху. Абзац не только из ВЗ, а и из Евангелие.

Когда всё богословское суждение построено на цитатах из ВЗ - это весьма тревожный звоночек.
Покажите мне в Евангелие где Христос обратил в свою веру кого-то напугав? Цитатку плизз?
12 апостолов то же от страха за ним пошли?

Ice_9.11

QUOTE

Когда всё богословское суждение построено на цитатах из ВЗ - это весьма тревожный звоночек

Ну так, и антибогословское суждение построено на цитатах из ВЗ...

Ice_9.11

QUOTE

Когда всё богословское суждение построено на цитатах из ВЗ - это весьма тревожный звоночек. Покажите мне в Евангелие где Христос обратил в свою веру кого-то напугав? Цитатку плизз? 12 апостолов то же от страха за ним пошли?

нежнее Дамаскина? едва ли найдете.
А вообще, я понимаю Вашу проблему восприятия Христианства - она в отрыве от подробностей грехопадения.
Вы же так себе представляете историю священную:
"и вот бох разрешил змею заползти и трахнуть тетку и патом назвал ее евой адам.
патом ссука-бох выгнал их из-за жлобства що тыблоки понадкусав,
патом он их долго мочил в прямом и переносном смысле, и они это записывали на жЫдоффском языке
в своей жЫдоффскай менере (типа х** разберешь),
они боялись боха, он их дрючил, они боялись и оттаго драчили на него,
патом радился хрестос, всех пастроил базаром, патом и его замачили
жЫды праклятые,
а папутно всякие брахманы и драхманы мутили сваи темы, каторые бох не мачил, а тупо удавлял
и к язычеству приводил, гОев значит....
а потом наросли МЫ опупительные парни и мы все поняли и все вы пашлаи на х**"

вот так выглядит все то, что Вы пишете... тогда как совершенно очевидным является то, что Бог сощдал человечество для соработы в деле восделывания тьмы в свет...
прображать и осветлять тьму создал Бог человечество....

Ice_9.11, Страх - Совесть, потому что человек боится греха, боится мук совести, ненавидит грех. Вот как я понимаю. Когда появляется Совесть. то это уже не страх перед наказанием. а жажда наказания в случае раскаяния. и мы знаем случаи. когда преступники сами здавались властям, чтобы понести наказание.

EURO-banan, уравнение страх = совесть = самосохранение слишком примитивно описывает эти понятия. имхо. Ведь совесть часто толкает человека к физическим страданиям и гибели. Где же тут самосохранение? Совесть - это реализация свободы, а значит и божественного образа в себе (для религиозного человека).
Читать Ницше и разных других Макиавелли людям с неокрепшей психикой я бы не советовал (шутка).

Ice_9.11

QUOTE

А вы забыли, что тот же Бог дает разные заветы людям...ну там ветхий...ну там новый.

Мы про заветы, или про "какому Богу молятся"?

QUOTE

Одна из самых страшных опасностей для Христианства увеличение ветхозаветных людей с ветхозаветной верой. и это не только измышления Айса, намедни с удивлением обнаружил сию мысль у профессора Московской Духовной академии и Семинарии Алексея Ильича Осипова

QUOTE

Можете говорить, что я напраслину и хулу на православных возвожу, но...цифры и личные наблюдения не подтверждают ваших тезисов о знаниях и набожности паствы.

Поэтому и странно, что спрашивают о знании заповедей Моисеевых. А где же заповеди Христовы?
Как определялось, православный человек или нет? Со слов. Ну так у нас много таких "православных". Которые дай Бог если раз в году в церковь заходят, или в Пасху на кладбище зачем-то едут - видимо птичек хлебушком кормить.

QUOTE

1. Раньше раз в 2-3 года..теперь же пожалуй буду ещё реже, а может и вовсе перестану - потому как "вникая в тему" начинаю меньше верить атрибутике и позолоте.

А словам Христа и делам Его вы верите? Не будете есть Плоти и пить Крови - не будете иметь в себе жизни.
Интересно, почему причастие так легко отбрасывается вами? Мне кажется, Вы склоняетесь в сторону Писания, забывая о Предании.

QUOTE

Что же вы можете дать ему не пренадлежащее?

Свою свободу.

Ice_9.11

QUOTE

Покажите мне в Евангелие где Христос обратил в свою веру кого-то напугав? Цитатку плизз?

Судя по всему, Вы не воспринимаете Христа как Сына Божьего. От силы, как очередного мессию. Он же не проповедовать и "в свою веру" (sic!) обращать пришел, а совсем для другого.

QUOTE

Судя по всему, Вы не ...

Судя по всему он дал заповеди и апостолы старались повторять всё, как делал Христос. Он был первым Пастырем, а вот то что десятые и 83 пастырь вся под себе перехриначили это извиняйте самоуправство. Или думаете он на 50-сятницу шепнул на ушко апостолам: "Вы тут на мои прошлые сдела особо внимания не обращайте. Держите этих млядей в страхе"...и может я чего и упустил, но Христос вроде Мессия - или вы так не считаете?

QUOTE

Свою свободу

Во елы-палы как всё запущено
Христос отнимает у вас Свободу??? и вы видимо становитесь Рабом Божьим??? Абсолютно несвободным и потому вы не грешите (грех возможен только при личной Свободе), и каятся вам не нать...красота, любой протестант позавидует. Интересно, а если у вас случайно грешок образуется, то в нем видимо повинен Господь ,а не вы - ведь у вас Свободы нет, это было не ваше решение/выбор...

shim
Про жЫдофф не смешно, но оговорочка что называется "по фрейду"
Рассматривание/анализ Христианства сквозь Ветхий завет как в русской православной апологетике называлось? Напомнить?
- Ересь жЫдоффствующих. Вона как она называлась.

...а Иоанн Златоуст для вас достаточный авторитет? А помните, что он говорил?

QUOTE

ветхозаветное... так отстоит от новозаветного, как земля от неба

вона как... Что стишки в псалмах красивые? вот губки и шепчут: "Покрай,Уничтожь, Растопчи"...какое там "Возлюби" -главное что бы красиво и страшно было: свет и тьма, и битва, и "око за око", и "зуб за зуб"...

Ice_9.11

QUOTE

а Иоанн Златоуст для вас достаточный авторитет? А помните, что он говорил? QUOTE ветхозаветное... так отстоит от новозаветного, как земля от неба

разумеется, помню! Мой наилюбимейший богослов! и потому Вам его коверкать НЕ позволю!
Читаем процитированное Вами в контексте:

Так и пророк Давид говорил: "я веровал, и потому говорил" (Пс. 115:1). И Павел, повторяя это изречение, приложил его к высшим предметам, сказав: "но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим" (2 Кор. 4:13). Если ветхозаветное, которое так отстоит от новозаветного, как земля от неба, имело нужду в вере, то тем более – познание догматов столь высоких, которые и на ум никогда никому не приходили. Это выражает и сам апостол, когда говорит: "но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор. 2:9).

А теперь оставляю Вас наедине со [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]!

shim

QUOTE

и потому Вам его коверкать НЕ позволю!

Да не мне, родной - профессору Московской Духовной Академии А.И. Осипову

Он знаете ли будущих священиков учит.
Вы с ним и полимизируйте...
а мне вашу цитату извиняйте нынче не всосать и не осилить...
она о том что сложные догматы требуют Веры?
и чем же это изменяет короткую цитату по ВЗ-НЗ?

Ice_9.11

QUOTE

Да не мне, родной - профессору Московской Духовной Академии А.И. Осипову

Ну, уж Осипова то Вы точно не поймете при Вашем пещерном уровне катехизации и гордыне безмерной. И потому, как и в случае с Кураевым, полагаю, конкретных цитат из Осипова, обличающих его, я от Вас НЕ дождусь. Оно и понятно - балаболка балаболит, за базар отвечать не любит ибо НЕ умеет.
Могу, кстати, накинуть Вам червячка на крючок - поищите у Карелина, тот давно и безуспешно, но более аргументированно, нежели Вы, с ними полемизирует публично. Ну да ладно.

QUOTE

а мне вашу цитату извиняйте нынче не всосать и не осилить...

тогда прочтите из НЗ то, что может осилить даже отрок, успешно и нелениво учащийся в школе:
Лук. гл.12:
4.Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; 5. но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

Хочу, как человек стоящий над (или под) этими спорами, призвать все таки не развивать спор в религиозные войны. В войнах аппонента можно уничтожить. но нельзя заставить принять хотя бы часть истины в своем понимании.

Ничто так не обезаруживает аппонента, как заявление: Вы правы! (взято у апологета конформизма и лизоблюдства Корнеги)

Sinferno

QUOTE

Ничто так не обезаруживает аппонента, как заявление: Вы правы! (взято у апологета конформизма и лизоблюдства Корнеги)

Ну эт уже слишком известная фишка, чтоб ей пользоваться... =)

Sinferno

QUOTE

Хочу, как человек стоящий над (или под) этими спорами, призвать все таки не развивать спор в религиозные войны. В войнах аппонента можно уничтожить.

Голубчик, какие ВОЙНЫ? лично я НИ с кем не воюю, я просто последовательно отвечаю на вопросы оппонентов и поправляю их ошибочное внеконтекстное цитирование. И еще, когда оппоненты искажают, на мой взгляд чье-либо мнение, или свидетельствуют о ком-либо, я исключительно вежливо прошу предоставить доказательства - т.е. контекстно процитировать и назвать источник.
Так что никакой войны - исключительно просветительская работа.
Я же не виноват в том, что у противников Православия не хватает эрудиции по теме и они вынуждены из пальца высасывать подтверждение своим ошибочным тезисам, передергивать контекст цитат в свою пользу, или просто переходить к флуду или на личности...
Кстати, вот, если почитать критиков Христианства 18-19 вв, вот, это были мастера мозги зас*ать! А нынешние есть продукт этого века - тока лозунгами из СМИ способны оперировать или копипастить мнения расстриг из Хельсинской группы....

shim
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В самом низу страницы.
У балаболки и аудиозаписи его лекций есть, но Вы правы! балаболке отвечать за базар лень.
Так шо ежели признаным богословам разрешается использовать короткую цитату, то и балоболке не воспрещается.
У мя много чего послушать есть...к примеру Псалмы в исполнении монахов из Псковско-Печерской обители...какие красивые голоса..жаль не смог дослушать, не могу слышать "Покарай. Уничтожь. Растопчи"...а голоса красивые.

а чего вы кстати на Гл 12.5 остановились? Довайте дольем трохи:
6 Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. 7 А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц. 8 Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; 9 а кто отвергнется Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими.

Sinferno
Да не война это...по крайней мере с моей стороны.
Истина не рождается в споре.
В споре побеждает тот у кого мышци по силнее, да язык по красивше.
Истина рождается в сердце, когда ты разумом услышишь, осмыслишь, проверишь на прочность критикой и сомнением доводы озвученные в споре. Потом ИМХО Разума перенесешь в сердце и сравнишь с Совестью своей, вот тут может и родится Истина...а может и не родится, смотря какую "пищу" спор дал - мысли или "а ещё шляпу нацепил".

Ice_9.11

QUOTE

http://osipov.vinchi.ru/books/72.html В самом низу страницы.

Что ж, давайте прочтем тезисы Осипова полностью:
Чем объясняется несовершенство богооткровенной религии Ветхого Завета?
Во-первых, тем, что Ветхий Завет был лишь подготовительным к пришествию Христа, носил прообразовательный и временный характер (Евр. 7;18-19,22; 8;5-8,13; 9,8-10), был лишь тенью будущих благ (Евр. 10;1).
Во-вторых, его этнической ограниченностью. Все ветхозаветные нравственные и обрядовые установления предназначались не всему человечеству, но одному племени, избранному для исполнения конкретного дела, и потому давались, исходя из его духовного уровня, нравственных особенностей, интеллектуальных возможностей и т.д. Господь, когда отвечал на вопрос фарисеев, "позволительно ли разводиться мужу с женою?" - объяснил, почему евреям был дан такой несовершенный закон. Иисус сказал им в ответ: "По жестокосердию вашему он [Моисей] написал вам сию заповедь" (Мк. 10; 2,5). В те времена, следовательно, еще невозможно было дать совершенное Откровение, "самый образ вещей" (Евр. 10;1) всем людям земли, и потому была дана лишь "тень будущих благ"""" и только одному народу с учетом его духовных и душевных сил.
В-третьих, ветхозаветная религия и в принципе не могла быть совершенной, поскольку совершенство Откровения дано лишь явлением Бога во плоти (1 Тим. 3, 16) и спасения Им человека Своей Жертвой и Воскресением.
Поэтому великий знаток Писания свт. Иоанн Златоуст говорит, что "ветхозаветное... так отстоит от новозаветного, как земля от неба".
А теперь объясните мне, где Осипов предлагает НЕ изучать церковному человеку ВЗ как историю Христианства в его прообразовательной части?
Где Осипов предлагает НЕ использовать псалмы Давида в богослужебном процессе?
Где Осипов предлагает НЕ изучать житие ветхозаветных пророков?

А то, что Христиане не живут по кодексу 613 уложений, что Христиане не приносят жертв (кровавых), что Христиане НЕ посыпают голову пеплом и не рвут на себе одежды, полагаю, это итак очевидно.

Ice_9.11, вот, совсем по-доброму Вам скажу, в чем корень Вашего заблуждения (уверен, добросовестного):
во-первых, Вам никто не дал качественного курса катехизации для новоначальных;
во-вторых, прежде чем лезть в ВЗ, да еще тягаться с богословами, пытаясь в ВЗ отделить зерна от плевел, просто насущно необходимо прочесть качественный курс христианской антропологии. ВЗ Завет вообще нельзя читать новоначальным (и так раньше и было, пока протестанты не стали ВЗ пихать во все книги рядом с НЗ), потому что:
в-третьих, без качественного усвоения знания христианской антропологии (рекомендую курс о.Логуса прочесть - и грамотно и увлекательно), без точного владения материалами о первых 7 вселенских соборах (до раскола Запада и Востока), без всего этого в ВЗ лезть и бесполезно и опасно.
Ибо это есть Священная История, а не комиксы о Абериксе и Астериксе...
Профессор Осипов цитирует Иоанна Златоуста, зная досконально его труды, и цитирует НЕ новоначальным Христианам (им бы процитировал с комментами обязательно), а людям, уже имеющим начальный уровень по истории церкви, прошедшими качественную катехизацию - и потому не разжевывает цитату из Златоуста.

Ice_9.11, честное слово, я верю, что Вы передернули тезис Осипова ненамеренно, добросовестно заблуждаясь в том, что там все так просто. Однако, если видите цитату из Златоуста, то почему не соблазнились найти ее в полном контексте? Если Вам ЭТО интересно, так надо проверять ВСЕ цитирования, благо тырнет полон материалами нынче.

QUOTE

Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц. 8 Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; 9 а кто отвергнется Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими.

Один вопрос - если исповедаете Меня пред человеками, то НЕ бойтесь, а если НЕ исповедаете, ТО БОЯТЬСЯ КОГО (или) ЧЕГО?
И еще один вопрос: следует ли человеку БОЯТЬСЯ НЕ ИСПОВЕДОВАТЬ ХРИСТА? если следует бояться, ТО ПОЧЕМУ и опять же ЧЕГО (или) КОГО?
Напоминаю Вам свой тезис о Страхе Божием:

QUOTE

Страх Господень - это прежде всего боязнь греха, который ведет вас во тьму!

Вы никогда не задумывались над тем, почему в отделах атеистической пропаганде во времена СССР происходила частая ротация среди профессоркого и высшего преподавательского состава?
Дело в том, что когда любой качественно подготовленный светский гуманитарий, особенно историк или философ, начинал читать Св. Писание, то в течение максимум 2-3-х лет эти люди начинали веровать в Бога, т.е. в деле атеистической пропаганды становились профнепригодными.
Обратите внимание - автокатехизация! Воистину неисповедим промысел Господа, неисповедимы Его методы!
Одно обращение Саула чего стоило...

QUOTE

балаболке отвечать за базар лень

ну, это больше относилось к Вашему свидетельству о хамском и истеричном поведении Кураева на лекции... но я забил, полагая, что не дождусь от Вас подтверждения в виде аудиофайла... Бог Вам судья...

QUOTE

честное слово, я верю, что Вы передернули тезис Осипова ненамеренно

У каждого из нас свои шоры, в том числе и у господина Осипова - намедни прослушал его курс о славянофильстве (Кириевский, Хомяков), так он прямо в прелести от Хомякова был в конце 90-х (дата записи) Самодержавие+Православие+Народничество! Чистейшой воды прелесть и идиализм, который он сам же и опровергает в других лекциях, но будущим батюшкам словянофильством крепко мозк промыл. У всех свои шоры, у мя, у вас, у Осипова, у Кураева.
Иногда занимательно видеть, как человек выводит-выводит одно, а потом хлоп и сквозь шору получает совсем противоположное.
В богословие стало наукой в классическом понимании, т.е "наука ради самой науки" с шорами, с мирянством, с притягиванием за уши, пастулизированием на ровном месте.
Я и не тягаюсь с богословами - просто слушаю, разные версии/трактовки/теории/гиппотизы, а уж Сердце/Совесть само выберет какое ему ближе.
С тем, что прежде Евангелие и Библии надо читать пережеваные кашицы и трактовочки я никогда не соглашусь. Писание несравнено мудрее, проще, честнее и эффективнее любой кашицы. Оно и так написано на языке рыбаков - любой может прочитать и найти и понять в нем своё, а не пережеваное и перевареное до него Семен Семенычем Горбунковым.

Зы а истерику Кураева я чесно пытался пару раз найти (помню в конце лекции было), но увы- полсотни файлов, жуткий звук, отсутсвие усидчивости и слабая мотивировка не позволили мне довести дело до победного конца.

Ice_9.11

QUOTE

У каждого из нас свои шоры, в том числе и у господина Осипова - намедни прослушал его курс о славянофильстве (Кириевский, Хомяков), так он прямо в прелести от Хомякова был в конце 90-х (дата записи)

Видите ли в чем дело, то как Вы мне процитировали мнение Иоанна Златоуста да еще взяв ее из лекции Осипова, и все это пристегнули к тезису: что и Златоуст, и Осипов предлагают(ли) отвергнуть весь опыт ВЗ истории
(я правильно Вас понял, дружище?),
так вот, а когда я вам показываю те же цитаты только в контексте, и из них ничуть не следует тех указаний, которые Вы им приписали...
Вот, когда Вы так цитируете, а вернее, уж простите, передергиваете контекст мнения авторов, то, знаете, у меня серьезные сомнения, если не в Вашем рассудке, то уж точно в жесткости Вашей мотивации и предубежденности при подходе к богословию вообще.
И дело НЕ в том, кто из нас двоих прав, дело в другом - раз за разом Вы цитируете ТО, что контекстно НИКАК не подтверждает верность Вашего тезиса. По результатам сверения, Вы вместо того, чтоб поблагодарить за разъяснения, делаете следующее - находите чьи-то мнения о том, что цитируемое было дописано позже (например, в Евангелия, что странно - ВСЕ сноптические Евангелия были ЗАПИСАНЫ не раньше чем через 35-40 лет после распятия Христа),
либо начинаете приписывать цитируемым автором ТО, что Вам хочется доказать.
Однако,
Ice_9.11, такая фишка может проходить с теми людьми, кому вообще любая серьезная теологическая или философская литература плавит мозг, и такие люди САМОСТОЯТЕЛЬНО не могут разобрать смысл тезиса, путаются в контексте, и просто сдаются на милость Вашего напора.
Но, знаете, у меня две высших гуманитарных школы! Я за 21 год жизни в церкви только ВЗ перечел 1 раз полностью одним процессом, и неоднократно перечитывал ВЗ целыми книгами по надобности. Не для того, чтобы Вас или еще кого носом макать туда, моя мотивация в том, чтобы понять процесс и суть того, во что я верю, в Кого я верю. Чтобы понять, насколько Православие (в моем скромном понимании) содержит все необходимое для спасения прихожанина.
Знаете, будучи новоначальным, я тоже ничего НЕ понимал в Православии. Меня многое в нем раздражало. Но я не спорил, я учился. В том числе и молитве, и терпению. Быть недовольным тем, что для тебя непостижимо, не самая лучшая методика в подходе к такому серьезному институту как церковь, да еще церковь, которая в таком виде просуществовала уже более 1500 лет в мире, и 1000 лет в России.

QUOTE

В богословие стало наукой в классическом понимании, т.е "наука ради самой науки" с шорами, с мирянством, с притягиванием за уши, пастулизированием на ровном месте. Я и не тягаюсь с богословами - просто слушаю, разные версии/трактовки/теории/гиппотизы, а уж Сердце/Совесть само выберет какое ему ближе.

было бы еще хорошо, если бы не пытались за ними домысливать, приписывая их мнениям того, чего в их контекстах нет. Это не упрек вовсе. Просто для меня не является профильным занятием постоянно ловить Вас на передергивании контекста цитаты. Да и для Вас, Христианина, неподобающее занятие - передергивать. Это скорее удел тех, кто Христа ненавидит, ибо им иного НЕ осталось в этом мире, кроме как лгать, путать, извращать...
Я все же надеюсь, что в рамках этой ветки мы начнем с Вами обсуждать более тонкие акценты Православия. А их немало. И, кстати, когда Вы перестанете противопоставлять свое понимание Православному (церковному), я уверен, что о. Андрей своими академическими курсами по апологетике, богословию (не миссисонерскими, а именно академическими) Вам очень понравится и поможет, ибо Кураев очень качественный знаток и преданный служитель именно Православия.

QUOTE

Зы а истерику Кураева я чесно пытался пару раз найти (помню в конце лекции было)

этот вопрос можно закрывать - нет файла, не о чем говорить! Все!

QUOTE

Я и не тягаюсь с богословами - просто слушаю, разные версии/трактовки/теории/гиппотизы, а уж Сердце/Совесть само выберет какое ему ближе.

-обычно это называется ересью.
И именно потому:

QUOTE

С тем, что прежде Евангелие и Библии надо читать пережеваные кашицы и трактовочки я никогда не соглашусь.

.
Но в то же время то,что

QUOTE

Оно и так написано на языке рыбаков - любой может прочитать и найти и понять в нем своё

.может привести именно к тому,что обычно называется ересью.
Нужен подстрочный перевод.
И сейчас,во время множественных и многочисленных истин,он нужен как никогда.

Джиро

QUOTE

Нужен подстрочный перевод. И сейчас,во время множественных и многочисленных истин,он нужен как никогда.

давайте тогда вопросик на ребро поставим: Вы верите слову Кураева или слову Христа?
Вы верите тому, что Кураев(православие) правильно трактовали Христа?
т.е вы верите в Православие, в трактовку - верите в земную церковь с её ошибками, грехами и заблуждениями.

QUOTE

может привести именно к тому,что обычно называется ересью.

Даже в пределах конфессии у каждого свой Бог, свое понимание.
У вас свой, у шима свой в тонкостях, в нюансах, в оттенках, но свой.
Вне догмата и канона в любой церкви есть свобода ИМХИ и трактовки, а если признать справедливой всяческую хулу-критику на послераскольные догматы/каноны соседа, то свобод становится ещё больше и в православии, и в католичестве.

shim

QUOTE

либо начинаете приписывать цитируемым автором ТО, что Вам хочется доказать

Все проще: краткую цитату Златоуста услышал у Осипова в связи с Жидовствующей ересью, да ещё и с привязкой к нынешнему состоянию в церкви. Псалмов действительно небыло, но если вы хотите что-то разьяснить то надо указать канон/обоснование чем вызвано применение Псалмов в службе. Только что б не просто: в четверг читать Псалом 7, а почему можно читать Псалмы, почему Псалмы не противоречат Евангелие, почему псалмы читают на службе чаще чем Евнгелие.
Пока этого нет цитату Златоуста можно прикладывать к ВЗ совершенно спокойно.

ЗЫ Передергивание не мой любимый прием, а уж тем более заниматься им здесь смысла не вижу.

Ice_9.11

QUOTE

чем вызвано применение Псалмов в службе

найдите в тырнете любой учебник по литургике, там все подробно описано. Я не буду все здесь расписывать и место занимать.

QUOTE

почему Псалмы не противоречат Евангелие, почему псалмы читают на службе чаще чем Евнгелие

Христос есть Ипостась того Бога (вспомните Символ Веры Никкейский), которому молился и царь Давид, почему мы не имеем права молиться его словами, если они качественно настраивают душу и ум на Боговосприятие.
А вот НЗ не является сборником молитв, это скорее пособие Христианину, которое можно и нужно читать дома.
То же самое относится к Пятикнижию, Пророкам и т.п.

QUOTE

Даже в пределах конфессии у каждого свой Бог, свое понимание. У вас свой, у шима свой в тонкостях, в нюансах, в оттенках, но свой.

опять прошу Вас - свидетельствуйте только за себя! За меня НЕ нужно.
Я
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
Аминь.

QUOTE

Пока этого нет цитату Златоуста можно прикладывать к ВЗ совершенно спокойно.

кхммм... да прикладывайте, пожалуйста, куда пожелаете... об этом давно написано уже

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.


уж, простите, ассоциация сама напросилась, причем, не в первый уже раз...

QUOTE

Какое время -такие нравы

Истину глаголишь, Сергунчик!
- Нынешнее время - время "пришествия на Землю сатаны с великою силой", т.е - время преимущественного рождения и жизни людей низких уровней развития. Соответственно - имеем большинство людей низких/животных нравов.

jasvami

QUOTE

время преимущественного рождения и жизни людей низких уровней развития.

Бретт (:

shim
А в вашей вере непогрешимость Папы римского Истина или Ересь?
И отвергнутый в 15 веке православием путь нестяжательства есть Благо или Грех?

Ice_9.11
Я не совсем понял Вас, Вы закончили обсуждение предыдущих тем?

QUOTE

А в вашей вере непогрешимость Папы римского Истина или Ересь?

ересью является то, как это подают в СМИ Ватикана - непогрешимость за Папой признается только в особых случаях, когда он в состоянии пророчества. (что о пророках придущих вослед за Христом, помните, надеюсь из Евангелия?)

QUOTE

И отвергнутый в 15 веке православием путь нестяжательства есть Благо или Грех?

"каждый работник достоин своего пропитания" Если Господь терпит клирика на джипе, то кто Вы или я, чтобы его судить?

shim

QUOTE

ересью является то, как это подают в СМИ Ватикана

а является ли ересью, как это преподносится православными СМИ?
Ведь Папская непогрешимость флаг, знамя, гордо реющий стяг под которым православные "критикуют" католицизм.

QUOTE

Если Господь терпит клирика на джипе, то кто Вы или я, чтобы его судить?

Господь несомнено более терпелив чем мы с вами, он всех терпит даже поклонников Сатаны
Да речь не о Джипе и моем Тазике, как вы подумали .
Речь о том, что человеки приняли решение. В результате этого решения был дискредитирован и обмирщен институт монашества, что в совою очередь сказалось на ослаблении самой РПЦ, что привело к революции 1917 года.
И продолжаем идти тем же путем, даже наращивая обьем стяжательства.
Я не сужу, не осужудаю, во мне нет недовольства (недовольство возможно если структура тебе неравнодушна)...простая констатация, извините, закрыть глаза и заткнуть носик не могу.
Это недовольство в вас, вам не нравится, что я и другие это видим.

shim, однако мне кажется, вы судите и не терпите многое в этой жизни.

