Недавно посмотрел телевизор - там расказывали об одном столичном институте, который благодоря новейшей методике умеет влиять на подсознание человека и менять саму личность человека.
По библии евреи изничтожили столько народу, что Гитлер чуть ли не ангел по сравнению с ними, а всё из-за неправедности жертв. Ну и какой он назрен гумманист? Нельзя было милостиво перепрошить мозги?

Aleksander
А где же точка?

Поидее это полный разгром.

Aleksander
Т.е. следуя твоей логике вместо миллионов жерт можно было просто "перепрошить мозги"?
Окей, но тогда такой технологии не существовало и самый верный способ искоренить инакомыслящих - вырубить их под корень до седьмого колена.

Какое время -такие нравы

sergunya
Ну а где же всемогущий бог, по воле которого всех неправедников толпами изничтожали? Если он был с евреями во время их войн и был таким добрым и справедливым, как написано в библии, почему он помог им принести в мир столько хаоса? Получается что Исусу легче перерезать тебе горло чем помочь тебе стать праведником, и вообще зачем убивать, если можно устроить мир без крови? Да не было у людей в то время технологий, но если есть всемогущий бог то он покруче любого сатаны, потомучто столько крови пролили по его воле, что сатана остался далеко позади. К сведению евреи по библии священый народ, и во всех войнах, которые они вели, с ними был сам бог, но почемуто только с ними и больно он походил на садиста. Спрошу прямо, богу было лень когото перепрошивать?

Aleksander

QUOTE

но если есть всемогущий бог то он покруче любого сатаны, потомучто столько крови пролили по его воле, что сатана остался далеко позади.

Прежде чем высказыватся, стоит узучить предмет спора. Бог дал людям свободу воли, из чего следует, что он не вмешивается в поступки и судьбы людей. Не раз сталкивался со странными претензиями, вот почему он не спас того-то, или наоборот, не наказал этого. Как бы тебе понравилась жизнь марионетки, когда каждый твой поступок контролируют. Захотел водочки, а нельзя вредно, пока до рта донес, в воду превратилась. Захотел гульнуть на стороне, трусы не снимаются.
Реки крови - это от человека, а не от бога.

QUOTE

По библии евреи изничтожили столько народу, что Гитлер чуть ли не ангел по сравнению с ними

Гитлер ангел 8)
Он уничтажал евреев которые "изничтожили столько народу"... =)

QUOTE

Ну а где же всемогущий бог

А его нет. Есть "каждый получит по заслугам"

QUOTE

и вообще зачем убивать, если можно устроить мир без крови?

К примеру есть огород. На нем мы выращиваем полезные растения (ну там морковку, свеклу и т.д.), а есть сорняки которые просто ростут и мешают расти выращиваемыми нами растениями... Что с сорняками обычно делают?

QUOTE

но если есть всемогущий бог то он покруче любого сатаны, потомучто столько крови пролили по его воле

По его?
Ты обвиняешь Бога?
Хм... Далеко пойдешь, подай заявку на звание сатаны

QUOTE

К сведению евреи по библии священый народ

Библия еврейская книга. Ты думаешь евреи про себя напишут что-то плохого???

QUOTE

во всех войнах, которые они вели, с ними был сам бог

ХОчешь собрать великую силу - скажи дуракам что с ними Бог...

QUOTE

Спрошу прямо, богу было лень когото перепрошивать?

Бога нет.
Есть человек и все что вокруг него он создает САМ.

QUOTE

Реки крови - это от человека, а не от бога.

Согласен =)
Человек решает, Бог - отдыхает

точка....... этой религии шесть тысяч лет, а вы в ней хотите поставить точку.

QUOTE

Бога нет

немножко не правильный подход. бог есть, он существует лишь в ограниченном пространстве мышления одного конкретно взятого человека. Это - реакция мозга на неизведанное и пугающее. некие предпосылки этого формируются епще в детстве. мир кажется загадочным и пугающим. у тебя сотни вопросов, а потом тебе дают на них один ответ. Это все он. На все воля божья. Слблазнительно????? да. для меня бога нет. он - плод воображения окружающих. поэтому я поставил точку уже давно.

sarkazm
Что-то я не понял... ТЫ хочешь сказать,что человеческая фаназия способна творить чудеса?

QUOTE

Что-то я не понял... ТЫ хочешь сказать,что человеческая фаназия способна творить чудеса?

нет. но человек МОЖЕТ ВИДЕТЬ чудеса, если захочет. вопрос не втом, что ты видишь, а в том, что хочешь увидеть

sarkazm
Человек не только может ВИДЕТЬ чудеса, но он их также может и творить.
Только эти чудеса не будут чюдесами для этого человека, они будут чюдесам для людей менее развитых чем он.

Ребята, а вы библию читали? Вы знаете, что именно бог дал землю евреям, через пророка, и что он заповедал вырезать в городах всех подчистую, мотивируя это неправедностью этих народов?neuss А я разве говорил чо я верю в бога? Посмотри на всё это с точки христиан, для которых бог является самой любовью. А то что библия книга евреев - это ты погорячился, потому что еслибы ты её читал, то ты бы там прочёл, что библию писал сам бог через своих пророков, и что бог лично распорядился вырезать евреям все города на пути евреев. Всё ещё хочешь поспорить, тогда представь себя на месте младенца которого убивает еврей по воле бога. Ну как?

QUOTE

Вы знаете, что именно бог дал землю евреям, через пророка, и что он заповедал вырезать в городах всех подчистую, мотивируя это неправедностью этих народов? бог лично распорядился вырезать евреям все города на пути евреев.

Еще один факт доказывающий что библия еврейская книга и написанна не богом, потому что

QUOTE

Посмотри на всё это с точки христиан, для которых бог является самой любовью.

-----------------

QUOTE

А я разве говорил чо я верю в бога?

А я разве говорил что ты веришь в бога?

QUOTE

что библию писал сам бог через своих пророков

Сказка для дураков...
Хошь - верь =)
Я не дурак

Забью последний гвоздь в гроб господень - А сколько раз в библии написано что бог наш любящий отец небесный и тут он говорит - евреи, вы мальчиши кибальчиши а вон там плохиши, пойдите и изрубите их нахзен. Забывая о своих отеческих обязанастях и пряча ремень этот бог убивает своих детей. К примеру я знаю одну семью в которой батёк полный отморозок и дочка у него вся в него, они не находят общий язык, он бьёт её до полусмерти, но не убивает. Помоему господь уже в гробу , а если кто-то хочет поспорить, я всё ещё здесь.

Aleksander а сам то Библию читал? помоему это все твоя больная фантазия или память короткая. Если так, то перечитай еще

QUOTE

сам то Библию читал?

Ну давай я цитаты приведу?

Приведи, главу, стих и т.д.

QUOTE

он существует лишь в ограниченном пространстве мышления одного конкретно взятого человека.

Я согласна с тем, что Бог у каждого человека свой, каждый выбирает сам, во что верить, по сему не стоит вообще тратить время на данные разбирательства, все равно каждый останется при своем...

Второзаконие, статья 20, правило 16
16 А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, даёт тебе во владение, не осталяй в живых ни одной души.
И попозже я найду то место где господь говорит, что не за вашу правидность мочу я врагов ваших, а за неправедность врагов ваших.

QUOTE

А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, даёт тебе во владение, не осталяй в живых ни одной души.

А в городах сих народов (которых Господь, Бог твой, даёт тебе во владение) не оставляй в живых ни одной души.
В скобках это уточнение. Слова "не оставляй в живых ни одной души" пренадлежат не Богу, а человеку которых их написал...
p.s. может опять увидел не то, что надо...

QUOTE

По библии евреи изничтожили столько народу, что Гитлер чуть ли не ангел по сравнению с ними, а всё из-за неправедности жертв. Ну и какой он назрен гумманист? Нельзя было милостиво перепрошить мозги?

А причем тут Адольф? По твоей логике получается, что если я умею играть на скрипке, хороше считаю в уме и я занимаюсь мелким гешефтом, то я еврей и мне нужно менять ПО? Гитлер уничтожал не образ мысли, а нацию в принципе. "Циган,евреев,гомосексуалистов, неполноценных..."//Mein Kampf/
О войнах.Если ты материалист и не веруешь в Господа тогда вот тебе реалтный персонаж: Иисус. Христиане по началу это ответвление иудаизма.Они жили общиной и имели в собственности землю. А Иисус - реформатор общины.Он открыл туда вход для всех желающих без испытательного срока.И свою землю могли обрабатывать свободные люди,которые не от кого не зависили. Ну разве это не благо? А кстати какая из войн у евреев(не Израильтян) была захватнической?

QUOTE

В скобках это уточнение. Слова "не оставляй в живых ни одной души" пренадлежат не Богу, а человеку которых их написал...

Как не странно, я тоже думаю, что библию писал человек, но я в последний раз повторяю - ПО БИБЛИИ, БИБЛИЮ ПИСАЛ САМ БОГ ЧЕРЕЗ СВОИХ ПРОРОКОВ.
Немного опережу события и скажу, что если бы бог не мог вмешиваться в дела мирские, то он не явился бы к Моисею на гору и не нашкрябал бы заветных табличек, которые Моисей потом успешно разбил об головы непокорных. Для особо придирчивых объясняю - про головы непокорных я пошутил.

QUOTE

Ну разве это не благо?

Да но по христианским канонам бог есть святая троица, т. е. без исуса тут не обошлось.

QUOTE

А кстати какая из войн у евреев(не Израильтян) была захватнической?

Она началась как только бог дал им землю, на которой жили ни о чём неподозревающие плохиши.

QUOTE

Она началась как только бог дал им землю, на которой жили ни о чём неподозревающие плохиши.

Ты о земле обитованной? А где и как жили иудеи до этого?

actevu

QUOTE

Ты о земле обетованной? А где и как жили иудеи до этого?

Видимо, в Египетском рабстве

QUOTE

А где и как жили иудеи до этого?

Изначально, отцом всех иудеев был Авраам, затем один из его родствеников, волею случая стал главным советником египетского фараона, куда спешно переселился весь клан. Власть сменилась, а иудеи остались. И тут началась у них тяжёлая жизнь. Потом господь бог учинил 13 казней египетских и иудеи в конце концов убежали из Египта. Убежали в пустыню, где бродили с Моисеем 40 лет, а потом господь бог нашёл крайних и сказал иудеям, что плохишей надо вырезать и поселиться на их месте.

Наткнулся я на ещё один пример безмерной отеческой любви господа бога к нам - как то раз наш небесный отец посмотрел вниз и сказал, вот ведь дети малые, шалят.... беспредельщики, замочу в сортире. А Ноя оставлю, и каждой твари по паре. И замочил, потопом. Но это конечно по библии, да человек который писал библию не мог знать о фокусе с подсознанием, но сейчас эта ложь очевидна.
Тем более Ной всех тварей собрал по паре и посадил на один маленький кораблик. Кстати, к сведению там где обитают страусы белых медведей нету. Ну если бы он собрал хотя бы половину, я бы уже ему памятник поставил, но к сожелению Ной жил всего 250 лет, при тогдашних средствах передвижения этого крайне мало, чтобы собрать хотя бы одну пятисотую часть фауны.

Сейчас мне вообще не понятно, зачем тогда кого-то отправлять в ад и придавать забвению после страшного суда? Может кто нибудь объяснит мне хотя бы это?

QUOTE

Сейчас мне вообще не понятно, зачем тогда кого-то отправлять в ад и придавать забвению после страшного суда? Может кто нибудь объяснит мне хотя бы это?

Блин.
Ад и Рай это сказки для детей...
Они нужны были когда человек не мог осознать действительности. Сейчас некоторые тоже не могут... Для таких людей и придумали эту сказку.
Также как и "мам, а откуда я появился?" "тебя принес нам аист"...

neuss

QUOTE

Ад и Рай это сказки для детей...

тоже самое притчи, которые рассказывал Иисус, однако человечество вышло из поры младенчества, значительно поумнело, а его продолжают потчевать сказаками. Не хорошо однако

QUOTE

тоже самое притчи, которые рассказывал Иисус, однако человечество вышло из поры младенчества, значительно поумнело, а его продолжают потчевать сказаками. Не хорошо однако

Не его продолжают потчевать, а оно САМО продолжает себя потчевать.
Еслиб никому не нужны былиб эти сказки, их бы небыло.
Спрос рождает предложения...

neuss

QUOTE

Еслиб никому не нужны былиб эти сказки, их бы небыло. Спрос рождает предложения...

Я хочу ПРАВДЫ о том КАК появился человек на земле, КАК бог создавал небо и землю. РЕАЛЬНЫЕ, НАУЧНЫЕ ФАКТЫ. Или все же бог создавал все вопреки всем законам физики?

sergunya

QUOTE

Я хочу ПРАВДЫ

Правду ты выбираешь сам. И какая бы она не была - она будет твоя.
Истину же познать невозможно (на данный момент), т.к. Истина - есть Бог.

QUOTE

РЕАЛЬНЫЕ, НАУЧНЫЕ ФАКТЫ

Ты издеваешься...

QUOTE

Или все же бог создавал все вопреки всем законам физики?

А ты не допускал, что законы физики он же и дал..?

vuk

QUOTE

Правду ты выбираешь сам. И какая бы она не была - она будет твоя.

Что значит "выбираю сам"? Правда независима от источника информации иначе она теряет смысл.
"Моя правда" звучит не менее издевательски чем "реальные, научные факты"

QUOTE

Ты издеваешься...

нет, лишь пытаюсь понять. Не больше и не меньше

QUOTE

А ты не допускал, что законы физики он же и дал..?

Не допускаю. Допускал бы, если бы знал точно, что бог создал небо и землю из ничего. А как утверждает Neuss все уже было, значит были и законы физики Т.е. бог мог творить только согласно законам, т.е. он не был уже всемогущим, поскольку законы ограничивают его власть над материальными предметами

QUOTE

Т.е. бог мог творить только согласно законам, т.е. он не был уже всемогущим, поскольку законы ограничивают его власть над материальными предметами

Закон сохранения энергии... Все, больше никакие законы не страшны

neuss

QUOTE

Закон сохранения энергии... Все, больше никакие законы не страшны

ага, точно. Я совсем забыл, что бог может парить над землей, превращать воду в вино и все это на атомарном уровне. Причем тут закон сохранения энергии и вообще законы физики?

QUOTE

Причем тут закон сохранения энергии и вообще законы физики?

Закон сохранения энергии притом.
А вот законы физики... хм... ну они зависят от окружающего мира... Другой мир - другие законы...

QUOTE

Закон сохранения энергии притом. А вот законы физики... хм... ну они зависят от окружающего мира... Другой мир - другие законы...

Таааак, вот не надо про другие миры говорить, или может у вас есть второй том библии, в котором описывается совершенно другой мир? Поделитесь в конце концов своими переживаниями, общественность хочет знать, где ещё, в каком измерении, в какой вселеной побывал господь бог!
А иудеи и плохиши там тоже есть? А архимед там был, или они досихпор не знают, что пифагоровы штаны во все стороны равны? И ваще, ГДЕ ЗЕЛЁНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ?

QUOTE

Таааак, вот не надо про другие миры говорить, или может у вас есть второй том библии, в котором описывается совершенно другой мир? Поделитесь в конце концов своими переживаниями, общественность хочет знать, где ещё, в каком измерении, в какой вселеной побывал господь бог!

Ну не можешь понять этот мир, действительно, не стоит о других мирах задумыватся....

QUOTE

не стоит о других мирах задумыватся....

Причём тут другие миры? И если уж на то дело пошло, что вы имеете ввиду когда говорите "другой мир"?

Нет, ну я не понял, вы что все так просто позволите сгореть мне в гиене огненой? Христос разве не за меня умер? Товарищи христиане, вы проявляете несознательную позицию по отношению к грешникам.
Я утверждаю, что господь в гробу и по всей видимости за это меня ждёт огненая гиена. Вам что меня не жаль? Я уже чувствую как языки пламени подбираются ко мне ... и т. д. и т. п. . Короче, мою грешную душу спасать кто-нибудь будет, или вам всем пофигу?

QUOTE

огненая гиена

Премию по зоологии товарищу.

QUOTE

Короче, мою грешную душу спасать кто-нибудь будет, или вам всем пофигу?

А вы чего-нибудь натворили?

Кто ничего не натворил - не спасётся. i.m.h.o.

QUOTE

Нельзя было милостиво перепрошить мозги?

И лишить человека свободы???
Бог никогда не лишает человека свободы. У тех же самых Египтян был выбор - побежать вслед за Моисеем сквозь расступившуюся воду или остаться на своём месте... Так что они, IMHO, в общем-то поплатились за свою наглость. Ведь могли бы быть и поосторожнее.

QUOTE

И лишить человека свободы???

А какая тут нахрен свобода, если всех грешников отправляют на муки вечные а потом умерщвляют бессмертную душу? Вообще, если родитель любит своего ребёнка, то он пойдёт на ВСЁ лишь бы он не помер. А тут всех сразу соберут и отправят в ад, там помучают и потом силы света всех грешников замочат. Зато свобода прямо из ушей лезет и главное, что грешники сами были бы рады лишиться этой свободы.

QUOTE

Бог никогда не лишает человека свободы. У тех же самых Египтян был выбор - побежать вслед за Моисеем сквозь расступившуюся воду или остаться на своём месте...

Милейший, а как насчёт тренадцати казней египетских, когда господь бог угробил несколько процентов населения несчастного Египта, а на во всём виновного фараона даже не дунул.
Ну а если говорить по теме, то почитайте библейские законы иудеев и вы увидете, что бог завещал отрывать голову каждому второму грешнику в иудейском стане. Свобода полная - либо поступишь как сказал я, либо згною, а так живи как хочешь, но я тебя предупредил.

QUOTE

Товарищи христиане, вы проявляете несознательную позицию по отношению к грешникам.

Мда, как известно спасение утопающих дело рук самих утопающих. Сегодня я узнал от старого военного командира подводной лодки, что у людей, душой похожих на зверей, должен быть жестокий начальник, а у нормальных - хороший и проявляющий заботу командир. Те цитаты из библии, которые я приводил, содержатся в старом завете. Надо признать, что те времена были очень дикие. Но тема возможно просто так не угаснет, так как я не ознакомился ещё с новым заветом.

"Короче, мою грешную душу спасать кто-нибудь будет, или вам всем пофигу? "
Спаси себя сам.


Недавно посмотрел фильм "Брюс фсемогущий" и это меня натолкнуло на мысль... Если представить что меня наделили правами Бога и сказалибы тебе что бы ты сделал, то я бы ответил ничего, потому что уже все сделанно... И действтительно, если присмотрется... (может маленько темой ошибся : P)

...бред полнейший... вы определитесь сначала с верой в бога, проверьте её наличие у опонентов а уж потом, создайте нишу для спора, более или менее регламентированную... Я понимаю когда христиане рубятся по теме библии, когда атеисты об атеизме, а так каждый скатывается к пропихиванию своих интересов, никто ведь не прислушивается к другому - с перых строк враждебного поста ищет за что бы зацепится опровержением.... ТРЕНИРОВКА СПОРА, А НЕ ПОИСК ИСТИНЫ...
Прчтите библию обективно, вдумчиво, между строк...
Конечно в ней 90% есть хорошо. Книжка-то эта оружие массового поражения:) понятна должна быть общей тупой массе, с низким IQ . Так что написанна она просто, но так что можно толковать двояко.
Кто не грузится - возьмет на веру и так, кто грузится погрязнет в формулировках...
Скажите мне книга о сотворенни мира... историю каких народов она описывает? Где негры, где чукчи, где грузины??? где остальной мир?
Где роль женщины? Почему среди 12 небыло ни одной женщины? Голубовато как-то выходит.
Эта книга о евреях, написаная евреями для неевреев.
Исус, моисей, авраам, изя, шмизя... все рассклады только вокруг них... а где история Руси?
В голове не укладывается как это такое произведение создали и миру "безвозмездно" подарили?
Евреи? Безвозмездно? ))
А сами все ЕВРЕЙ ХРИСТИАНЕ да? По библии живут? Неееееееееет? А как же так?
Канибальство поошряется - ешьте плоть мою пейте кровь мою - звери. Кагорчик, хлебушек...
Ударили по правой подставь левую - правильно ещё ботиночки вытри...
Я ведь не только о христианстве, мусульмане, католики и т.д. ложь и дезинформация...
Вы может забыли что чем больше государство тем сложнее управлять? Забыли что церковь была неотъемлема от власти? Забыли что государству в идеале нужны биороботы, работающие и жрущие, достаточно пару процентов интелегенции чтобы мозги вливать свежие в прогресс. Понятно теперь зачем были СОЗДАНЫ религии?!
А как на Русь пришло христианство? Его кто звал? Может быть на плохо жилось Язычниками?
Ответ только один: огнем и мечом было навязана эта вера, на крови дала всходы!
Сколько лет русский человек жил в язычестве? А сколько христианству на Руси? Делайте выводы - и не надо мне пацифизма, смирения, и не надо говорить о прогрессе и всякой другой хренотене которая печется обо всем в этом мире кроме души человека. Древние культуры с древними религиями дошли и до наших дней...

УПОРный

QUOTE

Эта книга о евреях, написаная евреями для неевреев. Исус, моисей, авраам, изя, шмизя... все рассклады только вокруг них... а где история Руси? В голове не укладывается как это такое произведение создали и миру "безвозмездно" подарили? Евреи? Безвозмездно? ))

Правльно для евреев есть Тора =), а остальные пусть Библию читают =)

QUOTE

понятна должна быть общей тупой массе, с низким IQ

Вот знаешь, с IQ у меня всё в порядке, вот только пока я не пообщался с христианским теологом библия была для меня загадкой, но теперь я её разгадал. Споры о библии действительно бесполезное дело, так как только евангелие можно логически обосновать. Многое из библии, после проведённой колосальной работы над собой, просто становится продолжением пути, который ты выбрал, причём вера в Бога необязательна. Главное, что по моим данным ещё НИКТО не пожалел о том что проделал этот путь. А тебе библия не понятна, потому что ты не обосновал даже евангилия. А ведь в евангилие не содержится ничего кроме общечеловеческих заповедей и спросить тебя хорошие они или плохие ты ответишь что они хорошие, только потомучто тебе так сказали, а почему это хорошо ты не знаешь, хотя построены они все на принципе, который можно сформулировать шестью словами.
Но даже обосновав это ты не сможешь многого понять в библии, пока то к чему ты пришёл не станет частью тебя.

Мдаа, придётся самому гвозди из гроба христианского выдерать!
Вопервых создал бог человека(неверю, но пускай будет так) и начал этот человек размножаться бешеными темпами. Вот, теперь бог посмотрел на житие всех этих родствеников и понял, что нужно провести чистку рядов иначе зло возьмёт верх. Ну а изменить плохишей невозможно, так как, цитирую библию, только человек с открытым сердцем войдёт в царство моё. То есть у бога одна система ценностей, на земле - другая, но на земле она слишком молода и предсказать к чему она прийдёт в конце наверное богу не под силу. Но тьма есть отсутствие света, поэтому эту тьму уничтожают, чтобы было всем светло и хорошо. В библии так и написано - не за праведность вашу изгоняю я врагов ваших а за их неправедность.

QUOTE

и предсказать к чему она прийдёт в конце наверное богу не под силу

Я в ахуе... А что еще Богу не под силу?

Aleksander

QUOTE

Многое из библии, после проведённой колосальной работы над собой, просто становится продолжением пути, который ты выбрал, причём вера в Бога необязательна

а вот с этого момента поподробнее...

QUOTE

Главное, что по моим данным ещё НИКТО не пожалел о том что проделал этот путь. А тебе библия не понятна, потому что ты не обосновал даже евангилия.

Удивительно как тебе удется сочетать философию и логику... не надо пытаться объять необятное.
Если мы выясняем вопросы Христианства на поле философии, то я не буду участвовать в этом бою по причине полного неприятия веры в бога.
Если говорим о противоречивых фактах христианства, о его влиянии на психологию человека, на социум, на историю, на цели которые преследовал автор в написании этой книги, тогда при чем тут

QUOTE

Но даже обосновав это ты не сможешь многого понять в библии, пока то к чему ты пришёл не станет частью тебя

?????

QUOTE

говорим о противоречивых фактах христианства, о его влиянии на психологию человека, на социум, на историю, на цели которые преследовал автор в написании этой книги,

Ну давай, самое первое противоречие любой религии, заповедь которая обязана быть в каждой религии, не имеющей право называться мировозрением, - не должно быть у тебя никакого иного бога кроме как меня, а то в ад пойдёшь. Изначально догма, но сегодня её уже обошли и так обойдут всё остальное, что мешает гумманистическим понятиям. Если вы язычник, то я могу вам припомнить языческие обряды с человеческими жертвоприношениями, если вы сатанист, то мне тоже есть что вам сказать. Однако же надо всем понять, что не догмы влияют на настоящее а настоящее на догмы и неудобное настоящему уходит в прошлое. Если каждый человек в своих суждениях о какой-либо стране будет обращаться к её многовековой и истории, то он всегда найдёт повод для войны, если же будем рассматривать жизнь от пелёнок каждого человека, то хороших людей просто не останется. Давайте посмотрим в конце концов на догмы, их нет, хотя бы потому, что любую догму можно так истолковать, что её смысл потеряется, а значит христианство это не только догма, но и какоето духовное направление, которое на самом деле чётких и не рушимых догм не имеет. Поэтому, если уж забивать гвозди, то давайте забивать их в саму культуру, а не в догмы. Но весь подвох в том что в догмы гвозди забивать не хитрость, а вот в культуру не получится.

Aleksander

QUOTE

Изначально догма, но сегодня её уже обошли и так обойдут всё остальное, что мешает гуманистическим понятиям

1. Кто обошли и что за гуманистические понятия которым всё мешает? Аааа... ты видимо о гуманизме?
Блин, ну Библия позиционируется как книга для верующих, ты хочешь сделать перестановку в книжных магазинах? Пренести её в отдел нравственности? Тогда придется перепечатать малость, гуманизм и идея бога как создателя и владыки ну ни как не вяжутся.
2. Обойдут ВСЁ остальное? ВСЁ???!!!
Если мне не изменят память, догма это положение принимаемое на веру как непреложная истинна.
Непреложная, то есть не изменяющаяся ни при каких обстоятельствах.
К примеру, в рамках религии, Бог это догма. В этих рамках существование Бога невозможно ни доказать
ни опровергнуть. В не религии бог аксиомой не является, а значит может стать одним из составляющих уровнения. Я об этом уже говорил. Спорить о боге атеисту и верующему, всё равно что драться грустносладкому с зеленослышимым.
Так как же обойдут эту догму???

QUOTE

Однако же надо всем понять...

Здесь я бы вставил "IMHO" или сообщество 1000 самых продвинутых философоф планеты Земля
я иронизирую не из пошлого желания тебя уколоть. Просто иногда к делу понимания нужно помимо слов подключать и эмоции.
Вижу в тебе человека грамотного и образованного. Понимаю, что обстоятельно подходишь к вопросу и тебе есть что сказать. У нас с тобой есть одна проблемка, которую я решаю всё таки более успешно.
А именно когда пишешь на объемную тему, в которой много что есть сказать, начинаешь упускать некоторые звенья в цепочке. То есть ты то сам прекрасно понимаешь о чем речь и исходишь из того что когда тебя будут читать люди твоего уровня для них всё будет понятно, но спираль развития мыслительного процесса у каждого своя, и мозг иногда застревает на пробелах... Но это так лирическое отступление

QUOTE

...что не догмы влияют на настоящее а настоящее на догмы и неудобное настоящему уходит в прошлое

Скажи, если догмы не влияют на настоящее, то на что они влияют?
Опять же, как догма, непреложная, то есть не изменяющаяся ни при каких обстоятельствах, может уйти? Только если это псевдодогма? НО мы ведь не об этом щас?

QUOTE

Давайте посмотрим в конце концов на догмы, их нет

Слушай, только что ты говорил, что они есть и даже подтвердил факт их существования тем, что они уходят в прошлое.
---
Короче, Aleksander ты хочешь сказать, что в христианстве, как в вере зиждущейся на догме существования бога, догма не важна??? А важны те вечные нравственные законы которые в ней заложены?
И ещё. Что такое культура? В купе это образование, воспитание, просвещение и т.д. И куда здесь не льзя вбить гвоздь?

QUOTE

Тогда придется перепечатать малость, гуманизм и идея бога как создателя и владыки ну ни как не вяжутся.

Ну это смотря какой бог.

QUOTE

Так как же обойдут эту догму???

Очень просто - к примеру первое противоречие религии гумманизму, насчёт того что ежели будешь поклоняться не только мне, то пойдешь в ад - Оказывается, что у Исуса/Иеговы/... много имён и что мир для верующих разделён на истинные религиии и ложные. Не буду вдаваться в подробности в чём различие, однако уже тот кто покланяется не Христу уже необезательно грешник и необязательно в ад пойдёт. Далее заповедь не сотвори себе идола поклонного, ну и что, где же эта заповедь? Ведь иконы и даже святые мощи гуляют по миру и считаются главными святынями христианства, а главной святыней считается плащеница христа. И так далее. Так самые ужасные вещи которые творил гсподь бог в ветхом завете привращаются в подвиги и так далее. Попросту любую информацию можно извратить путём дополнения в любую сторону, чем церковь активно занята. Так язычники видят в Христе бога канибалов, сатанисты - ловкого манипулятора, а мусульмане-экстримисты видят в нём врага алаха. Когда догма не влазиит в рамки, её туда проталкивают.

QUOTE

Скажи, если догмы не влияют на настоящее, то на что они влияют?

Впервую очередь на мозги, потомучто догма это просто информация. Но только единици могут принять всё так как написано и наверно это дауны, а остальные вертят эти догмы в свою сторону, а если не могут то уходят от них. Если конечно нет места внушению и манипуляциям.

QUOTE

Опять же, как догма, непреложная, то есть не изменяющаяся ни при каких обстоятельствах, может уйти?

Уйти она не может, но вот её смысл легко может измениться. А значит это уже не та догма.

QUOTE

Слушай, только что ты говорил, что они есть и даже подтвердил факт их существования тем, что они уходят в прошлое.

Догма это как переменная с определённым для неё классом, как не крути не выкенешь, но значение можно присвоить любое, но в рамках класса.

QUOTE

Короче, Aleksander ты хочешь сказать, что в христианстве, как в вере зиждущейся на догме существования бога, догма не важна??? А важны те вечные нравственные законы которые в ней заложены?

Для меня да, но каждый решает для себя сам что ему важнее. Я лишь пытаюсь дать религии своё объеснение.

QUOTE

И ещё. Что такое культура? В купе это образование, воспитание, просвещение и т.д. И куда здесь не льзя вбить гвоздь?

Культура - совокупность надбиологических программ.
А в культуру забивать гвозди бесполезно, потому что чтобы ваш гвоздь не пропал даром, нужно чтобы он попал кудато а вбивать его в переменную, не зная её значения - дело пустое, потому что это останется пустым звуком. И даже если вы правильно вобьёте гвоздь, то эта переменная попросту поменяет своё значение, так как "пути господа бога не исповедимы", а значит догма не является константой.

QUOTE

К примеру, в рамках религии, Бог это догма.

Это даже больше чем догма, это главный признак религии. Без этого признак религию можно назвать мировозрением и ничем другим.

Aleksander
Пару последних вопросов, перед тем как закроем наш спор. Закроем, потому что спора не выходит. Ты ни как не хочешь выйти на тропу логики, с её последовательными, вытекающимим одно из другого, доказательствами. Мы говорим всё-таки на разных языках. Причем я тебя слышу, а ты меня нет. НО главное, что мне твоя позиция ясна. Итак, пара моих мыслей (просьба ответить на них в контексте и без глобальных ответвлений )

QUOTE

Ну это смотря какой бог

мы в чей гроб гвозди забиваем?

QUOTE

QUOTE  Так как же обойдут эту догму??? Очень просто - к примеру...

ты так и не ответил на мой вопрос.

QUOTE

QUOTE  Скажи, если догмы не влияют на настоящее, то на что они влияют? Впервую очередь на мозги, потомучто догма это просто информация

Скажи, а что информация не влияет на настоящее? Мозги то функционируют здесь и сейчас.

QUOTE

Уйти она не может, но вот её смысл легко может измениться. А значит это уже не та догма

Догма не может изменить свой смысл в рамках исповедуемой ей же доктрины.
Потому что на этой догме всё и основано. Вера не может лишиться догмы существования бога, иначе она исчезнет.

QUOTE

Я лишь пытаюсь дать религии своё объеснение

вот, вот и я том же, ты субъективен до нельзя. Тогда тема спора лишается смысла.
Я значит заколачиваю гвоздики в гробик, а ты эти гвозди вытаскиваешь со словами, что покойничка надо мумифицировать, или на крайняк сжечь, оставить пепел, но вот так зарывать и забывать ни как нельзя

QUOTE

Догма это как переменная с определённым для неё классом, как не крути не выкенешь, но значение можно присвоить любое, но в рамках класса

Вера и основы прграммирования... ну это ты уж совсем загнул

QUOTE

Культура - совокупность надбиологических программ..... чтобы ваш гвоздь не пропал даром, нужно чтобы он попал кудато а вбивать его в переменную, не зная её значения - дело пустое, потому что это останется пустым звуком. И даже если вы правильно вобьёте гвоздь, то эта переменная попросту поменяет своё значение....

ну Aleksander молодец! Ну завернул! И программирование опять приплел! Уважаю! Можешь выразить невыразимое.
НУ, что тебе ответить? Опять же ты не противоречишь моим словам. Любая надбиологическая программа подразумевает под собой такой алгоритм: потребность-деятельность-сознание-артефакт. Вполне осязаемые вещи. И ничто не помешает мне вбить гвоздь в них не изменив их значение! Хотя может я просто не читал ещё тех книг, которые ты читал ?
Культуру можно понимать и так, в контексте нашего спора это не существенно.
И вообще мне кажется глупо обвинять ДНК в отсутствии генетического программирования социального поведения. Тогда мы были бы просто зомби. Причем легко программируемые. Но с этими словами не спорь, а то мы никогда не закончим этот диалог

QUOTE

мы в чей гроб гвозди забиваем?

Ну как же в гроб Христа вероятно ! Но ведь догмы характеризуют бога, а не бог догмы. А значит представления о боге меняются вместе с догмами.

QUOTE

Скажи, а что информация не влияет на настоящее? Мозги то функционируют здесь и сейчас.

Но ведь мозг человека это не только обработчик информации. Начнём с того, что каждому человеку свойствено чувство комфорта и это чувство, для человека, стоит на первом месте. О религии человек узнаёт уже на этапе сформированой личности, т. е. я склонен считать что мозги влияют на догмы, а не наоборот.

QUOTE

Догма не может изменить свой смысл в рамках исповедуемой ей же доктрины. Потому что на этой догме всё и основано. Вера не может лишиться догмы существования бога, иначе она исчезнет.

Конкретно существование бога измениться не может, тут я с вами согласен. Но бог так же может иметь разные значения в зависимости от представлений о догмах. А насчёт остального, извиняйте - даже заповедь "не убей" на 100% не выполняется, так как священики свободно благославляют отряды на войну.

QUOTE

И ничто не помешает мне вбить гвоздь в них не изменив их значение!

Ну гвоздь забить правильно можно, да вот только значение будут менять без вас - те кого этот гвоздь задел.

Aleksander

QUOTE

Конкретно существование бога измениться не может, тут я с вами согласен

наконец-то хоть какой-то консенсус.
В принципе, по логике вещей, я вижу что мы прийдем, к одному и тому же, моему мнению, постов так эдак через 10 но думаю что не стоит так долго грузится. Просто ещё раз прошу перечитать мои посты исходя из этого: "Христианство - учение о богочеловеке Иисусе Христе (сыне Божием), сошедшем с неба на землю и принявшем страдания и смерть во искупление людей от первородного греха. И описанно это в библии." То есть я не признаю существование бога, за отсутствием физических фактов наличия такого. И рассматриваю христианство через библию и обряды церкви.
Думаю, тогда у тебя не возникнет желания спорить со мной.

QUOTE

я не признаю существование бога, за отсутствием физических фактов наличия такого. И рассматриваю христианство через библию и обряды церкви.

Ну и ладно, но тогда там кроме морали ничего не остаётся. И в мораль вы гвоздь тоже не вобьёте.
Так во что же забивать тогда?

есть электричество, оно может убить человека если сунет пальцы в розетку, электрические лампы очень полезны, чтобы не подскользуться на улице и неразбить себе хлебальник...
итого электричество нейтрально, его применение определяет его положение толи +, толи -.

Здесь происходит выяснение тех фактов, которые были написаны различным(!!) умом, нежели, которым мы сейчас на него пытаемся смотреть... нельзя опускать из библии такие простые вещи, не убей, не укради, невозжелай жену ближнего, не относись к людям так, как бы ты не хотел чтобы относились к тебе, не обмани, не ... это и есть тот практический путь, который был там и описан, чтобы понять это вы можете потренироваться в этих упражнениях, на данный момент, "закостенелый" ум встречается чаще, чем "не закостенелый", это не ошибки тех кто этому подвержен, это невежество.... ийсус был великим практиком, а мы простые люди, которые не хотят верить в то, что он нам сказал, из-за того что наш ум не эластичен, привык к "сложенным" вещам и это нам не позволяет понять эту простую книгу ... практический путь, это значит, что человек не просто направляет свои умственные способности во вне или в себя, а ведёт полный и безприкословный контроль своего разума, потому что человек управляет своим умом, а не ум управляет человеком, и они не раздельны...

два брата живут в одной квартире с родителями, один из них, пусть буду это я (хотя врядли) украл деньги, а другой это, например вы, и тут родители узнали что пропали деньги, и вызывают двух братьев на ковёр.... кто из вас урал деньги, спрашивают родители!
- вы говорите что не вы...
- а я говорю что это не я...
и мы получаем по жопе ремнём из-за того что я просто не признался что это я был виноват, это упражнение не обмани...
я не осознал тот факт что я могу не обманывать, потому что у меня нет таких знаний что я могу не обманывать, значит я не могу управлять своим умом в полной мере, хотя эти знания написаны...
это значит - не обмани.... эти остальные упражнения не возжелай жену ближнего своего ... ты по улице идёшь, и видишь красивых девушек, и думаешь, вот я бы её так и вот так , а потом так, и ещё вот так отодрал бы ... это обычные мысли глупых людей не понимающих библию и не возникает у них в голове помыслов думать во все возможных вариантах, как например не возжелай... в это время должен этими знаниями управлять тот человек, который это испытывает... многие "спят" не в плане физически, а в плане умственно, эти слова остануться для многих фантастикой из-за неэластичного ума... проснись и пой

итого как в начале
есть электричество, оно может убить человека если сунет пальцы в розетку, электрические лампы очень полезны, чтобы не подскользуться на улице и неразбить себе хлебальник...
итого электричество нейтрально, его применение определяет его положение толи +, толи -. так и с функциями ума, если у вас неудовлетворение в познание каких либо вещей, так это ваше электричество, и вы суёте пальцы в розетку, и не знаете что может электричество...

QUOTE

... многие "спят" не в плане физически, а в плане умственно, эти слова остануться для многих фантастикой из-за неэластичного ума...  проснись и пой

Демонстрировать "эластичность ума", читая книгу, которая до тебя была разжёвана по кусочкам и адаптирована под данный конкретный народ можно конечно же не напрягаясь( или вы читаете на древне арамейском?)
Прописанные в данном произведении истины беспорно идеальны, но как можно утверждать что именно так сказал Бог, ежели слова его были переписаны различными парнями и девицами множество раз? И неужели вы думаете что каждый из них не приписал что нибудь эдакое чтобы почувствовать себя причастным к самой грандиозной афёре всех времён и народов.

Извиняюсь за большую задержку с ответом, были некоторые причины.
По этому предлагаю вернуться на третью страницу .

Про младенца ты конечно загнул ( решил слезу выдавить из не читавших и незнающих ? )
Евангелие от Матфея глава 18.: = В то время ученики приступили
к Иисусу и сказали: кто больше в
Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил
его посреди них
и сказал: истинно говорю вам,
если не обратитесь и не будете как
дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя,
тот и больше в Царстве Небесном; =

Если посмотреть на это глазами Бога, то для него нет такого понятия смерти, как для нас.
У меня у самого сын 10 месяцев (что б ты понял, что я знаю о чем говорю). Для Самого Себя, Бог не убил младенцев (если вообще это имело место), а спас их. Я думаю ты не станешь возражать, что такие люди, как чикатило и ему подобные маньяки, насильники и прочие аморалы тоже когда то были младенцами. Так что Бог не убил а забрал их Себе (опять же если убийство младенцев имело место) в Царство Свое. Никто не рожден для ада, а рожден для Рая, человек сам выбирает куда пойти. И опять же если младенцы имели место, то от неправедных родителей они бы стали подобны им или еще хуже, так что Бог забрал их из ада.

Про Ноя это вообще «туповато» это из той темы, пипа если Бог создал Еву из ребра Адама, то почему у мужчин столько же ребер, что и у женщин (я например такой тупизм уже слышал )
Думать ты совсем не хочешь? Во первых: Богу не нужно было топить весь «шарик»
А только то место где жили люди, ты не находишь это логичным? люди не были тогда расселены по всей земле. Кстати я даже читал статью (не помню правда где, но в довольно таки авторитетном журнале) что несколько тысяч лет назад имел место потоп, который затопил часть Европы, Африки и Саудовской Аравии, так как это охватило все земли где жили люди тогда , то это можно назвать по тем меркам всемирным потопом. Как ты понял, Ною не нужно было бегать не за белыми медведями не за страусами. И если еще подумать, то можно сделать вывод, что если Богу подвластно все живое и не живое, то животные могли сами, по повелению Бога придти куда нужно.
Бог хочет видеть в доме Своем достойных Ему, разве это плохо? Если ты построишь большой дом и захочешь заселить его людьми, разве ты не захочешь видеть в нем угодных тебе или ты «скажешь заходи кто хочет» и не будешь против нахождения в твоем доме насильников, воров, алкоголиков которые каждый вечер будут устраивать в твоем доме пьяные дебоши, а по утрам заблевывать лестницу ? не вериться мне что то, что ты так поступишь. Так почему ты тыкаешь пальцем на Бога, мол Он злой, сам бы ты как поступил?
Разве не Он послал Сына Своего, умереть на кресте за грехи наши.

Отрывок из откровения святого Иоанна Богослова глава 21:
1. И увидел я новое небо и новую землю,
ибо прежнее небо и прежняя земля миновали,
и моря уже нет.
2. И я, Иоанн, увидел святый город
Иерусалим, новый, сходящий от Бога
с неба, приготовленный как невеста,
Украшенная для мужа своего.
3. И услышал я громкий голос с неба,
говорящий: се, скиния Бога с чело-
веками, и Он будет обитать с ними:
они будут Его народом, и Сам Бог с
ними будет Богом их.
4. И отрет Бог всякую слезу с очей их,
и смерти не будет уже; ни плача, ни
вопля, ни болезни уже ни будет, ибо
прежнее прошло.

Разве это слова злого. По моему я вытащил достаточно гвоздей, чтобы «забить их тебе в лоб»

QUOTE

ежели слова его были переписаны различными парнями и девицами множество раз? И неужели вы думаете что каждый из них не приписал что нибудь эдакое чтобы почувствовать себя причастным к самой грандиозной афёре всех времён и народов.

откровение гл.22ст.18

И я также свидетельствую всякому
слышавшему слова пророчества книги
сей: если кто приложит что к ним, на
того наложит Бог язвы, о которых
написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов
книги пророчества сего, у того отнимет
Бог участия в книге жизни и в святом
граде и в том, что ниписано в книге сей.

это из откровения, но думаю к Библии и святым писаниям тоже относяться. Так вот, не думаю, что какое нибудь писание переписывали "парни и девицы" не верующие. А верующий врядли, что то отнял бы или добавил.

Sergius
А переводчики?

а по точнее ? что переводчики ? переводчики стараются наиболее точно передать смысл, так что если ты об этом, то можно сказать что допущена погрешность перевода, если таково имеет место, но смысл то остается. А собственно выше было сказанно не о погрешности перевода, а о добавлении своего, выдуманного, некими парнями и девицами .

Sergius
Переводчику кажется, что он перевел правильно, а на самом деле первоначальный смысл потерян.

Так а я о чем написал ? Можно допустить погрешность перевода и утерю смысла если таковое имело место, но как я уже сказал, выше написанное Джиидином говорит о том, цитирую: "что каждый мог приписать к ним что нибудь такое эдакое, чтобы почувствовать себя причастным к самой грандиозной афёре всех времён и народов." сдесь говориться не о переводе, а о приписке нового.

а про погрешность перевода - это как нужно не дружить с языком, чтобы был утерян смысл. не думаю, что это реально, не дураки же переводили, с тем же успехом можно не доверять японско-русскому словарю, - а вдруг переводчик ошибся?

Кхм... Простите, что влезаю в диалог, просто хотелось бы добавить к словам Sergius’а на счёт переводчиков, что существует такое понятие как Септуагинта. Библию с арамейского переводили 70 переводчиков в изолированных кельях. Когда сравнили, получили одинаковый перевод... Могли ли 70 человек ошибиться сразу?..

Sergius , я восхищена, ловите +

Sergius
Дело в том, что в ТО время мистические культы пользовались особыми языками в рамках существующих языков. Многие притчи или мифы имеют мистическое иносказательное значение, которое давным-давно утеряно. Даже та же библия выросла из мистических культов Ханаана и др. Египта. Например, змея и посох в некоторых иносказательных значениях связаны с неполной луной. В культах междуречья змея также была связана с культом быка, а голова быка также связана с культом неполной луны. Также культ луны был связан во всех восточных культах с Венерой, но не в Египте, где он был связан с Сириусом.

И как понимать угрозы Моисея, когда он бросил посох о земь, и тот превратился в змею? Как вообще понимать притчу о семи казнях Египетских?

Вот то-то же.

А кроме того многие сопоставляют эти казни Египетские с катастрофой острова Фера. Как это связать? Для служителей храма Соломона, я думаю, иносказательность не представляла проблемы. А для греческих переводчиков Библии?

Вообще не хотелось бы пускать тему в другое русло - культы, особые языки, мое мнение я уже сказал, хотелось бы дождаться ответа Александра, если ты не против.

А как понимать притчи, это ты уж сам как нибудь, я например по своему опыту могу сказать, что Библейские притчи достаточно сложная и простая вещь одновременно. Одну сразу поймешь, другую тоже, а через некоторое время как молотком по голове, словно осеняет и понимаешь истиный смысл. Некоторые признаюсь не понял еще по настоящему. Считаю, что каждый должен дойти до этого сам, по этому своими мыслями по этому поводу делиться не буду. Вот не давно наткнулся на сравнение смаковницы с Иерусалимом, интересно.(расказывать долго). Так что насчет притчь думай сам.

в основном писание надо понимать в свете Христа - все писания свидетельствуют о мне - говорил Христос - то есть их цель - привести людей к вере в Иисуса Христа, распятого за меня и тебя.
а притчи и другая литература может иметь много граней для истолкования - но важнейшая - Сам Иисус Христос

Sergius Хорошо, вытащил, но от этого особо ничего не меняется. Посмотри тему про субъективный объективизм, если ты ничего не возразишь моей точке зрения, то тебе прийдётся признать, что для того чтобы писание было истинным, оно должно соответствовать общим данным о человеке. Вот только если тебе будет нечего сказать, то уверяю тебя, что на чтобы не было похоже писание я этот спор выйграю.

QUOTE

Sergius Хорошо, вытащил, но от этого особо ничего не меняется

другими словами это звучит так: "хорошо, ответить мне больше нечего, но все равно я прав" (помниться в детстве так многие споры решались - типа: а почему??? и ответ: а потому! а зачем??? а за тем !)

QUOTE

Посмотри тему про субъективный объективизм, если ты ничего не возразишь моей точке зрения, то тебе прийдётся признать, что для того чтобы писание было истинным, оно должно соответствовать общим данным о человеке. .................

А это похоже на "рокировку" решил за другую тему спрятаться, а на эту ответ где? (помимо "от этого ни чего не меняется") не то чтобы мне та тема не интересна
просто во первых: ты не дал вразумительного оправдания на эту
а во вторых: я защищаю слово своего Бога сдесь, а не обсуждаю твоего мнения о твоем мировозрении и о твоих понятиях о объективизме и т.д. и не разделяю твоего мнения о толпе, тут ты не прав. Да и темы разные, разве нет ? Может я и вступлю в спор, но ни как не раньше того, как ты дашь исчерпывавший ответ на эту!!!