Насчет клириков в джипах могу заметить следующее: гнев чаще вызывает банальная зависть к тому, что сам не на джипе (это относится к любой критике более состоявшихся, и не только материально, людей). В этом вопросе я руководствуюсь словами одного известного богоборца: Люди не равны и это справедливо.
Если поп прельстился джипом или еще чем, то он сам ответит перед своим Богом. Может он инвалид, а старый джип ему купила паства. Ну это такой, может глупый пример, но чтобы показать, что не все так просто. Не по наличию джипа надо судить о людях.

QUOTE

давайте тогда вопросик на ребро поставим: Вы верите слову Кураева или слову Христа? Вы верите тому, что Кураев(православие) правильно трактовали Христа

-никакого ребра не обнаруживаю:Истина Христова едина и непогрешима.
Но многогранна и многосмыслова.
А человеки разные.И оттого,что они разные,Господь и послал Апостолов служить и обрящать.
Использовали ли Апостолы подстрочный перевод?
Разумеется:в разных культурных средах подвизались,как без того.
Диакон же Кураев,в силу сил своих,пытается делать тоже самое.
Но,как мне кажется,в слишком уж разжёванной и вульгаризированной форме.Что,в свою очередь,приводит его истовых слушателей и зрителей в состояние интеллектуального дебилизма в вопросах веры:манной кашкой не заменить печёного хлеба.
Впрочем,повторюсь:мне не судить-я не прихожанин РПЦ.

QUOTE

Вне догмата и канона в любой церкви есть свобода ИМХИ и трактовки,

-совершенно правильно!
Но всё,что вне догмата и канона,не суть зерно веры,но лишь плевелы.
Некто всю жизнь пытается проникнуть в суть Троицы,некто озабочен проблемой присутствия накрашенной женщины на литургии...но дело то не в этом,дело-то в Вере.

Ice_9.11

QUOTE

Ведь Папская непогрешимость флаг, знамя, гордо реющий стяг под которым православные "критикуют" католицизм.

совсем не это, Вы ошибаетесь. за это их критиковали Реформаторы в основном. Православие всего лишь не признает верховенства Папы над собой... старый спор еще со времен 7 вс. собора...
евхаристического нет общения из-за такого догмата как Евхаристия - РКЦ считает Литургию и, как следствие, Евхаристию повторением Тайной Вечери, а РПЦ считает, что повторить Тайную Вечерю невозможно, но в храме в процессе Литургии в освящении вина и хлеба Господь присутствует здесь и сейчас.
остальное уже по мелочи... богословские разногласия по Мариологии...

QUOTE

В результате этого решения был дискредитирован и обмирщен институт монашества, что в совою очередь сказалось на ослаблении самой РПЦ, что привело к революции 1917 года. И продолжаем идти тем же путем, даже наращивая обьем стяжательства.

Это есть церковь Христова! Христос только вправе ее судить, как скопом, так и по отдельности. А Ваше право - ходить туда или не ходить.
Если Вы скажете на суде, что НЕ причащались, застясь поповским баблом и джипами, хз, может быть оправдаетесь... я не знаю...
Касательно причин ВОСР, судя по Вашему владению предметом история в разделе политика, даже комментировать не хочется... извините...

Sinferno

QUOTE

вы судите и не терпите многое в этой жизни.

я не терплю когда ложь выдают за истину, или приписывают цитируемому мнению домысленное произвольно, не вытекающее явно из контекста цитируемого.
в этом случае я не сужу, я обличаю - в подделке или во лжи... если заметили, то почти всегда контекстно с цитированием предмета спора...

Джиро

QUOTE

Но всё,что вне догмата и канона,не суть зерно веры,но лишь плевелы. Некто всю жизнь пытается проникнуть в суть Троицы,некто озабочен проблемой присутствия накрашенной женщины на литургии...но дело то не в этом,дело-то в Вере.

Засада в том, что из-за этих плевел братья во Христе раплевываются (поносят, хулят, анафемствуют, типа критикуют).

Sinferno

QUOTE

гнев чаще вызывает банальная зависть к тому, что сам не на джипе

Я к примеру не верю в Гринпис по совершенно простой причине: если некто кричит об экологии, о необходимости закрытия электростанций и заводов...и при этом продолжает с упоением пользоваться теплым освещеным сортиром и автомобилем, простите, но "не верю" (с)
Если кто-то проповедует нестяжательство мирских материальных благ, а поступает совсем не так как говорит...причем тут зависть?
Можно наплевать на ложь депутата и политика, но если начать плевать на ложь священиков, то заплеваной окажется сама Церковь.
И глубоко по х откуда на это деньги, зачем и почему - не в этом дело.
Назвался груздем - полезай в кузов.
...а отмазки и обьяснения при желании можно напридумывать даже для священиков педофилов.

Ice_9.11

QUOTE

Засада в том, что из-за этих плевел братья во Христе раплевываются (поносят, хулят, анафемствуют, типа критикуют).

вооот! брателло, в том то и вся фишка, что искушениям различным быть попущено Господом.
Когда стоя на молитве суетой мира сего подвижишеся (ибо куда ее скинешь то грешный), но молитву в уме и сердце творить не престаешь, борешься с искушением в себе - тогда награда тебе за молитву, а не тогда, когда все вокруг как ангелы в унисон поют хвалы Господу.
Вот нынешнюю всенощную вспоминаю и Литургию на Пасху.
Всю всенощную куча народа вокруг ходило туда-сюда, толкали неспециально, некоторые новоначальные что-то обсуждают над правым ухом, ноги немолодые к третьему часу (а начал еще с вечерни) болят жуть как, застыли...
А потом, когда уже недостояли новоначальные (и приблудные), храм поредел несколько, передом мной девица с мамкой, да с такой сладкой попой, да в таких обтягивающих джинсиках, да такой аромат от нее, и поклон бьешь, а оно прям туточки перед тобой в 20 сантиметрах... Господи помилуй!... и оторваться перейти куда-либо от такого искушения сил нетучки (постился же по полной весь пост).... оееей! вопишь внутри себя, Господи, ну за что такое искушение! я же стою, молюся, причаститься желаю в Праздник Христов!...
И недостаивают девушка с мамой, с началом Литургии уходят из храма, устали... Господи, аж пот прошиб от облегчения....
Вот так и Господа нашего, Иисуса Христа, родила Мария дева не в царских палатах, не в элитном роддоме, а в хлеву, где вонь, грязь, антисанитария, пастухи тусуются и все такое... Иудеям искушение - не мог Мессия среди говна родиться, говорят они... Тем самым Господь пример нам дает - Вы все в говне грехов своих живете, и не будет Вам мных (идеальных) условий, чтоб вырасти в Жизнь вечную, преодолеть говно, что вокруг и в тебе, научиться молитвой и помощь Божию призывая очищаться от этого. Очисти, очисти, спаси и укрепи, Господи душу мою грешную, что постоянно то с возмущением, то сладострастно на всякое говно мира сего подвизается, ибо естество грешного человека суть есть...
Вооот они, искушения, брателло!

Ice_9.11

QUOTE

Я к примеру не верю в Гринпис по совершенно простой причине: если некто кричит об экологии, о необходимости закрытия электростанций и заводов...и при этом продолжает с упоением пользоваться теплым освещеным сортиром и автомобилем, простите, но "не верю"

Да...человеки вообще большие путанники. Бывает не верит человек в "агенства недвижимости" и порядочных риэлтеров, а все равно продолжает пользоваться их услугами...

Bapheus mete

QUOTE

Бывает не верит человек в "агенства недвижимости" и порядочных риэлтеров, а все равно продолжает пользоваться их услугами...

ппкс! или говорит мужик постоянно по пьяни, мол все бабы б****! А как вспухнет в причинном месте, радостно сдается, мол, а как без них прожить, а ну скажи, скажи...

QUOTE

да с такой сладкой попой, да в таких обтягивающих джинсиках, да такой аромат от нее, и поклон бьешь, а оно прям туточки перед тобой в 20 сантиметрах

-Одначеее!!
Искусителен Сатана,искусителен!А миряне нестойки..
Приходите,Шим,в древлеправославный храм:у нас девицы штанов не носят.
Гы.

Джиро

QUOTE

у нас девицы штанов не носят.

от того еще соблазнительнее...
а так - между старообрядцами и никонианской ПЦ канонических разногласий нету, кроме взаимного обмена анафемами, да и то, давно снятыми (РПЦ точно сняла свою)...

Православие в действии (как в Чернигове поп избил подростка)

09.05.2008
В Чернигове семья 15-летнего парня уже второй год судится со служителем местной церкви. Его обвиняют в нанесении ребенку телесных повреждений, которые повлекли за собою частичную потерю слуха. 15-летнего черниговчанина Евгения Боднарука журналисты «Свидка» нашли возле футбольной площадки. Именно здесь 1 октября 2006 года произошло событие, которое существенно изменило его жизнь. Парень вспоминает, как решил с товарищем поиграть в футбол. Не успели выбежать на поле, как там появился Женин сосед.

Евгений Боднарук, пострадавший: «Он сказал: идите сюда. Мы подошли. Он нас сразу берет за патлы без никаких разговоров. Я даже не успел сказать ни здрасьте, ни до свидания. Он пытался ударить нас головой. Ярик отдернул, а я отскочил в сторону. Я ему говорю: какое вы имеете право нас трогать? А он ударил меня правой рукой вот так вот – хлопок получился. У меня голову откинуло».

Анна Петровна, бабушка: «Вечером прибегают все детки и приходят Женю. От боли он плакал. Говорит: бабушка, меня ударили по уху. Щечка красная, ухо красное. Я посмотрела, а из уха сукровица идет».

Женщина говорит — не успела еще осмотреть внука, как на пороге уже стоял его обидчик — служитель одной из местных церквей.

Анна Петровна, бабушка: «Уже было темно. Приходит и стоит, как ото Хазанов анекдот рассказывает,— я вашего внука побил. Я говорю: зачем ты побил, на каком основании, какое ты имел право? – Я святой человек.— А ситуация такая. Кто-то помазал ему ворота майонезом. На чудо, это праздник был такой. Но Женя в это время был дома, в этот день он вообще никуда не выходил».

Разговор закончился ничем, а на утро мальчику стало совсем плохо, и бабушка отвезла его в больницу. Медики констатировали разрыв барабанной перепонки, после чего прооперировали. Но хирургическое вмешательство не помогло – Женя начал терять слух.

Евгений Боднарук, пострадавший: «Это все очень больно было – каждый день вынимать вату из уха в крови. Очень больно я перенес операцию. Сейчас мне купаться нельзя. Я хотел поступать в летное училище – мне туда доступа нету. Хотел пойти в МЧС – мне туда тоже уже дорога закрыта. Сейчас у меня слух 50%».

Родственники пострадавшего говорят — хотели наказать обидчика. Однако все их усилия оказались напрасными. Мол, мужчина служит в церкви и пользуется большим авторитетом.

Анна Петровна, бабушка: «Я в милицию обращалась несколько раз. Наверное, 20 раз ходила. А они говорят, что ждут результаты экспертизы. Когда пришли результаты, сказали – легкие. Мы, говорят, такими делами не занимаемся. Я просила сделать их повторно, но тянули они больше года. И я решила действовать сама».

Бабушка обратилась в суд. После нескольких заседаний представители Фемиды постановили взыскать с ответчика 5 тысяч гривен. Но церковный служитель подал апелляцию.

Андрей Мартенс, житель г. Чернигова: «В принципе, это в действительности была пощечина. Я поплатился, вероятно, за свою вспыльчивость, за то, что не привык. Если мои дети называют нас с женой на «Вы», то хамское отношение этих подростков, для меня это шок. Мы с женой все–таки верующие, прихожане православного храма, и такие вещи! Я их вызвал и объяснил, что это ни в какие ворота».

В церкви, где служит обидчик, комментировать ситуацию на камеру отказались. А местные не скрывают своего возмущения.

Ольга Широкан, жительница г. Чернигова: «Я думаю, что верующий человек, если он ходит в церковь, верит в Бога, он не должен бить ребенка. И до такой степени довести, что нужно делать операцию. Он даже не хочет оплатить, то, что он содеял – ударил человека, тем более, мальчика».

Сергей Буров, правозащитник: «Такие случаи, как этот, – это один из частных случаев насилия по отношению к детям со стороны взрослых, со стороны соседей. В этом случае государство имеет обязательство провести тщательное расследование этого дела».

По мнению правозащитников, если Фемида не накажет обидчика, родственникам пострадавшего мальчика поможет разве что Европейский суд.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Вот вам и православие в действии. Второй случай, попавший в печать за неделю. И это только дошедшее до СМИ. (N.B.)

BG1

QUOTE

Вот вам и православие в действии.

а вот и Вам - антиклерикализм в действии...

Интересно, как подают новости антиклерикалы... Давайте попробуем разобраться.
Из цитируемого текста следует что некий Андрей Мартенс избил подростка (а иных обидчиков подростка в тексте не указано)., при этом он НЕ является служителем УПЦ (внимание: НЕ Московского патриархата). Тем более Мартенс не является ни священнослужителем (попом), ни даже дьяконом. Бизнесмен Андрей Мартенс является председателем Православного общества г. Чернигов, мирянином, о чем сам же и пишет: Мы с женой все–таки верующие, прихожане православного храма.

Безусловно, подобный поступок со стороны христианина вовсе не красит его положительно. Бить подростков нельзя, да еще и так, чтобы ухо разбивать и уродовать слух. Однако, еще подлее, использовать подобные ситуации в СМИ, заведомо обманывая аудиторию, ПОДЛОЖНО хуля служителей клира г. Чернигов в том поступке, который совершил мирянин.

BG1, Вы уже не в первый раз копипастите здесь статейки, которые подложно хулят служителей клира!
Это несолидно, даже для такого оголтелого антеклерикала, коим, безусловно являетесь Вы.
На будущее - не торопитесь выдать желаемое за действительное, проверьте информацию до конца, потому что я все равно ее проверю.
Или,
BG1, чтобы не обмишуриться, сначала мне присылайте ссылку на статейки в личку, я буду проверять их на достоверность (тезисно, контекстно), а потом буду Вам честно сообщать - сколько в них %% правды, а сколько пузырей в лужу...
А Вы, уже заранее зная тезисы моей критики, сможете наверняка принимать решение о том, постить сплетню или нет...
ОК?

Да о чем тут речь, православие дико популярно в кругах мирянской братвы нашей родины

shim

QUOTE

вооот! брателло, в том то и вся фишка, что искушениям различным быть попущено Господом.

во-во токма по моему скромному имхо : надо заниматся своими искушениями, грехами - "бревнышками"
поскольку как правило занятия и указания на чужие "сучки", создают и тащут за собой вагон и маленькую тележку своих собственных новых грехов и искушений.

Вот вам в ситуевине "призывных окружностей" удалось остановится на собственных искушениях/грехах...а могли бы ведь начать анфемствовать против брюк в церкви, против 90-60-90 в церкви, ратовать за возвращение разделения храма на мужскую и женску половины...итд итп - и ведь всё это было бы вполне правильно, православно, канонично...даже больше...

...Ща! Остапа понесут тапки и пойдет полнейшая ересь...может быть и не стоит пытаться переделать этот мир и людей по хрестианским заповедям
Из-за этих "мелких плевел", обилия суждений/толкований, из-за различного развития и пониминая Христианства самой паствой итд - невозможна однозначная и устойчивая Земная Церковь, а соответственно и Государство-Церковь.
И любые попытки навязать/применить к мирскому действу (организация государства, потоков транспорта и денег, графиков ремонта теплосети) обречены на неудачу.
Мир не может жить по Христовым законам, максимум - можно надеятся на то, что человек изобретающий эти законы хотя бы знает Христовы Заповеди, а может и пытается их исполнять в личной жизни.

Bapheus mete
Вы не совсем точны, мой друг... Вот если бы человек поносящий агенства недвижимости (т.е ваш покорный слуга) сам бы открыл агенство недвижимости и стал бы наё...вать честных граждан - вот тогда вы могли бы бросить в него камушек

ЗЫ для справки кстати этот "антириэлтор" купил квартиру без агенства недвижимости Случаются ещё чудеса на этом свете.

Ice_9.11 Ну, да... открыть агенство недвижимости, и работать, что бы все руки в передней целовали, как то в нашем обществе всем слабо. Стать православным священником, что бы нимб за километр рассмотреть было можно, желающих особенно не видно. С себя начинать никто не хочет. Проще действительно, указывать пальцем на непорядок и считать, что все кругому 3,14дарасы, а указующий один виконт ДеБражелон...

Ice_9.11

QUOTE

Вот вам в ситуевине "призывных окружностей" удалось остановится на собственных искушениях/грехах...а могли бы ведь начать анфемствовать против брюк в церкви, против 90-60-90 в церкви, ратовать за возвращение разделения храма на мужскую и женску половины...итд итп

чем больше в церковб будет приходить людей, понимающих это, тем здоровее и христолюбивее она будет... однако, и искушений будет не меньше... а так, получается - я ходить в церковь не стану исповедаться Богу, причащаться Его тела и крови, чтоб там не нарваться на глупую бабку, которая станет брюзжать; или чтобы не нарваться на стоеросника в униформе черносотенца...
Однако, как Христос, обедая с мытарями, ответил фарисеям, мол не здоровым нужен врач, но больным; так и в церковь идут НЕ святые люди, а грешные, идут исцеляться тем, чего дома получить не могут - соборной молитвой и Святыми Таинствами.

QUOTE

Из-за этих "мелких плевел", обилия суждений/толкований, из-за различного развития и пониминая Христианства самой паствой итд - невозможна однозначная и устойчивая Земная Церковь, а соответственно и Государство-Церковь.

по Вашему если поразмыслить, то и придешь к такому осознанию, будто и вовсе невозможно спасение через Христа.

QUOTE

Мир не может жить по Христовым законам, максимум - можно надеятся на то, что человек изобретающий эти законы хотя бы знает Христовы Заповеди

Странно, Вы настолько не верите во Христа или не очень верите в Его божественность, или не вполне представляете себе Силу Божию?
Ветхий Завет рекмендован Вам к прочтению мной.
Поверьте, еще не дойдете до пророков, а уже станете сильнее в Бога веровать, а после Пророков без оглядки уверуете во Христа.

Ну, а церковь...
Ладно, чтобы время не терять, кое-что скопипащу из своих мыслей о церкви с другой борды.

Однако, РПЦ действительно сегодня больна. Это плохо? Безусловно!
Но это и хорошо! Потому что если церковь болеет, значит она жива.
Напомню немного из новейшей истории РПЦ после восстановления в 1943 году.
1) всего 10 лет было у РПЦ для того, чтобы восстанавливаться без новых гонений. Причем, восстанавливалась РПЦ под жестким котролем Сталинской власти. Оперативно - не имея возможность быстро восстановить всех казненных и умерших в лагерях священников, Сталин по спецоразнарядке рекрутировал туда, начиная с 1945 года большое количество офицерства, имевшего до ВОВ гуманитарное образование. Отдельно замечу - не работников НКВД, а именно офицеров-фронтовиков. Из которых меньшая часть, истинно уверовав продолжала, а некоторые и продолжают служить Христу на приходах или в монастырях. А большая часть, не имея в себе возможности вести двуличную жизнь, спивалась или ушла из церкви после начала новых гонений при Хрущеве.
Точно также по госнарезке восстанавливалась и церковная недвижимость - строго по плотности населения на единицу площади Сталин выделял средства на восстановление и ремонт храмов.

2)Новые гонения на РПЦ, начатые при Хрущеве активно, и продолжавшиеся вплоть до Горбачева, правда в ослабленной форме НЕ позволяли священству активно и массово просвещаться в богословии, апологетике, антропологии. На селе вообще приходы были крайней редкостью - разве что если один храм на весь ПГТ. В деревнях не было и того.
Далее, по специальному указанию отдела по религиям при ЦК КПСС во времена от Хрущева до начала 1980-х гг ЗАПРЕЩАЛОСЬ постригать в священники, принимать в семинарии и Духовные Академии лиц, имеющих высшее образование! Иными словами идеологический отдел ЦК КПСС обескровливал РПЦ интеллектуально, ведя войну с РПЦ измором.
Всевозможные придирки по линии ОБХСС не позволяли качественно восстанавливать даже то имущество, которое было в малой доле церкви возвращено, зачастую это вообще были банальные подставы.
Священникам до начала 1980-х гг КАТЕГОРИЧЕСКИ было запрещено произносить ЛЮБЫЕ проповеди пастве - только допускался богослужебный процесс.

3) с начала 1990-х гг государство полностью сняло идеологический и полицейский надзор с РПЦ и начало осуществлять реституцию имущества РПЦ (возврат). Не говоря о том, в каком состоянии возвращались храмы (после того как в них десятилетиями были склады, клубы молодежи или учреждения ГУИН), да к тому же еще и возвращались ИЗВРАЩЕННО. Например, возвращалась половина площадей подворья, ограниченного единой стеной. На площади, возвращенной РПЦ, восстанавливался храм, иные постройки для хозяйства. А другая половина подворья сдавалась ГОСУДАРСТВОМ в аренду местным бизнесменам. И таким образом мы получали подворье в стенах которого РПЦ богу молилась и паству окормляла, а на другой гремели дискоклбы, казино с публичными домами. НО СМИ, естественно, сложа руки не сидели - вот, говорили они, посмотрите ка - попы как зажили, в храме Богу служат, а рядом с храмом бабами торгуют и бухлом! И таких подворий были сотни!
ДО сих пор идет тяжба за подворье в Рязани - половина отдана церкови, а во второй строят кабак бизнесмены с разрешения светских начальствующих!

4) кадры решают не все, но многое. После прекращения гонений многие люди с еще абсолютно совковым менталитетом ломанулись в церковь. В 1990-е они как и все разочаровались в политике реформ государства, и заскучали по СССР. Вдобавок наседали сторонники пропротестантских реформ в РПЦ со стороны прозападной молоджи в РПЦ, точно также в РПЦ за поддержкой ломились всякие стоеросовые родоверы, царебожники и прочая и прочая языческая или коммунякская шелупонь.
И каждый из них собирался в группы по интересам, начинали доминировать на приходах отдельных, несли свои ереси в семинарии и т.д.

Братия, время для РПЦ ныне настало тяжелое. Нам предстоит много работы в деле возвращения Церкви Христовой ко Господу. И с помощью Господа мы осилим и эту работу.
Несмотря НИ на что, ни на усмешки и подколки антиклерикалов, несмотря на стоеросовую твердолобость новоязычников и староязычников, несмотря на финансируемый Западом развал нашей церкви. Ибо с нами Бог! А с Господом кого убоимся!
Церковь должна принадлежать Христу, должна вести ко Христу.
Но для этого церковь должна выздороветь после всей чехарды и гонений, притеснений и обнищания, которые претерпела еси в ХХ веке...
Слава Отцу и Сыну и Святому духу! Ныне и присно и вовеки веков!
Аминь!

QUOTE

Странно, Вы настолько не верите во Христа или не очень верите в Его божественность, или не вполне представляете себе Силу Божию?

Да нет я немножко неверю в людей (вне зависимости от вероисповедания).
Дабы обьяснить что я имел в виду, поясняю:
ООО "Шим ентерпрайзис" весьма православное предприятие подрядилось сделать защиту серверов для католической "Ice Limited GMBH". Ну сторговались и приступили к делу, а на финише как всегда разногласия по допработам и полноте исполнения техзадания. И начинаются разборы между ними, но фирмы христианские и по заповедям Божьим начинают разруливать конфликт.
Я могу с вами на хороший коньяк поспорить в том что эти "Шим ентерпрайзис" и "Ice Limited GMBH" ни вжись по братски не разбирутся. РПЦ и РКЦ мне в свидетели.

QUOTE

Ветхий Завет рекмендован Вам к прочтению мной.

Недавно читал. Утомляет он мя местами очень сильно. добрался до Псалтыри и решил отдохнуть на Осипове. Целиков за один присест ВЗЩ мне не проглотить, по кусочкам дочитаю.

QUOTE

Братия, время для РПЦ ныне настало тяжелое. Нам предстоит много работы в деле возвращения Церкви Христовой ко Господу.

Да никто и не против, токма три НО...
1. Чистые Методы и Средства (насильственность, монополизм, слияние с Государством)
2. Чистые руки (скорость роста Церкви не оправдывает нечистость священиков).
3. Не ходить по граблям. ...согласен с г-ном Осиповым: стоить надо не ту церковь, которая была до революции. Потому как ничего особо ценного, возвышенного и всенародного тогда в ней не было. И помимо всех прочих причин Революции, состояние той Церкви то же привело к 1917г.

Ice_9.11

QUOTE

ООО "Шим ентерпрайзис" весьма православное предприятие подрядилось сделать защиту серверов для католической "Ice Limited GMBH".

братец, в этом случае мы попилим бапки БЕЗ оглядки... хотя, для Господа НЕТ ничего скрытого, ЧТО Вы, или я, соделали тайно....
И МЫ оба, независимо от церкви приписки, получим в минус против зачета...

QUOTE

Недавно читал. Утомляет он мя местами очень сильно. добрался до Псалтыри и решил отдохнуть на Осипове. Целиков за один присест ВЗЩ мне не проглотить, по кусочкам дочитаю

я Вам больше скажу - эти тексты и до гроба не постигнете, а если Господь откроет Вам их одномоментно, то сразу в землю зароетесь в страхе, или в рыбу прыгнете, подобно некоему...
лишь бы скрыться от промысла Божия... ибо страшен он, и отвращает от греха, нам сладкого НАВСЕГДА....
и, вот, мы готовы в говно рыбы обратиться, так мы боимся быть в струе промысленного Господом...

А Господь всего лишь зовет нас и говорит нам уже тысячи лет - станьте соГосподами Мне, я Вас сделал к пути истинному...

Вы это когда поймете?

PS однажды мне открылась молитва простая - Господи , помилуй...
я полночи лежал на полу в слезах, и их остановить не мог.... естество мое не могло совладать...
тогда я понял святых (по своему)

shim

QUOTE

Бизнесмен Андрей Мартенс является председателем Православного общества г. Чернигов

Читаем:

QUOTE

20.11.2006. ЧЕРНИГОВ. Состоялся круглый стол «Проблемы духовного образования в государственных учебных заведениях Черниговской области»В заседании круглого стола приняли участие начальник управления образования Черниговского городского совета Михаил Рубан, настоятель храма Всех Черниговских святых протоиерей Петр Казновецкий, директор школы №12 Василий Гопаченко, руководитель Черниговского православного общества Андрей Мартенс, православные педагоги, которые работают с молодежью. Они обсудили вопросы, касающиеся преподавания морально-этических дисциплин в школах Чернигова. Участников круглого стола интересовало соответствие программ школьных предметов и содержания учебников принципам христианского мировоззрения и то, какова эффективность факультативного курса «Основы христианской этики». Пресс-служба Черниговской епархии

Эти люди вещают о морально-нравственных нормах от лица церкви. И Черниговская патриархия прекрасно знает и попустительствует этому. Это не просто бизнесмен-мирянин, по крайней мере, не больший бизнесмен чем другие попы.