Sergius

QUOTE

другими словами это звучит так: "хорошо, ответить мне больше нечего, но все равно я прав" (помниться в детстве так многие споры решались - типа: а почему??? и ответ: а потому! а зачем??? а за тем !)

Нет, мне есть что ответить, но я предпочитаю пойти по более короткому пути и заглянуть в саму суть чем ходить кругами, и топтаться на месте.

QUOTE

а во вторых: я защищаю слово своего Бога сдесь, а не обсуждаю твоего мнения о твоем мировозрении и о твоих понятиях о объективизме и т.д.

Хорошо, вернёмся к писанию.... Воспользуюсь твоими же словами. С твоих слов понятно, что изначально мы все были у христа за пазухой, а потом только родились и мы можем туда и не вернуться. Получается жутковатая картина, я её обрисую диалогом, если я не прав - подкоректируешь.
-Сынок, тебе пора на землю.
-Зачем папа, ведь тут так хорошо...
-Но ты сввободен и на земле ты решишь что будет с тобой дальше.
-А какой выбор ты мне предостовляешь?
-Либо в ад, либо в рай.
-Проще говоря если я буду плохим, то мне грозят муки вечные?
-Да.
-Ты дал мне шанс оказаться в аду?
-В этом и заключается твоя свобода.
Далее сам факт того что бог искупает вину человечества смертью своего же сына похож на сумасбродный садизм. Потому что грех он относителен и грех это плохое действие относительно бога. Искупление вины это значит заслужить прощение, т. е. богу нравится когда его детей распинают? Но учитывая то что он выганяет всех людей из совего царства на землю для того чтобы дать им шанс промучиться в аду вечность, это логично. И последнее любой человек предпочтёт изменение своей личности вечным пыткам. Технология изменения человека есть и богу с его безграничной силой она конечно доступна, но почему то даже когда грешник согласен измениться с божьей помощью, бог милостиво оставляет ему его свободу и посылает на вечные пытки.
И я знаю, что вы найдёте что мне ответить на это, ведь в крайнем случае пути господни не исповедимы, Но я хочу результата и для этого я буду бить по основанию всего этого недоразумения, я предлагаю вам прийти к развязке самым быстрым путём. Давайте начнём вы сказали что я не прав, у меня самый простой вопрос - почему? Только отвечайте в соответствующей для этого теме.
А так же хочу напомнить тебе твою фразу - разве эти дети могли вырасти хорошими, вот бог их и прибрал. Я согласен, по меркам христиан не могли. Ты сам признаёшь, что далеко не всё зависит от человека. И даже есть наука, которая прямо говорит, что человека на 99% формируют окружающие условия и 1% это гены, которые в своё время так же сформированы тем же окружающим миром. Так в чём же виноваты эти дети? И вообще бог спокойно мог бы наслать бесплодие на этих неправедных и они бы сами вымерли, однакож почемуто он предпочёл их вырезать. И получается что в ад люди идут тоже по принципу повезёт\не повезёт, ведь их формирование зависит не от их воли!

Никогда не слышал про избалованных детей.? Я был свидетелем таких, при чем, что парадоксально, так это то, что родители не наказывают своих чад, а все позволяют, выполняют любой каприз и в место того чтоб дети были добрее, зачастую выделяются противоположные несколько качеств, таких как озлобленность, эгоизм и «Я» на первом месте и за частую к родителям относятся не совсем по доброму, а в некоторых случаях просто ненавидят их. Я говорю это потому, что работаю с детьми.
Для начала твоими же словами, ты вроде хочешь не лезть за яблоком, а хочешь, чтоб оно само к твоим ногам падало?

Итак диалог:

- Сынок, тебе пора на землю.
- Пап, а я не хочу, можно я в Раю останусь.
- Ну раз не хочешь тогда оставайся.
- Пап, ты знаешь, мне надоело ходить я хотел бы еще и летать.
- Летать ? хорошо, раз ты так хочешь, вот тебе крылья, лети
- Пап, ты знаешь я уже долго летаю, я хотел бы чего ни будь новенького.
- Чего же ?
- Дай мне немного твоего могущества, я хотел бы творить чудеса как ты !
- Почему бы и нет, вот, твори !
- Я уже много чудес сотворил, я теперь хотел бы быть таким же могучим как ты, дай мне столько же сил, что и ты имеешь!
- Хорошо, вот держи !
- Пап я такой же могучий как ты и вот о чем я подумал, а не засиделся ли ты на своем троне, не уступишь?

Кого тебе это напоминает ? Я не буду говорить о неисповедимости путей. Человек до сих пор не научился оценивать своих потребностей (в большинстве случаев) еще, еще, еще и все мало. Богат не тот, у кого больше, а тот кто нуждается в меньшем. Вот это человек, как то не поймет ни как.

Да, Бог мог убрать из сада своего древо познания, но как бы ты сам хотел, чтобы твои дети стремящиеся, допустим к наркотикам ? как бы ты хотел ? Убрать все наркотики с лица земли, зная, что детям хочется их ? или же твоим детям, когда вокруг соблазн, не хотелось бы его? В этом суть воспитания, думаю правильный ответ второй, иначе при случае они променяют тебя на соблазн.

«Выгоняет» Он не для того, что бы дать шанс оказаться в аду, а для того, что бы испытать.
Как бы ты поступил, что бы узнать лояльность своего народа? Сказал бы - пьянствовать нельзя и удовлетворился бы дружным кивком головы в ответ? Или послал бы их туда где полно выпивки и посмотрел бы кто лукавит, а кто лоялен, силен и достоин тебя?

Не тот человек физически силен, перед кем нет груза, а тот перед кем он есть и кто поднять его смог!

Я вот что понять не могу – в этом форуме есть много противников веры, (называющие себя атеистами и материалистами) и именно Христианской. Почему? Почему не буддизма, не ислама. Раз материалист, то почему выбираешь? Не уж то совпадение?

Я пожалуй отвечу на предложенную тему, но это разные вопросы, и как не оправдывайся это была «рокировка».

Sergius Но стались без ответа мои реплики касательно психологии.

QUOTE

Я вот что понять не могу – в этом форуме есть много противников веры, (называющие себя атеистами и материалистами) и именно Христианской. Почему? Почему не буддизма, не ислама. Раз материалист, то почему выбираешь? Не уж то совпадение?

Ответ очень прост это всё люди, которым надоело верить в вымышленые идеалы и которым хочется найти настоящие. В нашей стране христианство это самая распростронёная религия и вполне очевидно что мы обращались туда но мы либо не поняли, либо убедились в неправильности христианства. Если прибавить к этому вездесущие прохристианские секты, с которыми встречался каждый второй и демонстративную слепую веру христиан получаем то что имеем. В наше время никто не согласится верить в что бы то ни было, если это не подтверждено доказательством. В результате мы получаем что все враги христианства попросту считают христианство ложным идеалом и ищут дальше. Вчастности я нашёл систему, которой христианские писания обязаны соответствовать если они истинны.

Aleksander
1) Христианство не является самой распространенной религией.
2) люди, которым надоело верить в вымышленые идеалы и которым хочется найти настоящие.
Вот здесь мы возвращаемся к теме объективности, субъективности и истины. Истина объективна и непознаваема в рамках мировосприятия. Следовательно вопрос веры - чисто субъективный. Вы ВЕРИТЕ, что эти идеалы ненастоящие. Вам кто-то внушил, что другие идеалы - настоящие. Разве этот кто-то не манипулирует вами так же, как и христианство?
Кроме того, Католическое христианство есть больше политическое, чем духовное учение. Вся история Пап - это история ПОЛИТИЧЕСКАЯ. Христианство же греческое или эфиопское - это христианство духовной сферы. Его история - история духовного развития и борьбы духовных течений.
Какую из ветвей христианства вы считаете ложной и вымышленной? Они принципиально разные, однако вы отвергаете сразу обе.

Quadi al'Qwada Ваше мнение показывает, что мир полон фальшивых идеалов. Я искал свои идеалы 10 лет и сейчас я собираюсь проверить на прочность тот критерий, по которому я буду их отберать.

QUOTE

Вам кто-то внушил, что другие идеалы - настоящие.

Всё что я говорю это всегда только мои мысли и не чьи более. Здесь я выясняю фальшиво ли христианство. Да даже не выясняю, я на перёд знаю ответ насчёт догм, но за догмами стоит культура, которая может оказаться истиной. Если вы думаете что мои критерии не верны, то добро пожаловать в тему субъективный объективизм!

Aleksander
Идеал ведь не зависит от религии, в частности отхристианства. Он зависит только от культуры. И вы должны в первую очередь уяснить, насколько культура и религия взаимосвязаны, что в культуре и в религии (раздельно) для вас лишнее. А отбрасывать полностью как культуру так и религию бессмысленно. Уничтожив в себе комплекс одних критериев вы потратите слишком много усилий, чтобы создать новый, который также не будет лишен недостатков, а то и будет плагиатом чего-то чужеродного. Ваши предки были не идиотами, проверяли свои идеалы и культуру столетиями.

Quadi al'Qwada
Да, наши предки не были идиотами, но они мало что знали о человеке и законах природы. Ведь вы не станете отрицать что когда-то наши предки считали землю плоской равно как и то что они не были идиотами. Ещё на заре материализма появилась притча о пещере, мораль которой заключалась в том что в прошлом слишком много ошибок чтобы на него опираться и эта притча актуальна и сегодня.
А что касается моих идеалов, то я их строю подвергая жёсткой критике, которая операется на законы окружающего меня мира. И поверьте мне совершенно не интерестно и даже неприятно учитывать в своих суждениях теории полуграмотных средневековых и первобытных колдунов, шаманов и идеалистов, которые по указке папы римского извращали выдающиеся философские учения.

впрочем и современный человек не далеко ушел от первобытных или средневековых людей

Aleksander
То есть вы сразу отметаете в их размышлениях и все рациональное, вместе с иррациональным или неверным?

QUOTE

То есть вы сразу отметаете в их размышлениях и все рациональное, вместе с иррациональным или неверным?

Если бы я отметал всё сразу то я бы даже не создал темы "забиваем гвозди в гроб христианства".

Aleksander

QUOTE

Если бы я отметал всё сразу то я бы даже не создал темы "забиваем гвозди в гроб христианства".

Но в теме вы это производите. Вы призываете полностью отказаться от христианства, полностью отвергая его полезные концепции, под предлогом того, что это манипуляция человеком, разве не так? Разве не об этом говорит

QUOTE

в своих суждениях теории полуграмотных средневековых и первобытных колдунов, шаманов и идеалистов, которые по указке папы римского извращали выдающиеся философские учения.

Между прочим эти люди жили ТОГДА и имели лучшее представление о ТОГДАШНЕЙ жизни, чем вы. И огульно обвинять их в извращениях вы права не имеете. Вы лишь можете указать на их ошибки и выдвинуть на основе такой переработки собственную концепцию на основе ИХ исправленной. Но вы огульно записываете это все в извращения.

Quadi al'Qwada А вот, пускай докажут что это не так, я ведь не собираюсь верить всему что говорят. В конце-концов чего стоит мнение, которое ничем не обосновано.

Aleksander
КТО ДОКАЖЕТ?
Вообще ваш метод ненаучный. Вы выдвигаете гипотезу, а другие должны доказать, что она неверна. НЕТ! Этот подход используют жулики врое Фоменко и Резуна.
Есть общепринятый комплекс понятий, мнений. И если вы выдвигаете мнение, отличное от общепринятого, ВЫ должны его доказывать. А не люди, которые, возможно, уже умерли Эти люди в свое время уже доказали свое мнение в таких же условиях, их мнение все-же на чем-то ОСНОВАНО, на чем-то, что вы называете "необоснованным".

QUOTE

Между прочим эти люди жили ТОГДА и имели лучшее представление о ТОГДАШНЕЙ жизни, чем вы. И огульно обвинять их в извращениях вы права не имеете. Вы лишь можете указать на их ошибки и выдвинуть на основе такой переработки собственную концепцию на основе ИХ исправленной. Но вы огульно записываете это все в извращения.

А то что человек без бога не дойдёт и до порога, любой кто неправильно толкует догмы есть еретик и должен быть сожжён на костре, кто плюнул через левое плечо есть колдун и тоже должен быть сожжён, все таланты человеку даны богом и вы обязаны его за это благодарить и днём и ночью, человек настолько ничтожен, что не может понять окружающий его мир и все науки есть грех великий и всё прошлое есть тьма в том числе и атомарное учение Демокрита.... Продолжать можно очень долго. Но собственно говоря что вы так переживаете, их точку зрения я тоже учёл и беру с них пример, только у меня критерии истинны несколько посовременнее и под догмы я их не подстраиваю.

Aleksander
Во-первых вы должны доказать, что эти мнения ошибочны. Причем не обычным голосованием, а точно так же, как они доказывали свое, наукообразно.
Во-вторых, вы требуете от них доказательств их догм, выдергиваете из их учений то, что подтверждает ваше мнение, а не доказываете свою точку зрения. Это неправильно.

QUOTE

Во-первых вы должны доказать, что эти мнения ошибочны.

С моей точки зрения это преступление над свободой человека, так как восприятие человека складываетс п независимым от него обстоятельствам. Если я для вас не авторитет, то психология скажет тоже самое.

QUOTE

Во-вторых, вы требуете от них доказательств их догм, выдергиваете из их учений то, что подтверждает ваше мнение, а не доказываете свою точку зрения. Это неправильно.

Но ведь они настаивают на том, что их учение абсолютно истинно, так пускай докажут.

Aleksander

QUOTE

Но ведь они настаивают на том, что их учение абсолютно истинно, так пускай докажут.

Напоминаю, их учение сейчас считается общепринятым. В деталях может и не приниматься, но принимается вообще. Безотносительно того, что они сами твердят. Если вы публично высказываете точку зрения, что их учения неверны - докажите.

QUOTE

С моей точки зрения это преступление над свободой человека, так как восприятие человека складываетс п независимым от него обстоятельствам. Если я для вас не авторитет, то психология скажет тоже самое.

Если вы публично дезавуируете эти мнения, докажите свою позицию ВЫ. Для себя можете в это верить, но если доходит до публичности, то вы должны это доказать.

QUOTE

Sergius Но стались без ответа мои реплики касательно психологии

Психологии ? Я что то пропустил ? или ты касательно той другой темы ? если это касательно той, другой темы, я написал там свое мнение и доказывать его или оспаривать твое я не собираюсь, потому как это две разные темы. Кстати моих вопросов оставлено без ответа в этой теме не мало…. Если ты забыл, то вопрос – это когда в конце предложения ставят вот такой знак «?»

Говоришь идеалы свои 10 лет ищешь ? если учесть, что год твоего рождения 85, то получается ты уже в 11 лет понял, что все что написано в Библии фуфло ? уже будучи ребенком начал искать свои идеалы ? Да ты просто уникум какой то ! в таком случае ты должен был заглянуть в буддизм и ислам – вдруг они оказались бы верными ? так нет,нападки на Христа ! Кстати по этому поводу есть кое что в Евангелие:

От Матфея гл. 12 ст.43. : Когда нечистый дух выйдет из
человека, то ходит по безводным
местам, ища покоя, и не находит;
44. тогда говорит: возвращусь в
дом мой, откуда я вышел. И, придя,
находит его незанятым, выметенным
и убранным;
45. тогда идет и берет с собою
семь других духов, злейших себя,
и, войдя, живут там; и бывает для
человека того последнее хуже пер-
го. Так будет и с этим злым родом.

Это я про поведение бесов. Почему ты споришь именно о неправедности и несправедливости Библии, а не доказываешь научные и материальные факты в опровержения Святым Писаниям ?
Может дом твой был выметен и убран и в нем теперь бесы живут ? Вот и занимаешься ты лжесвидетельствованием, такая теория вполне имеет право на существование.
Добавлено:

QUOTE

которая операется на законы окружающего меня мира.

Еще вопрос .... а какие они, законы окружающего тебя мира ? поточнее если не сложно ???

Sergius Ты наверное слишком рано прочитал мой основоной пост, да там были опечатки и отстутствовала главная реплика, поэтому лучше перечитать.
В 11 лет я начал не с библии, а с развития принципов, которых надо придерживаться для того чтобы достичь моих целей. Я начал изучать общества в которых я общался и нашёл много интерестного.

QUOTE

а какие они, законы окружающего тебя мира ? поточнее если не сложно ???

Поточнее, единственное, на что можно пологаться это на общие данные о человеке, самое простое это то что человек на добро отвечает добром а на зло злом, а самые сложные хранятся в общей психологии.

Меня только что осенила мысль - а нафиг искать истинну в прошлом, ведь её можно заново создать.
Похоже эта тема скоро потеряет актуальность, так как я похоже скоро займусь созданием нового мировозрения. И похоже обсуждать я его буду на этом же форуме. Но Sergius даже если вы отоветите на мою реплику касательно психологии, в чём я сильно сомневаюсь, то специально для вас у меня к вечеру появится выдающийся труд одного философа, который нашёл противоречия в библии касательно данных о человеке. А если уж в библии нет стабильного мнения о человеке, то как же эта книга может претендовать на истинные суждения о предмете если сам предмет является доконца неизученным и противоречивым.

Sergius Ахотите богом поработать на полставки? Только для начала прийдётся убедить правительство, что религия это комерция, а христианство монополист! (ШУТКА)

Я что то не понял ничаво, ты мои посты совсем не читаешь чтоли ?

Может я что то пропустил ? вопрос психологии он где ???????????????

QUOTE

А если уж в библии нет стабильного мнения о человеке

Библия не занимается изучением мнения о человеке и не занимается сбором данных о человеке. Библия - это учение для человека.

И по поводу вопросов... А НА МОИ ВОПРОСЫ ОТВЕТЫ ГДЕ ??? их (вопросов) не отвеченных уже 5 штук скопилось.

QUOTE

Представляете, какой-то антихристианин библию в разделе философия гробит!

Твоя новая, выдающаяся подпись ? Это уже гордыня называется. Не обольщайся силов не хватит.

Sergius

QUOTE

Может дом твой был выметен и убран и в нем теперь бесы живут ?

Если это вопрос, то ответов вы на такие вопросы не получите.

QUOTE

Библия не занимается изучением мнения о человеке и не занимается сбором данных о человеке. Библия - это учение для человека.

Спасибо большое Sergius , теперь я наконец то потавлю точку и у вас не найдётся ответных аргументов.
Начну из далека. Homosapiens живёт на планете достаточно долго. Начнём с первобытного общества - Племенные законы были достаточно суровы, существовало очень много разных табу, за нарушение которых полагалась смерть через пытку. Первобытный Homosapiens с удовольствием обедал себеподобными и грехом это не считалось. Конечно для современного человека это ужас. И христианство от всей души, объявило канибализм грехом и соответственно обещает ад любому канибалу. И почти все скажут что это правильно. Но человек то один и тот же, это доказывает что окружающий мир виновен в формировании человека на все 100%. Далее Гитлер, он признан сыном дьявола. История Гитлера соответствующая, будучи далеко не глупым он разбирался в ситуации в стране и ставил изначально цель сделать её лучше, но его постоянно сажали, публично выставляли изгоем и довели до такого состояния, что он задался целью уничтожить всех кто мешает ему и его народу жить спокойно. Но я и не говорю что он был прав, хорошо что он застрелился. Сталин та же история, но с другими тонами. Сегодня многие видные деятели хритианства говорят о том что мир сходит с ума. А ведь всё очень просто - весь мир живёт по принципу отвечай злом на зло и христианство не исключение. Нынешние скинхеды виноваты только в том что их внутренний мир в своё время не отвечал стандартам окружающих и заместо диалога их решили задавить и теперь они последовали примеру гитлера и винят не свой народ, который виноват в их судьбе а жидов, которые по их мнению виноваты во ВСЁМ. Христианство, в наше время, прямо не отвечает злом на зло (не то что в старые времена), но мило предупреждает о вечных пытках в аду. В этом несостоятельность библии.

И вообще Sergius на каком основанни тогда библия считается истинной, неужели только на том что Исус сын бога? Но ведь вы и этого доказать не можете. Если вы согласитесь с такой постановкой, то я вам не завидую. Получается в таком случае что библия истинна только из-за того что эта истинна для вас комфортнее, что впринципе тоже является характерной чертой человечества. Но в таком случае, будь моя воля, я бы сжёг вас на костре, как хритианство в своё время сжигало еретиков и колдунов, с чистой совестью и моим бы оправданием служило бы то что когда вы корчеетесь в огне я чувствую себя комфортнее и уверяю вас меня мало бы кто обвинил в несправедливости.

Aleksander
К вопросу истинности Библии есть хорошая иллюстрация в виде рассказа под названием [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ты опять юлишь, ответил на один вопрос, точнее не ответил (да и на этот вопрос ответа от тебя мне не нужно, там другие вопросы есть) и попытался нырнуть в другую тему. Такое ощущение, что я с деревом разговариваю. Как я могу спорить с тобой, когда ты избегаешь ответов ?

Если хочешь доказать несостоятельность Библии, докажи это с помощью науки, если ты материалист (как ты себя называешь) это твой единственный способ. Докажи, что человек произошел от обезьяны, докажи, что вся вселенная произошла в результате большого взрыва и что жизнь на земле зародилась случайным образом.. Я по этому поводу достаточно выложил в теме "вопросы верующим". Кстати один ученый, по теме происхождения жизни на земне (не сохранил материал, не могу привести имя ученого) сказал : "По теории случайности, скорее "Торнадо" пролетит над свалкой разбитых самолетов и соберет случайно из них новенький "боинг", чем случайным образом зародиться жизнь на земле"

QUOTE

Но в таком случае, будь моя воля, я бы сжёг вас на костре

QUOTE

и моим бы оправданием служило бы то что когда вы корчеетесь в огне я чувствую себя комфортнее

О ! Что я вижу - философ дал взять верх имоциям над собой ? как это называется ? Когда нечего сказать, надо кулаками помахать ! или это называется предсмертные судороги, с пеной у рта ? кончился ты в этой теме ? Не Библия не состоятельна, а ты .

QUOTE

как хритианство в своё время сжигало еретиков и колдунов

Не Христос сжигал и не Бог, а церковь не путай, сжигали те люди которые прячуться за именем Бога.

Добавлено:

QUOTE

К вопросу истинности Библии есть хорошая иллюстрация в виде рассказа под названием Жопа Хэнка

Shinji ТУПО !!!

Sergius
Я отвечу на ваши вопросы, задайте их в новом посте, так как я их не нашёл.

QUOTE

Если хочешь доказать несостоятельность Библии, докажи это с помощью науки, если ты материалист (как ты себя называешь) это твой единственный способ. Докажи, что человек произошел от обезьяны, докажи, что вся вселенная произошла в результате большого взрыва и что жизнь на земле зародилась случайным образом..

Для того чтобы обнаружить несостоятельность точки достаточно найти противоречие в этом мнении окружающему миру, и это я уже нашёл, смотрите последний пост на с 10 странице.

QUOTE

Кстати один ученый, по теме происхождения жизни на земне (не сохранил материал, не могу привести имя ученого) сказал : "По теории случайности, скорее "Торнадо" пролетит над свалкой разбитых самолетов и соберет случайно из них новенький "боинг", чем случайным образом зародиться жизнь на земле"

Но из этого отнюдь не следует что случайному вихрю легче создать межзвёздный космический корабль ввиде бога.

QUOTE

О ! Что я вижу - философ дал взять верх имоциям над собой ?

Это холодный расчёт, почасти того что я смогу сделать с хричтианством после окончания работы над новым мировозрением. Этот фрагмент будет помещён в книгу, над которой я и мои коллеги сейчас работают.

QUOTE

Не Христос сжигал и не Бог, а церковь не путай, сжигали те люди которые прячуться за именем Бога.

Но ваш бог, сам делетант.

QUOTE

Для того чтобы обнаружить несостоятельность точки достаточно найти противоречие в этом мнении окружающему миру, и это я уже нашёл, смотрите последний пост на с 10 странице.

Вот я нашел в учебнике физики за 10 класс издания 1956 года мнение, которое было опровергнуто последующими опытами на ускорителях.

Ф ТОПКУ ФИЗИКУ! Это лженаука!

Дорогой товарисч, с вашими рассуждениями мы далеко не уйдем.

QUOTE

Но ваш бог, сам делетант.

А вот за такое, мне кажется, вообще бан полагается.

QUOTE

Ф ТОПКУ ФИЗИКУ! Это лженаука!

Милейший, у этой "лженауки" главное оружие это опыты и логика а не вера. А значит она имеет право отстаивать своё мнение.

QUOTE

Не Христос сжигал и не Бог, а церковь не путай, сжигали те люди которые прячуться за именем Бога.

Sergius Очень интерестно, а вы знаете что в библии, в законах для евреев открытым текстом говорится что всякий колдун должен умереть и что любой кто не так понял эти правила повинен смерти тоже. Конечно лично христос никого не сжигал, но ведь это безумие было по его законам, по билейскому писанию. Так чем же ваш бог лучше вас саимх?

Aleksander

QUOTE

Милейший, у этой "лженауки" главное оружие это опыты и логика а не вера. А значит она имеет право отстаивать своё мнение.

Вера - такая же категория познания, как и логика. Вера опирается также и на логику. Если вы не в курсе, то логика родилась из средневековой схоластики и точкой приложения ее сил были вера и религия.
Все религиозные доктрины были доказаны с помощью логики и на их основе формировалась ВЕРА. Вы отметаете веру как инструмент познания.

Плохо, очень плохо.

QUOTE

Если вы не в курсе, то логика родилась из средневековой схоластики и точкой приложения ее сил были вера и религия.

По моим данным, логика была изобретена несколько раньше, если конкретно то древнегреческой философией и даже стоикицизм, первым стронником которого был Зенон, который жил задолго до христианства, делил философию на этику, логику и физику. И если уж библия обоснована с точки зрения логики, то объясните мне, на каком основании она считается истинной с учётом того, чтот я её истинность уже опроверг. Только не надо приводить мне в пример учения древних философов извращённых средневековым идеализмом.

Aleksander
А разве христианство - это есть Библия? Мне кажется, что христианство это целостное учение, опирающееся на Евангелие, труды Фомы Аквинского, бл. Августина, Иоанна Богослова и пр. менее известных богословов, создавших учение. И Библия среди этих книг занимает далеко не самое первое место по части основы концепции учения. Доказав ложность Библии в плане ТРАКТОВКИ ПРИТЧ, а не исторических фактов или еще чего-то, вы ничего не добились. Для дезавуирования христианства нужно несколько больше, чем дезавуировать Библию. Этим вы лишь показываете свое невежество в богословских вопросах и не более.

Quadi al'Qwada Если библия не основа христианства, то я соответственно ничего против него не имею. И надо сказать я уважаю современных мыслителей христианства, но не признаю таких догм как библия. Если несостоятельность библии вами признана, то на этом можно закончить, более того я готов повысить вам репутацию за то что вы оказались первым человеком, который просветил меня, что библия не основа христианства.

QUOTE

библия не основа христианства

Я тож в этом сомневалась, видимо, была права.

QUOTE

А разве христианство - это есть Библия? Мне кажется, что христианство это целостное учение, опирающееся на Евангелие, труды Фомы Аквинского, бл. Августина, Иоанна Богослова и пр. менее известных богословов, создавших учение. И Библия среди этих книг занимает далеко не самое первое место по части основы концепции учения. Доказав ложность Библии в плане ТРАКТОВКИ ПРИТЧ, а не исторических фактов или еще чего-то, вы ничего не добились. Для дезавуирования христианства нужно несколько больше, чем дезавуировать Библию

многие пытались наступить на мозоли христианству и разобраться с ним раз и навсегда. и ни у кого не получалось . а знаете почему? просто Бог хранил и хранит христианство от разных нападок = равно как и все человеческие усилия против Его религии всегда бессильны.
а если вы не согласны что христианство единая и истинная религия - то чем же мы можем помочь = вы же сами противитесь Евангелию и таким образом идете против истинного Бога и Его святой воли. и даже не боитесь Его суда. напрасно

QUOTE

Если несостоятельность библии вами признана

Так несостоятельност смотря в чем! Я, например, не вижу несостоятельности Библии в качестве сборника притч дохристианского иудаизма. Однако я знаю, что Евангелие прямо опровергает некоторые концепции Билии. Основа христианства - именно Евангелие, хотя библия признается священной книгой и является ИСТОЧНИКОМ, но не основой христианства.

QUOTE

Так несостоятельност смотря в чем! Я, например, не вижу несостоятельности Библии в качестве сборника притч дохристианского иудаизма. Однако я знаю, что Евангелие прямо опровергает некоторые концепции Билии. Основа христианства - именно Евангелие, хотя библия признается священной книгой и является ИСТОЧНИКОМ, но не основой христианства.

в чем евангелие отвергает библию ? где ?

основа христианства - вся библия а не только евангелие
в свое время еретиком за это назвали некоего Маркиона который говорил о двух богах Ветхого и Нового Завета

qwevic
Ну первое, о чем я вспомню - принцип "Око за око и зуб за зуб" отвергнут евангелием, гласящим "Мне отмщение и аз воздам". Это так, навскидку. Человеческие жертвоприношения и различные испытания веры отвергаются Евангелием, однако в Библии мы повсюду встречаем это. Испытание веры в Евангелии принципиально отличается от Библейских. Если в Библии мы встречаем часто физические испытания, на Библиию ориентируются различные жития святых, вера которых также была испытана физически, Евангелие же подает нам пример МОРАЛЬНОГО, ИДЕЙНОГО испытания, начиная от испытания веры Петра и даже искушения Иисуса дьяволом.
Я не отрицаю, что Библия - священная книга, являющаяся источником христианства. Но она не является его основой. Она лишь провозвестник первого пришествия и доказательство всемогущества Бога. И не более.

Quadi al'Qwada
Вы не правы. Начнём с того, что строго говоря, религии под названием "христианство" не существует. Это всего лишь родовое название вероучений, использующих евангельское предание об Иисусе Христе. А уже в рамках каждого из них имеется своё отношение к корпусу библейских книг. Некоторые течения уделяют значительное внимение Ветхому Завету, некоторые -- признают исключительно Новый Завет.

Если взять наше родное ЗАО "РПЦ", то оно считает, что Библия, взятая сама по себе, суть сатанинское орудие. Основой православной веры является Святое Писание, понимаемое исключительно через Святое Предание. Святое Предание, в свою очередь, имеет две части. Первая -- письменная. Это решения Вселенских Соборов и труды Святых Отцов. Вторая -- изустная, передаваемая как в традиции толкования, так и способности к ней, являенной ученикам Христа сошедшим на них в день пятидесятницы Благодатным Огнём, и сохранемой в апостольской преемственности. И эта последняя компонента с точки зрения ортодоксальных течений христианства является самой важной.

QUOTE

Я отвечу на ваши вопросы, задайте их в новом посте, так как я их не нашёл.

Итак по существу задаю вопросы снова, по номерами:
1. Бог хочет видеть в доме Своем достойных Ему, разве это плохо? Если ты построишь большой дом и захочешь заселить его людьми, разве ты не захочешь видеть в нем угодных тебе или ты «скажешь заходи кто хочет» и не будешь против нахождения в твоем доме насильников, воров, алкоголиков которые каждый вечер будут устраивать в твоем доме пьяные дебоши, а по утрам заблевывать лестницу ? не вериться мне что то, что ты так поступишь.
Итак вопрос: поступишь ты так ?

2. Как бы ты поступил, что бы узнать лояльность своего народа? Сказал бы - пьянствовать нельзя и удовлетворился бы дружным кивком головы в ответ? Или послал бы их туда где полно выпивки и посмотрел бы кто лукавит, а кто лоялен, силен и достоин тебя?
Это вопрос !

3. Да, Бог мог убрать из сада своего древо познания, но как бы ты сам хотел, чтобы твои дети стремящиеся, допустим к наркотикам ? как бы ты хотел ? Убрать все наркотики с лица земли, зная, что детям хочется их ? или же твоим детям, когда вокруг соблазн, не хотелось бы его? В этом суть воспитания, думаю правильный ответ второй, иначе при случае они променяют тебя на соблазн.
Это вопрос ! Согласен ли ты, что второй ответ правильный ?

ответь по порядку на это, а потом на это:

1. Если ты материалист, то не веришь не в существование ни Бога ни дьявола ?
Это вопрос !

2. Ты придерживаешься общепринятым научным гипотизам о происхождении человека и вселенной ? теории Дарвина и теории большого взрыва ?
Это вопрос !

QUOTE

Милейший, у этой "лженауки" главное оружие это опыты и логика а не вера. А значит она имеет право отстаивать своё мнение.

Милейший, у этой "лженауки" есть противоречие самой науки, материал по этому поводу выложен мной в теме "вопросы верующим" на 13 стр. в предпоследнем посте.

Sergius

QUOTE

Shinji ТУПО !!!

Разве? Уровень аргументации как раз вполне сооветствует оригиналу пародии.

QUOTE

1. Бог хочет видеть в доме Своем достойных Ему, разве это плохо?

Вы бы сначала показали, что это за дом, прежде чем говорить за то, кого в него селить.

QUOTE

2. Как бы ты поступил, что бы узнать лояльность своего народа?

Вообще-то со времён, когда понятие "народ" стало шире, чем родовое кочевье, задачей определения лояльности занимаются специальные службы.

QUOTE

В этом суть воспитания, думаю правильный ответ второй, иначе при случае они променяют тебя на соблазн.

В первом случае они ровно так же не променяют. Так что не видно, почему правилен именно второй ответ.

QUOTE

1. Если ты материалист, то не веришь не в существование ни Бога ни дьявола ?

Вы в терминологии путаетесь. Существование -- объективная характеристика, вопрос веры в данном случае попросту неприменим.

Shinji
Я привел лишь упрощенный вариант. Но и он верен, ибо и ортодоксы, и кафолики понимают основой своей веры именно Евангелие. На эту часть опираются в своих дальнейших суждениях и отцы церкви, и соборы, ну и собственно Евангелие есть продукт

QUOTE

способности к ней, являенной ученикам Христа сошедшим на них в день пятидесятницы Благодатным Огнём, и сохранемой в апостольской преемственности.

Но мы здесь не обсуждаем различные дуалистические и монофизитские течения, также использующие в своих учениях прежде всего Евангелие, а некоторые даже отвергают Библию. И все это объединяется термином Христианство.

Есть и протестантские направления, отвергающие Евангелие.

QUOTE

QUOTE 1. Бог хочет видеть в доме Своем достойных Ему, разве это плохо? Вы бы сначала показали, что это за дом, прежде чем говорить за то, кого в него селить. QUOTE 2. Как бы ты поступил, что бы узнать лояльность своего народа? Вообще-то со времён, когда понятие "народ" стало шире, чем родовое кочевье, задачей определения лояльности занимаются специальные службы. QUOTE В этом суть воспитания, думаю правильный ответ второй, иначе при случае они променяют тебя на соблазн. В первом случае они ровно так же не променяют. Так что не видно, почему правилен именно второй ответ. QUOTE 1. Если ты материалист, то не веришь не в существование ни Бога ни дьявола ? Вы в терминологии путаетесь. Существование -- объективная характеристика, вопрос веры в данном случае попросту неприменим.

Ты ни чаво не напутал, вопросы были адресованны не тебе

1)

QUOTE

Итак вопрос: поступишь ты так ?

От того что я их не впущу у меня не прибавится прав отправлять нивчём неповинных людей в печку.
2) Отправил бы на волю, но опять же не на ту что заведомо на 90% определяет их личность.
3) Праильно, но только когда человек сформирован в раю и отправлен на землю для испытаний, но к сожелению любой человек формируется на земле и отношение к окружающему миру зависит от заботы о нём матери в младенчестве.

QUOTE

1. Если ты материалист, то не веришь не в существование ни Бога ни дьявола ? Это вопрос !

Я верю науке, и это означает что я признаю что существуют созидание и разрушение.

QUOTE

2. Ты придерживаешься общепринятым научным гипотизам о происхождении человека и вселенной ? теории Дарвина и теории большого взрыва ?

Я не придерживаюсь того что не доказано.

Добавлено:
Кстати Sergius вы хотите сказать, что каждый инквизитор который сжёг (по прямому указанию в библии) еретика или колдуна попал в рай? И конкестодоры которые крестили и убивали детей индейцев тоже там же? А вы ад с раем не путаете?

Quadi al'Qwada

QUOTE

Но и он верен, ибо и ортодоксы, и кафолики понимают основой своей веры именно Евангелие.

Вовсе нет. Основой веры является Святое Писание целиком, а не только четыре его книги.

QUOTE

Но мы здесь не обсуждаем различные дуалистические и монофизитские течения, также использующие в своих учениях прежде всего Евангелие, а некоторые даже отвергают Библию. И все это объединяется термином Христианство.

Христианство, взятое вообще, это как сферический конь в вакууме.

Sergius

QUOTE

Ты ни чаво не напутал, вопросы были адресованны не тебе biggrin.gif

Вы, похоже, совсем утеряли контакт с реальностью. Адресация -- это в ПМ. На форуме сообщения обращены ко всем читающим.

QUOTE

2) Отправил бы на волю, но опять же не на ту что заведомо на 90% определяет их личность.

Это означает, что ты относишься к насильникам, маньякам, и другим схожим личностям следующим образом: типа личности такие они индивидуальные ! пускай живут не тужат, главное от меня подальше !

QUOTE

1. Если ты материалист, то не веришь не в существование ни Бога ни дьявола ? Это вопрос ! Я верю науке, и это означает что я признаю что существуют созидание и разрушение.

Я не спросил про Бога и дьявола, как обстрактные понятия созидания и разрушения. Я задал прямой, буквальный вопрос - веришь ли ты в существования Бога и дьявола как есть ???

QUOTE

Я не придерживаюсь того что не доказано.

В таком случае, какую ты для себя избрал из всех существующих ?

QUOTE

Кстати Sergius вы хотите сказать, что каждый инквизитор который сжёг (по прямому указанию в библии) еретика или колдуна попал в рай? И конкестодоры которые крестили и убивали детей индейцев тоже там же? А вы ад с раем не путаете?

Нет не хочу сказать и не думаю, что всякий инквизитор попал в рай

И нет ни какого прямого указания в Библии - это опять твоя больная фантазия.

Добавлено:

QUOTE

Вы, похоже, совсем утеряли контакт с реальностью. Адресация -- это в ПМ. На форуме сообщения обращены ко всем читающим.

А ты решил затычкой поработать ? Ты не всю тему прочитал ? Что нужно обязательно имя писать сверху, кому я адресую, для кого тот сам поймет, следи за постами... я вел спор с Александром и задал ему вопросы повторно, по его же прозьбе, а ты на них ответил зачемто.

Shinji

QUOTE

Вовсе нет. Основой веры является Святое Писание целиком, а не только четыре его книги.

Повторю, спорить с этим утверждением я не собираюсь, но лишь указываю, что
а) Библия сама по себе для христианина не ценна как источник его веры.
б) Повторю крайне упрощенный пример: Библейский принцип "око за око", или Евангелический "аз воздам". Отцами церкви за основу принимается именно евангелическое и апостольское трактование религиозного комплекса.

Quadi al'Qwada

QUOTE

а) Библия сама по себе для христианина не ценна как источник его веры.

В т.ч. и Евангелия, как неотъемлимая часть Библии.

QUOTE

Повторю крайне упрощенный пример: Библейский принцип "око за око", или Евангелический "аз воздам".

Пример неверный. Аналогом ветхозаветного "око за око" является евангельское "отдайте кесарю кесарево".

QUOTE

Отцами церкви за основу принимается именно евангелическое и апостольское трактование религиозного комплекса.

Какое ещё "евангелическое трактование"? В Евангелиях излагается ровно тот же Закон, что и в Ветхом Завете, ничего принципиально нового в них нет. Единственное существенное различие между Старым и Новым Заветами -- это апостольские работы, включающие в число верующих всех людей, а не только евреев. А апостольской будет любая трактовка, принятая отцами церкви -- в силу существования преемственности.

QUOTE

Это означает, что ты относишься к насильникам, маньякам, и другим схожим личностям следующим образом: типа личности такие они индивидуальные ! пускай живут не тужат, главное от меня подальше !

Sergius Мой принцип - всякого маньяка можно оправдать тяжёлым детством, но вместе с тем их всех сажают на электрический стул. И я поступаю также. Я не считаю это правильным, но выбора у меня к сожелению нет.

QUOTE

Я задал прямой, буквальный вопрос - веришь ли ты в существования Бга и дьявола как есть ???

для меня это открытый вопрос и я надеюсь что наука даст на него ответ.

QUOTE

Нет не хочу сказать и не думаю, что всякий инквизитор попал в рай И нет ни какого прямого указания в Библии - это опять твоя больная фантазия.

Покрайней мере там написано, что кто не исполнит эти правила тот покаран будет. Следуя вашей логике получается что и за исполнение рай не гарантирован. У меня тогда простой вопрос - смысл этих правил?

QUOTE

А ты решил затычкой поработать ?

А это уже оскорбление, которое по правилам форума не приветствуется.

QUOTE

А это уже оскорбление, которое по правилам форума не приветствуется

А в мой адрес оскорблений сколько было ? начать подсчет ?

QUOTE

Sergius Мой принцип - всякого маньяка можно оправдать тяжёлым детством, но вместе с тем их всех сажают на электрический стул. И я поступаю также. Я не считаю это правильным, но выбора у меня к сожелению нет.

Да нельзя оправдать тяжелым детством. Ты что, совсем с катушек сьехал ? Как можно оправдывать человека который убивает ради удовольствия с улыбкой на лице ? это твои моральные принципы ? и ты еще умудряешься обвинять Библию в жистокости.

QUOTE

для меня это открытый вопрос и я надеюсь что наука даст на него ответ.

Ты опять от ответа уходишь. Если ты материалист, то должен отрицать существование Бога и дьявола или ты сам себе противоречишь ?

QUOTE

Покрайней мере там написано, что кто не исполнит эти правила тот покаран будет. Следуя вашей логике получается что и за исполнение рай не гарантирован. У меня тогда простой вопрос - смысл этих правил?

Перечитай Евангелие - там все написано.

QUOTE

А в мой адрес оскорблений сколько было ? начать подсчет ?

Кажись фаны святых писаний скоро в драку полезут...

QUOTE

Да нельзя оправдать тяжелым детством. Ты что, совсем с катушек сьехал ? Как можно оправдывать человека который убывает ради удовольствия с улыбкой на лице ? это твои моральные принципы ? и ты еще умудряешься обвинять Библию в жистокости.

Тебя кто нибудь может упрекнуть в твоих пристрастиях? Просто у некоторых людей они выходят за рамки общественной морали. И никто не поймет дикарей-канибалов. У дикарей - уклад жизни такой. А маньяки ничем не лучше дикарей, просто попали не в то время и место. Цивилизация не для людей живущих инстинктами. Кстати наше время к этому близиться.

QUOTE

Перечитай Евангелие - там все написано.

Мне несколько раз в неделю встречаються люди с брошюрками смотрят как-бы сквозь меня и инструктируют цитатами из этих брошюрок. И каждый из них уверен что знает истину. А какая из религий несет в себе ее? Почему вы думаете что именно христианство?
Кстати темка то правильно названа. Если бог один, то зачем человечеству столько религий? И почему из-за этого возникали конфликты и войны? Ответ прост, религия создана для формирования общественного мнения, отсюда она всегда была на прямую связана с властью, а Иисус помоему был противником власти, не так ли? Далее религия залезла в политику, начали возникать войны, которые очень полезны и прибыльны опять-же власти. Откуда возникла религиозная символика, я нигде не встречал завещание Христа на ношение его распятия.
И пара слов о гробе христианства. Какая религия набирает обороты пока не знаю, скорее всего ислам, но трезво вижу распад христианства на множество ветвей, а это прямой намек на теорию "Разделяй и властвуй." ИМХО.

QUOTE

Да нельзя оправдать тяжелым детством. Ты что, совсем с катушек сьехал ? Как можно оправдывать человека который убивает ради удовольствия с улыбкой на лице ? это твои моральные принципы ? и ты еще умудряешься обвинять Библию в жистокости.

Приведу пример, который уже приводил. Первобытное племя это самое жестокое общество, по сравнению с которым нынешние маньяки просто добренькие негодяи. И современное общество, которое даже на таких добреньких негодяев смотрит с ужасом. Homosapiens то один и тот же, а значит причина здесь не в человеке а вокружающем мире. Конечно переваливать ответственность общества за человека на самого человека легче всего, но есть яркий пример детей которые с рождения попадали в волчьи стаи и они жили по законам волков и я вас уверяю что если бы вы вступили территорию такого маугли то он бы вас порвал зубами и съел.

QUOTE

А в мой адрес оскорблений сколько было ? начать подсчет ?

хотяб одно найдите.

QUOTE

Если ты материалист, то должен отрицать существование Бога и дьявола или ты сам себе противоречишь ?

И чтож, если я материалист, я не могу ждать ответа науки?

QUOTE

Перечитай Евангелие - там все написано.

Мы не про евангелие, а про библию. И обсуждаем что написано в библии. Но впринципе евангелие входит в библию, поэтому я поверю вам на слово если вы сами мне всё объясните.
Кстати в дополнение к моему высказыванию об ответственности общества за человека - Не то ли самое худшее из зол для человека что заставляет жить по самым жестоким правилам?

QUOTE

Конечно переваливать ответственность общества за человека на самого человека легче всего

Легче всего как раз, перевалить ответственность с человека на трудное детство. Я так понимаю если кто из твоих близких станет жертвой маньяка извращенца (не дай Бог) то ты скажешь - " ну не вините вы его, у него трудное детство было он не виноват." так ? А про племена людоедов это вообще другая история.

QUOTE

хотяб одно найдите.

Shinji - привел пример с историей про хенка, прямо он не сказал, но он сравнил всех верующих с "жопализами" а я верующий - это оскорбление !!! и оскорбил моего Бога. Парень совсем нюх потерял.
считает меня - утерявшим контакт с реальностью т.е. с головой не дружным, разве он не оскорбил меня ?

Название этой темы тоже оскорбление - выше головы собрался прыгнуть?, не получиться.

Назвал Бога дилетантом .

Оскорбляешь мою Веру, а значит оскорбляешь меня - дальше продолжить ?

QUOTE

И чтож, если я материалист, я не могу ждать ответа науки?

И долго ждать будешь ? то есть, ты хочешь сказать, что споришь по конкретной теме, доказываешь то, в чем сам не уверен ? а если завтра наука даст утвердительный ответ, что делать будешь ? ты ждешь ответа от того, кто сам чаще в сего не уверен в своих ?

QUOTE

Кстати в дополнение к моему высказыванию об ответственности общества за человека - Не то ли самое худшее из зол для человека что заставляет жить по самым жестоким правилам?

Что бы добиться высоких физических результатов от своего тела, разве не нужно изнурять его мучительными тренировками ?

QUOTE

Мы не про евангелие, а про библию. И обсуждаем что написано в библии. Но впринципе евангелие входит в библию, поэтому я поверю вам на слово если вы сами мне всё объясните.

Ты спрашивал о смысле правил ? - так вот главное правило - это покаяние. Но сдесь есть одно "НО", не нужно "пользоваться" добротой - "типа все равно простит"
отрывок из Евангелие от Луки гл 18:
10. два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
11. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12. пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
13. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
14. Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится

Sergius

QUOTE

Shinji - привел пример с историей про хенка, прямо он не сказал, но он сравнил всех верующих с "жопализами"

"На воре и шапка горит" Я ведь специально оговорил, что этот пример касается исключительно способа аргументации

QUOTE

утерявшим контакт с реальностью т.е. с головой не дружным, разве он не оскорбил меня ?

Ну прямо как в анекдоте: "Я не права, значит я лгу. если я лгу, значит я брешу. если я брешу, значит я собака. Мама он меня сукой назвал!!!"

QUOTE

Легче всего как раз, перевалить ответственность с человека на трудное детство. Я так понимаю если кто из твоих близких станет жертвой маньяка извращенца (не дай Бог) то ты скажешь - " ну не вините вы его, у него трудное детство было он не виноват." так ?

Нет, я пойду и проломлю ему череп, другого к сожелению мне не дано.

QUOTE

то есть, ты хочешь сказать, что споришь по конкретной теме, доказываешь то, в чем сам не уверен ?

Моя точка зрения - я прочитал книгу которая призывает сжигать колдунов и всех кто её не понял или не принял и мне интерестно на каком основании она истинна. В своих суждениях я пользуюсь только тем что я доказал на сто процентов. И я жду такого же доказательства. К тому же я сомневаюсь что у вас есть доказательства существования бога, поэтому по сути вы занимаетесь тем в чём обвиняете меня. А спорю я потому что считаю свои знания достаточными чтобы выиграть любого упорствующего в своей слепоте человека.