BG1

QUOTE

Эти люди вещают о морально-нравственных нормах от лица церкви. И Черниговская патриархия прекрасно знает и попустительствует этому. Это не просто бизнесмен-мирянин, по крайней мере, не больший бизнесмен чем другие попы.

Ваши домыслы есть следствие Вашего промысла.
Напоминаю Вам, что по правилам РПЦ НЕ служитель клира является мирянином. Следовательно, ОН НЕ является ответчиком в случае претензий к РПЦ ни юридически, ни духовно. Равно как и РПЦ не является юридически ОТВЕТЧИКОМ за поступки мирянина (исключение составляют ситуации, когда противоправные действия мирянин совершил вследствие ПРЯМОГО натсавления служителя церкви (клирика)).
Вы, лично ВЫ, написали в заглавии - в Чернигове поп избил подростка!
BG1

QUOTE

Православие в действии (как в Чернигове поп избил подростка)

И не нужно меня лечить, пожалуста! ВЫ лично есть ЛГУН!
Следовательно, на Вас и отвественность за ПОДЛОГ!

Зато на ясном примере видно, что церковь вовсе не так "исправляет" народ, как хотелось бы и как она сама обещает, утверждая, что обществу нужна религия. Церковь лично есть лгун!

EURO-banan

QUOTE

Церковь лично есть лгун!

церковь на этом форуме НИЧЕГО НЕ пишет, а БГ1 пишет. И потому вот здесь, на этом форуме уже не в ПЕРВЫЙ раз изобличен в заведомой ЛЖИ и ПОДЛОГЕ!

shim
Это такое искусственное ограждение себя от окружающего мира? Что "церковь" пишет на этом форуме - я не знаю, ссылки на труды представителей церкви даются, в некоторых трудах прямо или косвенно утверждается, что религия либо спасет, либо, как минимум, будет полезна обществу. БГ ведь тоже не своих рук труд выложил, а "информацию с источником".

QUOTE

не нужно меня лечить, пожалуста! ВЫ лично есть ЛГУН!

Я не несу никакой ответственности, так как я не изменил ни одной буквы в этом тексте. И ссылку на источник я дал - можете всё проверить тщательно. И текст этот взят непосредственно с ресурсов СМИ г. Чернигова. Так что не надо тут вешать лапшу.
Можете считать меня орудиием Божиим.
А ЛГУН как раз Вы. И вся отвественность лежит только на Вас. Вы так и не объяснили почему бездействует черниговская епархия и как обычный рядовой бизнесмен вдруг возглавил областное православное общество и допущен к участию в упомянутом "круглом столе" на уровне черниговской епархии и городской администрации. =)

QUOTE ("Андрей Мартенс (искалечивший мальчика)")

“В нашем обществе исчезло такое понятие, как благочестие. — рассказывает Андрей Мартенс . — У нас мало благочестивых семей, благочестивых сообществ, а ведь люди чувствуют стремление к добру, истине и свету. И это стремление часто приводит их в секты. Но порой трудно объяснить, что благочестие в обществе достигается ценой труда — молитвенной практикой и умножается, если человек постоянно обращается к Богу и полагается во всем на Него. Ценой одних лозунгов этого не достичь, даже если человек всей душой стремится быть честным, милосердным, поступать по совести. Это подтвердилось и в атеистические времена. Пройдет еще немало времени, прежде чем вырастет наше собственное благочестие”. “Я начал больше читать и говорить о Христе, — рассказывает Андрей Мартенс , — и стал более четко понимать значение Его подвигов во имя человечества. Восточные религии провозглашают лозунг: “Бог один”, но часто человек оказывается один на один перед вопросом, по какому духовному пути идти. Что касается меня, то я как-то сразу почувствовал, что могу полностью доверять только Христу, только на Него полагать все свое упование, только Ему отдать свое сердце. Я понял, что Православие — это единственно истинная вера”.

Вот очередная свежая новость из криминальных сводок

Мужчина насмерть «похристосовал» тяпкой женщину, не сказавшую ему «Воистину Воскрес»

Сотрудники Управления Министерства внутренних дел в Винницкой области 3 мая задержали 52-летнего жителя села Гармаки (Барский район, Винницкая область) по подозрению в убийстве 68-летней односельчанки на почве религиозной неприязни. Об этом сообщил отдел связей с общественностью УМВД в Винницкой области, передают Українські Новини.

Экспертиза установила, что смерть женщины наступила в результате нанесенных ей 15 колото-резаных ран, нанесенных предположительно огородной тяпкой.

30 апреля в ходе оперативно-розыскных мероприятий милиция установила личность погибшей, а 3 мая задержала 52-летнего ранее неоднократно судимого за грабежи, разбой и изнасилование жителя этого же села по подозрению в совершении убийства.

Милиция установила, что подозреваемый в день убийства встретил погибшую на улице в селе и поприветствовал ее пасхальным приветствием «Христос Воскрес!», однако женщина, являясь сторонницей другого религиозного течения, ответила ему обычным приветствием «Здравствуйте!», что возмутило подозреваемого.

В результате этого мужчина убил женщину ее же собственной огородной тяпкой, изуродовав до неузнаваемости ее лицо.

Подозреваемый задержан, по данному факту возбуждено уголовное дело согласно ст. 115 (умышленное убийство) Уголовного кодекса, предусматривающей наказание в виде лишения свободы на срок от 10 до 15 лет либо пожизненное заключение.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

BG1
Надож... А все учителя средних учебных заведений извращенцы и педофилы ! Это так к слову...

Или можт указать, какие сатанисты на самом [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] ?

Sergius

Суть в том, что религиозный человек ничем не лучше. Для пущей объективности сюда надо было притырить статью, в которой описывался бы случай убиения граблями за фразу "Христос Воскрес". Злобный атеист, копающийся в огороде, услышал христианское проклятие и с криками "убью на х*й" проломил верующему бедняге череп.

Так если разницы нет, зачем платить больше?

BG1

QUOTE

52-летнего ранее неоднократно судимого за грабежи, разбой и изнасилование жителя этого же села по подозрению в совершении убийства.

горбатого только могила исправит, а некоторым и там кое-что не простится...

EURO-banan

QUOTE

Так если разницы нет, зачем платить больше?

то, что большинство раковых заболеваний не вылечивается, означает, что напрасно их лечат вообще?

shim

QUOTE

то, что большинство раковых заболеваний не вылечивается, означает, что напрасно их лечат вообще?

Если есть два метода лечения, и ни один не превосходит другой, то на каком основании выдвигать основным методом один, при том требующий больших затрат? Хотя есть одно основание: если медицина желает нажиться на больных (:

QUOTE

Если есть два метода лечения, и ни один не превосходит другой, то на каком основании выдвигать основным методом один, при том требующий больших затрат?

-странный тезис.
А куда девать миллионы личностей,коим вера помогла и помогает в их земной и в их духовной жизни?
Это и есть выздоравливающие или уже здоровые пациенты.Им помогло лекарство веры во Господа.
Но чтобы излечить болезнь-надо попробовать лекарство.
А не заведомо отвергать его..

EURO-banan

QUOTE

то на каком основании выдвигать основным методом один, при том требующий больших затрат?

Лично от Вас кто требует? Лично Вас кто заставляет ходить в церковь?

QUOTE

если медицина желает нажиться на больных

"каждый работник достоин своего пропитания"
а Вы предлагаете все сделать бесплатным в церкви и приравнять церковнослужителей к бюджетным служащим и выплачивать им зарплату из госказны? А также из госказны оплачивать аренду земли, электроэнергию, воду, теплоснабжение? А также выделять за госсчет необходимый транспорт, оплачивать из госказны ВСЕ хоз.требы церкви, сопутствующие обычному процессу жизнедеятельности организации?

QUOTE

Вы так и не объяснили почему бездействует черниговская епархия

почему УПЦ (Киевский Патриархат) бездействует, спросите там, а не здесь, ибо они НЕ подчиняются РПЦ МП, да и какие действия Вы требуете от церкви, если возбуждено уголовное дело? Следствие и разберется.

QUOTE

как обычный рядовой бизнесмен вдруг возглавил областное православное общество

вполне нормальная практика еще со времен земских собраний в Российской империи.
Однако, Вы написали - "поп избил", скопипастив это с сайта, но НЕ проверили информацию - был ли Мартенс клириком церкви и вообще духовным лицом, следовательно несете моральную ответственность за ПОДЛОГ. Ибо если бы Мартенс был духовным лицом, то церковь несла бы за его поведение всю полноту ответственности, а за прихожанина не несет ответственности. В любом случае, я уверен, с этой общественной работы его попросят.

QUOTE

А ЛГУН как раз Вы.

процитируйте меня относительно данного случая - в чем я солгал?
Будьте любезны!

Джиро

QUOTE

-странный тезис.

Ага, особенно, если не утруждать себя пониманием (:

QUOTE

А куда девать миллионы личностей,коим вера помогла и помогает в их земной и в их духовной жизни? Это и есть выздоравливающие или уже здоровые пациенты.Им помогло лекарство веры во Господа. Но чтобы излечить болезнь-надо попробовать лекарство. А не заведомо отвергать его..

А куда я деваю "миллионы личностей"? Я лишь говорю, что есть такие же точно "миллионы" здоровых пациентов, у которых прошла депрессия, кризисы, самоуничижение и экзистенциальное одиночество (уж не знаю, от чего именно вас христианство спасает) без помощи религии. Так еще раз вопрос: на каком основании выдвигать религию вперед, причем со свойственным снобизмом, мол мы даем то, чего нигде нет?

shim

QUOTE

Лично от Вас кто требует? Лично Вас кто заставляет ходить в церковь?

Пока не могут, не заставляют. Средние века еще долго напоминать? Прецедент был, прецедент массовый и долговременный.

QUOTE

"каждый работник достоин своего пропитания"

Не в этом дело, а в обычной корпоративной политике, когда искуственно создается стоимость услуг.

QUOTE

а Вы предлагаете все сделать бесплатным в церкви и приравнять церковнослужителей к бюджетным служащим и выплачивать им зарплату из госказны? А также из госказны оплачивать аренду земли, электроэнергию, воду, теплоснабжение? А также выделять за госсчет необходимый транспорт, оплачивать из госказны ВСЕ хоз.требы церкви, сопутствующие обычному процессу жизнедеятельности организации?

Вот и смотри, мне для "спасения" ничего этого не нужно. Не было бы пропаганды, не нужно было бы никому. Сидели бы, книги читали, хоть Бытие, хоть Бытие и Ничто, и были бы довольны. А по хорошему - еще бы с парашютом попрыгали, в Таиланд съездили кровь змеиную попить и порадоваться, что "добро пожаловать, у нас нет ни одной чистой шлюхи!" или вовсе наукой бы занялись и в космос полетели. И никакой вам горечи от своего мнимого грехопадения (:

EURO-banan

QUOTE

на каком основании выдвигать религию вперед, причем со свойственным снобизмом, мол мы даем то, чего нигде нет?

Св. Таинств кроме как в церквах православных и католических патриархатов нет нигде. И вообще только Христианство содержит принцип синергизма в деле спасения.

QUOTE

Средние века еще долго напоминать? Прецедент был, прецедент массовый и долговременный.

на двери висит мочало - начинаем все сначала...
сколько мы еще будем обсуждать эту тему? Вы маг, колдун, экстрасенс, сатанист, оккультист? Чего Вам бояться Инквизиции? Инквизиции еще могут бояться люди типа БГ1, но Вам то чего?

QUOTE

Не в этом дело, а в обычной корпоративной политике, когда искуственно создается стоимость услуг.

это Вы искусственно раздуваете миф об этом. На разных приходах и стоимость разная, и форма оплаты разная - на некоторых приходах, к примеру, вообще Вы не оплачиваете установленную сумму, а опускаете в ящик пожертвований столько, сколько можете и желаете. Точно также на многих приходах запрещено ходить с денежными тарелками во время службы.
И опять же, что значит "искусственно создается"? в Москве больше 1500 приходов, поездите и посмотрите сами, тогда будете иметь верное представление об этом...

QUOTE

Вот и смотри, мне для "спасения" ничего этого не нужно. Не было бы пропаганды, не нужно было бы никому. Сидели бы, книги читали, хоть Бытие, хоть Бытие и Ничто, и были бы довольны.

Вам кто мешает это делать? К Вам что в дом попы ломятся? Сидите и читайте на здоровье...

QUOTE

экзистенциальное одиночество

экзистенциальное одиночество не может быть в мире сем преодолено человеком до конца, ибо экзистенциальная суть человека в образности Божием и потому душа скорбит по разделенности со своим Творцом.

shim

QUOTE

сколько мы еще будем обсуждать эту тему? Вы маг, колдун, экстрасенс, сатанист, оккультист? Чего Вам бояться Инквизиции? Инквизиции еще могут бояться люди типа БГ1, но Вам то чего?

Во-первых, не стоит недооценивать - в церковь в средние века именно заставили бы идти. Особенно, если бы я рот открыл насчет атеизма Во-вторых, даже если не я, а БГ1, то что? Всерьез считаете, что при таком раскладе правильно сказать "а, ну не меня, и ладно"?))

QUOTE

И опять же, что значит "искусственно создается"?

Ну так, кто-то спасается "читая наздоровье", кто-то платит на некоторых приходах. Причем результат, скорее всего, одинаковый.

QUOTE

экзистенциальное одиночество не может быть в мире сем преодолено человеком до конца, ибо экзистенциальная суть человека в образности Божием и потому душа скорбит по разделенности со своим Творцом.

Ну конечно =)

QUOTE

Во-первых, не стоит недооценивать - в церковь в средние века именно заставили бы идти. Особенно, если бы я рот открыл насчет атеизма

тут проблема гораздо тоньше на самом деле, но я не вижу смысла говорить с Вами о положительных и отрицательных уроках Инквизиции в средние времена по той причине, что, уж простите, у Вас нет подготовки эрудиции по истории церкви, и все снова сведется к пинг-понгу. Помню, как Вы здесь заявили о том, что некоторые христиане поклонялись Солнцу, попутав Митраизм, процветавший в первые 3 века в Римской империи. Понимаете, дело в том, что взвешивать Инквизицию, ориантируясь на публикации в СМИ, невозможно объективно.

Что же касается апологетики нынешних дней, то апологеты неплохо освоили интернет пространство и потому особо Инквизиция в средневековом варианте не нужна. Тем более средневековые методы наказаний. Хотя, я не исключаю того, что информационное воздействие Инквизиции (она просто называется теперь в основном апологетикой) на умы и души граждан будет только наростать. Зачем жечь ведьм, когда лучше оставить их без широкой аудитории. Поэтому в скором времени подлежат переработке многие статьи в Конституции, УК, КОАП, касющиеся религиозной агитации, формулировки сектантства и т.д.

shim

QUOTE

Помню, как Вы здесь заявили о том, что некоторые христиане поклонялись Солнцу, попутав Митраизм

Нифига не путал, еще раз повторяю: христиане поклоняются не солнцу, а образу солнца, сами того не ведая. Сказал вам об этом уже раза три (: И теория не моя - раз, ходовая - два, не опровергнутая - три. У египтологов почитай надосуге о "некоторых" заимствованиях христианства, повторениях и т.д. египетской мифологии и язычества, и все прояснится.

А уж "историю церкви" верующий и почитающий ее христианин знает наверняка из рук вон плохо, ибо видит только светлую сторону.

QUOTE

Нифига не путал, еще раз повторяю: христиане поклоняются не солнцу, а образу солнца, сами того не ведая

"Игры богов " ??? За уши много чего притянуть можно, автор фильма еще два тематических эпизода вставил, вполне правдивых, только не своих, дабы сказать тем - смотрите я говорю только правду
Добавлено:
И кстати ,не какая она не ходовая.

QUOTE

христиане поклоняются не солнцу, а образу солнца, сами того не ведая.

QUOTE

ходовая - два, не опровергнутая - три

митриане не были христианами, они были их оппонентами. происхождение митрианства не египетское, а индо-иранское.

QUOTE

А уж "историю церкви" верующий и почитающий ее христианин знает наверняка из рук вон плохо, ибо видит только светлую сторону.

я Вам уже говорил, меня интересует история, написанная в непосредственной близости к событиям. А Вы постоянно ссылаетесь на байки, подделки и толкования истории, которые появились с 18 века по Р.Х. и поныне.
Ваше право в них верить, только не нужно домысливать за христиан во что они веруют.
У нас есть догмат, называется Символ Веры - найдите там образ солнца.

Хотя со стороны атеистов звучала мысль, что качества людей верующих и не верующих не могут служить для оценки самой религии, но все равно спор скатывается к таким аргументам: раз поп или считающий себя верующим плох, то плоха сама религия. Логически можно вывести: если какой-нибудь преступник оказался атеистом, то атеизм - это бесполезное и даже вредное лжеучение.

Человека преодолевшего экзистенциальное одиночество я тоже не могу представить. Если бы так, то религии давно бы изжили себя и прекратили существования не смотря на усилия их служителей. Могу представить ограниченного человека, который так примитивен, что настолько не задумывается о своей жизни, о смерти, о смысле и тд, что и потребности в религиозном в нем нет. Но такой человек врят ли будет осознавать себя атеистом, спорить, защищать свое убеждение (о даже не осознает его). Мне кажется, что причина"воинствующего атеизма" та же самая, что и причина религиозного сознания. Одна и та же потребность.

QUOTE

Так еще раз вопрос: на каком основании выдвигать религию вперед, причем со свойственным снобизмом, мол мы даем то, чего нигде нет?

-в контексте приведённого Вами сравнения с лекарством:существует устойчивая и крайне долговременная группа выздоровевших или выздоравливающих пациентов.
А что,с такими же вводными,предлагает атеизм?
Страшноватую идейку про обезьяну-стахановца,кою непосильный труд превратил в человека?
Сам Дарвин,проводя остаток жизни в канониках англиканской церкви,потешался над слабоумием своих последователей.

QUOTE

Одна и та же потребность.

-согласен.
Все пути отрицания благообразного старичка во облацех опять приводят к идее Сверхразума или Сверхсилы.
Просто уровень катехизации достигает астрофизики..

Джиро

QUOTE

Просто уровень катехизации достигает астрофизики

вернее, не уровень, а направление...
кстати, я всегда считал, что атеизм есть всего лишь разновидность объязычивания праотеческой религиозной тоски о Боге и потребности в возвращении к Нему.
Который прочно пустил корни в человеческом сообществе после победы реформаторов на большой части Европы, начиная с 17 века.
Все попытки доказать то, что и до Христа существовало мощное атеистическое лобби, безосновательны. В те времена все верили в тех или иных богов. Так было принято во всем обществе. Для того чтобы верить в богов чуточку в меньшей степени или инаконаправленно, нужно было быть как минимум Сократом по силе ума и развитию сознания. А таковых, как мы знаем, были единицы на каждое царство. Да и тот пал от отравления язычниками греческими в Афинах. Это к слову о том где и когда зародилась Инквизиция... между прочим... Если мы сейчас начнем вспоминать жреческую инквизицию тех же Инков или Египтян, то средневековые костры покажутся детским лепетом.

QUOTE

раз поп или считающий себя верующим плох, то плоха сама религия.

У христиан на этот случай есть красивый довод:
- Если Вы верите в Бога, то почему себя так ужасно ведете?
- Мы верим,а люди абсолютно точно знают, что они смертны. Однако это никак не сказывается на их поведении.

Правда при видимой красоте довода он весьма коряв:
Люди живут, как бесмертные, потому как жизнь с постоянным ощущением Смерти скорее всего приведет тебя в сумашедший дом. Да прячемся, как страусы и закрываем глаза...
....только при таком раскладе не понятно почему верующие закрывают глаза на Бога.

Ice_9.11

QUOTE

У христиан на этот случай есть красивый довод: - Мы верим,а люди абсолютно точно знают, что они смертны. Однако это никак не сказывается на их поведении. Да прячемся, как страусы и закрываем глаза...

из Вашего тезиса следует то, что Вы себя не считаете Христианином, или то, что Вы свидетельствуете о себе?
Поверьте, я не пытаюсь Вас изобличить в чем-либо, я только уточняю, насколько Вы соотносите себя с Христианами.

Из моего тезиса следует, что я безсмертный Дункан Маклауд из клана Маклауд.
Смерти нет! и не потому что есть Спасение, а потому как её просто нет. Это выдумка. Фикция.

QUOTE

насколько Вы соотносите себя с Христианами.

Я плохой христианин, недохристианин, по мне нельзя судить о Христианах...чего-то читал, чего-то знаю, во что-то верю...

QUOTE

Смерти нет! и не потому что есть Спасение, а потому как её просто нет. Это выдумка. Фикция.

разумеется, что смерти нет, существует только посмертное разделение на фракции в зависимости от октанового числа - из одних получается высокоэтилированный бензин, а из других мазут...
Христос, ведь так и сказал - отделю зерна от плевел...

QUOTE

Я плохой христианин, недохристианин, по мне нельзя судить о Христианах

да мы все - в пути... хорошим Христианином за три дня смог стать только Саул, да и то - по особому повелению Господа...

QUOTE

получается высокоэтилированный бензин, а из других мазут...

ну дык енто получается из всех тел независимо от религиозной принадлежности.
Наверное можно проживать каждый день как последний, наверное можно постоянно жить на пределе, но это точно не про меня.
намедни встретил в дневниках о.Александра Ельчанинова не христианский, а скорее пчихологический прием: во время ссоры/спора представить, что к завтрашнему утры вы с оппонентом будете мертвыми. И в этом свете оценить значимость и собственные позиции в споре.

Методу пока не опробовал, но звучит интригующе.

Ice_9.11

QUOTE

ну дык енто получается из всех тел независимо от религиозной принадлежности.

Православное богословие строится исключительно на Св. Писании, в котором неоднократно упоминается о том, что живущий по закону язычник по закону судим будет. Разве дерзнем мы говорить о том, что Святой Дух, Который витает, где хочет, не приводит ко Христу инославных верующих? Полагаю, что нет.
Разве мало искренне верующих во Христа Протестантов? думаю, что таковых немало. Другое дело, что они лишены такой помощи душе как Св. Таинства. Или разве мало достойно верующих в Аллаха мусульман? Они разве повинны в том, что Мухаммед создал искаженное учение о Боге? Перед Господом их вины нет, ибо Ислам мало оставил своим народам легальной возможности к религиозному просвещению и инакомыслию, причем на законодательном уровне. Вот, сейчас много поминают Инквизицию, однако, посмотрите на некоторые положения и статьи Шариатского суда - там такие жесткие уложения по мерам к тем, кто начнет проповедовать что-либо более Христианское, чем Коран. И потом, про последние времена сказано, что ВСЕ народы поклонятся антихристу, НИ ОДНА церковь не устоит в вере к последним временам. Из этого следует, что и РКЦ, и РПЦ (наиболее каноничные церкви) также соблазнятся, разрушатся или трансформируются под нужное антихристу.

Но если бы мы стали говорить о том, что мы понимаем, кого, за что или каким образом станет отделять Господь на Своих и неСвоих, мы бы впали в прелесть гордыни.

И я это Вам не от себя говорю - это пишут современные богословы, отталкиваясь от мудрости написанного в богатом богословском опыте Святоотеческого предания.

Другое дело, что Православному или Католику больше дано средств для спасения и потому с него больше спросится. Избившего подростка до увечия православного прихожанина, полагаю, меньше чем можно оправдать, чем за такое же деяние мусульманина...

Не стоит воспринимать Православную трактовку спасения со слов прельстившихся стоеросовыми теориями величия по разным признакам (русской богоносности, исключительной непогрешимости, безапелляционному рассуждению и т.д.). Таких много появилось в среде так называемого младостарчества в РПЦ. Я уже публиковал здесь постановления Св. Синода РПЦ, осуждающие подобные, граничащие с ересью трактовки и Православия, и православных. Ибо от гордыни до язычества один шаг, а лукавый не дремлет...

shim
я то говорил о бренном теле: коже, кишках, печенках - из них перегной получится, а в концепцию воскрешения тел земных я признатся не вникал, потому как второстепенно сие. ИМХО.
...к тому же в ожидании суда тела многих праведников уже превратились... не в мазут конечно, но не в елей.

Признаться ваш последний пост мне гораздо больше нравится, чем краткая критика про танцульки/обмерщение.
Не знаю с чем это связао, но Кураев, Осипов и другие православные проповедники если всерьез говорят о других конфесиях то говорят "большую правду" (приведенную в вашем посте), а между делом походя бросают "малую правду-анафему". От этого создается (у меня лично) ощущение двуличности, есть правда большая которую особо показывать не стоит и есть правда-анафема для паствы.

Sergius

QUOTE

автор фильма

Фильма? Дух времени, что ль?

QUOTE

И кстати ,не какая она не ходовая.

Ходовая, я уже говорил - разуйте глаза (: У египтологов поспрашивайте, по сайтам египтологии и мифов древнего египта полазайте, а не только по тем, где написано, что думают христиане (: Не ходовая - это, к примеру, Иисус как образ луны.

Джиро

QUOTE

А что,с такими же вводными,предлагает атеизм?

То же самое, стабильно здоровых

QUOTE

Все пути отрицания благообразного старичка во облацех опять приводят к идее Сверхразума или Сверхсилы.

Эээ, нет. Во всяком случае касаемо Сверхразума - нет (:


shim

QUOTE

митриане не были христианами

А я не про митриан. Вообще не совсем понимаю, к чему вы их приплели. Я говорю обо всем принципе христианской религии в общем, и о частных заимствованиях из древнеегипетского язычества. Ну и не только из него. А еще очень правильное мнение, что христианство во многом - это платонизм для народа, потому что идея о двух мирах, нашем как страдания, и потустороннем, как блаженства, который в нашем надо заслужить, была именно у него.

EURO-banan

QUOTE

это платонизм для народа, потому что идея о двух мирах, нашем как страдания, и потустороннем, как блаженства, который в нашем надо заслужить, была именно у него.

более того, эта идея была и до Платона задолго... с самого момента грехопадения первочеловеков...
В контексте этого факта Христианство не выступает как криэйтор конфессионального направления, а лишь является финальной фазой всего пути человечества, возвращающегося к Богу, познав сполна цену добру и злу.
Христианство по сравнению с религией, созданной через Авраама и Моисея, которая проповедовала религию пришельцев, является религией ушельцев...

shim

Вы все чаще говорите о мифах, как о фактах

Ice_9.11

QUOTE

Не знаю с чем это связао, но Кураев, Осипов и другие православные проповедники если всерьез говорят о других конфесиях то говорят "большую правду" (приведенную в вашем посте), а между делом походя бросают "малую правду-анафему".

я бы лично с Вами сел бы за пивом, и попытался бы разницу объяснить тет-а-тет...
ну, не научились мы пока эту разницу проповедать скупым языком тырнет-борд...

EURO-banan, мне все время хочется "заступиться" за верующих, хотя часто позиция атеистов более ясная, четкая и вызывающая доверие (для меня, конечно). Но что-то не позволяет принять сторону более "сильного". Може от того, что "голый" атеизм тоже является не более, чем одним из мифов? Очень часто примитивным мифом. Это тоже вера. Неопровержимое доказательство отсутствия Бога (так же как и наличия) убила бы все религии на корню. Ну может кроме малочисленных невежественных групп людей. Наверное я не достаточно смел, чтобы выкрикнуть "Бога нет!", хотя близок к такому заключению. Но это не только трусость, ведь и заявить "Бог есмь!" я тоже не могу.
Решит ли человек для эту проблему? Наверное ее можно было бы решить познав все и вся, узнав причину, цель и финал, познав природу Вселенной и разума. Только как разуму познать себя, если он и есть луч света, который освещает (познает) Бытие. Но как свету осветить самого себя? Это я прочитал у одного философа, кажисть Марселя.

QUOTE

Фильма? Дух времени, что ль?

ну да... названием ошибся...

Sinferno

QUOTE

Неопровержимое доказательство отсутствия Бога (так же как и наличия) убила бы все религии на корню. Ну может кроме малочисленных невежественных групп людей.

Это уже произошло, при Ницше и Фейербахе еще (: Разница только в том, что группы не малочисленны. Но это как сияние звезд, знаешь, уже погасла, а свет еще долго виден.

Sergius

QUOTE

ну да... названием ошибся...

А, ну видел, да, но поверь, это отнюдь не идея создателей фильма про Иисуса как образ солнца (:

EURO-banan

QUOTE

Это уже произошло, при Ницше и Фейербахе еще

неопровержимое доказательство отсутствия Бога?
Процитируйте того, кто доказал, что Бога нет.

shim

QUOTE

неопровержимое доказательство отсутствия Бога?

Ну насколько это возможно - да.

QUOTE

Процитируйте того, кто доказал, что Бога нет.

Во-первых, многовато. Во-вторых, смысл? Критикуют религию и идеализм не для тех, кто верит, дабы их переубедить, а для тех, кто не верит, дабы им сделать приятно. Равно как и восхваляют бога, "доказывая" его и утверждая не для атеистов, а для верующих, чтобы им сделать приятно.



ЗЫ: Да, кстати, Шим, насчет невмешательства церкви. А как же ваши собственные слова, что я (или точнее, такие как я, не поддерживающие православие) останутся на обочине? Или вот уголовные дела против некого Самодурова за организацию выстовок "Осторожно, религия" и "Запретное искусство"? В данном случае ведь православие инициатор движения шестеренок закона, ибо православие, видите ли, оскарблено фотографиями. Не знаю как у вас, а у меня неизбежные аналогии с толстой афро-американской женщиной, идущей по людной улице в Штатах и надменно высматривающей, кто косо на нее взглянет, чтобы тут же подать на него (нее) в суд за расизм (:

QUOTE

А, ну видел, да, но поверь, это отнюдь не идея создателей фильма про Иисуса как образ солнца (:

Я ферю, мюсье ! Но вот руки не доходят, для меня то очевидно положение вещей в этом вопросе.. но для вас многое "не довод".. Но ... на ловца и зверь бежит (вот вчера на фишках появился этот фильм , и правдаж ведь, где зло там и благодать не спит) , вот не думая на вскидку, просто скопировав текст под фильмом Материал фильма содержит в себе немало грубых ошибок, касающихся как египетской так и других мифологий. При просмотре рекомендуется сверять в других источниках (желательно в первоисточниках) утверждение о непорочном зачатии Гора, Кришны, и др., а также даты рождений. у самого руки еще не дошли..

EURO-banan

QUOTE

Ну насколько это возможно - да.

насколько хочется в это верить...

QUOTE

Да, кстати, Шим, насчет невмешательства церкви. А как же ваши собственные слова, что я (или точнее, такие как я, не поддерживающие православие) останутся на обочине?

через лет 15-20 быть Православным станет еще и модно в России...

Sergius

QUOTE

Материал фильма содержит в себе немало грубых ошибок, касающихся как египетской так и других мифологий. При просмотре рекомендуется сверять в других источниках (желательно в первоисточниках) утверждение о непорочном зачатии Гора, Кришны, и др., а также даты рождений. у самого руки еще не дошли

я вообще не понимаю, что там можно обсуждать? типичная масонская агитка, рассчитанная на низкую эрудицию молодежи, да и еще частично в реповом стиле...

shim, это уже сейчас модно.


EURO-banan, кризис религиозных идеологий всегда приводил к рождению новых, а не к торжеству атеизма. Потому что доказательств тут вообще не может быть. Доказательство - объект научного метода, а религия занимае нишу, где наука бессильна. Да, есть стремление религии и ее последователей утвердится как наука, есть отвоеванные наукой у религии территории, но непознаваемое наукой в принципе остается.

Всплеск богоборчества и атеизма в 19 веке все равно угас. Это как "сексуальная революция" 70х - не оправдала надежд людей и ничего не смогла им дать. Я считаю вершиной француского и немецкого материализмка 19 века не Нитше, а маркиза Де Сада. Он довел идеалы француской революции до логического завершения. Тоже ведь своеобразный философ и апологет примитивной "свободы" в форме вседозволенности.

Sinferno

QUOTE

Я считаю вершиной француского и немецкого материализмка 19 века не Нитше, а маркиза Де Сада. Он довел идеалы француской революции до логического завершения

если в этом направлении, то уместнее все же поминать Фрейда, а не объект его исследований...

QUOTE

shim, это уже сейчас модно.

дело в том, что Христианство является настолько гармоничным и естественным развитием ветхозаветной истории отношений Бога с человечеством, что странными кажутся те, кто этого не видит (разумеется, речь идет о людях образованных всесторонне).
Однако, именно в этом кроется величайший соблазн для Христиан - соблазн гордыней.
Когда исповедуешь действительно Боготкровенное, Божественно идеальное и стройное учение, тогда нужно держать ушки на макушке, дабы на возгордиться...
Не секрет, что некоторые иерархи ПЦ в России в 19 веке полностью забили на просвещение паствы (горько и смешно - русский Синодальный перевод Св. Писания появился только во 2-й половине 19 века), катехизация народа начиналась с начального образования и была поставлена на поток. Однако, дальше катехизации христианское просвещение было доступно только в богословских ВУЗах. Апологетика Православия не обращала внимание на начавшийся ренессанс языческих культов, а полностью зациклилась на полемике с Протестантизмом.
В итоге - на 70 лет Россия была под большевиками.
А вот после большевиков, в наши годы мы пожинали ошибки 19 века.
Катехизаторы не смогли справляться со своей задачей по той причине, что апологеты НЕ знали, как бороться с неоязычеством.
Кстати, от души пинаемый здесь Кураев являлся на уровне середины 1990 гг для РПЦ просто Божьим подарком.
Человек одновременно владел навыками и катехизатора, и апологета, и имел в голове колоссальную информационную базу по богословию, по антропологии, по апологетике... И при этом Кураев горячо верующий христианин, причем, именно Православный христианин...
Я уже писал здесь однажды - нам бы сейчас на Россию 1000 миссионеров, таких как Кураев (по уровню подготовки, таланта и веры), и храмы бы ломились от прихожан на Литургии во все Воскресные дни...

Sergius

Да фильм - для народа. Там не то что явные ошибки, там просто сведения какие-то надуманные. Касаемо рождения Гора в частности - я лично нигде не нашел точные данные (:

Насчет непорочного зачатия - фигня. Непорочное зачатие в "Духе времени" имеет место быть как образ, взятый в христианство из язычества, и оно так и есть. Про Гора говорили лишь то, что его мать невинна как слеза. Кто знает, может от траха с богом, змием, трупом и т.д. невинность не пропадает? (: Но мне это все напоминает ситуацию, когда жениху привозят на мальчищник торт со стриптизершей, а он сетует, что вишни раскрашены неправильно. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] о причинах (:

shim

QUOTE

насколько хочется в это верить...

"Хочется верить", смею напомнить, как раз не мне ((:

Sinferno

QUOTE

Всплеск богоборчества и атеизма в 19 веке все равно угас.

Конечно, потому что стал боле не нужен. Закончилась религиозная эпоха - человек больше не рождается в мире, где "бог = очевидность", да и где "великие мыслители", рассуждающие про бога? В 20 веке их не было, нигилизм как начал царить, так и до сих пор. Сейчас в ынтеллектуальных кругах, что в науке, что в философии, бог не котируется, как было ранее.

QUOTE

Я считаю вершиной француского и немецкого материализмка 19 века не Нитше, а маркиза Де Сада. Он довел идеалы француской революции до логического завершения.

Де Сад, как известно, не революцию довел до завершения, а себя до свободы только через перо (: А во франции всяко Сартр с Камю больше рулят по вопросам философии.

QUOTE

да и где "великие мыслители", рассуждающие про бога? В 20 веке их не было, нигилизм как начал царить, так и до сих пор.

Вы судите по отсутствию таковых в СССР по понятным причинам. В США и Европе именно Православных богословов в ХХ веке было предостаточно, тем более, что отток таковых после ВОСР из России только активизировал православное богословие в мире.

shim

QUOTE

В США и Европе

Кто? )

EURO-banan

QUOTE

Кто?

Архиепископ Аверкий, Архиепископ Лос-Анжелосский Антоний, Архиепископ Виталий (Устинов), Митрополит Антоний (Сурожский)...
да Вы можете и сами посмотреть на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] сайте все и найти при желании...

shim

Я говорю про тех, кто определял онтодологию своего времени. В Европе и на западе в 20 веке это были не религиозные и не идеалистичные мыслители. Примеры идеалистов - это Кант, Гегель и проч. А после них пошли Ницше, Гуссерль, Хайдеггер, Сартр. Тут и разница. А в церкви, пока она есть, всегда будут свои. А переход очевиден: в средние века царил идеализм, причем конкретно христианский, после средних веков и по сей день определяющее течение - нигилизм. И нигилизма нет там, где начинается церковь. В средние века о таком нигилизм и мечтать не мог, идеализм был определяющим, и в церкви и вне ее.

EURO-banan, ну так нигилизм без тормозов обязательно приведет к хаосу. А церковь (конечно, не только она) предоставляет некий буфер для противодействия. Просто я не вижу другого столь же мощного института консервативных сил. И не вижу рациональной мотивации вообще для отдельного индивидума (именно для отдельного, а не для социума в целом) подчинятся каким- бы то нибыло правилам и ограничивать себя. А церковь дает нам нерациональную причину: поступай только так, ибо так надо. И соблюдение этих правил уже не стремление выслужиться для получения вечной жизни, это уже инстинкт. И если кто-то спросит: "Почему я должен так поступать?", то его можно будет направить к закону: "Так велел Бог". Иначе той же морали негде будет храниться. Если она будет существовать только в светском сознании, то очень легко подвегнится ревизии, а когда ее измение станет совсем легким, изчезнет. Есть право, светские законы, все что держится на наказании. Но если рухнет мораль, этика, то рухнет и система наказаний и никакие правила не будут применяться. Я не верю в существование неких атавизмов, которые при этом занимают заметное место в человеческом обществе. Все в системе этого общества играет свою роль. Развитие возможно только в борьбе консервативных и революционных сил.

Да и вообще, идеология нигилизма, как мне кажется не так давно закончилась. Маятник пошел в другую сторону. Но тут как раз такие люди как ты должны стать прогрессивной силой, препятствующей проваливанию в застой.

Sinferno

QUOTE

А церковь дает нам нерациональную причину: поступай только так, ибо так надо. И соблюдение этих правил уже не стремление выслужиться для получения вечной жизни, это уже инстинкт. И если кто-то спросит: "Почему я должен так поступать?", то его можно будет направить к закону: "Так велел Бог".

Вот поразительным является исполнение канона о Евхаристии в ПЦ. Принцип обратной перспективы в иконографии Вам, наверняка, понятен?
А вот теперь читайте, что говорит священник, причащая прихожанина:
Причащается раб твой [имярек] в воспоминание о будущем Твоем пришествии!
И именно за даже не иррациональность, а именно за антирациональность, которой наполнены каноны ПЦ, я в свое время и полюбил Православие, как форму исповедания Бога.

QUOTE

Если она будет существовать только в светском сознании, то очень легко подвегнится ревизии, а когда ее измение станет совсем легким, изчезнет.

ппкс! ибо не имеет вертикального стержня в виде смысла для будущего, причем не будущего твоих кого-то, а персонально - твоего будущего!

Sinferno

QUOTE

ну так нигилизм без тормозов обязательно приведет к хаосу. А церковь (конечно, не только она) предоставляет некий буфер для противодействия. Просто я не вижу другого столь же мощного института консервативных сил.

Так это из другой оперы. Ты (как и здешние, и вездешние верующие религиозники) путаешь философию с теологией. Если говорить о христианстве, то христианство - это не наука, не теория о сущем, о реальности, о устройстве мира и т.д. Христианство не стремится к ответу на вопрос "что есть сущее?" или "что есть сущее для человека?". По христианству цель - спасение, само христианство суть метод спасения. Нигилизм не противовес, не альтернатива религии, тем более какой-то конкретной. Нигилизм альтернатива идеализму, нигилизм, как и любая философия, ставит целью не сохранение общества, соблюдение законов и порядков, нигилизм изучает мир. Если правда о мире приводит к краху, то от этого правдой быть не перестает, и в идеале любая наука, занятая изучением, не должна ставить себе в ограничения возможные последствия, у науки одна неприложная цель. А о последствиях заботятся уже ученые, решающие стоит ли продолжать быть ученым в ущерб чему-либо, или же позаботиться о чем-то в ущерб науке.

Потому если судить критериями сохранности общества (хотя я и не уверен в том, что нигилизм так ужасен, как о нем говорят), то тут церковь может и сумеет похвастаться бОльшим, чем нигилизм. Но если мы говорим про изучение, про то, кто тут больше прав относительно мира, то свойство церкви "хранить консерватизм" никакого веса не имеет.

QUOTE

Если она будет существовать только в светском сознании, то очень легко подвегнится ревизии, а когда ее измение станет совсем легким, изчезнет.

Что значит "в сознании"? Аморальность, опасная, реально опасня для общества, запрещена вполне себе светскими законами, которые зачастую ой как прочно сидят "в сознании". И я уверяю, они сдерживают больше преступлений, чем церковь. А догматы церкви вовсе не так непоколебимы, они все равно в основе своей зависели и будут зависеть от решения человека, подчиняться или нет. С тем же успехом обычные моральные принципы, за которые даже пиво дают в подарок, сдерживают потенциального преступника, и сдерживают его хорошо, до тех пор, пока ценны для него.

QUOTE

Но тут как раз такие люди как ты должны стать прогрессивной силой, препятствующей проваливанию в застой.

Звучит, конечно, лестно, но... чё?

QUOTE

Я не верю в существование неких атавизмов, которые при этом занимают заметное место в человеческом обществе.

Отчего же? (:

QUOTE

Аморальность, опасная, реально опасня для общества, запрещена вполне себе светскими законами, которые зачастую ой как прочно сидят "в сознании". И я уверяю, они сдерживают больше преступлений, чем церковь.

Я таки верю, что большинство людей не убивает, не насилует, не ворует из духовных побуждений, а не из-за статей в Уголовном кодексе.
Уголовный кодекс в ранге мировозрения знаете ли мя пугает...потому как оставляет тебе безцельный выбор из : палача, преступника, жертвы и призрака-быдла не попавшего в "зону видимости" УК. Причем по УК живут только первые двое.

EURO-banan

QUOTE

это не наука, не теория о сущем, о реальности, о устройстве мира и т.д.

верно сказано! поскольку наука имеет своей целью сущее познать, научная теория о сущем есть непроверенная версия,
а Св. Писание толкует сущее из первоисточника - от Создателя сущего.

QUOTE

Христианство не стремится к ответу на вопрос "что есть сущее?" или "что есть сущее для человека?". По христианству цель - спасение, само христианство суть метод спасения.

сами себе противоречите - если Христианство не имеет ответа на вопрос, (что есть сущее? в частности, для человека?), тогда на основании чего спасаться? от чего спасаться? как спасаться?
Вот, если Вы придете к доктору с болезнью, то не понимая причин вашей болезни и последствий нелечения, и не зная, какое лечение Вам прописать, как он Вас вылечит тогда? К доктору, занемогши и дут как раз, чтобы понять суть болезни, причины, последствия, методы лечения.

QUOTE

Нигилизм альтернатива идеализму, нигилизм, как и любая философия, ставит целью не сохранение общества, соблюдение законов и порядков, нигилизм изучает мир.

нигилизм скорее разновидность инфантилизма - раз мне лень лечиться, то я буду болеть до самой смерти и исследовать этот процесс - декаданс в действии, только снабженный идеологической доктриной.

QUOTE

Если правда о мире приводит к краху, то от этого правдой быть не перестает

у правды о мире всегда есть два вектора: во-первых, почему мир идет к краху; во-вторых, в каком направлении двигаясь можно краха избежать. Сама по себе правда о мире НЕ может приводить к краху, ибо только является информацией, а не мотивационным драйвером. К краху приводит НЕ правда о мире, а нежелание с учетом этой правды менять себя (и мир, соответственно).

QUOTE

Но если мы говорим про изучение, про то, кто тут больше прав относительно мира, то свойство церкви "хранить консерватизм" никакого веса не имеет.

разумеется, что врачующий не станет Вам как минимум вредить, а просто изучающий не сдержан ничем, в том числе его ничто не остановит, если он пожелает усугубить Ваше и без того больное состояние, чтобы изучить - а что будет дальше...

QUOTE

Аморальность, опасная, реально опасня для общества, запрещена вполне себе светскими законами. И я уверяю, они сдерживают больше преступлений, чем церковь.

задача церкви не в том, чтобы локально сдерживать прогрессирование болезни, а в том, чтобы помогать излечиваться полностью.

QUOTE

А догматы церкви вовсе не так непоколебимы, они все равно в основе своей зависели и будут зависеть от решения человека, подчиняться или нет.

ППКС! И вся история человека от сотворения и грехопадения до нынешних времен построена исключительно на данной Богом СВОБОДЕ выбора человеку, ибо Господу важно не то, чтобы человека притащить к Себе, а чтобы он сам добровольно вернулся к Богу.

QUOTE

С тем же успехом обычные моральные принципы, за которые даже пиво дают в подарок, сдерживают потенциального преступника, и сдерживают его хорошо, до тех пор, пока ценны для него.

моральные принципы и пиво не дают главного - избавления от смерти.

Ice_9.11

QUOTE

Я таки верю, что большинство людей не убивает, не насилует, не ворует из духовных побуждений

Насчет изнасилований (см. тут "принудительного секса") у меня таки есть сомнения, а в остальном да, из побуждений. Не знаю, духовными ли называть механизмы человеческого организма, непозволяющие ему вредить себе подобным, но факт есть: и без прописного закона для среднестатистического человека ненормально просто так вредить другим.

shim

QUOTE

а Св. Писание толкует сущее из первоисточника - от Создателя сущего.

Я бы тут сказал не "толкует", а "используе толкование" для иных методических, как и упоминал, целей

QUOTE

сами себе противоречите - если Христианство не имеет ответа на вопрос, (что есть сущее? в частности, для человека?), тогда на основании чего спасаться? от чего спасаться? как спасаться?

Не противоречу (: Но это другая история. Христианство не не имеет ответа на вопрос, а не ставит ответ целью, опять же, просто использует ответ для цели спасения.

QUOTE

нигилизм скорее разновидность инфантилизма - раз мне лень лечиться, то я буду болеть до самой смерти и исследовать этот процесс - декаданс в действии, только снабженный идеологической доктриной.

Это весьма распространенное обывательское понимание нигилизма почти как ругательства. Соотнесение тем более его с инфантилизмом или ленью никак не отвечает тому грузу, который нигилизм предполагает для человека.

QUOTE

Сама по себе правда о мире НЕ может приводить к краху

С чего тогда нигилизм приводит?

QUOTE

моральные принципы и пиво не дают главного - избавления от смерти.

Как показывает практика, церковь этого тоже не дает Хотя, категория "главное" тут звучит сомнительно.

shim

QUOTE

агитка

Несомненно, Дух времени - чистой воды агитка, просто куда менее объемная, нежели само христианство =))

QUOTE

Дух времени - чистой воды агитка, просто куда менее объемная, нежели само христианство

так и сатана, вдохновитель подобных агиток типа Дух времени, куда мельче достоинством чем Сын Божий...

shim

Не достоинством, Шим, не достоинством меньше, а объемом, хотя я понимаю, что в некоторых интимных вопросах это понятия тождественные, но тут о другом Впрочем не вижу принципиальной разницы между агитками "сатаны" и "бога" - и то и другое, как в своем появлении, так и в появлении последователей, результат обычных подсознательных рефлексий в лучшем случае, и корыстных сознательных во всех остальных (:

shim

QUOTE

именно в этом кроется величайший соблазн для Христиан - соблазн гордыней

Не помню, кто - Соловьев, Розанов...? - написал следующее:
"Не Христа ищет русский человек, а - Византию."
И о русском православии, как продолжении византийского, тоже много чего было у этих философов написано. С чем мне трудно не согласится, видя каждый день русских людей лицом к лицу, да и вглядываясь в свою душу русского человека.

Sinferno

QUOTE

И о русском православии, как продолжении византийского, тоже много чего было у этих философов написано. С чем мне трудно не согласится, видя каждый день русских людей лицом к лицу, да и вглядываясь в свою душу русского человека.

Вы не видите русского Православия, дружище. Православие это не 70% которые носят крестики, Православие - это те 8-10% кто хотя бы раз в квартал ходит на Литургию (из мирян, разумеется)....

shim, я далек от замысла кидать камни в кого-либо. А "споры" с верующими у меня даже вызывают страх, ибо я не чувствую себя в праве поколебать чьи-то убеждения. которые составляют смысл жизни и охраняют человека от ужасов жизни и смерти. Это смохранилось еще с тех времен, когда я, "настоящий пионэр" критиковал свою бабушку, очень религиозную, хотя мало понимающую в христианстве. Просто я однажды осознал, что пытаюсь лишить опоры человека, который стоит на пороге смерти. Но на этом пороге стоим мы все.

Однако... Мои "притензии" не к тем кто носит крестики и на этом их вульгарное "христианство" заканчивается. Хотя часть этих людей вполне искренне ищет Бога, те же бабушки. Их ли обвинять в лицимерии?

Но у тех же признанных сейчас русских религиозных философов была мысль о том, что РПЦ не смогла выполнить свою задачу и дать народу то, что он искал. Поэтому и постиг ее великий позор - растоптание собственным народом. Говорить, что не русский народ в этом участвовал, значит тоже самое, что утверждать. что только один Сталин был виноват во всех злодействах и несправедливостях России 20 века. А причина несостоятельности церкви в ее византийности. Когда арабы пришли в византию. то им даже обращать никого не пришлось. Страна жила по языческим канонам и христианство заканчивалось на выходе из храма. Но мы продолжаем стучать себя в грудь и заявлять о своей избранности, "Мы третий Рим!". А все вокруг, абсолютно все басурмане. В этом я согласен с таким необнозначным автором, как Бушков. Такие вот мысли.

QUOTE

что РПЦ не смогла выполнить свою задачу и дать народу то, что он искал.

-это и не задача Церкви.
Стоит ли её в том упрекать.
Оскопление же РПЦ,начатое Петром Невеликим и успешно продолжавшееся до 1905года,было инициировано государственной бюрократией Империи,но не церковным священноначалием или чаяниями мирян.
Оттого и пошли расколы да ереси,что человек не хотел видеть во храме филиал казённого учреждения,а во священнике чиновника по духовному ведомству.

QUOTE

Поэтому и постиг ее великий позор - растоптание собственным народом.

-давайте откорректируем временные рамки событий:СНАЧАЛА растоптали народ,а уж потом изгаженный народ растоптал свою Матерь-Церковь.

QUOTE

а уж потом изгаженный народ растоптал свою Матерь-Церковь.

Церковь - не матерь ((:

EURO-banan

QUOTE

Церковь - не матерь

"Кому и кобыла -невеста" (с)...

Bapheus mete

Невеста-то как раз может быть кем угодно (:

EURO-banan, тут в одном из споров религиозному сознанию противопоставлялось модернисткая философия нового времени. Согласен, что в наше время Бог перестал быть безоговорочной основой любого объяснения мира. Да из из простой бытовой жизни Он изрядно потеснился. Но так ли отличается "безбожная" философия от религиозной? Ведь истинно объяснить мир врят ли кому дано. Поэтому любая философия - это гипотеза, интерпритация отражения мира в собственном сознании, и практически ни чем не отличается от систем, основанных на аксиоме наличия Создателя. И задача "безбожной" философии та же: дать обяснение бытия, дать опору, смысл или храбриться в безопорном пространстве, чтоб не так страшно было.

Sinferno

QUOTE

Но так ли отличается "безбожная" философия от религиозной?

во-первых, религиозной философии нет, а есть богословие; во-вторых, богословие отличается от философии по одному, но существенному признаку - философия опирается на представление людей о мире, а богословие опирается на откровения самого Бога о мире. Иными словами, в философии люди пытаются испытать Божье творение (мир) без Бога, а богословы исключительно у Бога спрашивают.
Кто ближе к истине, судите сами.
Один нюанс - философия таит угрозу не столько внимающим философу, сколько прежде всего самому философу. Ибо, тот, кто силится испытать Бога, тому первому и сильней всего достанется потом.
Однако, не могу не отметить одного положительного момента лично в моей судьбе. В свое время чтение философских книг настолько развило мой вкус к настоящей, истинной мудрости, что я уверовал во Христа, лишь прочтя Нагорную проповедь.
Ни до ни после более кристалльного текста я не встречал, и это притом, что Синодальный перевод евангелия от Матфея является 3-м относительно первоисточника.

Sinferno

QUOTE

И задача "безбожной" философии та же: дать обяснение бытия, дать опору, смысл или храбриться в безопорном пространстве, чтоб не так страшно было

Как раз ответить на вопрос "что есть бытие" - это задача философии, а задача религии отвечает на совсем иные вопросы. Сущность бытия для религии не задача, она уже сформирована и объяснена, да мало того, религиозный человек не интересуется данным вопросом (иначе неминуемо перебрался бы в философы ), в частности по хр-ву его волнует спасение (впрочем, во всех остальных мне известных религиях, в том или ином виде - просветление и бла-бла - тоже).

Ну и что до меня, то мне не страшно без философии, мне скучно

QUOTE

религиозной философии нет

в свете этого, кстати, данное сочитание звучит примерно как "квадратный круг" =))

EURO-banan

QUOTE

Невеста-то как раз может быть кем угодно

Согласен...бывают любители экзотики.. Хотя "кобыла-невеста", даже для "общечеловека" -слишком на мой взгляд... Все-таки корень слова -"человек"....

Bapheus mete

QUOTE

Все-таки корень слова -"человек"....

Твоя проблема в том, что ты считаешь, будто корень к чему-то обязывает ((:

EURO-banan

QUOTE

Твоя проблема в том, что ты считаешь, будто корень к чему-то обязывает

По разному бывает...если взять упоминавшийся здесь всуе термин философия , то слово "философия"(греч. phileo - люблю, sophia - мудрость; любовь к мудрости) состоит из двух корней, каждый из которых к чему-то обязывает. Так как нелюбовь к мудрости или любовь к глупости будут уже совсем не "философией". Если же брать корень "человек", то с приставкой "недо", т.е. недочеловек, уже ни к чему не обязывает...Такая вот проблема...