QUOTE

Что бы добиться высоких физических результатов от своего тела, разве не нужно изнурять его мучительными тренировками ?

Но если переусердствовать с нагрузкой то мышцы срываются и человек уже никогда их не востановит в полной мере. И именно об этом идёт речь.

QUOTE

Ты спрашивал о смысле правил ? - так вот главное правило - это покаяние

то есть сначала человек должен что-то сделат по законам библейским а потом покаяться?

QUOTE

А про племена людоедов это вообще другая история.

Она другая, но только обществом, а человек что тогда что сейчас один и тот же а значит и причина в обществе.

все религии так или иначе основаны на инстинкте самосохранения человека. когда-то религия вместе с силой помогла создать общество, а затем и государство. государство использует политику кнута и пряника в реале (закон), религия - в виртуале (мораль). все "святые" книги написаны людьми. догматы устанавливают тоже люди. и где здесь божественность?
религия (не только христианство) всего лишь один из рычагов управления обществом.
Aleksander
удачи в нелегком деле

QUOTE

Нет, я пойду и проломлю ему череп, другого к сожелению мне не дано.

Ты противоречишь сам себе. Как тебя это не касается - так трудное детство, то есть других можно, а как тебя коснется - так череп проломлю.

QUOTE

Моя точка зрения - я прочитал книгу которая призывает сжигать колдунов

Ты опять, я же сказал - это твоя больная фантазия, НЕТ ТАМ ТАКОГО. Покажи где написано про то, что надо кого либо сжигать ?

QUOTE

то есть сначала человек должен что-то сделат по законам библейским а потом покаяться?

Да нет. В идеале лучше вообще ничего не делеть ( в смысле греха) но идеальных таких крайне мало. Но и бездействовать тоже плохо. Для этого перечитай Евангеие.

QUOTE

В своих суждениях я пользуюсь только тем что я доказал на сто процентов.

И что же ты доказал на 100% ? Где ? Доказать, а точнее опровергнуть Его существование ты можешь только научным путем и ни как иначе.

QUOTE

К тому же я сомневаюсь что у вас есть доказательства существования бога, поэтому по сути вы занимаетесь тем в чём обвиняете меня.

Про доказательства я уже писал, выложил достаточно материала в теме "вопросы верующим" ( я уже говорил про это) на стр. 10 предпоследний пост читай, могу и сдесь выложить. И это не все, что у меня имеется.

QUOTE

Но если переусердствовать с нагрузкой то мышцы срываются и человек уже никогда их не востановит в полной мере. И именно об этом идёт речь.

Ты мне рассказываешь ? Я тренером работаю.

QUOTE

Она другая, но только обществом, а человек что тогда что сейчас один и тот же а значит и причина в обществе.

Это только твое мнение, которому сам же и противоречишь.

QUOTE

Ты противоречишь сам себе. Как тебя это не касается - так трудное детство, то есть других можно, а как тебя коснется - так череп проломлю.

Всё дело в том что у меня, в отличе от государства, нет доступа к технология которые способны изменить личность человека и излечить любой недуг психики.

QUOTE

Ты опять, я же сказал - это твоя больная фантазия, НЕТ ТАМ ТАКОГО. Покажи где написано про то, что надо кого либо сжигать ?

Искать мне лень, но я точно помню что в законах данных евреям, сразу после бытия, помоему в левите, написано "каждый колдун должен умереть" и там много кого ещё перечисляли.
Sergius вы общаетесь в одностороннем порядке.

QUOTE

Ты мне рассказываешь ? Я тренером работаю.

И вы не знаете что можно порвать не только связки но и сердце посадить?

QUOTE

Это только твое мнение, которому сам же и противоречишь.

У меня нет методов, для разрешения ситуации в правильном русле. И вообще прежде чем говорить что моё мнение не верно хотяб попробуйте чтонибудь мне противопоставить. И ответьте мне на вопрос - На каком основании библия считается истинной!

QUOTE

на стр. 10 предпоследний пост читай, могу и сдесь выложить.

выкладывайте.

И вообще, сдались мне эти колдуны. В библии описана история - когда евреи сделали себе золотого телёнка и начали ему поклоняться моисей пошол и вырезал своих родичей и едва ли они попали в рай. Учитывая что вы не можете привести ни одного аргумента против того что человек на 100% зависит от общества спор продолжать не имеет смысла. И вообще это не моя больная фантазия а ваше плохое знание библии.

Nord
Они нас не слышат...

QUOTE

Ты противоречишь сам себе. Как тебя это не касается - так трудное детство, то есть других можно, а как тебя коснется - так череп проломлю.

Око за око!!!

QUOTE

Да нет. В идеале лучше вообще ничего не делеть ( в смысле греха) но идеальных таких крайне мало.

По вашим законам все грешные. И боятся надо с рождения огненой гиены. Кто такой идеальный?

QUOTE

Но и бездействовать тоже плохо. Для этого перечитай Евангеие.

Если делать нечего - читай Евангелие!!!

QUOTE

выкладывайте.

И мне интересно!!!

не моё собачье дело помоему уже некуда гвозди забивать... уже всё в гвоздях...

Милейший вот смертные статьи левита:
Левит глава 24
16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
Левит глава 26
14. Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих,
15 и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, --
16 то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их;
17 обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами.
18 Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши,
19 и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь;
20 и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли не дадут плодов своих.
21 Если же [после сего] пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши:
22 пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши.
23 Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня,
24 то и Я пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши,
25 и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага;
26 хлеб, подкрепляющий [человека], истреблю у вас; десять женщин будут печь хлеб ваш в одной печи и будут отдавать хлеб ваш весом; вы будете есть и не будете сыты.
27 Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;
30 разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами;
31 города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания [жертв] ваших;
32 опустошу землю [вашу], так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней;
33 а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены.
34 Тогда удовлетворит себя земля за субботы свои во все дни запустения [своего]; когда вы будете в земле врагов ваших, тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои;
35 во все дни запустения [своего] будет она покоиться, сколько ни покоилась в субботы ваши, когда вы жили на ней.
36 Оставшимся из вас пошлю в сердца робость в земле врагов их, и шум колеблющегося листа погонит их, и побегут, как от меча, и падут, когда никто не преследует,
37 и споткнутся друг на друга, как от меча, между тем как никто не преследует, и не будет у вас силы противостоять врагам вашим;
38 и погибнете между народами, и пожрет вас земля врагов ваших;
39 а оставшиеся из вас исчахнут за свои беззакония в землях врагов ваших и за беззакония отцов своих исчахнут;
левит 17
3 если кто из дома Израилева заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана
4 и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего;
8 [Еще] скажи им: если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, приносит всесожжение или жертву
9 и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить ее Господу, то истребится человек тот из народа своего.
10. Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее,

Речь об извращенцах исход для них –
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.

6 в день жертвоприношения вашего и на другой день должно есть ее, а оставшееся к третьему дню должно сжечь на огне;
7 если же кто станет есть ее на третий день, это гнусно, это не будет благоприятно;
8 кто станет есть ее, тот понесет на себе грех, ибо он осквернил святыню Господню, и истребится душа та из народа своего.
Левит глава 20
2скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его камнями;
3 и Я обращу лице Мое на человека того и истреблю его из народа его за то, что он дал из детей своих Молоху, чтоб осквернить святилище Мое и обесчестить святое имя Мое;
4 и если народ земли не обратит очей своих на человека того, когда он даст из детей своих Молоху, и не умертвит его,
5 то Я обращу лице Мое на человека того и на род его и истреблю его из народа его, и всех блудящих по следам его, чтобы блудно ходить вслед Молоха.
6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.
9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти;
10. Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, -- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
Вот про колдунов
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
9 Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.
Вам не кажется что моя больная фантазия это просто ваша безграмотность?

Sergius

QUOTE

Доказать, а точнее опровергнуть Его существование ты можешь только научным путем и ни как иначе.

а каким путем Вы можете доказать Его существование? эмпирическим?
после клинической смерти убедился в своей правоте - нифига там нет: ни Его, ни тебя, ничего вообще. А верить надо в себя, а не в манну небесную. христианство - религия молчаливой покорности, с намеком на весьма относительную свободу действий. нравится Вам мораль, созданная одними рабами для других (историю почитайте)? да пожалуйста
Яволь Хермайор

QUOTE

Они нас не слышат...

QUOTE

И вы не знаете что можно порвать не только связки но и сердце посадить?

Да можно неправильными тренировками и плохими тренерами. Походу и стобой так же случилось.

Яволь Хермайор, Nord, пользователь№? - это что ? армия материалистов, на помощь угасающему Aleksanderу поспешила ?

а по поводу Левита есть Новый Завет. Да и Левит ты оспорить не вправе т.к. оправдываешь маньяков- извращенцев трудным детством.

Итак, опровергнуть существование Бога, филосовски ты не можешь - это не реально, ответить что Бога нет, ты тоже не можешь, опровергать подлиность истории Библии с помощью философии просто глупо. Итак тебе остается опровергнуть Его существование только научным путем, что собственно ты тоже не можешь.

По прозьбе "телезрителей" выкладываю материал, который сопоставляет в себе некоторые гепотезы и законы физики и дает вполне логическое объяснение зарождения вселенной.

Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. "Блажен, кто верует" - есть такая поговорка. Хочешь - веруй, хочешь - не веруй - это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело - изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения - пусть, так сказать, Им "занимается" религия.
На самом же деле это как раз неверно - именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога - Творца всего окружающего нас материального мира.
Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.
Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:
1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то "первозданной материи". В настоящее время это, так сказать, "общепринятая" точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг "взорвался" (теория Большого взрыва), а затем потихоньку "эволюционировал" от "первичного бульона" к амебам, а, затем, к человеку.
2) Материальный мир существовал всегда, вечно, - в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.
3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.
4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не "сам собой", а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория "теистической эволюции", которая сейчас тоже является довольно модной.
5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это - библейская концепция, или креационизм
Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.
1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, "первичный бульон" никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли "эволюционировать" в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта "общепринятая" современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов - 2-м Законом термодинамики.
2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.
3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего "сам собой" определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, - конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но... она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как e=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.
Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не "сама по себе", а под "управлением Бога", также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция "сама по себе", или же "под водительством Божьим". Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных - процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.
И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что "в 6 дней завершил Бог дела свои и почил", - то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.
Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов - 1-го и 2-го Законов термодинамики.
Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели "вечных двигателей", по-сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики - Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию "из ничего". Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса - и точно также они пытаются "изобрести", придумать будто бы существующий в природе "механизм" или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи. (К примеру, работы Ильи Пригожина именно из этой оперы).

QUOTE

Яволь Хермайор, Nord, пользователь№? - это что ? армия материалистов, на помощь угасающему Aleksanderу поспешила ?

Я утверждал что я материалист?
Я глубоко верующий, но я верю в бога а не в религию, церковь и библию. И никому не пытаюсь навязывать свою веру. Я дошел до этого сам и потом нашел близкую связь с буддизмом. И мне все равно в кого верите вы. Но если найдете бога в себе, то у вас наверняка получиться найти его вне себя.
Добавлено:

QUOTE

Представляете, какой-то антихристианин библию в разделе философия гробит! Товарищи христиане соберитесь и покажите ему кузькину мать!

Довольно странный лозунг материалиста....

QUOTE

Я утверждал что я материалист?

Ну извини тада. Я тоже верю в Бога, а не в церковь и религию. И мне не нравится, что несколько религий делят одного Бога. И я дошол до этого сам (до Веры) и кстати был близок к Буддизму, это было давно (скорее склонность была в силу большой любви к единоборствам) но нашел истину для себя в Библии и Евангелие.

QUOTE

И никому не пытаюсь навязывать свою веру.

А я не навязываю - я защищаю. Я по большому счету тут не для Александра распинаюсь, а для других. Я думаю есть такие как Александр, не верующие в существование Бога (хотя прямо не признается) и такие как я - верующие, а стало быть есть и такие которые по середине. Вот это как раз и есть "другие".

Sergius

QUOTE

Яволь Хермайор, Nord, пользователь№? - это что ? армия материалистов, на помощь угасающему Aleksanderу поспешила ?

да легко.

QUOTE

Итак, опровергнуть существование Бога, филосовски ты не можешь - это не реально, ответить что Бога нет, ты тоже не можешь, опровергать подлиность истории Библии с помощью философии просто глупо. Итак тебе остается опровергнуть Его существование только научным путем, что собственно ты тоже не можешь.

а давайте я выдумаю какое-нибудь несуществующее явление, а потом вы все дружно будете его опровегать? или лучше сразу пачку таких явлений. а что б вам жизнь медом не казалась, добавлю, что выдуманное мной явление

QUOTE

недоказуемо рационально-логическими способами

и его

QUOTE

существование можно лишь принять на веру как аксиому

спорим, запаритесь доказывать?

что касается науки. молнии в свое время тоже приписывали божественные свойства. наука постоянно развивается, опровергая ранее выдвинутые теории, создавая новые законы. в свое время наука достоверно объяснит и возникновение Вселенной и все остальное. так что доказывать существование бога на основании нынешних научных знаний можно до той поры, пока научное знание сделает следующий шаг, а когда она его сделает, то не сомневаюсь, что сторонники обожествления мира найдут еще какие-нибудь зацепки (пробелы).

QUOTE

а давайте я выдумаю какое-нибудь несуществующее явление

А где в выше выложенном материале было упомянуто несуществующее явление ?

QUOTE

спорим, запаритесь доказывать?

Очень "сильно"!!!

QUOTE

в свое время наука достоверно объяснит и возникновение Вселенной и все остальное. так что доказывать существование бога на основании нынешних научных знаний можно до той поры, пока научное знание сделает следующий шаг, а когда она его сделает, то не сомневаюсь, что сторонники обожествления мира найдут еще какие-нибудь зацепки (пробелы).

То есть сейчас тебе ответить нечего. ну жди пока даст ответ наука.

Sergius

QUOTE

А где в выше выложенном материале было упомянуто несуществующее явление

а это что?!

QUOTE

существование Бога

QUOTE

Очень "сильно"!!!

всегда пожалуйста:
Земля является колонией особо строго режима для провинившихся космических духов, обитающих в параллельном мире, а вся наша реальность создана исключительно для этих целей ГУИН планеты КаПэкс.
да, собственно, доказать существование ГУИН КаПэкс рационально-логическим путем нельзя по определению (он же в другой, высшей реальности), существование его можно только принять как аксиому и безоговорочно верить в него. да прибудет с вами Сила!

QUOTE

То есть сейчас тебе ответить нечего.

а на что отвечать то? на несуществующие аксиомы?

QUOTE

ну жди пока даст ответ наука.

чтобы не верить в Деда Мороза не обязательно науки ждать

QUOTE

а по поводу Левита есть Новый Завет. Да и Левит ты оспорить не вправе т.к. оправдываешь маньяков- извращенцев трудным детством

Тоесть у вашего бога было трудное детство, чтож вы раньше молчали...

Sergius тогда согласно энтрапии эволюция тоже невозможна, однакож её существование это факт. И вообще вы знаете что в разных разделах физики разные законы, допустим механика не соответствует релятивистской механике. И кто вам сказал что второй закон термодинамики подходит для объяснения процессов эволюции мироздания. Это всё рано что из выражения снег холодный взять слово холодный и применить к огню.
Ивообще Sergius я уверен что вам вполне понятны мои притензии к библии, и какого же чёрта вы отнекиваетесь? или это
""""""""""""""""""""""""""""""
а по поводу Левита есть Новый Завет. Да и Левит ты оспорить не вправе т.к. оправдываешь маньяков- извращенцев трудным детством.
"""""""""""""""""""""""""""""""
все аргументы, которые у вас имеются?
Кстати если бы вы попробывали применить законы антропии, так как вы их понимаете, в генной инженерии, то я уверяю вас вы бы никогда не стали генным инженером.
К тому же чёрные дыры во вселенной это явление противоречащие антропии.

QUOTE

Sergius тогда согласно энтрапии эволюция тоже невозможна, однакож её существование это факт.

А в материале так и написано, что эволюции не существует. И кто сказал что эволюция это факт ? Дарвин ? думаю пришло время создать мне отдельную тему-антипод этой.

QUOTE

Ивообще Sergius я уверен что вам вполне понятны мои притензии к библии, и какого же чёрта вы отнекиваетесь? или это

Мне понятны твои претензии. Я же сказал выше, что по большому счету не для тебя тут распинаюсь. Мне не понятно другое - сам говоришь, что материалист, выдвигаешь притензии к Библии, а ответить прямо на вопрос "веришь ты в Его существование или нет" боишся. Как это понимать ? Могет ты сатанист ?

QUOTE

К тому же чёрные дыры во вселенной это явление противоречащие антропии.

Каким образом ? Ученые до сих пор не могут до конца и онозначно ответить, что такое черная дыра.

QUOTE

или это

что это ?

QUOTE

И вообще вы знаете что в разных разделах физики разные законы, допустим механика не соответствует релятивистской механике.

Да чуть не забыл и в механике разногласия есть, в частности о них говорит в своих трудах Виктор Вейник доктор технических наук (1953), профессор МТИПП по кафедре «Физика» (1955), член-корреспондент Академии наук Белорусской ССР (1956). Кстати о втором законе Ньютона там тоже есть кое что интересное.

Да и еще, ни какого разумного опровержения к выложнному мной материалу ты не привел.

QUOTE

Sergius

армия материалистов какие мы знатоки, а теперь этиже сообщения со стороны не материализма посмотри

Sergius Вам известен самый совершенный критерий морали, выдвинутый Кантом?
Он звучит так: "Поступай так, чтобы максима твоей воли могла стать принципом всеобщего законодательства."
Специально для вас объясняю смысл данного выражения: Принцип всеобщего законодательства - закон природы, устанавливается методом применения к окружающему миру логики.

Пока вы мне не докажите при помощи логики что окружающий мир не является основным фактором определяющим жизнь общества (что бесполезно, так как это приняли даже Маркс и Энгельс), а общество не определяет на 100 процентов жизнь каждого члена этого общества (что является бредом), ваша точка зрения согласно критерию Канта, против которого вы выступить не в состоянии, аморальна по сравнению с моей.

QUOTE

Да чуть не забыл и в механике разногласия есть, в частности о них говорит в своих трудах Виктор Вейник доктор технических наук (1953), профессор МТИПП по кафедре «Физика» (1955), член-корреспондент Академии наук Белорусской ССР (1956). Кстати о втором законе Ньютона там тоже есть кое что интересное

И вся техника у нас работает с божьей помощью, кто бы сомневался!

QUOTE

Каким образом ? Ученые до сих пор не могут до конца и онозначно ответить, что такое черная дыра.

Зато известно что эта дыра засасывает даже световые волны, что означает что чёрная дыра является накопителем, что антропии противоположно.

QUOTE

А в материале так и написано, что эволюции не существует.

Очень мило, а то что нашли все ступени развития человека от обезьяны это всё чущь собачья, генетика лженаука, учёные придурки полные, а те что не придурки тем голову сатана глупостью забил... Гениально Sergius

QUOTE

Пока вы мне не докажите при помощи логики что окружающий мир не является основным фактором определяющим жизнь общества

А мне не нужно что то доказывать, по данному вопросу. Ты сам доказал свою несостоянельность прыгнув из одной темы в другую. Создал данную тему, дабы опровергнуть с помощью философии подлинность Библии и добродейтель Господа. Но осознав свое безсилие, решил пустить тему в другое русло, в частности в русло обществоведения. Две разные темы, ты не находишь ?. От того, что ты не принимаешь мораль одного общества, готов смело назвать мораль другого не состоятельным.

QUOTE

что бесполезно, так как это приняли даже Маркс и Энгельс

Так вот кто для тебя авторитет !?

QUOTE

Вам известен самый совершенный критерий морали, выдвинутый Кантом? Он звучит так: "Поступай так, чтобы максима твоей воли могла стать принципом всеобщего законодательства."

Во первых от чего он самый совершенный ? а во вторых если понять его буквально, то это звучит следующим образом: "греби все под себя"

QUOTE

Специально для вас объясняю смысл данного выражения: Принцип всеобщего законодательства - закон природы, устанавливается методом применения к окружающему миру логики.

Это смысл данного выражения преподнесен от тебя или от канта ? не знал, что закон природы можно установить методом .

QUOTE

Зато известно что эта дыра засасывает даже световые волны

Ивестно теоритически !!!

QUOTE

что означает что чёрная дыра является накопителем, что антропии противоположно.

А это и вовсе не означает. Что случается с тем, что попадает в квазар у ученых есть несколько догадок и не более.

QUOTE

Очень мило, а то что нашли все ступени развития человека от обезьяны это всё чущь собачья

Кто ступени нашел ? а что ДНК человека не схожа с обезьяньей это как ? а промежуточные звенья где ? а как понять, что гомоэрэктуса от человека разделяют 300 тыс. лет, а крокодил не меняется на протяжении
65-ти млн. лет.?

Итак пришло время создать тему-антипод этой, где я выложу материалы доказывающие с помощью науки несостоятельность материализма и атеизма вместе взятых.

Я чувствую что вы уже глубоко отклонились от темы... Разрешите напомнить... Речь изначально шла именно о христианстве, а не о Боге, вере и материи. А христианство это одна из философий доказывающая существование бога. На мой взгляд довольно таки примитивно изложеная и современным обществом воспринимается скорее как миф. И трудно поверить в то что человек превращал воду в вино и разгуливал по воде. Самое интересное что в виде вещественных доказательств преведено целое древо его родственников, кто кого родил. Иисус был очень образованым, но ничего не написал. А те кто написал библию были его последователями. Как известно каждый человек понимает одни и теже объективные понятия по своему - субъективно. А изложенное ими было переведено третьим лицом и не однократно. Что дошло до нас и как это воспринимаем мы, вопрос кто мы? Общество или каждый индивидум? Что касается меня - никак. Что касается моего субьективного мнения по поводу христианства - то это религия запрета иной мысли, и если бы у меня небыло сомнений по поводу именно этой истины возможно я бы смирился с этой философией и перестал бы мыслить.

QUOTE

И трудно поверить в то что человек превращал воду в вино и разгуливал по воде

Не давно по каналу "Россия" шла передача "великая тайна воды" так вот... там были изложены и показаны примеры необычных свойств воды. Например, что вода обладает памятью и что реагирует на мысли человека, как положительные, так и отрицательные и что структуру воды можно менять одними только имоциями и мыслями. Там кстати было упомянуто хождение Иисуса по воде и превращение воду в вино. Это довольно таки кратко - подробности нужно поискать.

QUOTE

Не давно по каналу "Россия" шла передача как называлась не помню, что то вроде "таины воды" так вот... там были изложены и показаны примеры необычных свойств воды. Например, что вода обладает памятью и что реагирует на мысли человека, как положительные, так и отрицательные и что структуру воды можно менять одними только имоциями и мыслями. Там кстати было упомянуто хождение Иисуса по воде и превращение воду в вино.

Как думаешь у Иисуса была острая необходимость превратить воду в вино или он кичевал?

Не знаю. У каждого свое понятие "острая необходимость".

QUOTE

Не давно по каналу "Россия" шла передача как называлась не помню, что то вроде "таины воды" так вот... там были изложены и показаны примеры необычных свойств воды. Например, что вода обладает памятью и что реагирует на мысли человека, как положительные, так и отрицательные и что структуру воды можно менять одними только имоциями и мыслями. Там кстати было упомянуто хождение Иисуса по воде и превращение воду в вино.

Хочется добавить следующее... существование Бога доказать законами физики невозможно по одной простой причине: если мы доказываем невозможное физическими явлениями, то одновременно доказываем что это реально, а раз это реально, то это уже не сверх естественно и это может сделать человек. А раз это умеет делать человек, значит Иисус тоже был человеком. А если мы это не докажем законами физики, то никак не поверим в чудеса. О чем спор?
Добавлено:

QUOTE

Не знаю. У каждого свое понятие "острая необходимость".

Значит он был либо алкоголиком, либо кичем. И то и другое не доказывает ничего хорошего. Стало быть могу предположить что его последователи изобразили в святых писаниях собственную фантазию. Вино было актуально во все времена и что может быть сверх естественней для античного народа как это великолепное превращение. Так для раскраски событий...

QUOTE

существование Бога доказать законами физики невозможно

смотри тему-антипод

QUOTE

а раз это реально, то это уже не сверх естественно и это может сделать человек.

так и в Еванигелие говориться о том, что чудеса подвластны людям.: По Вере вашей, да будет вам.

Евангелие от Матфея гл.17 ст.19
19. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20. Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Добавлено:

QUOTE

Значит он был либо алкоголиком

Если человек выпьет вина, ты готов приравнять его к алкоголику ?

QUOTE

Если человек выпьет вина, ты готов приравнять его к алкоголику ?

Знаешь если он хочет выпить вина он не станет извращаться над водой, если он хочет выпить он его купит, а уж аскетические потребности Иисуса не позволяли нам задуматься о переборчивости его чревоугодия. И хотелось бы уточнить из какого именно сорта винограда было вино?

QUOTE

Знаешь если он хочет выпить вина он не станет извращаться над водой

Многие из учеников сомневались, так что это можно было сделать во свидетельствование.

QUOTE

И хотелось бы уточнить из какого именно сорта винограда было вино?

Если не ошибаюсь сорт ни указан ни где, да и зачем тебе ?

QUOTE

Многие из учеников сомневались, так что это можно было сделать во свидетельствование.

Сомневались в том что он сын Божий? Так он это и не утверждал на сколько мне известно.

QUOTE

Если не ошибаюсь сорт ни указан ни где, да и зачем тебе ?

Да просто потому что вино делается из винограда, а не из воды. Вот мне и интересно какой именно сорт винограда был использован для приготовления этого вина.

Ваще это не единственная дыра в библии, их много, и я этим хочу показать что люди приукрасили эти явления сознательно.
А то что Бог в нас и что мы можем совершать сверхестественные явления это факт, но не хватает веры и знаний. А самопознание и совершенствование нам помогут достигнуть этого и в этом заключается вера. А не в хождении табунами с брошюрками в руках для собирания бездумных душ.

QUOTE

Так он это и не утверждал на сколько мне известно.

Евангелие от Матфея гл.16 ст.16
16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго.
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;


Добавлено:

QUOTE

Да просто потому что вино делается из винограда, а не из воды.

На то оно и чудо

QUOTE

Евангелие от Матфея гл.16 ст.16 16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго. 17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Хочу еще раз тебе повторить что библия для меня не инструкция, и в ней может быть написано что угодно, я знаю что оно написано людьми и догадываюсь для чего.
Я верю в бога!!! И это моя вера. Зачем мне принимать чужую?

QUOTE

Хочу еще раз тебе повторить что библия для меня не инструкция

Но ты же сказал, что Иисус не утверждал, что Он сын Божий - вот я и привел пример.

Sergius
кто-то опровергнуть грозился, а воз и ныне там

QUOTE

Но осознав свое безсилие, решил пустить тему в другое русло, в частности в русло обществоведения.

А разве могут существовать две истинны?

QUOTE

Так вот кто для тебя авторитет !?

Ну да посравнению со средневиковыми взглядами Маркс и Энгельс и рядом не валялись...

QUOTE

Это смысл данного выражения преподнесен от тебя или от канта ? не знал, что закон природы можно установить методом .

Значит вы человек обсолютно чуждый философии.

QUOTE

Во первых от чего он самый совершенный ? а во вторых если понять его буквально, то это звучит следующим образом: "греби все под себя"

У миеня нет никакого желания разжёвывать вам это учение, хотяб ознакомтесь с ним.

QUOTE

Ивестно теоритически !!!

Известно из наблюдений.

QUOTE

Кто ступени нашел ? а что ДНК человека не схожа с обезьяньей это как ? а промежуточные звенья где ? а как понять, что гомоэрэктуса от человека разделяют 300 тыс. лет, а крокодил не меняется на протяжении 65-ти млн. лет.?

Нашли учёне, научные журналы читать надо, а про эволюцию крокодила вам могут рассказать генетики.

QUOTE

Итак пришло время создать тему-антипод этой, где я выложу материалы доказывающие с помощью науки несостоятельность материализма и атеизма вместе взятых.

Желаю вам удачи.
Добавлено:
Sergius все ваши реплики эквивалентны тому что если бы вы сказали что вы ещё на голове стоять умеете.

QUOTE

Евангелие от Матфея гл.16 ст.16 16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго. 17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

QUOTE

Но ты же сказал, что Иисус не утверждал, что Он сын Божий - вот я и привел пример.

Да я тоже могу сказать что он и мой отец, да и твой тоже и ваще все люди братья. Что с того?
Добавлено:
Nord
Aleksander
Господа, да не парьтесь вы, задеваете такие темы на которые до сих пор не могут на 100% ответить десятки тысяч ученых. и ваще тема то о христианстве конкретно, а не о том о чем говорите вы.

QUOTE

Господа, да не парьтесь вы, задеваете такие темы на которые до сих пор не могут на 100% ответить десятки тысяч ученых. и ваще тема то о христианстве конкретно, а не о том о чем говорите вы.

Мою концепцию подтверждают: Кант, Маркс и Зигмунд фрейд. И их мнение ещё никто не оспорил.

QUOTE

А разве могут существовать две истинны?

Дествительно не могут.

QUOTE

Значит вы человек обсолютно чуждый философии.

Если твоей философии, то да, очень чужд

QUOTE

Мою концепцию подтверждают: Кант, Маркс и Зигмунд фрейд. И их мнение ещё никто не оспорил.

Читай новую тему

QUOTE

Нашли учёне, научные журналы читать надо, а про эволюцию крокодила вам могут рассказать генетики

Да ни чего не нашли, одно не схождения ДНК ставит точку, на происхождения человека от обезьяны. Конечно у тебя есть свобода выбора и считать себя произошетшим от обезьяны твое право.

По этому поводу еще материальчик есть:
Эволюционисты на протяжении многих лет считали, что эта рыба обладала особенностями земных животных, т. е. примитивными ногами и полулегкими. Когда же в 1938 году в Индийском океане был выловлен живой соликант, который считался вымершим, эволюционисты пережили настоящий шок. Было обнаружено, что между той рыбой и современным соликантом нет никакой разницы. У соликанта, в отличие от предположений эволюционистов, не оказалось ни примитивных ног, ни примитивных легких. Кроме того, рыба, которую представляли выходящей из воды на сушу, оказалась глубинным обитателем, неспособным подняться со 180-метровой глубины! Другим фоссилием, который эволюционисты называли “промежуточной формой”, была птица археоптерикс. Эволюционисты определяли это животное как нелетающую форму полурептилии - полуптицы. Один из самых известных сторонников эволюции наших дней, доктор палеонтологии Гарвардского университета Стефан Джейголд вынужден был признать ошибочность данного предположения после того, как в 1992 г. был найден седьмой фоссилий археоптерикса. Он показал, что животное обладало грудной костью, необходимой для работы летательных мышц. Потерпев неудачу с останками древних животных, эволюционисты попробовали попытать счастья с происхождением человека от человекообразной обезьяны. Насчитывается около 6500 различных видов обезьян, большая часть которых уже вымерла. Размеры их черепов стали предметом изучения и материалом для комментариев к теории эволюции человека. Большая роль отводилась тем видам обезьян - как современным, так и вымершим, которые по основным своим параметрам считаются сходными с человеком. Так, например, палеонтологом Раймондом Дартом в 1926 г. были найдены останки обезьяны, названной впоследствии австралопитеком. Эволюционисты считают эту обезьяну человекообразной. В то же время, при сравнении костей скелета австралопитека со скелетами современных шимпанзе никакой разницы не обнаружилось.

Приверженцы теории выдвинули идею, что разница между этими видами состоит в прямохождении австралопитека. Это предположение было опровергнуто Солле Саккерманном и Чарльзом Окснардом, всемирно известными палеонтологами. Они доказали, что австралопитек - всего лишь представитель вымершего рода обезьян. Останки же якобы человекообразных обезьян на самом деле являются останками древних людей различных племен. В соответствии с их различиями в рамках вида они были названы: Homo erectus. Homo sapiens. Homo sapiens sapiens. Все современные люди при всем разнообразии цвета кожи и формы костей конечностей и черепов, которые характеризуются как расовые различия, принадлежат единственному последнему из этих видов. Известный палеоантрополог Ричард Ливки, сравнив черепа группы Homo erectus и черепа современных людей, констатирует факт лишь расовых различий между ними. Но даже при наличии научных доказательств несостоятельности дарвиновской теории примитивное толкование природы человека и его эволюции глубоко осели в сознании общества. И это неудивительно, когда даже в самых известных научных изданиях часто выделяется место для этой лжи.
Эволюционисты не ограничивались изображением своих выдумок на картинках - реконструкциях. Ими была изготовлена настоящая подделка. Самой известной научной ложью был скелет питдауна, придуманный английским ученым-эволюционистом Чарльзом Даусоном в 1912 году. Эти останки были предъявлены мировому научному сообществу в качестве самого важного аргумента в споре о наличии “промежуточного звена”, связывающего человека с обезьяной. Он выставлялся в музеях на протяжении 40 лет. В итоге, специалисты, исследовавшие скелет в 1949' году обнаружили, что его изготовили, вмонтировав челюсти орангутанга в человеческий череп. В 1922 году эволюционисты, опираясь на результаты исследования лишь одного зуба, выдвинули мифическую “промежуточную форму” под названием “небрасец”. Позже выяснилось, что зуб, служивший источником “находки” “небрасца”, принадлежал дикому кабану. Со временем, после всех разоблачений, выяснилось, что останки множества черепов, представлявшиеся до сих пор в качестве доказательств эволюции,’ могут служить лишь опровержением теории Дарвина. Неандерталец, принятый как факт в 1856 году, был забракован в 1960 году; питдаун, возникший в 1912 году, лишился статуса неприкосновенности в 1953 году; зинджантроп, служивший доказательством с 1959 года, прекратил свое существование, как научный факт, в I960 году; рамапитек, явленный миру в 1964 году, был “разоблачен” в 1979 году. Но во многих странах мира, включая и США, такие черепа до сих пор представляются в средствах массовой информации, а также в ряде книг по эволюции как научный факт.

К сожалению, огромная часть общества считает дарвиновскую теорию эволюции непримитивным подспорьем примитивной же материалистической идеологии, а доказанным научным фактом. Ложь и заблуждение проникли в школьные учебники, которые тиражируются миллионами экземпляров. Но факт остается фактом. Живые виды произошли одномоментно, в своей идеальной и сразу данной им форме. Иными словами, они были созданы Самим Хозяином природы и всего сущего на Земле - Высшим Творцом, создавшим каждый вид по отдельности и наделившим его феноменальными особенностями. Он - Бог, Высочайший Творец всего, что находится как на Земле, так и во Вселенной.



Добавлено:

QUOTE

Ну да посравнению со средневиковыми взглядами Маркс и Энгельс и рядом не валялись...

QUOTE

У миеня нет никакого желания разжёвывать вам это учение, хотяб ознакомтесь с ним.

Их место на помойке, а я не рыскаю по помойкам.

QUOTE

Да я тоже могу сказать что он и мой отец, да и твой тоже и ваще все люди братья. Что с того?

Иисус не говорил об Отце Небесном, как это принято понимать, Он говорил о буквальном.

QUOTE

Так он это и не утверждал на сколько мне известно.

QUOTE

Евангелие от Матфея гл.16 ст.16 16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго. 17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

QUOTE

Но ты же сказал, что Иисус не утверждал, что Он сын Божий - вот я и привел пример

А к чему тогда эти библейские доказательства?

QUOTE

Sergius кто-то опровергнуть грозился, а воз и ныне там

Это по поводу чего ???????

Sergius специально для вас к вечеру у меня будет книга "удар русских богов" эта книга давно уже похоронила библию как учение.

Я и мои друзья сделали одно большое открытие. Теперь мы знаем как появился Исус. Тема потеряла всякий смысл, потомучто сами законы по которым он был сформирован противоречат левиту. Можете конечно упрекнуть меня в том что я сдался, но тогда вам прийдётся меня очень долго упрашивать чтобы я раскрыл эту тайну.

QUOTE

Я и мои друзья сделали одно большое открытие. Теперь мы знаем как появился Исус.Тема потеряла всякий смысл, потомучто сами законы по которым он был сформирован противоречат левиту. Можете конечно упрекнуть меня в том что я сдался, но тогда вам прийдётся меня очень долго упрашивать чтобы я раскрыл эту тайну.

Я не буду тебя упрашивать, так как уверен, что ваше гениальное открытие ни чем не отличается от остального бреда предоставленного сдесь !!!

QUOTE

Sergius специально для вас к вечеру у меня будет книга "удар русских богов" эта книга давно уже похоронила библию как учение

Не утруждайся, иначе у меня будет их несколько !!! Которые хоронят материализм, как.......учение или чем он там приходтся ?

QUOTE

Эволюционисты на протяжении многих лет считали, что эта рыба обладала особенностями земных животных, т. е. примитивными ногами и полулегкими. Когда же в 1938 году в Индийском океане был выловлен живой соликант, который считался вымершим, эволюционисты пережили настоящий шок. Было обнаружено, что между той рыбой и современным соликантом нет никакой разницы. У соликанта, в отличие от предположений эволюционистов, не оказалось ни примитивных ног, ни примитивных легких. Кроме того, рыба, которую представляли выходящей из воды на сушу, оказалась глубинным обитателем, неспособным подняться со 180-метровой глубины! Другим фоссилием, который эволюционисты называли “промежуточной формой”, была птица археоптерикс.

Sergius И что вы хотите сказать, что эволюции нет? Я уже докозал её существование в другой теме. Эта статья написана полуграмотным человеком и мне даже не интерестно опровергать идею о том что раз отдельный экспонат не вписался в представления о ступенях эволюции, то она не действительна. Основные законы эволюции давным давно известны и неоспоримы. И тщетные попытки святых отцов с тремя классами образования удержать народ в узде сегодня кроме смеха ничего вызывать не может.

И вообще Sergius я пора применить вашу тактику!
Есть одна книга, её написал Хенк, которая гласит что все блондинки с синими глазами и крыльями за спиной это создания божьи - ангелы. И это учение истинно потомучто в этой книге так написанно.
Я вот ехал по пустыне, вижу - ангел стоит подвести просит, посадил в тачку, тут и выяснилось что крылья были приклеены... Я тут же понял - жизнь дерьмо, все люди гады, солнце грёбанный фонарь, а ещё я понял что бога нет. И всё что вы скажите я наперёд объявляю неверным потому что все материалисты Хенковы бараны и доказать нам у вас что-либо не получиться за отсутствием у нас логики. А если и получиться то у меня в запасе много блондинок с приклееными крыльями, страниц на триста хватит.
Ну как, тебе охота этот бред разгребать?

Sergius
Aleksander
Ваш спор бесполезен!!! Вы взяли две противоположных философии и пытаетесь друг-друга убедить в своих взглядах на бытие. Вы можете одинаковое количество аргументов привести как за материалистическую философию так и против ее. Можете переворошить кучу литературы, но до компромиса так и не дойдете. У вас фундаментально противоположные взгляды. Предлогаю всеже не говорить о материальном и духовном, потому как в этой теме это флуд, а все-же разобраться с непонятными моментами в библии и христианстве: такие вопросы как из воды - вино и многие другие фокусы. Разве это не интересно для материалиста?
И разве не видят модераторы что тут на 19 страницах флудят безбожно?!
Уважаемые спорщики еще раз хочу объяснить что тема материи и духовности никак не связана с христианством, есть масса других религий, а то о чем вы спорите скорее спор веры и не веры. При чем тут христианство?

Яволь Хермайор

QUOTE

есть масса других религий

Полностью согласен! А для раминки как вам теория о том, что все пророки от отного "бога" и все религиии лишь различные толкования одной истины.

Какой же, если не секрет?

QUOTE

При чем тут христианство?

Скоро обьясню

В человеке присутствуют рациональное и иррациональное начала. Жизнь человека это есть борьба интелекта (морали) и иррационального начала (чувства комфорта). Впринципе если исходить из того что бог всемогущ и изначально мы все были у Христа за пазухой то получается премерно следующее -
Человек появляется в мире где всё идеально и поначалу всё прекрасно, но со временем ему приходит мысль что преступить закон божий значит - получить удовольствие ( о чём свидетельствует поговорка "Запретный плод всегда сладок"), не зная о последствиях которые влекут за собой эти преступления. И тут остаётся толкько один вариант - отправить человека в тот мир в котором человек сможет реализовать свои запретные мечты и понять как это губительно. И на земле человек решает - по какому пути он пойдёт по пути мудрости или по пути комфорта. Далее после смерти человек поподает либо в ад, либо в рай в соответствии со своим выбором. Пока что законы по которым человек определяет свой выбор между рационализмом и комфортом пока до конца не ясны и влияние окружающей среды на этот выбор доконца не выяснено. И если бы у меня не было оснований предпологать существование абсолюта, то я бы и не стал эту тему развивать.

Излишнее упрощение и механизация никогда до добра не доводили.

QUOTE

а про погрешность перевода - это как нужно не дружить с языком, чтобы был утерян смысл. не думаю, что это реально, не дураки же переводили, с тем же успехом можно не доверять японско-русскому словарю, - а вдруг переводчик ошибся?

На самом деле есть места, где смысл другой. Не противоположный, а другой. Отличие не сильно, но заметно. Как найду, приведу примеры...

И во-второй раз

Бог - он же не человек, чтобы быть или не быть © ))

А название темы то какое - Забиваем гвозди в гроб христианства, есть еще - Забиваем гвозди в гроб материализма.....
Уничтожать то мы только и умеем!

Прав был Зевс приковавший Прометея к скале, и обрекший его на муки. Не огонь нужно было давать людям, а мудрость, умение кооперировать с друг другом, чтобы мы НЕ рвали друг друга как бешеные собаки!

QUOTE

- Забиваем гвозди в гроб материализма

эта тема ответная - вынужденная.

Sergius

QUOTE

эта тема ответная - вынужденная.

Зачем заставлять верить?
Пускай кричат что Бога нет и так далее.
Да, недоказали что он есть,
но ведь и не доказали что его нет.
Человечество так юно и не смышлено.
Ответы еще впереди.

QUOTE

Зачем заставлять верить?

Я не заставляю верить его, ( хотя думаю он верит, просто работает на другого ) я уже обьяснял ему (александру) что не для него тут распинаюсь, а для других - есть такие как я, верующие, и есть такие как он не верующие (под ?) , а есть которые по середине, которые не знают куда им деться, так вот если ни чего не противопоставить александру, что тогда?
И вообще он очень странно "не верит", если я не верю в нло, то я не забираюсь на форумы уфологов и любителей и не ору там - "дураки вы - нло не существует"..... смекаешь ?

Sergius

QUOTE

И вообще он очень странно "не верит", если я не верю в нло, то я не забираюсь на форумы уфологов и любителей и не ору там - "дураки вы - нло не существует"..... смекаешь ?

Без вопросов!

Sergius На самом деле, я просто дал вам фору. Попросту мне крайне надоело отбивать ваши выпады в сторону науки. Я вообще не верующий. Если вам хочется продолжить наш спор, то я готов.
Но боюсь что вам нечего мне ответить. Кстати если я не ошибаюсь в этой теме было 40 страниц, поэтому специально ради вас я готов восполнить потеренные посты.

а я всё еще жду того, что ты думаешь о материале в моей теме
Добавлено:
Я ещё раз продублирую, чтоб не искать тебе...

Sergius Если это связано с тем нашим "открытием", то я вас разочарую - это был обман для выхода из спора. Но всё же если вас интересуют подобные вещи, то в разделе "экология" существует тема под названием "эниология", в которой есть ссылка на учебник по этой дисциплине. Пользуйтесь на здоровье. Кстати эниология является официально признанной наукой не только в нашей стране.

Продублирую свой ответ:

QUOTE

Sergius целых две огромнейшие темы с "гвоздями" и в конце ... "гвоздодер"

Это не гвоздодёр, а дешёвый сыр который два месяца волялся в мышиловке 
Добавлено:

QUOTE

В это трудно поверить, но вместе с тем мне кажется что это возможно.

Вот видишь, в древние знания которые предлагает тебе Бог ты не веришь..... Ты гораздо охотнее поверишь в этот бред, который я придумал буквально за пять минут...

Прошу прощения у всех, кто прочитал мой блеф, надеюсь вы в это не поверили.....

QUOTE

Я и мои друзья сделали одно большое открытие. Теперь мы знаем как появился Исус. Тема потеряла всякий смысл, потомучто сами законы по которым он был сформирован противоречат левиту. Можете конечно упрекнуть меня в том что я сдался, но тогда вам прийдётся меня очень долго упрашивать чтобы я раскрыл эту тайну.

Как ты понял это не связанно с твоим открытием, просто действовал твоим методом 

А моя Вера за то время, что ты дал мне "фору" стала сильней. В форе с твоей стороны, кстати не нуждаюсь

Sergius Тогда подолжим! Во первых - вы так и не разбили концепцию окружающий мир определяет общество, общество определяет человека. Исходя из этого у меня вопрос - Зачем нам спаситель? За что нас прощать?
Идём далее, смертные статьи левита я уже приводил и у меня следующий вопрос на каком основании ваше писание истинно?
Далее следующий вопрос - как назвать существо, которое выбрало из всего человечества горстку египетских рабов и дало им задание найти себе землю и не стесняясь вырезать всех обитателей понравившегося им участка земли?
И под занавес - На кой чёрт нужен ад и рай, если из грешника можно в один момент сделать праведника? Только не надо обвинять меня в больной фантазии, иначе мне опять прийдётся ворошить библию чтобы доказать вам что это ваша безграмотность!

Хмммм, немного разная тематика - мир/общество/человек и Бог ))


Вот меня куда больше интересует - нахера Иисусу нужно было создавать динозавров?

EURO-banan но если бог реален, он же не может быть отрван от мира иначе это деспот и тиран.

QUOTE

Подвижник Это я писал давным давно и с тех пор я уже поменял свою точку зрения на данный вопрос. И познания в библии у меня действительно скудные, так как мне приподовали её иеговисты. Короче говоря у меня до неё руки не доходят. Но поповоду христиан, которые живут в мире фантазий, так это на самом деле, я таких знаю. Ну а по части бредовых религий основаных на библии, так это я про секты, но не про рпц. Еслиб вы с ними общались то поняли о чём я.

Это сообщения датированно 19 января 2006. а эту тему ты создал 1 сентября 2005, т.е. влез не зная дела.

я уже вытаскивал твои гвозди и забивал их тебе в лоб и продолжу это...... скоро у тебя голова будет как в фильме " восставшие из ада "
там один ходил как ёжик с гвоздями в голове

Aleksander

QUOTE

но если бог реален, он же не может быть отрван от мира иначе это деспот и тиран.

Бог вне времени и пространства, то есть именно к людям и миру, этими людьми видимому он вообще отношения не имеет... в других параллелях))

И почему он тиран - просто дает выбор

Sergius С тех пор я поднобрался опыта и боюсь, я не оставлю тебе шансов. К тому же ни одного гвоздя ты ещё не вытащил, так как все гвозди я привёл в своём посте выше и ты ещё не ответил.

QUOTE

я уже вытаскивал твои гвозди и забивал их тебе в лоб и продолжу это...... скоро у тебя голова будет как в фильме " восставшие из ада " там один ходил как ёжик с гвоздями в голове

Sergius где же ваше христианское человеколюбие? Может вы сатанист? Где терпимость к ближнему своему? Вы наверное так взбешены потому что я вновь оскорбляю вашу веру, но Sergius я использую только то что написано в библии, поэтому ваша вера сама себя оскорбила ещё при своём рождении!

а насчет православной любви ко всему живому и терпимости (а в частности не соблюдения онного некоторыми (всеми?)) христианами) - это тоже самое что и любая другая добродетель. Ну вот я например считаю, что смелость - это хорошо и нужно всегда быть смелым. Разве это значит, что я всегда смел? Нет. И то, что я не всегда смел разве означает, что я не считаю смелость добродетелью?

а вообще я не верю в божественность Христа

EURO-banan И какой же он даёт выбор? Если между добром и злом, то это миф.

QUOTE

Вы наверное так взбешены потому

Отнюдь, с чего мне бесится, больше просто смеюсь....

Aleksander

QUOTE

И какой же он даёт выбор? Если между добром и злом, то это миф.

Ну по христианству - между добром и злом. Я ж тут не свое мнение высказываю, я вполне могу облажать эту теорию выбора, который дает Иисус - точно так же вполне могу ее возвысить. Логика вещь вообще манипулируемая, однако мои (да и любого другого человека) доказательства вряд ли заставят верующего перерестать верить или наоборот, атеиста - поверить. Вера все-таки не логикой сильна

QUOTE

К тому же ни одного гвоздя ты ещё не вытащил,

QUOTE

Sergius Хорошо, вытащил,

Это не твои слова разве. Вытащу и другие.