Bapheus mete

QUOTE

По разному бывает...если взять упоминавшийся здесь всуе термин философия , то слово "философия"(греч. phileo - люблю, sophia - мудрость; любовь к мудрости) состоит из двух корней, каждый из которых к чему-то обязывает.

Неа, каждая из частей что-то определяет, а не обязывает (: И если человек испытывает любовь (хотя правильнее "любопытен по отношению к") к знанию, тогда его зовут философом. Это, разумеется, без социальных деталей.

Так вот, в определение человека нет ничего, чтобы его обязывало не быть с кобылами (: Просто это человек с особым свойством, как и христианин, впрочем. Я же не говорю "недочеловеки", хотя порой хочется (:

EURO-banan

QUOTE

Так вот, в определение человека нет ничего, чтобы его обязывало не быть с кобылами (: Просто это человек с особым свойством, как и христианин, впрочем. Я же не говорю "недочеловеки", хотя порой хочется (:

Убедили... пусть одно из свойств "общечеловека" обязанность быть с кобылами... Или так сказать, пусть будет "любопытен по отношению"...

Вы меня не убедили. Под философией я понимаю систему объяснения мироустройства, поэтому считаю, что религиозная философия существует. Об отсутствии подобного термина расскажите целой плеяде признанных РЕЛИГИОЗНЫХ философов, некоторые из них могут называться и богословами, но некоторые - именно философы и именно - религиозные. Даже у древнегреческих философов, при всей их прагматичности и материалистичности, использовалась идея Бога. Именно др. греческая философия выдвинула и учение о едином Боге. Был переод, когда философия принимала существование Бога как такой же факт, что и существование Солнца и Луны. Или философия началась только с идеями атеизма? Но это же не правда.
Богословие в части объяснения мира - тоже философия. Это общепризнаная терминология.

Sinferno

QUOTE

Под философией я понимаю систему объяснения мироустройства, поэтому считаю, что религиозная философия существует.

Т.е., допустим, если человек жаждет денег и это его конечная цель, а на вопросы о смысле такой жизни он отвечает, мол, свою позицию я сформировал - это философ? (: Философия занята вопросами объяснения мироустройства - да. Религия - нет. Религия занята вопросами спасения - на этом все. Систему мироустройства она использует не более, чем физика в России использует русский язык, т.е. по умолчанию, как само собой разумеющееся.

QUOTE

Об отсутствии подобного термина расскажите целой плеяде признанных РЕЛИГИОЗНЫХ философов

QUOTE

Это общепризнаная терминология.

А это не мои слова, про нелепость сочитания "Христианская философия" - это слова "общепризнанного и бла-бла-бла" философа, профессора и просто прикольного парня Мартина Хайдеггера. С которыми, к слову, никто из философов особо и не спорил, и это признанная терминология (: Насчет Греции - в тех школах, где бытовала идея о бога, это был идеализм. Идеализм - философия, потому что продолжает заниматься вопросами бытия (к слову, религия часто обращается к идеализму в спорах, в док-вах, но сама по себе существует без него, потому что религии не это важно).

EURO-banan, споры о применении терминологии абсолютно бесперспективны. Я бы в подобной ситуации сказал так: "С точки зрения Хайдеггера бла-бла, и я с ним согласен". Думаю, что смелость в формировании четких однозначных определений часто может превращаться в отражение примитивности взгляда на сущее. Да и в конце концов, как я думаю, философия тоже занята вопросами спасения, иначе бы она не существовала. Спасение - это не примитивная защита от страха смерти, но попытка защититься от всего спектра страхов, которые предьявляет человеку жизнь. А религиозная идея тоже ведь не только сборник мифов и перечень обрядов. И современная "безбожная - истинная" философия выросла из теософии и тд.

Sinferno

QUOTE

Я бы в подобной ситуации сказал так: "С точки зрения Хайдеггера бла-бла, и я с ним согласен"

Но ты же на деле сказал, что данная терминология (религия - философия) чуть ли не бесспорна, ибо есть некие религиозные философы, надо думать, кем-то так названные (:

QUOTE

Да и в конце концов, как я думаю, философия тоже занята вопросами спасения, иначе бы она не существовала.

Философия, как и любая другая сознательная/подсознательная деятельность человека, направлена на удовлетворение какой-то потребности. Религия так же направлена на удовлетворение. Но потребности эти разные. Так что философию с религией роднит не спасение, а только удовлетворение.

QUOTE

Спасение - это не примитивная защита от страха смерти, но попытка защититься от всего спектра страхов, которые предьявляет человеку жизнь.

Философия - услаждает любопытство (грубо говоря), а не лечит от страхов. И в итоге мы все там же: религия - это одно (это не любовь к знанию, это либо традиционная опора для толпы, либо вера для каких-то единиц), философия - другое (любовь к знанию для каких-то единиц, непойми что для толпы )

QUOTE

И современная "безбожная - истинная" философия выросла из теософии и тд.

Скорее, выросла параллельно с теософией, но никак не из нее.

QUOTE

Блин. Ад и Рай это сказки для детей... Они нужны были когда человек не мог осознать действительности.

Верно!
И к Вам лично,освобождние от этих сказок придет не раньше, чем станете понимать, что под этими выражениями понималось,т.е, - когда начнете осознавать действительность.

EURO-banan, подставляй имху после каждого моего сообщения.
Но а философию и религиозное мировосприятие(мирообъяснение) я понимаю более многогранно и сложно. Мне кажется. что эти вещи не только соприказаются, но и пересекаются. В той же философии - чистой любви к знаниям, может быть инструментом религиозный взгляд. Бог почти всегда присутствует в философских учениях как часть бытия или как отвергаемый элемент.
Ну и восприятие учения может зависить от индивидума. Для одного это удовлетворение любопытства, извечного стремления к познанию, для иного - поиск системы мира, смысла жизни. А это уже почти спасение. Но дело в том, что философия не дает научного знания, она лишь строит гипотезы, в чем очень похожа на религию. Какая принципиальная разница ставиться ли во главу мира безликая Воля или личность Бога?
А насчет общепризнанных терминов могу привести таких философов как Бердяев, Соловьев, которых постоянно кличут религиозными философами.

Sinferno

QUOTE

В той же философии - чистой любви к знаниям, может быть инструментом религиозный взгляд.

Инструментом может быть, только это ничего не значит. Машина - тоже инструмент в "чистом желании доехать с работы домой" ((:

QUOTE

Для одного это удовлетворение любопытства, извечного стремления к познанию, для иного - поиск системы мира, смысла жизни. А это уже почти спасение.

Если поиск смысла жизни упирается в спасение (читай: не в поиск правды, а в попытки устранения боязни бессмысленности)

QUOTE

А насчет общепризнанных терминов могу привести таких философов как Бердяев, Соловьев, которых постоянно кличут религиозными философами.

Не читал таких, хотя с их "громкими" именами - сомневаюсь, что они что-то большее, нежели просто толкователи хр-ва. Но кто знает, кто знает (:

EURO-banan, можешь почитать для составления собственного мнения. Мне кажется, это интересно. Ну еще к ним Розанов примыкает. Много умных, ясных и красивых мыслей. При всем своем мистицизме и религиозной направленности многое у них граничит с ересью и не очень согласуется с официальным богословием. В этом наверное и отличие богословия от философии - мысль не стеснена стереотипами, хотя может ли существовать абсолютно свободная мысль? Это не толкователи, а скорее приверженцы своеобразного русского идеализма в философии.
Хотя, как я понял, ты симпатизируешь Хайдеггеру, Ясперсу, Гуссерлю и компании?

Sinferno

QUOTE

При всем своем мистицизме и религиозной направленности многое у них граничит с ересью и не очень согласуется с официальным богословием

согласен.
Собственно, и Толстой (ЛН) в том же участвовал. Корни подобной активности идет от идей реформации, которая привела к некоей антиапостолизации западной церкви вследствии критики канонов, обрядов, священства.
Нужно при этом заметить, что и само священство часто давало повод для критики (отдельные представители).
Однако, пиар проект протестантов (а за ними стояли и стоят масоны) критиковали церковь не с целью оздоровления ее, а с целью разрушения церкви вообще. И именно деапостолизация церкви разрушила благодатность такого крыла западной церкви как Протестантизм.
История умалчивает о том, насколько осознавали розановы то, в чем их используют, но трудились плодотворно.
Процерковная пиарактивность верных служителей церкви (к примеру, Иоанна Кронштадского) просто тонула в массированной антицерковной пропаганде конца 19 века.

Ныне же мы, верующие, переживаем поистине благодатное время, когда за счет интернета служители церкви стали пиарактивны в СМИ, причем, итерактивны. Разрушено полуторовековое господство в СМИ масонов. Мы можем читать и слушать аудио, смотреть видео проповедей и лекций таких величайших подвижников церкви как Иоанн Крестьянкин (почивший в Боге уже). Полемика о церкви ведется в церкви, ведется по-разному, но, главное в другом, богословская метода ведения полемики резко начала набирать обороты с опорой на социальноадаптированный язык. Примером богословия для толпы является Кураев. Примером богословия для русофилов является о. Артемий (Владимиров). И их очень и очень много. Это здорово тем, что мы слышим, видим, читаем то, что сами священники думают о церкви.

Sinferno

QUOTE

можешь почитать для составления собственного мнения.

Боюсь, как бы мое здоворье от этого не пострадало ((:

QUOTE

Хотя, как я понял, ты симпатизируешь Хайдеггеру, Ясперсу, Гуссерлю и компании?

Яспеса не читал, остальным - да, вовсю симпатизирую, хотя и пишут они очень в духе проф.философии - это когда ощущение, будто текст провели через автотранслит и обратно.

shim, про тотальное стояние масонов за расколом Западной церкви у меня просто нет данных, поэтому не буду спорить. Но все таки, мне кажется, что основной причиной были кризис самой КЦ, борьба за власть, назревающая слабость КЦ в новых промышленно растущих регионах, поиски новой идеологии для нарождающегося капитализма. Поддержка еврейством, наверное обусловлена ожиданием лояльного отношения и новых экономических возможностей для еврейского бизнеса (главным образом давать взаймы, но капитализм без этого не может развиваться). Конечно, потом капитализм пришел и в католические страны, но уже тогда, когда КЦ утратила главенствующую роль в жизни этих стран. Да и вообще реформация была достаточно разношерстным движением, от убивающих священников (наверное, не только) и разоряющих церкви крестьян, ищущих выгоду лавочников, рантье до идеалистов "справедливого" устройства церкви. Имхо.


EURO-banan, здоровье не пострадает. Умные, интелегентные люди, один из них еще и ученый, изобретатель. Сфера их философии казается не только религии (вернее сказать Бога). Да и вообще, "врага" надо знать в лицо. Иначе как спорить?

Sinferno
Мне просто тяжко читать "научные труды", если в них косяк на косяке. Мб почитаю, если время будет.

Кстати фашизм был придуман в испании, недалеко от Ватикана. Сатанисты в основной своей массе являются людьми, которым с детства вбивали христианские ценности. И сказано в евангелие " По плодам узнаете их, ибо не может хорошее дерево приносить худых плодов". ))

Aleksander

QUOTE

Кстати фашизм был придуман в испании, недалеко от Ватикана.

Ватикан то не далеко ли будет от Испании?

Точно! Опечатался)) Италия, а не испания))

Aleksander

QUOTE

Сатанисты в основной своей массе являются людьми, которым с детства вбивали христианские ценности.

верно сказано! есть еще такие поговорки: "не в коня корм" или "в семье не без урода".

shim, может вбивали слишком усердно, иногда промахивались по головке, да и возможно , не те ценности брали? Молотобойцы то народ простой, темный.

shim
Честно говоря, нельзя не признавать того что у церкви есть свои грехи. И вина за изуродованные жизни, между преступником и жертвой обоюдна. Но доказать это в данном случае не представляется возможным. Но как нибудь я подготовлю подробный анализ конкретного происшествия))

Вот последние мои мысли на сей счёт -

О как приятно мне осознавать,
Что человеку зубы и клыки
Не светлым божбим промыслом
А хищника наследием даны!

Творец создав всю пищевую цепь,
Слепил её венец - автопортрет
И к часу ужина отправил всем завет:
Кто травояден и безрог, тому обрадуется бог!
Решив что шутка не лохая, он удалился в свой чертог.

Здравствуйте народ !!! ))

QUOTE

Честно говоря, нельзя не признавать того что у церкви есть свои грехи

Ну... Если вы не заметили (хотя вопрос не комне конечно) я никогда этого не отрицал, есть пункты которые мне не нравятся и я их немогу принять в РПЦ , еще больше таких пунктов в католицизме.

QUOTE

Творец создав всю пищевую цепь, Слепил её венец - автопортрет И к часу ужина отправил всем завет: Кто травояден и безрог, тому обрадуется бог! Решив что шутка не лохая, он удалился в свой чертог.

А вот по поводу этого, ))) Нужно просто понаблюдать вокруг, почему действительно не принять то что изначально небыло плотоядных ??? Я подкреплю свою мысль следующим: посмотрите на овощи и фрукты, они красные, желтые, синие, зеленые, сладкие со множеством привкусов, кислые, пресные, они уже готовы к употреблению, они созданы для пищи, сорвал и сьел.... а теперь посмотрите на плоть, она тоже бывает красная и желтая и синяя, но не вкусна и однообразна на вкус, более того чтобы она была пригодна для пищи ее надо приготовить, а чтобы была вкусна еще и приправить.

Sergius

QUOTE

Здравствуйте народ !!! ))

Привет!

QUOTE

я никогда этого не отрицал, есть пункты которые мне не нравятся и я их немогу принять в РПЦ

Есть один важный нюанс - нам, православным, вменяют грехи отдельных граждан, которые были или являются служителями Церкви.

Вот, смотри, есть Церковь, ее глава Христос. Есть ты или я, грешные ее члены-пользователи, есть земные служители, тоже грешные в той или иной степени. ВСЯ фигня в том, что антиклерикалы нам говорят - типа Церковь неправильная у вас потому, что некоторые служители плохо себя ведут. В чем правы критики? В том, что есть такие служители, и они порочат Церковь.

Все бы просто, но, один вопрос - а эти честные и порядочные люди (таковыми они себя считают) почему вне Церкви? Ааааа, говорят нам, нех там делать где эти ублюдки засели.

Вопрос: БЛАГОДАТЬ! Как и где нам ее снискать? А нам нужна благодать.

Sergius
На самом деле для человека вкус у сырого мяса когда-то был, но потом настали трудные времена и мяса стало не хватать. Пришлось как-то запасаться пищей, в том числе и мясом, потому что в мясе содержатся необходимые витамины и элементы для человеческой жизнедеятельности. Сырое мясо долго не хранится. Поэтому с изобретением костра мясо стали жарить, сушить и вялить. Поэтому Ваши суждения об изночальной травоядности милостивый государь не проканают))
shim
Ну, можно сказать и несколько иначе)) Ведь Вы мил человек не станете отрицать, что далеко не до всех доходит слово божие. Это означает неэффективность церкви как социального института. Слово господне абсолютно. Но церковь крайне слаба. Значит церковь не верно понимает слово господне или иными словами ересью занимается. И как говорится в ветхом завете... Ой шота меня понесло куда-то, я не знаю прям)) Ну вот собстно))

QUOTE

На самом деле для человека вкус у сырого мяса когда-то был

ты не понял, может ему и было вкусно, от голода все что угодно вкусно будет, я имел ввиду, что у сырого мяса практически нет вкуса и сырое мясо одинаково, что у бурого мишки, что у макаки с красной ж..пой т.е мясо не для вкуса, что нельзя сказать о фруктах и овощах, если выглядет по разному, то будь уверен и на вкус разные (за редким исключением) так что мусье, проканает и еще как
за столько времени у тебя позиция не насколько не изменилась ???

Sergius
Да в общем-то к чёрту мясо)) Смысл рассуждать об истоках? Ну может быть и вид обезьян которые были до гомосапиенса были святошами травоядными.... я лично не знаю)) Но давайте посмотрим на реалии нашей жизни, да на нашу историю. Что мы там увидим? Мы там увидим даже ни хищника, а в прямом смысле слова изверга. Человек не смотря на все разглагольства о морали и прочих духовных ценностях почему-то всегда поступает как моральный урод... Это факт. В истории нет тех паенек, которые переводят бабушек через дорогу. Зато в истории есть Иосиф Вессарионович Сталин убивавший соотечественников миллионами, есть Гитлер убивавший всех кто не был немцем, есть Грозный убивший своего сына; есть Петр 1, который просто лапочка потому что угробил хрен знает сколько народу, зато с пользой для народа. Жуков, Суворов, Кутузов национальные герои России на все века, потому что так мочили всех подряд, что на одного убитого русского приходилось 50 убитых иноземцев, потому что они убивали так, как никто не мог убивать. Потому что враг дрожал от этих имён. Список великих людей мира сего можно продолжить до песконечности и в нем не будет ни одного человека с травоядной психикой кролика, потому что человек рождён чтобы жрать и воевать. Наконец апофиоз наших дней выражение "смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика". Глядя на сегодняшний день, когда бандиты пришедшие к власти на дальнем востоке абсолютно не поддерживаются местным населением, когда в приморье уже уехали все кто только мог, но край теряет по 37 тысяч человек умершими от диких условий проживания и весь этот кровавый беспредел из сломанных жизней и месива вместо детства поддерживается федеральным правительством ввиде Путина и Медведева. Которые прекрасно соведомлены о происходящем. Я вас Sergius спрашиваю, после всего этого человек святоша?
Да человек на самом деле не плохой и не хороший, он такой какой он есть - эгоист до мозга и костей. Человек весь мир рассматривает по отношению к себе, потому что иначе он его рассматривать никак не может. При этом человек абсолютно наивен и глуп, поэтому 99% людей наивно полагают, что все что вокруг них суетится ввиде остальных людей - суетится исключительно ради них, не подозревая даже при этом, что окружающие их люди такие же подонки как и они сами, только есть люди и поумнее их. Вся религия живёт только за счёт этого врождённого человеческого идиотизма, говоря о том, что здесь всё плохо из-за сатаны (читай из-за тебя), а когда ты здохнешь - там всё будет ништяк. Более того всё выше изложенное держится только на вере в сие. А вера такая бредовая может существовать только от того, что человек всегда бредил, бредит и будет бреить мечтами о том, что именно он, а не презренные окружающие его люди венец творения на змеле, пуп земли и перст господень. И всё. Но с другой стороны этот же принцип является двигателем прогресса.

Кстати Sergius, воспользуюсь Вашим временным отсутствием и дам Вам дополнительную нагрузку)) Вот скажите мне милостивый государь, господь в святом писании объявил гомесексуализм одним из самых страшных грехов, а сразу за ними идут убийцы в списке грешников. Ну кто из них будет первым в аду впринципе не так уж и важно. Да и правильно всё вроде как на бумаге то. А вот есть очень интересный случай в медецинской практике. - Был такой случай, когда несовершеннолетний подвергся сексуальному насилию но выжил и даже домой потом вернулся. Но вот только одна беда случилась - следить за этим ребенком было не кому и поэтому не сразу поняли что к чему. В связи с этими событиями ребёнок потерял почти всю память от стресса и заболел аутизмом, в связи с тупорогостью всей нашей системы на протяжении 4-х лет обучения в среднем образовательном учреждении этого факта умудрились не заметить, заметили только когда ребенок стал совсем уж неадекватным от жесткого преса преподавателей по учёбе и офигенного понимания со стороны одноклассников в виде драк и прочих прелестей. Вы знаете, удалось спасти психику от полного кошмара ввиде непрекращающегося афекта с стремлением перерезать всех к чёрту. Но тут получилась очень скверное дело - либо парень будет геем, либо серийным убийцей и иных вариантов нет. Ваша оценка этого случая какая? Только в соответствии с святым писанием пожалуйста.

QUOTE

спрашиваю, после всего этого человек святоша?

люди разные, почему если один убийца - все убийцы ?? Александр, ты фаталист-пессимист ??? ты готов убивать ??? нет ? а сосед снизу ради удовольствия готов .... я в хорошее верю..

QUOTE

господь в святом писании объявил гомесексуализм одним из самых страшных грехов, а сразу за ними идут убийцы в списке грешников. Ну кто из них будет первым в аду

по михо греха - это мерзость в лице Бога, нет ну правда, ты безразличен к гомикам ??? нет, я тоже, но пока их не видно и не слышно... А кто будет в аду ?? а будет ли вообще ???

QUOTE

Был такой случай

QUOTE

Ваша оценка этого случая какая? Только в соответствии с святым писанием пожалуйста.

Мне за Господа отвечать ??? Незнаю, подвержение изнасилованию точно не грех.. а кем стал и что будет ? не мне судить, Бог милостив - простит ... Сам то как думаешь ??? раз уж завел тему

QUOTE

люди разные, почему если один убийца - все убийцы ?? Александр, ты фаталист-пессимист ??? ты готов убивать ??? нет ? а сосед снизу ради удовольствия готов .... я в хорошее верю..

Sergius
Я не фаталист и не пессимист. Я реалист - глупо отрицать то что окружающая среда и вместе с ней социальная система формирует человека. Поэтому все силы государства должны быть направленны на изучение объективных процессов формирования человека. И контролирования этих процессов с целью построения верной социологической модели общество. И отрицать это - несусветная глупость. Так вот уважаемый Sergius, я пытаюсь и буду пытаться и добьюсь от Вас признания необходимости ведения этой деятельности и стремления к этим результатам. А так же совершенной необходимости смотреть на формирование человека объективно. И видеть при этом в убийстве не только грех, но и длинный путь человека к убийству и социальную ответственность окружающих людей за этот поступак. Потомучто убийцами не рождаются, ими становятся. Рождаются к сожалению идиотами и не все ими перестают быть к сожалению.

QUOTE

по михо греха - это мерзость в лице Бога, нет ну правда, ты безразличен к гомикам ??? нет, я тоже, но пока их не видно и не слышно... А кто будет в аду ?? а будет ли вообще ???

Ну вот собстно и камень предкновения - мерзость это не в лице бога, а просто мерзость. Исправлять это явление крайне сложно и это опять же требует научного подхода, верных просчитанных решений и точных действий. К сожалению институт церкви поднимает очень хорошие вопросы о наболевших проблемах, но решает эти вопросы не в соответствии с научными методами, а по старинке - применя политические фокусы. В этом и есть камень предкновения - проблемы нас волнуют одни и те же, но их решение для меня в науке, а для Вас в боге, вернее в догмах, которые Вы считаете превыше всего. Самое интересное, что у вас впринципе нет шансов выйграть это противостояние, что время нам и покажет. Впринципе моя активность здесь это в некоем роде самоцель. Потому что я знаю как решить многие проблемы, элементарный здравый смысл говорит о том, что для решения проблемы нужно эту проблему хотя бы исследовать. Но как не парадоксально большенство людей эта простая истинна как-то обошла вниманием. Что меня совсем не устраивает. Поэтому я Вам мозги и парю.

QUOTE

Мне за Господа отвечать ??? Незнаю, подвержение изнасилованию точно не грех.. а кем стал и что будет ? не мне судить, Бог милостив - простит ... Сам то как думаешь ??? раз уж завел тему

За господа отвечать я думаю не стоит. Но за себя ответить нужно точно и за позицию церкви. Иначе невозможно вести конструктивного диалога с стороной, которая попадая в фоловую ситуацию перестаёт разговаривать. Бог он далеко, а вот все остальное гораздо ближе. И господь бог не будет каждому объяснять что к чему. Он вообще написал одну книгу на всех и на этом успокоился. И Вы вроде как эксперт по этой части. Потому я Вас и спрашиваю. За бога судить конечно не стоит. Но понимание этого случая с точки зрения святого писания Вы дать просто обязанны как представитель церкви.

В общем я хочу сказать, что великий Чингиз Хан был прав когда за бегство одного приговаривал к смерти 10 его соратников, за бегство десятерых казнил сотню, за бегство сотни казнил тысячу, а за бегство тысячи казнил всё войско. Заметьте из его войска никто и никогда не бегал, потому что достали бы потом даже на том свете и родных и близких и далёких.

QUOTE

Я реалист - глупо отрицать то что окружающая среда и вместе с ней социальная система формирует человека.

как и глупо отрицать, что окружающая среда, как ни старается, не может сформировать человека,

QUOTE

И контролирования этих процессов с целью построения верной социологической модели общество

как в эквилибриуме , ты пытаешься придумать велосипед, есть христианство, просто не нужно отворачиваться от Бога, в этом беда общества..

QUOTE

Так вот уважаемый Sergius, я пытаюсь и буду пытаться и добьюсь от Вас признания необходимости ведения этой деятельности и стремления к этим результатам. А так же совершенной необходимости смотреть на формирование человека объективно. И видеть при этом в убийстве не только грех, но и длинный путь человека к убийству и социальную ответственность окружающих людей за этот поступак. Потомучто убийцами не рождаются, ими становятся. Рождаются к сожалению идиотами и не все ими перестают быть к сожалению.

я лишь признать могу, что человеку необходим Бог и обратившись к Нему, будет человеку счастье...
А что такое такое долгий путь ? 1000 раз отвернуться от Него когда он призывает ??? или искать виновновного в своих неудачах, когда нужно посмотреть в зеркало ?? слабость - хочу взьму ?? а некоторые зовут это силой .
остальное позже ...

QUOTE

как и глупо отрицать, что окружающая среда, как ни старается, не может сформировать человека, QUOTE

Сирожа, Вы должны аргументироват сие утверждение.

QUOTE

как в эквилибриуме, ты пытаешься придумать велосипед, есть христианство, просто не нужно отворачиваться от Бога, в этом беда общества..

Аргументируйте.

QUOTE

я лишь признать могу, что человеку необходим Бог и обратившись к Нему, будет человеку счастье...

А вот нифига. Аргументируйте

QUOTE

слабость - хочу взьму ?? а некоторые зовут это силой .

Но ведь можно ответить на вопрос "почему они так считают?" верно?))

QUOTE

Сирожа, Вы должны аргументироват сие утверждение

ты отрицаешь, что из "помоек" выходят люди ??? кругом наркоманы, моральные уроды, а человек хороший, разве не наблюдал ???

QUOTE

как в эквилибриуме, ты пытаешься придумать велосипед, есть христианство, просто не нужно отворачиваться от Бога, в этом беда общества.. Аргументируйте. QUOTE я лишь признать могу, что человеку необходим Бог и обратившись к Нему, будет человеку счастье... А вот нифига. Аргументируйте

QUOTE

слабость - хочу взьму ?? а некоторые зовут это силой . Но ведь можно ответить на вопрос "почему они так считают?" верно?))

Я наверное это обобщить попробую.... Есть "+" есть "-", свет , тьма, Бог - свет... человек отвернувшить от Бога пребыват во тьме, а в этой тьме водятся уже другие сущьности, я уже приводил в пример притчу о чистом доме, помните ??

про плохих тренеров тоже както говорил, ты хоть чтонибудь вынес из нашего спора ???


и не гони коней, а то не успею отвечать

QUOTE

ты отрицаешь, что из "помоек" выходят люди ???

Я говорю, что людми становятся благодаря помойкам. А помоями становятся из-за выгребных ям.

QUOTE

Я наверное это обобщить попробую.... Есть "+" есть "-", свет , тьма, Бог - свет... человек отвернувшить от Бога пребыват во тьме, а в этой тьме водятся уже другие сущьности, я уже приводил в пример притчу о чистом доме, помните ??