EURO-banan На всякий случай приведу пример - Бывают совершенно ужасные случаи когда ребёнок с самого раннего возраста попадает к животным. Один ребёнок попал в стаю собак и когда его нашли он перекусил горло одному из своих спасителей. По заключению специалистов психологически он ничем не отличался от собак. В чём же вина этого ребёнка перед богом? В том что его выбросили на улицу? Хочу заметить что то воспитание которое даётся человеку обществом, конечно гораздо лучше собачьего детства, но оно так же целиком и полностью определяет человека, эти два примера воспитания эквивалентны. Так в чём же вина человека?

Добавлено:

QUOTE

Sergius Хорошо, вытащил, Это не твои слова разве. Вытащу и другие.

Мои, но в то время я ещё не определился на чьей я стороне. А если вы посмотрите на основную мысль моих самых первых постов, то увидите в них 4 и 5 вопрос, на который я до сих пор жду ответа.

Aleksander

Не совсем понял причем тут этот пример... из той же серии, что и маджахеды - с детства воспитаны самоубийцами с бомбами на своих бренных телах и вины их тут нет. У любого убийцы нет никакой вины, потому что жизнь его таким воспитала - раз он убивает, то изначально не мог быть не убийцей, это все из вопросов судьбы или же свободного существования. Я в объективную судьбу верю куда больше, чем в Иисуса, поэтому и считаю, что выбора у людей нет, но я так же допускаю, что все это лишь мое мнение - и противоположное вполне может существовать, там более именно субъективно судьбы не существует имхо и выбор вроде как есть у всех.

QUOTE

Мои, но в то время я ещё не определился на чьей я стороне. А если вы посмотрите на основную мысль моих самых первых постов, то увидите в них 4 и 5 вопрос, на который я до сих пор жду ответа.

Ну так ещё задай их, я думал что я на все ответил.....
Добавлено:

QUOTE

Я тоже люблю творчество Цоя. Его песни побуждают действовать в любой ситуации....

вопрос немного не совсем в тему: но все же, если творчество Цоя ты любишь, и я бы сказал прислушиваешься к нему...

итак вопрос: как ты думаешь Цой верил во Христа ? и мог ли он петь о Нем в своих песнях ?

Sergius Тогда подолжим! Во первых - вы так и не разбили концепцию окружающий мир определяет общество, общество определяет человека. Исходя из этого у меня вопрос - Зачем нам спаситель? За что нас прощать?
Идём далее, смертные статьи левита я уже приводил и у меня следующий вопрос на каком основании ваше писание истинно?
Далее следующий вопрос - как назвать существо, которое выбрало из всего человечества горстку египетских рабов и дало им задание найти себе землю и не стесняясь вырезать всех обитателей понравившегося им участка земли?
И под занавес - На кой чёрт нужен ад и рай, если из грешника можно в один момент сделать праведника? Только не надо обвинять меня в больной фантазии, иначе мне опять прийдётся ворошить библию чтобы доказать вам что это ваша безграмотность!

EURO-banan Выбора нет, если этот выбор можно заранее просчитать. Есть такая профессия - психоаналитик, эти люди могут просчитать любого человека, если знают о нём достаточно.

Aleksander

Ага, вопрос только в том, можно ли просчитать этот выбор (не потому что слишком сложно, а потому что невозможно это сделать) потому что имхо в мире бесконечное число влияющих факторов, а разуму недано просчитать бесконечность. И все психоаналитики сходятся на присутствии "человеческого фактора" который просчитать никто не в состоянии. Вообще, ежели время будет - зайди в тему "судьба" и прочитай мой немаленький пост на последней странице))) свою точку зрения я там ясно описал

QUOTE

Sergius Тогда подолжим! Во первых - вы так и не разбили концепцию окружающий мир определяет общество, общество определяет человека. Исходя из этого у меня вопрос - Зачем нам спаситель? За что нас прощать?

1.Отчегоже: я уже писал, что не разделяю твою точку зрения (и многие не разделяют), в отличие от тебя я не оправдываю маньяков-насильников трудным детством. И если твоя точка зрения была бы верна, то я не общался бы с тобой, а валялся бы где нибудь в канаве в усмерть пьяным.

QUOTE

Исходя из этого у меня вопрос - Зачем нам спаситель? За что нас прощать?

см. пункт1.

2.В изложенной мной "а если бы" про маньяка-насильника, ты пишешь, что пошел бы и проломил ему голову !!! а если сил не хватит, то что?
ты очередная его жертва, превратился бы в озлобленного, неудовлетворенного духа.... а если хватит сил, тогда возьмёшь тяжкий грех на душу и будешь отвечать за него... Разве Бог не предлагает тебе не брать этот грех., потому что Он сам должным образом накажет его. Против твоего "череп проломлю" - адские муки ?

QUOTE

Идём далее, смертные статьи левита я уже приводил и у меня следующий вопрос на каком основании ваше писание истинно?

3.Евангелие, читай...... Грубо говоря Иисус внес корективы..... Новый Завет.

QUOTE

Далее следующий вопрос - как назвать существо, которое выбрало из всего человечества горстку египетских рабов и дало им задание найти себе землю и не стесняясь вырезать всех обитателей понравившегося им участка земли?

4.Мы уже это обсуждали и я отвечал.

QUOTE

И под занавес - На кой чёрт нужен ад и рай,

см. пункт 2.

QUOTE

если из грешника можно в один момент сделать праведника?

а это еще каким образом, в один момент ?




Добавлено:
Да, кстати, про Цоя я там вопрос задал ..... так как ?

Sergius

эммм.. насчет не оправдания маньяков (нет, не только детством) а вообще всей их жизнью - а как тогда быть с маджахедами, о которых я говорил? То есть, людей с самого раннего возраста воспитывают как самоубийц, вообще ничему не учат кроме того, что за Алаха нужно умереть, что это их миссия, они вообще ничего не знают кроме того, что где-то, за километрами песка пустыни есть враги, которых нужно взорвать. И учат этому детей те, кого этому научили их отцы. Такая жизнь тоже не оправдывает убийств? ) То есть, правильно что маджахедов изолируют (сажают, убивают), но ты действительно веришь, что у них есть выбор еще до того, как они узнают о нем (если вообще узнают)? То есть до того, как поймут, что есть некий мир кроме их гор и пустыни, где людям не обязательно себя взрывать?

QUOTE

а как тогда быть с маджахедами, о которых я говорил? То есть, людей с самого раннего возраста воспитывают как самоубийц, вообще ничему не учат кроме того, что за Алаха нужно умереть

Есть исключения и вообще они сраннего детства не находятся в обществе, а в секте, грубо говоря.... И воспитывают их обманом...
Я не читал карана, но видел множество высказываний ихних "свещеников", которые осуждают дейсвия маджахедов, и говорят о том, что в каране нет ни какого послания к масульманам о том , что надо кого либо убивать из мирных жителей....

Sergius
А никаких аналогий ты не проводишь? )) Ну, то есть в секте воспитывают несвободными и люди просто по определению немогут вырасти другими, не маджахедами - но весь мир это и есть секта и человек в нем не может стать кем-то, кем его становиться не учили?

QUOTE

но весь мир это и есть секта и человек в нем не может стать кем-то, кем его становиться не учили?

Меня не учили становиться тем, кем я являюсь
Добавлено:

QUOTE

А никаких аналогий ты не проводишь?

А какие аналогии то ? по поводу ?

Sergius

QUOTE

Меня не учили становиться тем, кем я являюсь

а кем ты являешься?

QUOTE

А какие аналогии то ? по поводу ?

между миром вообще и сектой, воспитывающей людей с детства.

QUOTE

а кем ты являешься?

Sergius человек. Как и ты.
Человека не учат нравственным законам. Для него с детства ясно различение добра и зла.
Если человек сотворил зло и начинает его оправдывать - "это не зло...это свобода" (или еще как), то он обманывает других. Иногда и себя. Не хватает духа и силы признать - "я содеял злое". Ему неприятно, ему гадко. И человек начинает сам себе пудрить мозг. Но в глубине души он всегда чувствует разницу между злом и добром. И маджахеды тоже. Их учат уничтожать в себе это чувство. И оно слабеет, но не умирает. Их учат не думать - ибо, если они начнут думать, то признают свою неправоту.

QUOTE

но весь мир это и есть секта и человек в нем не может стать кем-то, кем его становиться не учили?

Можно заявить - вот, мир секта, потому что у человека не может быть восемь рук, и он четко различает добро и зло.
Но ведь именно существо с двумя руками, двумя ногами, головой, разумом и моралью мы называем человеком. Если существо другое - это уже не человек. И говорить о нем в теме о людях нельзя.
Человек ограничен своей человечностью, скован своей сущностью. Или человек, или нет.
Можно изменить себя, можно стать чем-то, чем становится не "учили". Но перестать быть человеком.

QUOTE

1.Отчегоже: я уже писал, что не разделяю твою точку зрения (и многие не разделяют), в отличие от тебя я не оправдываю маньяков-насильников трудным детством. И если твоя точка зрения была бы верна, то я не общался бы с тобой, а валялся бы где нибудь в канаве в усмерть пьяным

Аргументы в студию!

QUOTE

Разве Бог не предлагает тебе не брать этот грех., потому что Он сам должным образом накажет его. Против твоего "череп проломлю" - адские муки ?

То есть человек попал на землю прожил как в аду, и потом его в ад насовсем отправляют? Развеж это справедливо?

QUOTE

3.Евангелие, читай...... Грубо говоря Иисус внес корективы..... Новый Завет.

Я и не спорю, он действительно их внёс. Но вот в чём проблема - инквизиция похоже об этом не знала и угробила кучу народу, поэтому не надо мне про коррективы ответьте на вопрос!

QUOTE

4.Мы уже это обсуждали и я отвечал.

В таком случае попрошу вас ответить ещё раз.

QUOTE

а это еще каким образом, в один момент ?

Наука во всём виновата.
EURO-banan

QUOTE

Ага, вопрос только в том, можно ли просчитать этот выбор (не потому что слишком сложно, а потому что невозможно это сделать) потому что имхо в мире бесконечное число влияющих факторов, а разуму недано просчитать бесконечность. И все психоаналитики сходятся на присутствии "человеческого фактора" который просчитать никто не в состоянии.

Если бы всё так было то работ необихивиористов небыло бы вовсе.
Психоаналитики, к вашему сведению, дают исчерпивающие описание поступка человека в данной ситуации и только если сличилось что-то непредвиденное, тогда они не правы.
Допустим вам известно, что при поимке маньяков всегда подключают психологов и они всегда в точности до миллиметра составляют его психологический портрет и прогнозируют его дальнейшие поступки и очень редко они ошибаются.
В США в штате калифорния был случай когда за день до преступления в полицию позвонил врач-психолог Джон Эстерн и сказал что завтра его пациент ограбит магазин. Когда преступника поймали, то ему изрядно скостили срок благодоря аналитической работе врача.

Sergius кстати основа всех основ, начало науки и первое правило философии - всё что существует имеет свою причину, в том числе и любое действие человека, а значит зная все механизмы поведения человека и причины повлиявшие на него, можно спрогнозировать с точностью до миллиметра его дальнейшие поступки.

Панург

QUOTE

Sergius человек. Как и ты. Человека не учат нравственным законам. Для него с детства ясно различение добра и зла. Если человек сотворил зло и начинает его оправдывать - "это не зло...это свобода" (или еще как), то он обманывает других. Иногда и себя. Не хватает духа и силы признать - "я содеял злое". Ему неприятно, ему гадко. И человек начинает сам себе пудрить мозг. Но в глубине души он всегда чувствует разницу между злом и добром. И маджахеды тоже. Их учат уничтожать в себе это чувство. И оно слабеет, но не умирает. Их учат не думать - ибо, если они начнут думать, то признают свою неправоту.

А с чего ты взял, что морали не учат? С рождения в человеке есть мораль? Пока это ничем не доказано, все христиане это как догму используют, не особо-то проверяя.

QUOTE

Можно заявить - вот, мир секта, потому что у человека не может быть восемь рук, и он четко различает добро и зло. Но ведь именно существо с двумя руками, двумя ногами, головой, разумом и моралью мы называем человеком. Если существо другое - это уже не человек. И говорить о нем в теме о людях нельзя. Человек ограничен своей человечностью, скован своей сущностью. Или человек, или нет. Можно изменить себя, можно стать чем-то, чем становится не "учили". Но перестать быть человеком.

Как можно стать тем, кем не учили? Хоть один пример есть?


Aleksander

QUOTE

Если бы всё так было то работ необихивиористов небыло бы вовсе. Психоаналитики, к вашему сведению, дают исчерпивающие описание поступка человека в данной ситуации и только если сличилось что-то непредвиденное, тогда они не правы. Допустим вам известно, что при поимке маньяков всегда подключают психологов и они всегда в точности до миллиметра составляют его психологический портрет и прогнозируют его дальнейшие поступки и очень редко они ошибаются. В США в штате калифорния был случай когда за день до преступления в полицию позвонил врач-психолог Джон Эстерн и сказал что завтра его пациент ограбит магазин. Когда преступника поймали, то ему изрядно скостили срок благодоря аналитической работе врача.

Ты идеализируешь - психоаналитики в своей области знают, что делают, но до "миллиметра" они ничего не просчитывают, психологию поизучай получше - там основной тезис не говорить, что все обстоит так-то и так-то, а говорить, что я думаю, что все обстоит так-то и так-то

QUOTE

А с чего ты взял, что морали не учат?С рождения в человеке есть мораль? Пока это ничем не доказано, все христиане это как догму используют, не особо-то проверяя.

А с чего было решено, что морали учат? Если можно, приведите пример общества, группы и т.п. в которых дети не различают понятия добро-зло или они для них извращены?

Панург

QUOTE

А с чего было решено, что морали учат? Если можно, приведите пример общества, группы и т.п. в которых дети не различают понятия добро-зло или они для них извращены?

а ты вокруг посмотри

у всех всегда есть что-то или кто-то, кто их учит - однажды посмотрев на мир ты уже получил урок, так что не надо тут )

QUOTE

у всех всегда есть что-то или кто-то, кто их учит - однажды посмотрев на мир ты уже получил урок, так что не надо тут )

Однажды посмотрев на мир, я увидел мир. И все.

QUOTE

а ты вокруг посмотри

То, что кто-то делает зло, не значит, что он не понимает, что делает.

Панург

QUOTE

Однажды посмотрев на мир, я увидел мир. И все.

Уже научился, раз увидел. Посмотрев еще - научился еще чему-то. Послушав кого-то научился еще.

Блин, религиозным людям говорить о том, что они не учаться ни у кого - это же ваще ппц

QUOTE

То, что кто-то делает зло, не значит, что он не понимает, что делает.

с чего ты взял?

QUOTE

Аргументы в студию!

Ты хочешь, чтоб я историю своей жизни тут изложил?

QUOTE

То есть человек попал на землю прожил как в аду, и потом его в ад насовсем отправляют? Развеж это справедливо?

а кто как, в аду живет ?

QUOTE

Я и не спорю, он действительно их внёс. Но вот в чём проблема - инквизиция похоже об этом не знала и угробила кучу народу, поэтому не надо мне про коррективы ответьте на вопрос!

А при чем сдесь инквизиция , где видно, что я одобряю её действия ?

QUOTE

В таком случае попрошу вас ответить ещё раз.

Уроки "вспомнить всё" для склеротиков: итак я попросил привести пример, ты привел:

QUOTE

Второзаконие, статья 20, правило 16 16 А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, даёт тебе во владение, не осталяй в живых ни одной души. И попозже я найду то место где господь говорит, что не за вашу правидность мочу я врагов ваших, а за неправедность врагов ваших.

и ещё ты написал это:

QUOTE

Ребята, а вы библию читали? Вы знаете, что именно бог дал землю евреям, через пророка, и что он заповедал вырезать в городах всех подчистую, мотивируя это неправедностью этих народов?neuss А я разве говорил чо я верю в бога? Посмотри на всё это с точки христиан, для которых бог является самой любовью. А то что библия книга евреев - это ты погорячился, потому что еслибы ты её читал, то ты бы там прочёл, что библию писал сам бог через своих пророков, и что бог лично распорядился вырезать евреям все города на пути евреев. Всё ещё хочешь поспорить, тогда представь себя на месте младенца которого убивает еврей по воле бога. Ну как?

замечу что это ты писал до этого:

QUOTE

Подвижник Это я писал давным давно и с тех пор я уже поменял свою точку зрения на данный вопрос. И познания в библии у меня действительно скудные, так как мне приподовали её иеговисты. Короче говоря у меня до неё руки не доходят. Но поповоду христиан, которые живут в мире фантазий, так это на самом деле, я таких знаю. Ну а по части бредовых религий основаных на библии, так это я про секты, но не про рпц. Еслиб вы с ними общались то поняли о чём я.

а я ответил:

QUOTE

Извиняюсь за большую задержку с ответом, были некоторые причины. По этому предлагаю вернуться на третью страницу . Про младенца ты конечно загнул ( решил слезу выдавить из не читавших и незнающих ? ) Евангелие от Матфея глава 18.: = В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; =  Если посмотреть на это глазами Бога, то для него нет такого понятия смерти, как для нас. У меня у самого сын 10 месяцев (что б ты понял, что я знаю о чем говорю). Для Самого Себя, Бог не убил младенцев (если вообще это имело место), а спас их. Я думаю ты не станешь возражать, что такие люди, как чикатило и ему подобные маньяки, насильники и прочие аморалы тоже когда то были младенцами. Так что Бог не убил а забрал их Себе (опять же если убийство младенцев имело место) в Царство Свое. Никто не рожден для ада, а рожден для Рая, человек сам выбирает куда пойти. И опять же если младенцы имели место, то от неправедных родителей они бы стали подобны им или еще хуже, так что Бог забрал их из ада.

ты уж не ленись, перечитывай ....

Да..... а про Цоя то что ?????

QUOTE

QUOTE  а кем ты являешься? Sergius человек. Как и ты.

надеюсь, что достойный человек, собственно это и должно быть целью.

EURO-banan

QUOTE

То, что кто-то делает зло, не значит, что он не понимает, что делает.  с чего ты взял?

Я ещё не видел ни одного человека, который бы творил зло осознанно. Все злодеи уверенны что они действуют во благо - ради справедливости, чтобы освободить русский народ от жидовского ига, по концепции у него много у меня мало, надо уравнять а то не справедливо и так далее и конца нет этим оправданиям.
Sergius на самом деле легче сказать, что рпц не признаёт ветхий завет. Ну не признаёт и ладушки.

QUOTE

а кто как, в аду живет ?

Собственно говоря, я ещё не видел ни одного отморозка с нормальным, спокойным и счастливым детством. Я могу даже привести здесь истории детства нескольких несовершеннолетних лиц, которые вовремя пика своих несчастий отправили на тот свет парочку мужиков. Правда они потом раскаялись, но я не вижу в этих случаях их вины - развеж они виноваты в том что они родились не в том месте и не в то время?

QUOTE

Ты хочешь, чтоб я историю своей жизни тут изложил?

Но ведь аргументировать как то надо, в конце концов все мы анонимны.

QUOTE

И опять же если младенцы имели место, то от неправедных родителей они бы стали подобны им или еще хуже, так что Бог забрал их из ада.

Вообще то это моя концепция.

QUOTE

Да..... а про Цоя то что ?????

Верил ли Цой или нет - это науке не известно, наука до этого еще не добралась...

Даже ходить далеко не надо, не далее как вчера я с друзьями был на арбате (Арбат - это улочка в центре владивостока с фонтанами и лавочками, излюбленное место для тусовок всей молодёжи).
Сидим пьём пиво, играем на гитаре. К соседней компании скинов подошёл панк, как потом выяснилось он колёс наглотался, и начал на них наезжать. Скины послушали его минут пять, отвели в закоулок и "пообщались" с ним с присущим им гуманизмом и национальной терпимостью. В моей компании был один гитарист, он такой виртуоз что когда он играет люди останавливаются чтобы послушать его. Скины вернулись с "переговоров" подошли к нам со словами ну вы пацаны даёте, молодцы давйте играйте. Я с ними познакомился и далее у меня состоялся следующий разговор.
-Здаров, я Саня.
-Серёга.
-Вы панка увели, в чём там проблема была?
-Тебе это интерестно?
-Пожалуй.
-Да он урод полный, подошол к Антону говорит поясни мне за то, поясни мне за сё...
- Ну вы его хоть не сильно?
- Да, хорошо я Антоху вовремя оттощил, атоб он его грохнул...
-Жестоко.
-Да этих уродов надо мочить, чем их меньше, тем всем лучше. Но Антон он конечно полный отморозок,
до армии я его знал - был спокойным, правда загонял. А с армии вернулся, у него крышак поехал - меры не знает когда на разборках.
-Смотри, вон парень рекламный щит колотит, не ваш человек?
-Наш, это он дедов вспоминает.
-Понятно, это и есть Антон?
-Да.
Из дальнейшего разговора я узнал что до армии этот пацан был очень спокойным и то что панку сломали нос, ещё может быть челюсть и поломали руку.
Так вот Sergius мне интерестно, вы в самом деле всю вину возложите на Антона или всётаки предъявите часть счёта нашей родной армии?

Aleksander

QUOTE

Я ещё не видел ни одного человека, который бы творил зло осознанно. Все злодеи уверенны что они действуют во благо - ради справедливости, чтобы освободить русский народ от жидовского ига, по концепции у него много у меня мало, надо уравнять а то не справедливо и так далее и конца нет этим оправданиям.

То есть никто на свете ничео плохого не делал ввиду своего временного ожесточения?
Или может на свете никто никогда не раскаивался?

QUOTE

То есть никто на свете ничео плохого не делал ввиду своего временного ожесточения?Или может на свете никто никогда не раскаивался?

Если человек что-то делает то он считает что он прав и что он делает добро.
Другое дело, что понятия о добре у каждого человека свои, допустим Гитлер жил с идеей что на германии свет клином сошёлся поэтому там где заканчивалась германия и не было германского народа, для Гитлера заканчивался весь мир. И фашистам это нравилось. Но германия это славбогу не единственная страна, именно поэтому его сейчас называют сыном сатаны, человеческим отродьем, врагом человечества и т. д.
Моё же мнение по этому поводу - Общество должно не только карать за нарушение своего спокойствия, но ещё и нести ответственность за то что человек стал преступником и до тех пор пока этого не будет общество будет платить большую цену за свою безответственность ввиде грабижей, убийств, насилия и террора.

Да не думают люди, что добро совершают, когда зло совершают, проснитесь епт))) Возьми бизнесменов, повторяющих одну фразу "когда у нас были принципы", возьми военных, вернувшихся из горячих точек, говорящих, что "им так жаль тех, кого убили". Чтобы что-то сделать, не нужно видеть в этом добро, нужно видеть в этом просто правильное

В том, что человек преступник не конкретно общество виновато, а вся жизнь этого человека - он сам как бы вроде и непричем

EURO-banan Правильное и доброе это слова синонимы.

Aleksander

QUOTE

Правильное и доброе это слова синонимы.

По правилам русского языка - это не синонимы.
По моему мнению (и мнению людей, на мя похожих) - это не синонимы.
По твоему мнению (и мнению людей, на тя похожих) - это синонимы.

Типа, пока я веду 2:1

Блин, что может быть проще - человек совершает зло, ради каких-то, пусть добрых, идей. Но зло то он все равно совершает. И понимает это. Может быть, он слишком устремлен к своей цели, чтобы зацикливаться на этой мысли, но в голову она все равно ему приходит...

Так это потому что нет понятия добра или зла, которое распростронялось бы на всех людей - у каждого свои понятия. В таком случае, совершая зло человек на способен расценить его как зло с точки зрения другого, но тоже самое касается и добра.

EURO-banan Ну в общем вы правы. Но есть ещё такие ситуации как из двух зол меньшее, приказы не обсуждаются(хотя они плохо проработаны), мы хорошие а они плохие, меня не волнуют чужые проблемы лишьбы меня не трогали а то я всем рога побламаю и т. д.