Почему некоторые отворачиваются от бога, а некоторые нет? Sergius к чёрту сущности, давайте о том почему одни люди с одними сущностями, а другие с другими.

QUOTE

про плохих тренеров тоже както говорил, ты хоть чтонибудь вынес из нашего спора ???

Из-за плохих тренеров получаются игроки-самоучки, большая часть самоучек не способна выстоять в игре. Но некоторые из них превосходят в последствии самых крутых мастеров. Номер один всегда самоучка, потомучто он первый и над ним никого нет и быть не может.

Aleksander

QUOTE

Почему некоторые отворачиваются от бога, а некоторые нет?

Соблазнов много - одни устояли, другие нет. Так или иначе каждый человек уловлен на тот или другой соблазн лукавым.

shim
А почему этот пойман на соблазн лукавым, а тот нет? Не знаете? А я знаю)) Хотите расскажу на конкретном примере, а?))
Добавлено:
Граждане, господь в гробу, а если не там то там будет. Прогресс нельзя остановить. И хоть вся эта дребедень и писалась очень умными людьми, но писалась она давно и в ней куча ошибок и лжи. Хорошо, пускай не я похороню Вашу концепцию. Но это неотвратимый итог. Что интересно скажут люди, когда узнают, что их обманывали тысячи лет с целью подчинить себе их волю? Это похлеще армагедона будет. И рано или поздно это произойдёт. От Вас это абсолютно не зависит, потому что это вопрос времени и этот миг не за горами.

Я сейчас про апокалипсис расскажу. Я не читал, но слышал. В общем моя надуманная ересь.
- Сара! Сара!! Сара!!!! Всё пропало Сара!!!-Это полный капец!!!
- Мойша, ты о чём?
- Они всё поймут рано или поздно и тогда нас всех убьют.
- Почему ты так решил?
- Потому что есть грёбаный прогресс!!! И он всю малину ломает!!! Я даже представил себе примерно как это всё будет!!!
- Мойша, не волнуйся, ты расскажи.
- Ты не поверишь, сначала люди кидали в друг-друга камни, потом разожгли огонь, а теперь все бегают в доспехах и железными палками друг-друга лупят!! Это значит что дальше они изобретут то, о чём мы все тут тайно думаем - железные колесницы пышущие огнём и прочую фигню!! Это неописуемо, я даже не знаю как это выглядет. Но мы все этого хотим, значит рано или поздно это изобретут!!! Значит эти железные колесницы ещё и летать будут, как ковёр-самолёт мля!!! Вааай.... Это значит, Сара что появится сволачь антихрист, который всем всё объяснит!!! И тогда все всё поймут!!! Это ужасно!!! Они все будут бить евреев, рушить церкви и делать гадости нам!!! Ай-яй-яй!!!! Но сначала все народы мира узнают от этой сволачи, шо явреи казлы.... Нееее, лучше сразу повеситься!!
- Но дорогой мой Мойша, почему же это произойдёт? Ведь мы их уже тысяч 10 лет обманываем??
- Потому что Сарочка, мы не можем ничего придумать сами по себе...!! Мы только можем пересказать то что видим по с некоторыми модификациями, проще говоря провести аналогию!! Ах эта сраная аналогия...!! Рано или поздна это станет очевидным даже детям, потому что этот ё*анный прогресс неизлечим и неотвратим никогда!!!!..... Ура!!!
-Чему ты радуешься идиот?!!
- Сара!!! Мы до этого не доживём!!! Я так и напишу, дети изрилевы - не будьте идиотами! Вешайтись ибо вам наши косяки не простят никогда и теперь уже точно всех згноят!! Антисимиты драные! Точно, это же как эти сраные римляне!! И метка у них будет, ага как у этого хрена цицерона мать его 666! Вот так я всё это им и напишу. Чтобы никто не догадался.

Вот собстно говоря моё понимание текста писания "Апокалипсис".

Гы-гы-гы)) Даёшь апокалипсис в массы!!!))

Aleksander

QUOTE

Не знаете? А я знаю

источник Вашего знания можете назвать?

QUOTE

Гы-гы-гы)) Даёшь апокалипсис в массы!!!

Простите, а над чем нужно смеяться по прочтении этого анекдота? У меня не вызывает смеха даже автор этого анекдота, только жалость.

QUOTE

Что интересно скажут люди, когда узнают, что их обманывали тысячи лет с целью подчинить себе их волю? Это похлеще армагедона будет. И рано или поздно это произойдёт. От Вас это абсолютно не зависит, потому что это вопрос времени и этот миг не за горами.

хммм... антихристианский алармизм... забавно.

Но до гнева Божия, естественно, не дотягивает.

Откр. гл. 16
"1 И услышал я из храма громкий голос, говорящий семи Ангелам: идите и вылейте семь чаш гнева Божия на землю.
2 Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.
3 Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море.
4 Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь.
5 И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил;
6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.
7 И услышал я другого от жертвенника говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои.
8 Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
9 И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.
10 Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания,
11 и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.
12 Шестой Ангел вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь царям от восхода солнечного.
13 И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам:
14 это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.
15 Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
16 И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон.
17 Седьмой Ангел вылил чашу свою на воздух: и из храма небесного от престола раздался громкий голос, говорящий: совершилось!"

QUOTE

источник Вашего знания можете назвать?

Мой личный опыт - т. е. окружающий меня мир.

QUOTE

Простите, а над чем нужно смеяться по прочтении этого анекдота? У меня не вызывает смеха даже автор этого анекдота, только жалость.

Должно же быть что-то позитивное в этом мире)) Даже если весь мир просто ужасен))

QUOTE

хммм... антихристианский алармизм... забавно.

Вот видите, Вам тоже смешно))

QUOTE

Но до гнева Божия, естественно, не дотягивает.

Но мы ведь ещё не все усилия приложили в этом направлении))

QUOTE

5 И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил; 6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.

Человечество пьёт свою кровь на протяжении всей своей истории. Данное выражение является более манипулятивным чем пророческим, ну эот конечно на мой взгляд... Не буду настаивать, однако систему выведу. Вот к примеру слова из песни ДДТ "Мы крови выпили три моря, мы всё пожрали что могли...". В общем это действенно, потому что так было всегда.

QUOTE

И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.

Впринципе вот то место из-за которого можно сломать всю систему библии и я думаю что таких мест в этой книге много. Заметьте - хулили и не вразумились. Значит таким образом должен был он их образумить. На лицо причинноследственная связь между событием и его последствиями для человека. То есть зной повлиял на человека, но не так как надо - не вразумил. Кстати просто из той же оперы -"Седьмой день без воды всё бредут верблюды - помоги нам Аллах добрести до воды..." . Связь в этом преждложении прослеживается. Значит библия по умолчанию признаёт доминирующее влияние внешних факторов на человека. Значит что-то не так с Вашей интерпритацией священных текстов? Ну если же библия не признаёт того что человек это следствие окружающей среды, то Вы так и скажите. И я обязуюсь тогда Вам тут же доказать, что писания священные это чушь полная.

Только не говорите, что в связи с Рок-музыкой сбылось речёное через пророков))

Aleksander

QUOTE

Значит библия по умолчанию признаёт доминирующее влияние внешних факторов на человека.

Хммм... Не просто признает, а считает внешние факторы мира сего весьма и весьма прельстительными для человека, отвлекающими его от Бога.

QUOTE

Значит что-то не так с Вашей интерпритацией священных текстов?

конкретно, в чем? только меня цитируйте, а не собственное представление о моих словах в данном случае.

QUOTE

И я обязуюсь тогда Вам тут же доказать, что писания священные это чушь полная.

Интересно...

QUOTE

Хммм... Не просто признает, а считает внешние факторы мира сего весьма и весьма прельстительными для человека, отвлекающими его от Бога

Но человек не рождается с знанием о боге. Человек получает эти представления опять же за счёт внешиних факторов среды. В частности за счёт библии и церкви. А может и не получить таких представлений вообще. Поэтому в данном случае Вы не корректны - это некоторые факторы отвлекают человека от адекватного восприятия мира в религию.

QUOTE

конкретно, в чем? только меня цитируйте, а не собственное представление о моих словах в данном случае

Я думаю, что пока не стоит эхтим заморачиваться. Всему свое время.

Что, неужели уже AVE SATAN?))

Aleksander

QUOTE

Но человек не рождается с знанием о боге. Человек получает эти представления опять же за счёт внешиних факторов среды.

Ну, если уж Вы говорите лишь о сознании человека (рассудке), то и противоположные знания в нем не с рождения присутствуют.

shim
Разумеется. Но существуют знания, необходимые для жизнедеятельности, а есть иные знания. Так человеку жизненно-необходимы знания об окружающем его мире, которые определяют всю его психологию. Вы к приеру такой добрый потому что Вы верите в бога. Я страшный мозгоклюй, потому-что я исследоваетль. А маньяк в соседнем подъезде - маньяк потому что его били сильно и часто в голову ногами. На самом деле у человека есть костяк души - его ядро, которое определяется его мировоззрением, которое в свою очередь определенно произошедшими событиями с этим человеком. А на это ядро уже лепится всё остальное - кому-то важна логика, а кому-то она не важна. Вот Вы же к примеру в состоянии объяснить себе почему Вы пришли к богу. Так и я в состоянии себе объяснить почему я сейчас перед Вами распинаюсь. И маньяк из соседнего подъезда тоже легко может объяснить почему все козлы. Мне в общем-то фиолетово вериты Вы в бога или нет и что будет дальше с этим писанием. Но Вы должны признать, что человек формируется окружающим его миром и сама идея того, что человек грешен абсурдна. Хотя бы в силу того, что человек не мыслим без окружающего его мира как самостоятельная еденица - не может человек мыслить отдельно от всего, потому что тогда не на что человеческому мозгу опираться, потому что не будет тогда у него памяти.

Aleksander

QUOTE

Вот Вы же к примеру в состоянии объяснить себе почему Вы пришли к богу.

Ну, я не подхожу как раз, я Бога именно искал, последовательно искал, начиная еще с отрочества. Та сила и свет, которые я ощутил, впервые читая Евангелие, это по сути было ответом Бога на мои поиски.

QUOTE

Но Вы должны признать, что человек формируется окружающим его миром и сама идея того, что человек грешен абсурдна. Хотя бы в силу того, что человек не мыслим без окружающего его мира как самостоятельная еденица - не может человек мыслить отдельно от всего, потому что тогда не на что человеческому мозгу опираться, потому что не будет тогда у него памяти.

Вот, если без шуток, все, что Вы здесь написали, это абсолютное точное описание состояния человека во власти греха - его сознание, тело, ощущения, страхи и надежды - все это есть.

Я одного не могу понять - Ваш вывод каков?

QUOTE

Ну, я не подхожу как раз, я Бога именно искал, последовательно искал, начиная еще с отрочества. Та сила и свет, которые я ощутил, впервые читая Евангелие, это по сути было ответом Бога на мои поиски.

Это всего лишь означает, что Ваше формирование удовлетворяло евангелию.

QUOTE

Вот, если без шуток, все, что Вы здесь написали, это абсолютное точное описание состояния человека во власти греха - его сознание, тело, ощущения, страхи и надежды - все это есть.

Нет, ну я могу описать какой я весь из себя святоша конечно... Ну скажем так из 10 заповедей я нарушил только одну несколько раз - не укради. И то в семилетнем возрасте по незнанию. А потом пол жизни помогал различным людям, действуя по принципу "в моём доме должен быть порядок". Я видел столько в своей жизни, сколько не каждый старик видел. И я пролил столько своей крови, что я Вас уверяю, за такое количество мне там наверху всё простят. Мне нет нужды искать прощения. Я скорее склонен впасть в притензию. Поэтому и не прильщают меня церковь и святое писание - каяться не за что. Было бы за что, тогда может быть я бы и проникся... Правда запасов того что я уже сделал ещё лет на 100 беспрерывного греха хватит. Потому собственно говоря и беседуем мы здесь.

QUOTE

Я одного не могу понять - Ваш вывод каков?

Мой вывод - человек полностью зависим от окружающей его среды, и является её следствием. В силу этого понятие "греховность" абсурдно.

QUOTE

Это всего лишь означает, что Ваше формирование удовлетворяло евангелию.

Хотелось бы, чтобы так было, а то иногда мне кажется будто я сам себе прижумал это.

QUOTE

человек полностью зависим от окружающей его среды, и является её следствием.

Вы имеете в виду, что яеловек является продуктом (или разновидностью) животного мира только, детерминирован природой полностью, т.е. человека Бог не создавал, так?

shim
Для меня нет никакой разницы - бог создал человека или природа его создала. Человек уже есть. И он живёт в соответствии со своими свойствами, вложенными в него богом или природой. И эти свойства неотъемлимы от человека. Так неизбежна цепь событий память -> мысль -> действие. А память человека состоит из окружающих его вещей, которые в себя включают религию, родину, соседку-дуру и начальника-козла. И иначе быть не может. Человек всегда опирается на свой опыт. Его опыт это его память. Его память от него самого не зависит.

Память от человека не зависит, потому что не он создал мир таким, какой он есть, это вопервых. А во вторых реакция человека на любое событие доужаса однотипна и предсказуема и обусловлена эгоцентризмом.

Aleksander

QUOTE

Человек уже есть. И он живёт в соответствии со своими свойствами, вложенными в него богом или природой. И эти свойства неотъемлимы от человека.

а дьявол есть, как считаете? если признаете, что есть, он влияет на человека?

QUOTE

А во вторых реакция человека на любое событие доужаса однотипна и предсказуема и обусловлена эгоцентризмом.

начните с того, что Вы лично не обладаете достоверно информацией о реакции каждого человека на одно и то же явление, более того, лично оказываетесь свидетелем проявлений единиц людей.

QUOTE

а дьявол есть, как считаете? если признаете, что есть, он влияет на человека?

Понятия не имею.

QUOTE

начните с того, что Вы лично не обладаете достоверно информацией о реакции каждого человека на одно и то же явление, более того, лично оказываетесь свидетелем проявлений единиц людей.

Простите, но признайте тогда и то, что вы не располагаете сведеньями о той информации, которой обладаю я.
Тут всё очень просто, любое событие либо расценивается как благо для себя, либо как зло в зависимости от ценностей. В соответствии с этими ценностями человек и реагирует на события. Вот и все. Психика человека устроена проще чем учебник алгебры за восьмой класс. Поэтому на этом поле Вам даже не стоит пытаться меня выйграть))

Aleksander

QUOTE

Поэтому на этом поле Вам даже не стоит пытаться меня выйграть

Все же я с Вами не играю, если откровенно. Вы высказываете свое мнение, я свое - мы общаемся на тему, которая нас обоих интересует. Нас интересует тема, а не то, кто докажет свою правоту, согласны?

QUOTE

Психика человека устроена проще чем учебник алгебры за восьмой класс.

У психики, как функции, и задачи проще.

QUOTE

И иначе быть не может. Человек всегда опирается на свой опыт. Его опыт это его память. Его память от него самого не зависит.

Если внимательно прочтете, что говорил Христос, когда Его спрашивали о том, что нужно, чтобы снискать Царства Божия, Он достаточно часто говорил о том, что нужно оторваться от кодов мира сего, от детерминированности, которая суть следствие того, что Вы написали.

QUOTE

признайте тогда и то, что вы не располагаете сведеньями о той информации, которой обладаю я

безусловно, но и Вы не сообщаете об этом ничего.

QUOTE

Все же я с Вами не играю, если откровенно. Вы высказываете свое мнение, я свое - мы общаемся на тему, которая нас обоих интересует. Нас интересует тема, а не то, кто докажет свою правоту, согласны?

Хорошо.

QUOTE

У психики, как функции, и задачи проще.

Да, функции там намного проще. Но следствие этих простых механизмов просто потрясающие по своим масштабам. Вот к примеру один из таких глобальных процессов, как умственная деятельность в процессе достижения определенной цели. Чем сильнее припятствия и больше желания достичь цели, тем больше наваторства и выше степень эффективности действий. Таким образом человек развивается только за счёт неприятностей. Но это уже косвенно относится к нашей теме, потому-что если не будет греха как такового, то развитие человечества просто остановится.

QUOTE

Если внимательно прочтете, что говорил Христос, когда Его спрашивали о том, что нужно, чтобы снискать Царства Божия, Он достаточно часто говорил о том, что нужно оторваться от кодов мира сего, от детерминированности, которая суть следствие того, что Вы написали.

Ну допустим, что оторвусь я от кодов мира сего, что же мне тогда останется для восприятия?

QUOTE

езусловно, но и Вы не сообщаете об этом ничего.

Ну, как же ничего? Я же написал и обосновал почему грех это глупость.

Aleksander

QUOTE

Ну допустим, что оторвусь я от кодов мира сего, что же мне тогда останется для восприятия?

как минимум, у тебя останутся 5 органов чувств.

QUOTE

как минимум, у тебя останутся 5 органов чувств.

Органы чувств отвечают за восприятие окружающего мира. Так что если нет окружающего мира, то и эти органы чувств нам на помогут. Что касается полной отрешонности от мира сего, то это не свойственно человеку. 15 минут полного отсутствия всех раздражителей для человека вполне достаточно, чтобы он сошёл с ума. У человека появляются галюцинации чисто клинического характера и почему-то бог в этих глюках не присутствует.

Aleksander

QUOTE

У человека появляются галюцинации чисто клинического характера и почему-то бог в этих глюках не присутствует.

Лучше все же начать не с того, присутствует Бог в галлюцинациях или нет, а что входи в сознаниие человека во время галлюцинаций, кто начинает управлять его видениями. Знаешь, к примеру, у некоторых монахов тоже бывали видения (христианских понахов, имеется в виду). И они часто видели образ Спасителя, Который им якобы что-то повелевал. Самое интересное, что в Православии сразу такого монаха начинают отмаливать, ибо видят в этом попытку бесов прельстить монаха.

А теперь о простых людях, которые действительно по наблюдениям психиатров, Бога не видят в момент наллюцинаций (вернее, большинство не видит). А как они могут Его видеть в момент, когда они уже и сознанием своим не владеют, но до этого жили обычной мирской жизнью, мирскими страстями, не веровали в Бога вовсе.

Ведь структура взаимоотоношений человека с Богом после грехопадения не подразумевает того, что Бог обязан врываться в сознание или подсознание человека. В этом то и проявляется свобода человека - он сам может призвать Бога, и Тот явится (в виде ощущений ли, каких-то иных вещей, событий). Молитва не случайно считается самым надежным и самым действенным средством позвать Бога, обратить Его внимание на себя. Но если люди не молятся, то зачем Бог придет?

А кто же является к человеку без спроса, особенно когда он не способен управлять потоком входящей информации сознательно, когда он в измененном состоянии галлюцинирует - бесы, Александр. Эти начеку, эти рядом. Если душа Бога не призывает, если душа Бога отторгает, эти там селятся без спроса.

Вот такие дела.

shim
Интересная концепция.
Ну допустим, что всё так. Что это меняет? Даже допустим, что святое писание абсолютно. Это означает только то, что оно в корне не верно интерпритированно и существующая точка зрения на него - ересь. Это в общем-то факт, если Вы так не считаете, то аргументируйте. Если же святое писание признать ложью... Ну собстно, тогда мы уже всё с Вами обговорили))

QUOTE

Это означает только то, что оно в корне не верно интерпритированно и существующая точка зрения на него - ересь. Это в общем-то факт, если Вы так не считаете, то аргументируйте.

Давайте последовательно продвигаться - для Вас ни один христианский источник авторитетным не является, ибо он не научен с точки зрения светских систем доказательства.

Но Вы можете хотя бы указать на источник Вашего видения и процитировать то место где автор(ы) считают существующую ортодоксальную концепцию ересью. Понятно, что и это недоказуемо, и все же.

Простите, но я не использую никакого литературного источника. Всё выше перечисленное в этой теме - мой личный опыт от первого поста до последнего. Я не настолько бесполезен в этой жизни, чтобы отстаивать чужую точку зрения.

QUOTE

Давайте последовательно продвигаться - для Вас ни один христианский источник авторитетным не является

Нет, для меня христианские источники не являются авторитетом совершенно по другим причинам - в представленном виде они претендуют на абсолют, при этом в каждой строке пропитаны ложью и некомпетентностью в рассматриваемых там вопросах. Начиная от сотворения, заканчивая грехопадением.

Aleksander

QUOTE

Я не настолько бесполезен в этой жизни, чтобы отстаивать чужую точку зрения.

хммм... Вы мне напоминаете меня 30 летней давности, да я и сейчас такой, только больше знаю, реже реагирую, и вообще - к старости готовлюсь...

QUOTE

Всё выше перечисленное в этой теме - мой личный опыт от первого поста до последнего.

В этом случае, простите, обсуждать это недосуг, мало времени у меня, мало... если ваша теория проживет лет сто, авось потомки начнут ей оппонировать (вяло)...

QUOTE

в представленном виде они претендуют на абсолют, при этом в каждой строке пропитаны ложью и некомпетентностью в рассматриваемых там вопросах. Начиная от сотворения, заканчивая грехопадением.

это уже ближе к телу...

Александр, предложение - давайте последовательно по 1-2 двум смущающим Вас тезисам из Св. Писания за раз.
Схема простая - Вы цитирцете тезисы из Св. Писания, а я подбираю Вам материал по этим тезисам.
ОК?

shim
Хорошо. Через некоторое время приступим.

Aleksander

QUOTE

Хорошо. Через некоторое время приступим.

я сюда заглядываю раз в сутки, так что, как только что подберете, сразу пишите здесь по схеме:
цитата - что Вас смущает конкретно.

Если найдете время, то многие вопросы проясните в толковом изложении Библии Лопухиным - книга дельная, поверьте (мне придется много из нее цитировать).

Хорошо, договорились. Просто у меня сейчас нагрузка возросла и по учёбе и по работе. Я как выберу время, так сразу здесь напишу по существу вопроса.

Вы знаете, я не буду скорее всего Вас больше тревожить. Я надеялся доказать себе что я не прав, но на протяжении многих лет я не смог этого сделать. Этого не удалось сделать и Вам. Спасибо Вам, за долгое и надо признать, не бесплодное общение. Но я уже нашёл то что искал. Это библия дьявола. И её приверженцем я скорее всего буду и останусь до своей смерти. Потому что каждая из строк книги сатаны произнесена мной здесь и не раз. И у Вас не нашлось контраргументов... Возможно мы ещё встретимся... Но наврядли. Всего наилучшего в Ваших нелегких исканиях, которые лежат далеко от правды... Но это всего лишь моё скромное и возможно некомпетентное мнение. Удачи.

Aleksander

QUOTE

Я надеялся доказать себе что я не прав, но на протяжении многих лет я не смог этого сделать. Этого не удалось сделать и Вам.

Это нахожу позитивным моментом - из людей, способных стойко следовать своим убеждениям, Господь славных служителей делает со временем. Когда есть уже настоящий характер, идею вложит, чему следовать.

Но если по существу темы какой-нибудь гвоздик еще будет Вам сознание карябать, не стесняйтесь, несите сразу сюда - обсудим.

Удачи Вам!

shim

QUOTE

Но если по существу темы какой-нибудь гвоздик еще будет...

А такой "гвоздик":

Матф.12:40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи

Зачем Иисус соврал? Он ведь не пробыл "в сердце земли" три дня и три ночи - он освободился условно-досрочно, не наработав и на два дня и две ночи.
Так зачем же он соврал? Ведь "маленькая ложь рождает большое недоверие"(бригадефюрер Шелленберг).

Александр, а зачем ты тогда отрицпл причастность к сатанизму, когда я замечал тебе ))) Задайся еще и тем, что ты искал, правды или оправданий ?

Чайник_

QUOTE

Зачем Иисус соврал? Он ведь не пробыл "в сердце земли" три дня и три ночи - он освободился условно-досрочно, не наработав и на два дня и две ночи.

аткель дрова?
если это ваше имхо, то комментариев не будет в силу того, что Вас там не стояло в тот момент, а если Вы прочли у тех, кого считаете серьезными людьми, сошлитесь на них, тогда обсудим...

зы. пучкову сообщу, что используете его образ и не отстегиваете...

Sergius

QUOTE

Александр, а зачем ты тогда отрицпл причастность к сатанизму, когда я замечал тебе

не трави, дай парню подумать, он не зря взял тайм-аут...

shim

QUOTE

аткель дрова?

Из "слова божьего", вестимо. Вы что же , не читали оное? Плохо это. Или у Вас проблемы с арифметикой? Так это ещё хуже.
Популярно поясняю:
1. У иудеев сутки начинались с вечера. С заходом Солнца начиналась ночь и продолжалась до восхода Солнцы, с восхода и до захода продолжался день.
2. Иисус отправился в командировку примерно в 9 часов дня пятницы:

Матф.27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом...
Матф.27:50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

таким образом до наступления ночи субботы в зачёт ему идёт около 3 часов. Засчитаем эти хиленькие 3 часа за цельный день - имеем 1 день.
3. Ночь и день субботы Иисус отбыл от звонка до звонка - итого имеем 2 дня и одна ночь
4. Ночь воскресенья Иисус не отсидел до конца:

Иоан.20:1 В первый же [день] недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.

Мария пришла "когда было еще темно", т.е. день не наступил, а Иисуса и след простыл.
Итого имеем 2 дня и 2 ночи, должок - 1 день и 1 ночь.
Так зачем Иисус врал? Его же никто за язык не тянул, мог бы сказать честно - так мол и так, пацаны, на вахте я буду два дня и две ночи, до рекорда Ионы не дотягиваю, но выйду на почётное второе место. Но, решил прихвастнуть и соврал.

Чайник_

QUOTE

4. Ночь воскресенья Иисус не отсидел до конца

Чайник, знаете ли Вы, что в иудее началом недели было воскресенье, а не понедельник, поэтому не один, а два дня Вам придется искать, где он был.
В то же воскресение Он явился Марии Магдалене, а к вечеру и ученикам Своим, а потом его не видели целых 8 дней до момента пока не усомнился Фома.

Вопрос - где же был Христос, в контексте, будто Он и не Бог вовсе, а так - человек, неверен в сути. Если Христос Бог то путь от Голгофы до ада, как Вы думаете, сколько времени занимает? И разрушивший ворота ада, как Вы думаете, сколь раз может туда-сюда ходить по Своим делам?

Разумеется, мы (Вы и я) исходим из того, что Христос Бог (я верно Вас понимаю?)

shim

QUOTE

Чайник, знаете ли Вы, что в иудее началом недели было воскресенье, а не понедельник, поэтому не один, а два дня Вам придется искать, где он был.

А причём здесь "перый-второй"? Что меняет в вранье Иисуса, что у евреев "началом недели было воскресенье"?

QUOTE

В то же воскресение Он явился Марии Магдалене, а к вечеру и ученикам Своим, а потом его не видели целых 8 дней до момента пока не усомнился Фома.

Вы хотите и это враньё евангелистов рассмотреть - кому и когда Иисус "явился"? Давайте закончим с"днями".

QUOTE

Вопрос - где же был Христос, в контексте, будто Он и не Бог вовсе, а так - человек, неверен в сути. Если Христос Бог то путь от Голгофы до ада, как Вы думаете, сколько времени занимает? И разрушивший ворота ада, как Вы думаете, сколь раз может туда-сюда ходить по Своим делам?

Какое отношение имеют похождения Иисуса к тому, что он соврал?

QUOTE

Разумеется, мы (Вы и я) исходим из того, что Христос Бог (я верно Вас понимаю?)

Иисус бог? Кто Вам сказал эту глупость? Бросьте в него камень.

QUOTE

Что меняет в вранье Иисуса, что у евреев "началом недели было воскресенье"?

Чайник, в чем суть вранья?

Вероятно, в том что Вы не считаете Христа Богом. Вот и все. Ваш гвоздик ушел мимо Бога. Ваш гвоздь в тело Ииисуса назореянина, но мимо Бога.

QUOTE

Вы хотите и это враньё евангелистов рассмотреть - кому и когда Иисус "явился"? Давайте закончим с"днями"

как это мы закончим? Вам же гвоздик жжОт одно место, давайте продолжим, чтоб охладить, чтоб Вам не больно было жить.

QUOTE

Какое отношение имеют похождения Иисуса к тому, что он соврал?

Вы рассматриваете Иисуса как человека, меряете днями, стадиями, глубинами. Но Иисус Богоносен - Вы много видели людей, превращающих воду в вино?

QUOTE

Иисус бог? Кто Вам сказал эту глупость? Бросьте в него камень.

Так мы Ваши камни будем обсуждать?

QUOTE

Александр, а зачем ты тогда отрицпл причастность к сатанизму, когда я замечал тебе ))) Задайся еще и тем, что ты искал, правды или оправданий ?

Ну раз уж зашел рефлекторно, то отвечу. Я не был причастен к сатанизму до того момента, как написал о том, что нашёл то, что искал. Если быть точным, то в Дата Tuesday, 03 November 2009, 22:00 я Вас известил об этом. А в 21:15 того же числа я открыл для себя это мировоззрение.

shim

QUOTE

Чайник, в чем суть вранья?

Суть вранья во вранье. Если до Вас не дошло, то поясняю - Иисус громогласно пообещал и НЕ ВЫПОЛНИЛ своё обещание, сиречь соврал. И совершенно напрасно Вы сюда приплетаете "богоносен" и прочую ахинею - как Иисуса не "рассматривай", но факт вранья налицо. А вранье не красит не только человека но и номинанта на должность бога.
Между прочим, представители конкурирующей фирмы из этого вранья делают далеко идущие выводы:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Наши христианские собратья приводили пророчества о гибели Иисуса на кресте и его последующем вознесении. Евангелия упоминают, что Иисус сообщал окружающим его, что будет убит и похоронен на три дня и три ночи, и вновь восстанет из могилы.
...Заявление Матфея совершенно недвусмысленно. В дальнейшем оно подтверждено и другими евангелистами.
Согласно ветхозаветной версии, пророк Иона (мир ему!) оставался во чреве кита три дня и три ночи, после чего он чудесно воскрес, будучи извергнут китом. Ясно, что Иисус, имея в виду чудесное спасение Ионы, сделал такое определенное и неоправданное заявление о единственном, но наиболее значительном знамении. Как и пророк Иона, он должен претерпеть погребение в чреве земли на такой же срок, т. е. на трое суток. Судьба всего мифа о распятии зависит от этого единственного пророчества, и его неисполнение ipso facto разваливает всю надстройку.
...Теперь, если критически рассмотреть Евангелия, мы с удивлением обнаруживаем, что пророчество Иисуса не сбылось. Если посчитать время от вечера пятницы, когда тело Иисуса было погребено, до рассвета воскресенья, то время пребывания в земле получается один день и две ночи (т. е. не более 36 часов, или половина времени, предсказанного Иисусом); даже если вечер пятницы считать как один полный день, то получается едва ли два дня и две ночи. Никакими силами воображения невозможно удлинить два дня и две ночи до трех дней и трех ночей. Это обстоятельство завело в тупик многих комментаторов Библии, которые в течение многих веков боролись с этой загадкой, пытаясь с помощью манипуляций доказать, что два равняется трем. Дело в том, что, если не упорствовать в этом, то все евангелистское пророчество рухнет, и тогда либо предание о страстной пятнице и пасхальном воскресении - не более, чем сказка, либо у христиан не будет вообще никакого Спасителя, ибо Иисус дал только одно знамение, а именно, что он будет похоронен на 3 дня и 3 ночи. Неисполнения этого пророчества более чем достаточно для опровержения мифа о распятии, созданного церковью.

QUOTE

Вы много видели людей, превращающих воду в вино?

В сказки позволительно верить детям младшего школьного возраста, но вот когда субъект, достигший половой зрелости, продолжает пребывать в таком состоянии, это наводит на грустные мысли.

Чайник_

QUOTE

В сказки позволительно верить детям младшего школьного возраста, но вот когда субъект, достигший половой зрелости, продолжает пребывать в таком состоянии, это наводит на грустные мысли.

Прежде всего, не переходите на личности, а то не успеете свой гвоздик тут забить (добрый совет). Мы здесь гвоздик обсуждаем, а не ваши эмоции, согласны?

QUOTE

Догматы Христианства

С каких это пор мусульмане разбираются в истории происхождения догматов христанства? О том, на каком основании Вы их считаете истинными, даже не спрашиваю - все равно не ответите ведь.

shim

QUOTE

Прежде всего, не переходите на личности, а то не успеете свой гвоздик тут забить (добрый совет). Мы здесь гвоздик обсуждаем, а не ваши эмоции, согласны

Где это Вы узрели "переход на личности"? Это не "переход", а суровая правда жизни. Она Вас не устраивает? Что ж, правда не доллар, чтобы всем нравится.

QUOTE

С каких это пор мусульмане разбираются в истории происхождения догматов христианства? О том, на каком основании Вы их считаете истинными, даже не спрашиваю - все равно не ответите ведь.

А "с каких это пор" для "разбирания" требуется предъявить членский билет принадлежности к той или иной конфессии? Если применить Вашу "логику", то догматы ислама являются истинными, "истиннее" не бывает, поскольку об этом говорят сами мусульмане. Вы же, не являясь мусульманином, ни в зуб ногой в оных догматах и поэтому ничего возразить по поводу "истинности" не в состоянии, следовательно - ислам "истинная" религия, а не христианство.
Кстати, вот Вам пример того, что таки ислам "истинная" религия:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
...Чтобы найти богословское объяснение, позволяющее придать церковным ритуалам правоверный характер, я стал углубленно изучать древнехристианские источники: историю Церкви, историю богослужений, историю богословия. Основательное изучение богословия и первоисточников породило во мне очень серьезные сомнения в истинности всего римско-византийского богослужения: слишком много оказалось в нем заимствований из языческих обрядов древности.

В полной мере я осознал это в 1995 году, после чего перестал участвовать в богослужениях церкви даже за штатом. Однако воспитанная в семинарии вера в богочеловечество Иисуса Христа еще препятствовала пониманию простого и ясного принципа единобожия. Подлинного учения ислама я тогда еще не знал, а перевод текста Корана, выполненный Крачковским, лишь затемнял смысл Откровения Всевышнего Господа. Когда я познакомился с переводом смыслов священного Корана Иман Валерии Пороховой, с толкованиями Корана и с исламским учением об Иисусе (мир ему!), никаких сомнений в необходимости принятия ислама у меня больше не было. Всемогущий и Милостивый Бог укрепил меня в этом, и я вместе с супругой решил публично признать наше возвращение к единобожию, в котором рождается каждый человек, — ведь только через воспитание он становится иудеем, христианином или язычником.

Ниже я хочу привести те размышления, которые помогли мне отказаться от идолопоклонства и исповедывать любовь и поклонение Единому Богу, не придавая Ему сотоварищей.

Этот товарищ побывал и православным, причём не просто православным, а православным жрецом, значит, по Вашей "логике", имеет полное римское право "разбираться в истинности" христианства. Вот он "разобрался" и пришёл у выводу, что православие это язычество, поэтому душа его не вынесла этого извращения и потянулась к "Единому Богу", а обитает оный бог в исламе.
Так что прежде чем что-то писать, проверяйте на вшивость Вашу "логику", а то не комильфо получается.
И ещё Вам "информация к размышлению" - квалифицированная критика положений той или иной религиозной доктрины всегда исходит от богословов конкурирующих фирм - мусульманские богословы квалифицированно бомбят христианство и все остальные, христианские - ислам и все остальные, иудейские - и ислам и христианство и остальные.
Только следует учитывать, что квалификация их простирается только до того момента, когда они в своей критике не начинают применять догмы уже своей доктрины. Это хорошо видно на примере, который приведён в моём предыдущем посте. Мусульманский богослов строго логично показал, что Иисус соврал, пообещав "три дня и три ночи". Но вот его вывод, что враньё Иисуса приводит к тому, что "распятие это миф" никак из вранья Иисуса не следует, никакая логика такого вывода не позволяет сделать. И почему же мусульманину изменила логика? А потому, что ему захотелось подтвердить догму ислама - что распятия не было.
Но вернёмся к нашим баранам - Вы уже уяснили, что Иисус соврал, когда необдуманно пообещал отбыть срок от звонка до звонка? Вот и славно, теперь можем перейти к следующему вранью:

Мар.15:25 Был час третий, и распяли Его.
Иоан.19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!

Синоптики уверяют, что Иисус с трёх часов уже отдыхал на кресте, а Иоанн, им в пику, заявляет, что Иисус с Пилатом базарили до шести часов и только после этого Иисус занял исходное положение.
Так кто врёт - синоптики или Иоанн?

Чайник_

QUOTE

Где это Вы узрели "переход на личности"?

Ладно, я на кнопку нажал, остальное пусть начальствующие решают, ибо не напрасно меч свой носят

QUOTE

Вы же, не являясь мусульманином, ни в зуб ногой в оных догматах и поэтому ничего возразить по поводу "истинности" не в состоянии, следовательно - ислам "истинная" религия, а не христианство.

Вы как-то осторожнее что-ли высказывались бы обо мне, не зная моей биографии. Я рожден в мусульманской семье. Коран был первой религиозной литературой, которую я прочел еще в юности. В молодости я уже знал отличия трех разных переводов Корана на русский.
Поэтому рекомендую Вам про Корна не говорить. Вы, я уверен, его не читали никогда полностью.

QUOTE

Этот товарищ побывал и православным, причём не просто православным, а православным жрецом, значит, по Вашей "логике", имеет полное римское право "разбираться в истинности" христианства. Вот он "разобрался" и пришёл у выводу, что православие это язычество, поэтому душа его не вынесла этого извращения и потянулась к "Единому Богу", а обитает оный бог в исламе.

Ваше право верить любому Вашему товарищу, авось не обманет. Только как Ваша вера товарищу свидетельствует о том, что вы оба не заблуждаетесь?

QUOTE

Синоптики уверяют, что Иисус с трёх часов уже отдыхал на кресте, а Иоанн, им в пику, заявляет, что Иисус с Пилатом базарили до шести часов и только после этого Иисус занял исходное положение. Так кто врёт - синоптики или Иоанн?

врете Вы, потому что не знаете смысла Евангелий - смысл не в том, на сколько часов ошибся тот или иной синоптик, а смысл в том, что:
а) Христос существовал прежде всех век как Слово Божие;
б) вочеловечился ради нашего спасения;
в) был распят и воскрес;
г) нашего ради спасения.

ЗЫ.

QUOTE

Синоптики уверяют, что Иисус с трёх часов уже отдыхал на кресте, а Иоанн, им в пику, заявляет

Вам не дай Бог так отдохнуть...

Чайник_

QUOTE

Где это Вы узрели "переход на личности"? Это не "переход", а суровая правда жизни.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] у нас ограничивают эту "суровую правду жизни".
Не переходите на личности, когда ведете дискуссию, даже, если мнение оппонента, вас раздражает. Тем более, это нелепо, когда речь идет о вопросах веры.
Вы полагаете, у вас монополия на истину ? Ну... это ваша вера.


Прошу вас дальнейшую дискуссию вести в более спокойном ключе, подкрепляя свои тезисы доводами по теме, а не субъективным анализом личности оппонента.

shim

QUOTE

Вы как-то осторожнее что-ли высказывались бы обо мне, не зная моей биографии. Я рожден в мусульманской семье. Коран был первой религиозной литературой, которую я прочел еще в юности. В молодости я уже знал отличия трех разных переводов Корана на русский. Поэтому рекомендую Вам про Корна не говорить. Вы, я уверен, его не читали никогда полностью.

Вы, пожалуйста, когда отвечаете, предварительно ВНИМАТЕЛЬНО читайте, НА ЧТО Вы отвечаете. Если Вы не поняли с первого раза, то популярно поясняю во второй:
1. Вы объявили, что мусульманин не в состоянии "разобраться" в догматах христианства, только лишь потому, что он мусульманин.
2. Из этого следует, что в догматах религиозной доктрины может "разбираться" ТОЛЬКО тот, кто "исповедует" оную доктрину.
3. Вы не являетесь мусульманином, поэтому "напрасны ваши совершенства"(с) в Коране и около - согласно Вашей "логике", Вы по определению не способны "разобраться" в исламе.
4. Коль скоро мусульмане говорят, что догматы ислама "истинны", а Вы, согласно п.3, в этом "не разбираетесь", то Вы не можете отрицать "истинность" ислама.
5. Так понятно?

QUOTE

Ваше право верить любому Вашему товарищу, авось не обманет. Только как Ваша вера товарищу свидетельствует о том, что вы оба не заблуждаетесь?

Это Вам придётся поверить оному товарищу, т.к. это снова следует из Вашей "логики". Популярно:
1. Полосин был православным жрецом, следовательно, согласно Вашей "логике" он разобрался в православной доктрине досконально.
2. Разобравшись, он выяснил, что православие это язычество.
3. Понятно?

QUOTE

врете Вы, потому что не знаете смысла Евангелий - смысл не в том, на сколько часов ошибся тот или иной синоптик, а смысл в том, что:

А вот клеветой заниматься нехорошо. Или Вы таким тонкостям не обучены? Напрасно.
Вам был предъявлен ФАКТ вранья в "слове божьем" - Вы этот факт не опровергли, следовательно Вы его признали. Но признав его, Вы тут же начали клеветать. Это что – обычное поведение православных? До сих пор, по признанию православных жрецов, нормальным в православии считалось врать:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
…Признаюсь, что и в православной ТРАДИЦИИ есть допущения о ПОЛЕЗНОСТИ и НЕОБХОДИМОСТИ лжи.

Вы решили расширить арсенал методов православия и добавить к ним клевету? Или признаете, что это Вас бес попутал и извинитесь?
Пока Вы раздумываете над этой проблемой, рассмотрим очередную порцию вранья Иисуса:

Матф.24
3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.

Иисусовы пацаны стали любопытствовать – когда им следует помыть шеи, пришить чистые подворотнички и готовится встречать приезд шоу. Иисус честно признал, что в планы командования он не посвящен, что знать конкретный "день и час" ему не по чину, но вот временной интервал, когда представление начнётся, ему известен – "не прейдет род сей".
Вопрос – что подвигло Иисуса на враньё? Почему ему не хватило мужества признать, что не только "день и час" не в его компетенции, но и вообще он не в зуб ногой о планах папы? Не отсюда ли берёт начало "православная традиция" вранья?

Здравствуйте shim. Я рекомендую Вам прочитать библию Антона Шандора Лавея. Я нивкоем случае не склоняю Вас к сатанизму. Понимание сути библии дьявола поможет Вам лучше понять суть христианства. В библии дьявола описаны вещи такими, какие они есть. Вот к примеру одно из выражений "прокляты слабые, ибо стерты с лица земли будут" - это не точная цитата, но смысл там именно такой. И не найдется такого человека, который бы смог опровергнуть это выражение по отношению к нашей жизни. Слабые в нашем мире живут не долго, а если и долго, то в качестве порабощённых. Можно Ирак к примеру вспомнить, ну или Осетию. Христианство же это идилия. Во многом конечно эта идилия повлияла на историю человечества и скорее всего смягчила его участь. Огромная заслуга в этом христианства. Но христианство всётаки идилия, потому что оторвано от закономерностей и реалий нашего общества. Нет света без тьмы. И в данном случае свет является следствием тьмы. В соответствии с догматами всё конечно по другому. Но я мыслю категориями близкими к научным. Библия сатаны и Библия это одно целое и нельзя понять до конца суть библии не поняв сути библии сатаны. И начинать в данном случае нужно с сатанизма. Что же касается христианства... Итог идилии всегда предрешен... Этот итог близок. Не совсем понятно что прийдёт на смену христианству, но что-то очень похожее на него, только соответствующее законам нашего мира. Наша реальность и Ваша идилия - одно целое, разница лишь в том, что реальность совершенна по определению, а идилия к сожалению получилась с изъяном. Вот собственно то к чему я пришел. Меня радует с одной стороны, что я продвинулся в моих поисках сути... Но меня более чем огорчает то, что я опять в тупике.... Потому что нет ещё на этом свете такой же совершенной идилии, как совершенна наша реальность... Вероятно я буду далее пытаться изобрести таковую, потому что иного выхода в данной ситуации нет.

Извините господа что прерываю вашу беседу
Чайник_ вы к какой религии себя относите и относити ли вообще?
(извиняюсь если где то отвечали, читал не все)

Чайник_

QUOTE

Вы объявили, что мусульманин не в состоянии "разобраться" в догматах христианства, только лишь потому, что он мусульманин.

В этом нет ничего удивительного - если мусульманин не принял догматов христианства как верные, он так и останется мусульманином просто в силу того, что не понял верности догматов христанства.

Это же относится и к мнению г-на Полосина (для меня он не явлется православным жрецом, он расстрига, ставший мусульманином). Мнение Полосина строится лишь на том, что Христос не Бог. На этом можно было бы закончить чтение Полосина (ну, нравится, муслимам, так и пусть себе читают на здоровье). Есть одно НО - он не опровергает само пребывание Христа в аду, и это просто обесценивает ноу хау Полосина. Если Христос не Бог, то, попав даже на минутку в ад, уже бы оттуда не вышел никогда (до Суда).

QUOTE

Вам был предъявлен ФАКТ вранья в "слове божьем" - Вы этот факт не опровергли, следовательно Вы его признали.

Чайник, Вы просто не поняли смысла того, что я написал в опровержение.
Перечтите еще раз (или несколько раз) мой ответ - там все по-русски, если непонятно, попросите третейских лиц истолковать и высказать независимое суждение. Но, главное - не кипятитесь. Если Вы серьезно решили забивать тут гвоздики, то поберегите силы, они Вам пригодятся, поверьте.

Блаватскую и Кураева я сейчас обсуждать не стану - зачем распыляться. Надо прежде от одного гвоздика Вас избавить - пребывание Господа в аду.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, возвращаемся к печке. И давайте будем последовательными.

Для начала.

Вы не признаете Христа Богом, верно? Ответьте да или нет.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЗЫ. Чайник, а если Вы собрались адвертить Ислам здесь, то логичнее просто создать отдельную тему, а не проповедовать Ислам в теме про Христианство.

Aleksander

QUOTE

Здравствуйте shim. Я рекомендую Вам прочитать библию Антона Шандора Лавея.

Спасибо, Александр. Но зачем мне библия лавея, меня его откровения не интересуют. Более того, Александр, создадите тут тему по сатанизму - так даже и не стану в ней ничего постить, чесслово... Я, кстати, если обратили внимание, в этой ветке даже не читаю темы про иные умствования, теории или веры...
Времени нет.

Aleksander

QUOTE

Христианство же это идилия. Во многом конечно эта идилия повлияла на историю человечества и скорее всего смягчила его участь. Огромная заслуга в этом христианства. Но христианство всётаки идилия, потому что оторвано от закономерностей и реалий нашего общества.

В том то и дело, Александр, что для мира сего христианство отнюдь не идиллия, просто мало кто, даже из верующих понимает, насколько это страшная религия. Христианство - это гусеницам смерть, ради того, чтобы они стали бабочками. А сатанизм - это религия гусениц.

Во-первых, Христос ипостась все того же Бога, который устроил египетские казни, потребовал от Авраама принести сына в жертву; неоднократно отправлял Свой народ в рабство - Бог так учил Израиль относиться к земной жизни, чтобы люди начали понимать, насколько она зыбка и не стоит того, чтобы к ней привязываться.

Во-вторых, христианство, как последний этап на пути возвращения людей к Богу, вообще не для жизни в мире сем - через апостолов и Церковь Слово Божие, воплощенное во Христе было распространено на весь мир. Бог на последнем этапе уже не только своему народу проповедал технологию спасения, но всему миру. И никакого спасения в мире не будет - спасение только туда, вверх, к Отцу.

В-третьих, Христос был не оторван от реалий ни того времени, ни нынешнего - Бог вне времени, вне суеты этого мира. Он его создал, сатана пытался похитить Его творения - землю и человека. По всей видимости, этот мир будет уничтожен, скорее всего с большинством проживающих в нем людей. Как Вы понимаете, Бог никогда не церемонился с порожними людьми.

shim
Боюсь, что Ваша истина не более чем следствие адаптации к "зыбким" условиям нашего бытия. В любом случае я лучше умру насовсем но свободным.

QUOTE

В любом случае я лучше умру насовсем но свободным.

Бог даст, еще и поймете в чем истинная свобода есть, и от чего. В любом случае, храни Вас Господь!

ЛЕКАРСТВО ДЛЯ РЕЛИГИЙ

ПРОЕКТ ЗАКОНА, ЗАПРЕЩАЮЩЕГО ОБОЖЕСТВЛЕНИЕ СМЕРТИ

Статья 1. Настоящий закон призван прекратить вражду людей разных вероисповеданий, устранить межрелигиозные противоречия и положить конец порождённому ими насилию во всех формах.

Статья 2. Религиозные учения, возвышающие какой-либо народ, нацию, расу над другими и призывающие своих приверженцев к насилию, объявляются вне закона.

Статья 3. Из практикуемых ныне религиозных учений должны быть изъяты представления о Боге, наделяющие его смертоносными и антигуманными качествами, а также концепции ада, конца света, страшного суда и прочих видов фатального исхода для человечества.

Статья 4. Запрещается создание смертоносных религиозных образов под любым предлогом, любым способом и в любом виде и использование их в религиозных обрядах, общественных мероприятиях и в повседневной жизни.

Статья 5. Запрещается использование смертоносной символики в религиозных сооружениях, предметах культа и облачении священнослужителей.

Статья 6. Религиозные обряды должны быть безкровными как явно, так и символически, они должны воспевать любовь и счастливую жизнь людей в гармонии с созданной Богом Природой.

Статья 7. Запрещается воспрепятствование созданию семей священнослужителями: их семейный статус должен содействовать их духовной карьере. Запрещается препятствование венчанию людей разных вероисповеданий и освящение гомосексуальных и лесбийских браков.

Статья 8. Запрещается выставлять на всеобщее обозрение останки людей (мощи) для поклонения: умершие после прощания и воздаяния почестей должны быть прогребены. Кладбища и места захоронений должны быть по возможности избавлены от прежней смертоносной символики, а при проведении обрядов погребения её использование впредь запрещается.

Статья 9. Конфессиям и религиозным организациям (партиям, движениям и т.п.) даётся оговоренное Законом время для внесения необходимых изменений в обряды, учения и мероприятия. В случае отказа или саботажа всё их имущество и финансы переходят в собственность поддержавших настоящий Закон конфессий и религиозных организаций, а нарушители правопорядка привлекаются к ответственности согласно норм действующего законодательства.


P.S. Идеей данного проекта является законодательное запрещение зомбирующих религиозных технологий на основе внедрённых в массовое сознание псевдобожественных культов смерти. Эти технологии оказывают своё влияние не только на верующих, но и на людей, отрицательно относящихся к религиям, постепенно возбуждая в них ненависть и заставляя в итоге браться за оружие. Однако смертоносным богам безразлично, чья будет пролита кровь: они питаются ментальной энергией всех, кто вовлечён в незримую борьбу, и после каждой капли пролитой крови становятся сильнее и сильнее! Прямым доказательством тому служит полное закабаление всех стран, учинявших расправу над «богоизбранным народом» - это сыр в мышеловке наоборот, но с тем же, и даже большим, эффектом.
Сегодня ни для кого не секрет, что до нас на Земле существовало множество других высокоразвитых цивилизаций, от которых осталось лишь одно воспоминание, но разве их гибель не была результатом этого сценария? Он ведь себя великолепно зарекомендовал, так зачем же его менять на другой? Использование проверенных древних психотехнологий видно по умонастроением большинства людей, видящих причину своих бедствий в том, что им старательно преподносят, и готовых идти до конца в указанном направлении! Чем остановить этот процесс? Оружием – себе дороже… Слово тоже оружие, но его легко извратить и, как это было уже не раз, направить в обратную сторону. Единственное, что у нас остаётся, так это мысль – её не посадишь в клетку и не заткнёшь ей рот. Мысль – это энергия, являющаяся основой всего Мироздания. И тот, кто свободен в своих мыслях, свободен во всём остальном.
Психическая энергия коллективной человеческой мысли имеет огромнейший потенциал как для созидания, так и для разрушения, и без её использования невозможно возникновение и становление цивилизации. Древние это хорошо знали, а потому создавали пантеоны языческих богов так, чтобы все природные энергии были тщательно сбалансированы: такой подход создавал необходимые условия для гармоничного развития человеческого сообщества, однако всегда есть соблазн нарушить баланс психических энергий и стать вершителем судеб всего человечества – и надо сказать, что это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ СОБЛАЗН! История погибших цивилизаций красноречиво свидетельствует о том, что желающие захватить единоличную власть всегда находились, есть они и в нашей цивилизации, а это значит, что и она находится под угрозой самоуничтожения.
Однако сейчас не время привлекать к ответственности виновников – тем более, что неизвестно, как бы мы повели себя на их месте. Наиглавнейшей задачей сегодня является устранение критического дисбаланса коллективной психической энергии, накопленной смертоносными религиозными образами и продолжающейся их подпиткой. Есть все основания считать, что эти образы вышли у своих создателей из повиновения, приняв форму неконтролируемой цепной реакции, и, что самое страшное, будучи ментальными по своей природе, они используют принцип обратной связи и с его помощью оказывают доминирующее влияние на социум. Остановить процесс самоуничтожения цивилизации можно лишь энергией коллективной мысли, нейтрализующей смертоносные образы, посколько другого оружия в сложившейся ситуации у нас нет!!! Само собой разумеется, что принять Закон, запрещающий обожествление смерти, сейчас никто не даст, но разве это обстоятельство мешает нам захотеть, чтобы его приняли??? Ведь закон не самоцель – он всего лишь юридическое отображение идеи в конкретном времени. Направив свою мысль о запрещении обожествления смерти против смертоносных религиозных образов (но ни в коем случае не против людей!), мы в любом случае ослабим их влияние на зомбированных соотечественников – А ЭТО НЕИЗБЕЖНО ПРИВЕДЁТ К ПРОБУЖДЕНИЮ НАРОДА!!!!!!!!!!! При последующем развитии событий принятие Закона произойдёт естественным путём, без особого нажима на властные структуры. Следует помнить, что итог борьбы решает сила нашей коллективной мысли и время – оно у нас пока что есть. Единственное, о чём следует обязательно сказать, так о свободе выбора, и здесь каждый человек свою позицию к происходящему должен определять сам. А слагаемые выбора всех людей в итоге определяют выбор цивилизации и её судьбу.

Jean Alouette

QUOTE

ПРОЕКТ ЗАКОНА, ЗАПРЕЩАЮЩЕГО ОБОЖЕСТВЛЕНИЕ СМЕРТИ

секта атеистов пытается взять реванш... хехе..

shim

QUOTE

секта атеистов пытается взять реванш... хехе..

Ну, не атеисты, явно. Бога они сохранили, только хотят сделать его милым и кавайным.
Похоже создатели цидульки вдохновлялись вот этим идиотским фрагментом:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

делать Бога добреньким, пушистым и домашним - преступление, когда усиливаются Аллах и Мухаммад. Силе можно противопоставить только силу. Нам нужен грозный, суровый и победоносный Христос, а не телячий смазливец

TENRU

QUOTE

Бога они сохранили, только хотят сделать его милым и кавайным.

QUOTE

делать Бога добреньким, пушистым и домашним - преступление, когда усиливаются Аллах и Мухаммад.

Про Мухаммеда странно подобное слышать. Косточки его давно сгнили, а душа в мире ином. А вот что касается усиления Аллаха - так это их басурманское название Иеговы. например, в Палестине много крещеных православных христиан - они Бога Аллахом называют тоже.
Если речь идет о Исламе, то могу сказать по этому поводу лишь одно - на все воля Божья. Ислам укрепляется и ослабляется уже почти полторы тысячи лет. Если Господь сие терпит, незачем нам встревать, ИМХО.

А что касается контекста "сделать бога каким-либо" - это, понятно, начало язычества. Первым язычником был сатана, он попытался Бога сделать удобным для себя.

Бальмунг

QUOTE

Нам нужен грозный, суровый и победоносный Христос, а не телячий смазливец

Вот такой?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


shim

QUOTE

что касается контекста "сделать бога каким-либо" - это, понятно, начало язычества.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU, Бывало и такое, что греха таить. Не одни иудеи попадались на эту уловку в истории человечества, когда свои мирские интересы (и даже предательство Родины) некоторые группы мирян (и даже клириков) пытались прикрыть "благими" намерениями - к примеру, борьбе с богоборческим режимом. А вот Христос даже ухо, отсеченное у раба в Гефсиманском саду Петром, взад (на место) прилепил.
Кстати, рекомендую тебе при случае качнуть и посмотреть фильм "Поп". ИМХО, сильная картина про прецедент с псковским патриархатом при немцах. Актер там явно переигрывает в одном моменте, пытаясь отмазать церковь от нацистов. Но в целом - не такая уж и предательская история, если вдуматься в изначальный смысл Церкви Христовой на земле.

shim

QUOTE

Аллаха - так это их басурманское название Иеговы

да, от семитического Элох. Да и арабы - семитское племя. Но дело в том, что боги не остаются статичными. Они эволюционируют вместе с эволюцией народного сознания. Как Яхве стал Богом-Отцом, а затем и частью Троицы, так и Аллах из древнесемитского божества перерос в арабского Бога. Поэтому современный Аллах не равен Аллаху, существовавшему до Мухаммада. Поэтому мусульмане и ухом не поведут, если им предложить сегодня отождествить богов всех трех авраамических религий.

QUOTE

Если речь идет о Исламе, то могу сказать по этому поводу лишь одно - на все воля Божья

поскольку Богом дарована нам свободная воля, то мы вправе пользоваться поговоркой: "на Бога надейся, а сам не плошай"
TENRU

QUOTE

Вот такой?

суть уловлена верно

Бальмунг

QUOTE

Но дело в том, что боги не остаются статичными. Они эволюционируют вместе с эволюцией народного сознания.

Прости, но эту мысль поддержать не могу - ибо ересь суть есть... Ты же не станешь утверждать, что 30 тысяч лет назад Бог был сознанием на уровне палеолитических людей. А что касается "Троицы", так ты просто не знаешь Танах. В трех ипостасях (в виде ангелов) Бог явился еще Аврааму при его жизни. О чем и повествует самая известная древняя икона Рублева - "Троица".

QUOTE

поскольку Богом дарована нам свободная воля, то мы вправе пользоваться поговоркой: "на Бога надейся, а сам не плошай"

Плошать тебя никто не заставляет. Можешь хоть завтра раскопать свой карамультук и отправиться в Чечню партизанить. Вот только не стоит сообщать публично, будто ты помогаешь Богу ислам извести. Да и не Ислам там вовсе.

shim

QUOTE

Ты же не станешь утверждать, что 30 тысяч лет назад Бог был сознанием на уровне палеолитических людей

стану Если смотреть становление христианских догматов, то в РКЦ они были установлены окончательно лишь в 1879 г, когда неотомизм был принят католиками в качестве основы теологии. Да и во времена первых Вселенских соборов окончательно не был сформирован Никейский символ веры. Это значит, что все это время догматы изменялись, эволюционировали в спорах между Отцами Церкви

shim

QUOTE

Кстати, рекомендую тебе при случае качнуть и посмотреть фильм "Поп". ИМХО, сильная картина про прецедент с псковским патриархатом при немцах.

Фиг его знает, в своё время мне фильм сильно ругали и я так и не собрался с духом его посмотреть.
Ладно, будет настроение на серьёзное кино, попробую глянуть.

QUOTE

и отправиться в Чечню партизанить

дело не в Чечне а в общекультурном противостоянии с исламским миром. Противостояние должно быть в том числе и через пропаганду учения, дабы люди не соблазнялись чужой верой из-за слабости своей родной

Бальмунг

QUOTE

стану  Если смотреть становление христианских догматов, то в РКЦ они были установлены окончательно лишь в 1879 г, когда неотомизм был принят католиками в качестве основы теологии.

У меня сегодня на ужин вотка с арбузом. Поэтому даже смеяться не буду над твоим невежеством в знании истории религий.

TENRU

QUOTE

Фиг его знает, в своё время мне фильм сильно ругали и я так и не собрался с духом его посмотреть.

Ну он такой, во многом "пионерский" по стилю. ну так у Хотиненко все такое. У него пунктик - даже самый глубокий фильм он пытается сделать "типа понятным для всех". Как будто оправдывается перед массами.

shim

QUOTE

Поэтому даже смеяться не буду над твоим невежеством в знании истории религий.

и не стоит смеяться. Лучше почитай Элиаде "История веры и религиозных идей", в которой автор выдвигает концепцию "deus otiosus", то есть Бога, уступающего свои функции другому богу по мере того, как народное сознание изменяется под действием внешних факторов (переход от охоты к земледелию, влияние других религий и вообще общее повышение уровня культуры). Все это ясно доказывает, что боги эволюционируют

Бальмунг

QUOTE

Лучше почитай Элиаде "История веры и религиозных идей", в которой автор выдвигает концепцию "deus otiosus", то есть Бога, уступающего свои функции другому богу по мере того, как народное сознание изменяется под действием внешних факторов (переход от охоты к земледелию, влияние других религий и вообще общее повышение уровня культуры). Все это ясно доказывает, что боги эволюционируют

Ты немного попал, парень. Как раз труды Элиаде я читал, уважаю и хорошо помню. Тем паче, что Элиаде не атеист, а христианин (упокой Господь его душу). Нигде Мирча НЕ писал о мутациях богов. Он везде писал о мутациях человеческих представлений о Боге, и никак иначе.

shim

QUOTE

Он везде писал о мутациях человеческих представлений о Боге

да нет, попал не я, а христиане, верящие в чудеса и слабого Христа. То, что меняются представления, говорит и об изменении самих богов. Разве такой Бог как Яхве мог допустить, чтобы мелкие людишки отодвинули его на вторые роли? Нет. И это говорит о том, что Яхве так ослаб, что согласился со своей незавидной судьбой, сделавшей его снова племенным божком в сознании своих творений
Все это дает нам, человеческим существам, великое право управлять своими богами ради, во-первых, сохранения веры в изменившихся условиях, во-вторых, решения практических задач (например, сделать христианского бога могучим для противостояния Исламу)

Бальмунг

QUOTE

да нет, попал не я, а христиане, верящие в чудеса и слабого Христа.

В любом религиозном учении много уровней знания. Твоя проблема в том, что тебе виден лишь слой, заточенный для темных, неграмотных козопасов.

по теме.
гвозди забивать смысла нет, все давно забиты.

Верить или не верить каждый для себя решает сам, главное чтобы вера оставалась делом сугубо личным и никто ни кого не пытался спасти_)))
Но это лично мое мнение. По тесту я агностик.

QUOTE

гвозди забивать смысла нет, все давно забиты.

Аргументируйте ))

Бальмунг

QUOTE

да нет, попал не я, а христиане, верящие в чудеса и слабого Христа.

Чувак, дрищ мне наблюдать не в первой, когда оппонент не способен ответить за свои слова про Элиаде...

А лучше бы взял и прочел - все три тома читаются на одном дыхании...

Бальмунг

QUOTE

да нет, попал не я, а христиане, верящие в чудеса и слабого Христа.

В слабости сила. Мало кто может этого понять.

QUOTE

Все это дает нам, человеческим существам, великое право управлять своими богами ради, во-первых, сохранения веры в изменившихся условиях, во-вторых, решения практических задач (например, сделать христианского бога могучим для противостояния Исламу)

Думаю это практически не возможно, это все равно что правой руке бороться с левой

В христианском эгрегоре кто вам даст кем то управлять? Сама система заточена под другое.

QUOTE

Аргументируйте ))

Ну что тут аргументировать, наука двигается вперед, когда приходит знание, вере место не остается, знание выдавливает веру, вот и все.

Сейчас пытаются найти новый заменитель и подвести человечество к новой религии, всерьез рассматривают ислам, а так же различные виды неоязычества. Идея простая, нужно загнать человечество в стойло, одеть хомут в виде новой религии.

QUOTE

Ну что тут аргументировать, наука двигается вперед, когда приходит знание, вере место не остается, знание выдавливает веру, вот и все.

а можно уточнить, какое знание выдавило веру ?

QUOTE

Сейчас пытаются найти новый заменитель и подвести человечество к новой религии, всерьез рассматривают ислам, а так же различные виды неоязычества. Идея простая, нужно загнать человечество в стойло, одеть хомут в виде новой религии.

новая религия истессно будет , но это совершенно другая тема и она абсолютно вписывается в христианское учение

Grodos

QUOTE

наука двигается вперед, когда приходит знание, вере место не остается, знание выдавливает веру, вот и все

не нужно примазывать свои атеистические верования к науке... наука беспристрастна и не сообщает нам, что Бога нет... наука может лишь сообщить нам, что пока НЕ способна Бога обнаружить и исследовать...

QUOTE

а так же различные виды неоязычества. Идея простая, нужно загнать человечество в стойло, одеть хомут в виде новой религии

В этом ты прав, хотя и сам не ведаешь, почему... дело в том, что "неоязычество славянское" - это проект, разработанный в андроповском КГБ в начале 80-х специально для ослабления эффекта от празднования 1000-летия крещения Руси... После смерти Андропова, Горби не стал тормозить продвижение этого проекта в массы.... И первые "ведуны" неоязычества в СССР были агентами КГБ... вот такие дела...

Sergius

QUOTE

а можно уточнить, какое знание выдавило веру ?

научное.

shim

QUOTE

не нужно примазывать свои атеистические верования к науке...

Атеизм, к верованию не относится, это скорее критический взгляд на мир и не принятия чего либо без доказательств, я вполне допускаю что может быть Бог, как и то что его может и не быть. Что я с уверенностью могу сказать, так это то что я НЕ ЗНАЮ.
Далее если вы воспринимаете атеистов, как богоборцев, то я к ним не отношусь, как и к воинствующим язычникам, которые считают своим долгом, при первом удобном случае, оскорбить и унизить христиан.
У меня как у человека думающего, возникают определенные вопросы, которые я иногда задаю верующим, тем более отличии от многих верующих, я читал библию(вырос в религиозной семье).
Многие бьющие себя в грудь, называющие себя православными, не знают элементарных вещей о своей вере. Вся их вера сводится к интуитивному пониманию, что бог есть и он в него верит.

QUOTE

дело в том, что "неоязычество славянское" - это проект, разработанный в андроповском КГБ в начале 80-х специально для ослабления эффекта от празднования 1000-летия крещения Руси... После смерти Андропова, Горби не стал тормозить продвижение этого проекта в массы.... И первые "ведуны" неоязычества в СССР были агентами КГБ... вот такие дела...

Очень интересный факт, впервые слышу правда.
Как тогда объяснить, что подобные течения сейчас возникают по всему миру?я про нью эйдж и конкретно про неоязычество.

Grodos

QUOTE

Атеизм, к верованию не относится, это скорее критический взгляд на мир

это ты девочкам сопливым вещай, атеизм не имеет доказательной базы своему вероучению о том, что Бога нет... и наука не помощница атеистическим сектантам в этом деле... у науки иные цели - исследование доступного бытия и стремление исследовать то, что пока сокрыто...

QUOTE

Очень интересный факт, впервые слышу правда. Как тогда объяснить, что подобные течения сейчас возникают по всему миру?

Ну так проекты антихристианские не только в СССР запускали. Для каждого народа свой проект, единит их одно - увести естественное стремление человека к Богу по ложной тропе.

QUOTE

это ты девочкам сопливым вещай, атеизм не имеет доказательной базы своему вероучению о том, что Бога нет

Так же как и религия. Не возможно доказать что его нет, но также и невозможно доказать что он есть. Или я не прав?

QUOTE

и наука не помощница атеистическим сектантам в этом деле...

ну вот это вообще хохма

каким сектантам? атеисты не собираются по субботам(воскресениям), в одинаковой одежде чтобы попеть песни, им все равно. Атеизм не объединяет людей в какие то закрытые группы.

QUOTE

у науки иные цели - исследование доступного бытия и стремление исследовать то, что пока сокрыто...

согласен

QUOTE

Ну так проекты антихристианские не только в СССР запускали. Для каждого народа свой проект, единит их одно - увести естественное стремление человека к Богу по ложной тропе.

зачем? кому это нужно?
только не говорите что Сатана все это замыслил.

Grodos

QUOTE

Так же как и религия. Не возможно доказать что его нет, но также и невозможно доказать что он есть. Или я не прав?

Верно. И по этой причине атеистическое вероучение, также как и религиозные, базируется на ВЕРЕ и, на заведомой МОТИВАЦИИ.

И никакой научной базы в атеистическом контексте НЕ существует. И в этом атеисты равны боговерцам - и те, и другие оперируют принимаемыми на веру желаемыми результатами проживания собственного бытия.

Однако, в отличие от атеистов, яхвисты (и производные от них религии) утверждают, будто через древних пророков Израиля получали прямое Откровение Бога о Себе. Атеисты не имеют в своей вероучительной практики и этого.

QUOTE

научное

вы меня троллите ? )) нет не одной науки , которое бы хотябы надавило на веру !

QUOTE

Верно. И по этой причине атеистическое вероучение, также как и религиозные, базируется на ВЕРЕ и, на заведомой МОТИВАЦИИ. И никакой научной базы в атеистическом контексте НЕ существует. И в этом атеисты равны боговерцам - и те, и другие оперируют принимаемыми на веру желаемыми результатами проживания собственного бытия. Однако, в отличие от атеистов, яхвисты (и производные от них религии) утверждают, будто через древних пророков Израиля получали прямое Откровение Бога о Себе. Атеисты не имеют в своей вероучительной практики и этого.

Ну вот все верно пишите, согласен со всем!

QUOTE

Атеисты не имеют в своей вероучительной практики и этого.

заметьте не имеют и прекрасно при этом себя чувствуют

Добавлено:

QUOTE

вы меня троллите ? )) нет не одной науки , которое бы хотябы надавило на веру !

нет, я вас не тролю.
наука генетика.

Sergius

QUOTE

нет не одной науки , которое бы хотябы надавило на веру !

единственная светская наука, изучающая религию - история, и ни одной естествоиспытательной науки, которая бы занималась доказательством того, что Бога нет... поэтому атеисты самовольно и необоснованно пытаются свое вероучение аргументировать научными знаниями...

QUOTE

единственная светская наука, изучающая религию - история

а как же теология?

Grodos

QUOTE

заметьте не имеют и прекрасно при этом себя чувствуют

судя по пропагандистской и общественной антиклерикальной активности, не живется им спокойно, в меньшинстве пребывая отрицающими существование Бога... церковники к атеизму относятся куда менее агрессивно - больше с сочувствием... я тоже сочувствую атеистам - мне жаль людей, которые не чувствуют присутствие Бога в мире... это куда большая инвалидность, чем слепо-глухота, имхо...

Sergius
не соглашусь с вами, т.к. религия сейчас навязывается, т.е. церковь покушается на личную свободу человека, лишая его выбора, верить или не верить. Например введения уроков религии в школе.

Если посмотреть разные передачи на которых постоянно присутствуют одни и те же попы(вы уж простите по другому их назвать не могу), если послушать что они декларируют, они пытаются учить нас что то такое хорошо что такое плохо, как правило на таких передачах присутствует один опанет, заведомо не очень сильный, чтобы проще было какашками закидать и вся студия работает против него, тем самым формируя общественное мнение.

Самое интересное скрытая пропаганда в кино. Секс, наркотики, убийства и как не странно религия. Сам собой возникает вопрос, кому это выгодно?

QUOTE

я тоже сочувствую атеистам - мне жаль людей, которые не чувствуют присутствие Бога в мире... это куда большая инвалидность, чем слепо-глухота, имхо...

думаю это сочувствие взаимное_)
атеистам тоже не понятно, как можно стоять на коленях неизвестно перед кем и просить у него что то, заученными стихами, придуманными другими людьми.
мне это действо кажется, как минимум не искренним. ИМХО.

Стараюсь писать очень осторожно, чтобы никого не обидеть, если перешел границу заранее прошу прощения.

С Уважением!

QUOTE

не соглашусь с вами, т.к. религия сейчас навязывается, т.е. церковь покушается на личную свободу человека, лишая его выбора, верить или не верить. Например введения уроков религии в школе.

А пропаганда атеизма в школе это значит нормально ? ка крелигия это плохо , а как атеизм и обезьяничество это хорошо ? может уравняем шансы ?

QUOTE

Если посмотреть разные передачи на которых постоянно присутствуют одни и те же попы(вы уж простите по другому их назвать не могу), если послушать что они декларируют, они пытаются учить нас что то такое хорошо что такое плохо, как правило на таких передачах присутствует один опанет, заведомо не очень сильный, чтобы проще было какашками закидатьи вся студия работает против него, тем самым формируя общественное мнение.

это вообще за уши притянутое

Grodos

QUOTE

а как же теология?

читай внимательно, написал же СВЕТСКАЯ - то есть, область науки, признаваемая научной вне контекста вероисповедания...

QUOTE

наука генетика.

давайте не будем жевать сопли и оставлять ответы в одно слово , ок ? конкретно - опыты , факты ... генетика в полне собе подтверждает разумное создание жизни на земле

Sergius

QUOTE

давайте не будем жевать сопли и оставлять ответы в одно слово , ок ?

знаете что уважаемый товарищ, я не собираюсь отвечать на вопросы человека, который игнорирует мои вопросы.

shim

QUOTE

читай внимательно, написал же СВЕТСКАЯ - то есть, область науки, признаваемая научной вне контекста вероисповедания...

У на с в государственном университете преподают в городе, думал наука светская_)

Ну история конечно наука мягко говоря сомнительная, т.к. на нашем веку история переписывается, да так что все ставится с ног на голову.
Добавлено:
Sergius

QUOTE

А пропаганда атеизма в школе это значит нормально ? ка крелигия это плохо , а как атеизм и обезьяничество это хорошо ? может уравняем шансы ?

Думаю при такой логике, нужно внести в школьную программу Толкиена и изучать Сильмариллион.

QUOTE

это вообще за уши притянутое

Как раз нет, если смотреть сточки зрения психологии, программирования(НЛП) , как раз все очень грамотно поставлено.
Просто это нужно уметь видеть(слышать)

Grodos

QUOTE

У на с в государственном университете преподают в городе, думал наука светская

Ожидаю названия города и университета.

QUOTE

Ну история конечно наука мягко говоря сомнительная, т.к. на нашем веку история переписывается, да так что все ставится с ног на голову.

Есть два основных направления истории: изучение самих признаков эпохи (артефактов); воссоздание образа жизни (мыслительное). Я говорил о истории в первом значении.

QUOTE

знаете что уважаемый товарищ, я не собираюсь отвечать на вопросы человека, который игнорирует мои вопросы.

что то не помню , что бы я что то игнорировал , задайте снова ))

QUOTE

Думаю при такой логике, нужно внести в школьную программу Толкиена и изучать Сильмариллион.

при чем тут фантастика ? кстати мифы древней греции в школе преподают, это тож нормально да ?

QUOTE

Как раз нет, если смотреть сточки зрения психологии, программирования(НЛП) , как раз все очень грамотно поставлено. Просто это нужно уметь видеть(слышать)

да я умею и видеть и слышать, вам привести прямо обратные примеры ?

итак, если я на что то не ответил, то просто не заметил, задайте снова ... А иначе прямо уходите от ответа вы ...

QUOTE

Ожидаю названия города и университета.

ОмГУ(Омский Государственный Университет)

QUOTE

что то не помню , что бы я что то игнорировал , задайте снова ))

почитайте внимательно мои посты_)

QUOTE

при чем тут фантастика ? кстати мифы древней греции в школе преподают, это тож нормально да ?

для людей не верующих, Иисус Христос, ничем не отличается от Геракла, Нео(кф Матрица), Буратино, все это фантастика, вымысел... Хотя если посмотреть с другой стороны, возможно Буратино и существует, а все мы находимся в матрице.
Мифы древней Греции, преподают как мифы, а не как реальные исторические события.

QUOTE

да я умею и видеть и слышать, вам привести прямо обратные примеры ?

если вы владеете программированием людей, тогда да вы сможете отслеживать, когда пытаются программировать вас.
если это так, то очень рад за вас.
не знаю как вставлять ролики, иначе показал бы вам конкретный пример.

QUOTE

почитайте внимательно мои посты_)

я перечитал. не нашел ... поэтому жду продолжение диалога на тему "какая наука , как то дискредитирует библию" и конкретные исследования и опыты ...

QUOTE

для людей не верующих, Иисус Христос, ничем не отличается от Геракла, Нео...

эволюцию тоже преподают не как миф )))

QUOTE

не знаю как вставлять ролики, иначе показал бы вам конкретный пример.

пишите кривые ссылки, или точное название ролика например в ютубе

QUOTE

пишите кривые ссылки, или точное название ролика например в ютубе

Скрытые сексуальные знаки в обычной рекламе (ролик в ю тубе)

QUOTE

эволюцию тоже преподают не как миф )))

Согласен, там слишком много вопросов, на которые пока ответов нет.

QUOTE

я перечитал. не нашел ... поэтому жду продолжение диалога на тему "какая наука , как то дискредитирует библию" и конкретные исследования и опыты ...

Генетика, т.к. она четко говорит, что никакого перво предка общего для всех рас быть, не могло. Что опровергает общее происхождение людей от Адама и Евы.

Палеонтология, нет в библии упоминания о динозаврах, общее летосчисления от сотворения мира(по библии) крайне мало.
Писание не отвечает на вопрос, о происхождении основных 4х рас, ну если только вавилонской башней.
Да много чего на самом, деле просто надо искать гуглить если честно не очень хочется.
Та же плащаница с ликом Христа, ее происхождение так же вызывает много вопросов, хотя бы те например, что ей максимум дают тысячу лет, а не две.

Grodos

QUOTE

ОмГУ(Омский Государственный Университет)

опаньки! какие молодцы - с 1994 года предмет ввели... что же ты там библию так херово изучал?

QUOTE

Скрытые сексуальные знаки в обычной рекламе

ну да я знаю про это, сатанинское действо только при чем тут предмет спора ? речь шла изначально, как якобы берут заведомо слабых оппонентов и сильного со стороны церкви и тд , я же говорил вам, что могу привести пример обратного ...

QUOTE

Согласен, там слишком много вопросов, на которые пока ответов нет.

я бы даже сказал , что она сама себя дискредитирует ...

QUOTE

Генетика, т.к. она четко говорит

пример пожалуйста, где она четко это говорит ?

QUOTE

Палеонтология, нет в библии упоминания о динозаврах, общее летосчисления от сотворения мира(по библии) крайне мало

библия не учебник биологии, но есть в библии упоминания и о динозаврах ! Иова 40.10 , что бы не пудрить вам мозг - скажу что там речь о неком бегемоте, но этимология слова бегемот ничего общего с гиппопотамом не имеет, хотя даже в церковном словаре вы найдете бегемот = гиппопотам, но дело в том что слово бегемот происходит, от еврейского бехема, т.е. скотина, так вот :

10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 Вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 Поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;

теперь замените слово "бегемот" на слово "скотина" и подумайте , что за животное описывается в библии

QUOTE

Писание не отвечает на вопрос, о происхождении основных 4х рас, ну если только вавилонской башней.

тут вы частично сами ответили ... еще можно привести лекцию "От одной крови. Библия и происхождение рас[/B]" на ютубе

QUOTE

а же плащаница с ликом Христа, ее происхождение так же вызывает много вопросов, хотя бы те например, что ей максимум дают тысячу лет, а не две.

это тоже очень интересная тема )) и она очень не в пользу атеистов )) советую вам найти все фильмы о плащанице, их порядка 5-6 от нешл географикс, до наших российских, далее упорядочить их по мере появления, посмотреть их все и сделать беспристрастные выводы ))

QUOTE

Да много чего на самом, деле просто надо искать гуглить если честно не очень хочется.

много не много, да пока ничего

мой бог меня рабом не называет !

он вообще со мной не разговаривает...

skromengod

QUOTE

он вообще со мной не разговаривает...

Немецкий философ Карл Ясперс сказал так: «Бытие Бога столь очевидно, что неверие в Него является грехом, но бытие Бога столь неочевидно, что вера в Него является заслугой».

skromengod

QUOTE

мой бог меня рабом не называет !

Ну вот господа язычники появились!

QUOTE

он вообще со мной не разговаривает...

вы знаете, это нормально

Grodos а вы мне решили не отвечать ?

shim
Мне почему-то хочется переиначить высказывание Ясперса:
Бытие Бога столь очевидно, что неверие в Него является безумием, но бытие Бога столь неочевидно, что вера в Него тоже является безумием.
Наверное ты прав - я агностик. Но это увиливание, честней называться атеистом.

кошмар! В гроб! )) тем самым этот гроб делая очень даже иллузорным и содержательным ))

skromengod

QUOTE

ps.gifон вообще со мной не разговаривает... idontnow.gif

QUOTE

«Бытие Бога столь очевидно, что неверие в Него является грехом, но бытие Бога столь неочевидно, что вера в Него является заслугой».

Не заслужил

shim

QUOTE

Однако, в отличие от атеистов, яхвисты (и производные от них религии) утверждают, будто через древних пророков Израиля получали прямое Откровение Бога о Себе. Атеисты не имеют в своей вероучительной практики и этого.

Нашёл, чем хвастаться
И среди атеистов есть шизофреники