Sergius Можно даже посмотреть в более глобальном плане.
Дело в том что в глазах каждого человека общество имеет свою цену, а точнее окружающие его люди.
И далее я покажу на примерах, чот там где есть взаимопомощь и ответственность, преступников гораздо меньше и цена жизни неизмеримо больше.
Слава богу в России пока нет тотального контроля со стороны закона и поэтому обществу ещё пока есть дело до своих людей. Поэтому люди у нас интересуются как дела и часто помогают друг-другу и именно поэтому большенство жителей нашей страны признают общие нравственные ценности. Конечно преступность у нас есть, но цена жизни человека, по крайней мере у нас в Приморье очень высока. Преступность она конечно от безденежья и нищеты. Мне пощастливилось встретиться с жителем одног из районов Приморья где работы нет вовсе и жители в своё время буквально померали с голоду и их спасла только нелегальная ловля рыбы и продажа икры. Я думаю не надо объяснять, что в случае плохого улова их ждала смерть от голода. Мне рассказали что на протяжении четырёх лет браконьеры боролись между собой за рыбные места, но ни один житель этих деревень не был убит. И по моему мнению, это произошло из-за того что в своё время они друг-друга поддерживали.
Теперь посмотрите на Лондон - это самое контролируемое место, везде стоят видеокамеры а штрафы присылают на дом. По официальной статистике английской полиции 80% нарушений и преступлений наказывается (данные на 2004 год). Со слов моего знакомого эммигранта, проживающего в лондоне (переписка 2005 год), в обществе англии ещё не доконца изжито "феодальное джентельменство", т. е. показывать свои слабости уже можно, но каждый англичанен находится на едене со своими проблемами. И итог всего этого - преступности практически нет, но молодёшь, которая выросла при этом тотальном контроле со стороны закона и почти полном безразличии к их проблемам опустила цену чуловеческой жизни ниже плинтуса - сегодня после захода солнца в Англии вас могут убить подростки просто из развлечения и они не делают различий между студентами и стариками. И это факт потому как мне сообщилии об этом в переписке и по орт был об этом репортаж.
Идём далее - Франция, Париж (у меня и там есть знакомые, ситуация с их слов(из переписки 2003 года) в пригороде Парижа появилось очень много иммигрантов, но в самом париже им лучше не появляться, недавно на нас напали с националистическими выкриками. Светская франция как никогда даёт нам понять что эммигрантов здесь не ждут. А далее всё очень просто эммигранты сплотились и жизнь француза, в их глазах, упала в цене. А далее все знают что закончилось это принебрежение погромами в Париже.
В США я был лично, много чего узнал и много кого повидал. Контроль полный, везде видеокамеры и куда не плюнь везде копы, правительство платит пособия всем безработным и неплохие. Даже бездомные в США могут позволить себе содержать машину. Но амриканский народ это миф, его нет, есть только отдельные ячейки - небольшие эммигрантские кланы, отдельные большие семьи и иногда люди объеденённые деловыми отношениями. Внутри ячейки обычно всё очень хорошо, но если говорить об общении между ячейками, то тут картина не лицеприятная. Дело в том что американцы ценят человека из чужой ячейки не слишком высоко и когда человек им не полезен, он им безразличен.
Ярким свидетельством низкой цены человеческой жизни может служить то что очень часто в школах калифорнии происходят убийства, причём убийцами являются ученики.

В следствии отсутствия по уважительным причинам, извиняюсь за долгость, приветствую всех.....

QUOTE

Собственно говоря, я ещё не видел ни одного отморозка с нормальным, спокойным и счастливым детством.

А серийные убийци ? они очень страдают когда идут убивать ? или же наоборот ? идут, потому что хочется ?

QUOTE

Так вот Sergius мне интерестно, вы в самом деле всю вину возложите на Антона или всётаки предъявите часть счёта нашей родной армии?

Я в самом деле возложу всю вину на Антона, дело в самодисциплине, я служил в армии в самых жестких условиях, ну или почти в самых жестких (в горячих точках не был, служил в вдв) отморозком не вернулся домой.

QUOTE

Верил ли Цой или нет - это науке не известно, наука до этого еще не добралась...

Вопрос был поставлен следующем образом: не "верил или не верил" , а так как тебя его песни побуждают действовать, то мог ли он петь о Иисусе в своих песнях ? призывал ли ? ....... так как?

QUOTE

а так как тебя его песни побуждают действовать, то мог ли он петь о Иисусе в своих песнях ? призывал ли ? ....... так как?

Если мне память не изменяет, об Иисусе Цой не пел.
Он мог петь о Боге - но это знаете ли, любую песню можно подогнать под песню о Боге. Призывал он к духовной войне

QUOTE

Sergius Можно даже посмотреть в более глобальном плане.................................

а при чем сдесь все это ?
это просто глупо... ты материалист (в чём я сомневаюсь) пытаешься доказать, что Бога нет филосовским способом, что не реально и не разумно, это тоже самое, что доказывать окружающим, что виноград не вкусный потому, что ты его не любишь.... Всё, что есть в твоих силах, это доказать с помощью научных законов, о несостоятельности написанного в Библии.... Увы, это тебе не посилам .

А виноград действительно вкусный, если его любит один человек, но не любит другой? (((:

QUOTE

Я в самом деле возложу всю вину на Антона, дело в самодисциплине, я служил в армии в самых жестких условиях, ну или почти в самых жестких (в горячих точках не был, служил в вдв) отморозком не вернулся домой.

Sergius
Допустим что тут вы правы, но всё же думается мне что с дедами вы не конфликтовали, но это и не важно. Но ведь в армию идут люди после 18 лет, уже будучи сформированными. Тем более что армия длится всего лишь два года. А это не столь долгий срок. А как на счёт всего остального?

QUOTE

А серийные убийци ? они очень страдают когда идут убивать ? или же наоборот ? идут, потому что хочется ?

Если вы имеете ввиду маньяков, убивающих ради своей прихоти, то это самый весомый аргумент в мою пользу. Серийный убийца (вспомнить хотя бы чекотилу) находится в состоянии в котором он не различает грани между фантазией и реальностью. Как известно при слишком большом эмоциональном напряжении срабатывает защитный механизм и человек просто перестаёт помнить то что его так волновало. Но к сожелению пока человек не найдёт в себе сил справиться с пережитым (пускай и забытым) он не будет в нормальном состоянии. В таком случае о том что скрыто за занавесой защитного механизма человек знает лишь на уровне эмоций. По началу человек испытывает страх, и хорошо если он успеет на этом этапе справится со своими воспоминаниями. Второй этап - страх проходит так как длительная эмоциональная нагрузка приводит к очевидному выводу что деваться от этого некуда и далее срабатывает инстинкт самосохранения но уже в другой форме - в форме агрессии. Человек начинает переодически впадать в бешенство но не находит раздрожителя и через некоторое время ему просто необходимо на ком-то сорват злость и чем дольше он себя сдерживает тем больше он впадает в ступор. У этой ситуации очень много разных исходов, но нас интересует серийный убийца. Далее человек выходит из своего дома примерно в следующем состоянии (иногда они уничтожают своё жилище): примерно через каждые пять десять минут он теряет память, так как его мозг обращается к информаци которую он не может осознать и с каждой потерей памяти возрастает приступ агрессии. Далее только нюансы - с кем связана информация которую он не переваривает - бабушки, дети, милиционеры, люди в пиджаках и т. д. - короче говоря будущие жертвы.

EURO-banan

QUOTE

Так это потому что нет понятия добра или зла, которое распростронялось бы на всех людей - у каждого свои понятия. В таком случае, совершая зло человек на способен расценить его как зло с точки зрения другого, но тоже самое касается и добра.

Aleksander

QUOTE

Ну в общем вы правы. Но есть ещё такие ситуации как из двух зол меньшее, приказы не обсуждаются(хотя они плохо проработаны), мы хорошие а они плохие, меня не волнуют чужые проблемы лишьбы меня не трогали а то я всем рога побламаю и т. д.

Правильно! А где же выход?
Послушайте какой выход дает христианство: Наши умозаключения ни в коем случае не являются абсолютными величинами. Христианство (Православие) учит, что душа человеческая сотворена НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ КО ГРЕХУ! А если мы все же грешим, да еще находим в этом удовольствие, то нам же от этого хуже! И это не угроза - это то, что есть НА САМОМ ДЕЛЕ! Не сейчас, так потом мы обязательно заплатим за собственный грех! Каким образом? Изуродованная грехом душа, привыкшая к определенному поведению, а главное к определенному отношению к миру и людям, не в состоянии сотворить гармонию, которая рождает в другом человеке тоже гармонию (именно такого же свойства) потому что образ Божий есть в каждом из нас; а творит на право и налево уродства подобные самой себе - больной, соответственно возбуждает в других людях тоже болезнь. Посмотрите на людей в продолжении всей их жизни. Почему к старости, к этой вершине жизни, на которой мы должны по идее расцвести в полную силу, мы наоборот видим какое-то лишение жизни, опустошение и ПОРЧУ ХАРАКТЕРА, как мы говорим?
Христианство учит, что грех доводит душу до бесчувствия. Что получается при этом?
Допустим я чувствую, что в какой-то момент должен оказать помощь другу. Нормальный вариант такой: я чувствую сострадание и любовь, а разум только помогает мне в действии. Определяющим началом является чувство. А что происходит, когда я не чувствую ничего? Я понимаю, что в данный момент должен сделать что-то, но что сделать и как диктуют мне не чувства, а тот же разум. В первом варианте мой друг сам почувствует мое искреннее участие в его жизни, а во втором - не почувствует ничего! Одну холодность. Хотя все вроде бы сделано как должно. Вот к чему идет человечество - это состояние душ христианство называет смертью. Мы получаем воздаяние за грех прежде всего в себе самих. Но с пустотой в душе жить невозможно! Это уже толкает нас на искание развлечений, удовольствий и утех, которые еще больше уродуют нас.
Христианство основывается на том, что Бог оставил полное откровение о Себе (применительно к нашей жизни) только в Своей Церкви, а не разбросал его где попало по всему миру. И верующий может пользоваться им - этим откровением для единственной цели - исцеления собственной души.

Zkey

QUOTE

Послушайте какой выход дает христианство: Наши умозаключения ни в коем случае не являются абсолютными величинами.

Ну знаешь, по общению с верующими - ЧЕ-ТА НЕ ПОХОЖЕ чтобы они допускали мою агностическую правоту хотя бы на миг ((:

QUOTE

А если мы все же грешим, да еще находим в этом удовольствие, то нам же от этого хуже!

споры насчет грехов между христианами и неверующими в божественность Христа начинаются с того, что для верующих является грехом даже тот грех, который направлен только на самого грешащего (в частности, моральное разложение - та же мастурбация, от которой по сути никто не страдает, но которая, по мнению церкви, является грехом против себя) - и таких примеров немало - а для неверующего грех против себя далеко не всегда грех.

QUOTE

Почему к старости, к этой вершине жизни, на которой мы должны по идее расцвести в полную силу, мы наоборот видим какое-то лишение жизни, опустошение и ПОРЧУ ХАРАКТЕРА, как мы говорим?

Я считаю, люди извратили понятие старости. Чисто инстинктивно - у животных старые особи это исключение, они очень редки, они одиноко отстают от молодой и сильной стаи и умирают в клыках шакалов. Старых особей действительно немного, в основном все умирают в среднем возрасте. А у людей наоборот - старость это норма. Я конечно ничего не хочу сказать, медицина старается и заслуживает уважения, но в очередной раз идя против природы человек должен быть готов встретить противодействующую силу. В том она и заключена - люди живут дольше положеного, однако жизнь эта далеко не всегда счастливая и уж тем более здоровая. Бум надеяться, этот бой с упрямой природой мы тоже когда-нибудь выйграем ((:

QUOTE

Допустим я чувствую, что в какой-то момент должен оказать помощь другу

насчет чувств ты верно написал, но обязателен ли Бог при таком раскладе для каждого, кто хочет чувствовать? Может ли он любить, не считая, что Любовь - это Бог?)

EURO-banan

QUOTE

насчет чувств ты верно написал, но обязателен ли Бог при таком раскладе для каждого, кто хочет чувствовать? Может ли он любить, не считая, что Любовь - это Бог?

Почему бы нет? Образ Божий есть в каждом, независимо от того верит кто в это или нет!
Более того - способность любить - это наше естество, с которым мы рождаемся! Дети умеют любить куда искреннее взрослых. Мы утрачиваем способность любить по причине совершаемого нами греха.

QUOTE

споры насчет грехов между христианами и неверующими в божественность Христа начинаются с того, что для верующих является грехом даже тот грех, который направлен только на самого грешащего (в частности, моральное разложение - та же мастурбация, от которой по сути никто не страдает, но которая, по мнению церкви, является грехом против себя) - и таких примеров немало - а для неверующего грех против себя далеко не всегда грех.

Любой грех направлен в конечном счете против самого человека. Ведь это Я должен определенным образом настроить свою душу, чтобы совершить то или другое.

Zkey

QUOTE

Дети умеют любить куда искреннее взрослых

а по-моему нет (: дети очень эгоцентричны
разумеется взрослые тоже, но в процентном соотношении среди детей эгоцентриков будет определенно больше

QUOTE

Любой грех направлен в конечном счете против самого человека. Ведь это Я должен определенным образом настроить свою душу, чтобы совершить то или другое.

вопрос в том, грех ли поступок, который никому не делает больно, даже самому человеку

EURO-banan

QUOTE

вопрос в том, грех ли поступок, который никому не делает больно, даже самому человеку

Христианство говорит о бесчувствии и в том отношении, что мы можем иногда и не чувствовать тяжести совершаемого (например мастурбация). Нам кажется все наоборот! Но данное действие все равно выхолащивает душу хотя мы этого и не замечаем. И мы не можем все время руководствоваться только своими ощущениями.
Христианство предлагает поверить в то, что истинное и полное благо для нас знает только Бог и никто другой! А уж на сколько мы доверяем Ему... - это уже вопрос личный. Мы вправе и не поверить, вправе и не доверять. Однако можем, если захотим, проверить истинность того или иного слова Бога. И вот здесь Он обещает: "...блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся..."

Александр, ты опять пытаешся сменить тему ? Интересно, а почему мне приходится повторять свои вопросы по нескольку раз ?

Sergius Нисколько, я лишь продолжаю свою колею. Я как и любой другой человек не могу в один миг привести точные аргументы описывающие мою позицию.
Поэтому приходится прибегать и к другим историям.
Что же касается Цоя, то поначалу я не видел большого смысла в этом вопросе, поэтому и не отвечал. Но теперь смысл появился.
Ответ:
Я считаю что существуют определённые ценности, которые верующие называют божественными истиннами, а не верующие моралью. Скорее всего Цой просто слишком близко переживал происходящие вокруг него перемены. Основные его хиты - хочу перемен, песня без слов, стук и т. д. - Они побуждают к действию в них говорится о том что когда человек видит мир таким какой он есть у него появляется возможность повлиять на текущие события, но для этого человек должен быть сильным. Сила и мораль разные вещи, но честно говоря я видел много слабых и аморальных людей и очень редко когда мне попадались сильные люди не разбирающиеся в морали.


EURO-banan и Zkey тут надо уже приводить морали списком и смотреть различия а так же обоснования этой морали.

Aleksander я не сказал что Цой слишком близко переживал, я сказал, что Цой пел об Иисусе. Как ты на это смотришь, если его песни побуждают тебя к действию.

И необходимый повтор поста:

QUOTE

это просто глупо... ты материалист (в чём я сомневаюсь) пытаешься доказать, что Бога нет филосовским способом, что не реально и не разумно, это тоже самое, что доказывать окружающим, что виноград не вкусный потому, что ты его не любишь.... Всё, что есть в твоих силах, это доказать с помощью научных законов, о несостоятельности написанного в Библии.... Увы, это тебе не посилам .

Sergius но вопросы остались без ответа.

QUOTE

Во первых - вы так и не разбили концепцию окружающий мир определяет общество, общество определяет человека. Исходя из этого у меня вопрос - Зачем нам спаситель? За что нас прощать?

Пускай есть фактор распущенности, но примерно 75% человека формирует общество. Кстати уровень распущености человека тоже закладывается окружающим миром.

QUOTE

Идём далее, смертные статьи левита я уже приводил и у меня следующий вопрос на каком основании ваше писание истинно?

Хотя вы и сказали, что церковь не признаёт ветхий завет, было время когда ему следовали. Поэтому этот вопрос в силе.

QUOTE

На кой чёрт нужен ад и рай, если из грешника можно в один момент сделать праведника?

Досихпор жду ответа.

Да конечно, у религиозных людей вообще все рокеры поют об Иисусе ))))) а у влюбленных о любви, ага

QUOTE

Sergius но вопросы остались без ответа Во первых - вы так и не разбили концепцию окружающий мир определяет общество, общество определяет человека. Исходя из этого у меня вопрос - Зачем нам спаситель? За что нас прощать?

А ты что святой? Безгрешный? ты сам выбираешь как поступить....или тебе общество диктует? Все хорошие или плохие дела исходят от каждого человека взависимости от его выбора....

QUOTE

Идём далее, смертные статьи левита я уже приводил и у меня следующий вопрос на каком основании ваше писание истинно? Хотя вы и сказали, что церковь не признаёт ветхий завет, было время когда ему следовали. Поэтому этот вопрос в силе.

я уже отвечал на этот вопрос.. Скажем грубо, Бог действует актуально, взависимости от данной ситуации и от деяний рук человеческих.... Не секрет, что Бог однажды раскаивался.

QUOTE

На кой чёрт нужен ад и рай, если из грешника можно в один момент сделать праведника?

Каким образом в один момент?

Дубль третий:

QUOTE

это просто глупо... ты материалист (в чём я сомневаюсь) пытаешься доказать, что Бога нет филосовским способом, что не реально и не разумно, это тоже самое, что доказывать окружающим, что виноград не вкусный потому, что ты его не любишь.... Всё, что есть в твоих силах, это доказать с помощью научных законов, о несостоятельности написанного в Библии.... Увы, это тебе не посилам .

Когда ж ты наконец поймешь?

EURO-banan
Добавлено:

QUOTE

Да конечно, у религиозных людей вообще все рокеры поют об Иисусе ))))) а у влюбленных о любви, ага

Ладно, в следствии постоянных увиливаний Александра, вопрос теряет актуальность....
Переслушай песню "Апрель" и вдумайся, чуть позже я ее разложу тебе.

Христианство скорее забьет гвозди в нас чем мы в него .

Sergius

QUOTE

Переслушай песню "Апрель" и вдумайся, чуть позже я ее разложу тебе.

А кроме "Апреля" - Цой тоже пел об Иисусе? ))
Мне уже раскладывали творчество Шевчука, который как оказалось все свои песни поет об Иисусе ( ), и вот что я скажу - люди везде видят то, во что верят.

QUOTE

А кроме "Апреля" - Цой тоже пел об Иисусе? )) Мне уже раскладывали творчество Шевчука

Только в "Апреле" о Нем, но можно сделать некоторые выводы о некоторых последних песнях..ты пересушал ?
Про Шевчука не знаю, а Бутусов (хоть я его творчеством не увлекаюсь) пел о Нем, в отличие от Цоя, открыто в одной из своих песен.

Sergius

QUOTE

Только в "Апреле" о Нем, но можно сделать некоторые выводы о некоторых последних песнях..ты пересушал ?

о каких последних песнях?
зы: я помню текст песенки апрель))

QUOTE

Про Шевчука не знаю, а Бутусов (хоть я его творчеством не увлекаюсь) пел о Нем, в отличие от Цоя, открыто в одной из своих песен.

ну дык христианин

QUOTE

я помню текст песенки апрель))

Так ты уже вдумался или расписать ее тебе.

Sergius

QUOTE

Так ты уже вдумался или расписать ее тебе.

"вдумался" я уже давно в нее ((:

К вечеру распишу

Ну так вот... Пока пища для размышлений... Вообще если слушать творчество Цоя, то можно заметить, что он ни когда не поет прямо.

Над землей - мороз,
Что не тронь - все лед,
Лишь во сне моем поет капель.
А снег идет стеной,
А снег идет весь день,
А за той стеной стоит апрель

- сдесь говорится о неком холодном, беспросветном времени, за которым стоит тепло, свет....

А он придет и приведет за собой весну,
И рассеет серых туч войска.
А когда мы все посмотрим в глаза его,
На нас из глаз его посмотрит тоска.
И откроются двери домов,
Да ты садись, а то в ногах правды нет.
А когда мы все посмотрим в глаза его,
То увидим в тех глазах Солнца свет.

- как ты думаешь почему теперь апрель -это Он, который рассеет войска серых туч? какую весну он за собой ведет? почему теперь у него есть глаза, в которых солнечный свет? почему перед ним открываются двери домов?

На теле ран не счесть,
Нелегки шаги,
Лишь в груди горит звезда.
И умрет апрель,
И родиться вновь
И придет уже навсегда..

- откуда у Апреля тело и раны на нем и почему не легки Его шаги? Лишь в груди, тоесть в сердце, свет, праздность, яркая звезда. Почему Апрель умирает, рождается в новь и приходит навсегда? если говорить о месяце апреле как есть, то можно сказать поэтически, что апрель может умереть, но месяц апрель, как время года не придет навсегда...
Если теперь непонятно спроси, обьясню полностью .

QUOTE

Мне уже раскладывали творчество Шевчука, который как оказалось все свои песни поет об Иисусе

Не все, но в большинстве последних - это ясно выражено. Достаточно послушать "Единочество I-II".
То же у Кинчева.

Панург

QUOTE

Не все, но в большинстве последних - это ясно выражено. Достаточно послушать "Единочество I-II".

последние - это "пропавший без вести" ((:
ясно выражено - поется о Боге, а не о Иисусе
это все от того, что Шевчук понимает, что "каждому свое" и не произносит имен жить по писанию, но верою в если...

QUOTE

жить по писанию, но верою в если...

Это какой-то самообман получается. Раздвоение личности... Жить по тому, во что не веришь.

Панург

QUOTE

Это какой-то самообман получается. Раздвоение личности... Жить по тому, во что не веришь.

по-моему о том и пел ((:

EURO-banan
С Цоем то разобрались

Sergius

QUOTE

С Цоем то разобрались

какой-то ты нетерпеливый

мы не с Цоем разобрались, а с одной его песней ((:

QUOTE

мы не с Цоем разобрались, а с одной его песней ((:

Как скажешь

QUOTE

А ты что святой? Безгрешный? ты сам выбираешь как поступить....или тебе общество диктует? Все хорошие или плохие дела исходят от каждого человека взависимости от его выбора....

Я живу делая то что мне выгодно. К примеру очень выгодно помогать людям и т. д.
Поэтому зачастую люди думают что общество диктует мне то что я должен делать, но на самом деле я соглашаюсь с его требованиями пока оно мне интерестно, если оно мне надоедает, то я меняю компанию. Только не надо говорить что общество это несколько более широкое понятие чем отдельно взятая компания, так как в разных кругах действуют абсолютно разные правила и требования к человеку и нет такой силы, которая смогла бы поставить всех их в одни рамки.

QUOTE

Каким образом в один момент?

Я не буду описывать процесс, потому что важно лишь то что это возможно, так как бог всемогущ. Надеюсь вы не станете утверждать что это ему не по силам.

QUOTE

это просто глупо... ты материалист (в чём я сомневаюсь) пытаешься доказать, что Бога нет филосовским способом, что не реально и не разумно, это тоже самое, что доказывать окружающим, что виноград не вкусный потому, что ты его не любишь.... Всё, что есть в твоих силах, это доказать с помощью научных законов, о несостоятельности написанного в Библии.... Увы, это тебе не посилам . Когда ж ты наконец поймешь?

А я иду другим путём, я хороню библию тем что в ней написанно.

QUOTE

Я не буду описывать процесс, потому что важно лишь то что это возможно, так как бог всемогущ. Надеюсь вы не станете утверждать что это ему не по силам.

Отчего же по силам.... но свобода воли как же ?

QUOTE

А я иду другим путём, я хороню библию тем что в ней написанно.

А где ты её хоронишь то ????
скажу твоими словами : "не надо хоронить то, что похоронит тебя"

QUOTE

Отчего же по силам.... но свобода воли как же ?

Только эта свобода заключается в том что вы можете обречь себя на муки вечные в аду.
Не знаю, насколько этот аргумент вписывается в поставленный вопрос, но всё же приведу его.
Лет с семи я заметил одну потрясающую закономерность - человеку платят той же монетой, что и он. Конечно можно сказать что человек обладает характером и поэтому поступает подобным образом везде, что и является причиной данного явления. Но чем дольше я наблюдаю весь этот процесс, тем больше я уверен в том, что это объяснение не верно. Главное, что в некоторых случаях я знаю на перед что будет у человека чёрная полоса в жизни и даже примерно как его судьба накажет.
Приведу только пару примеров.
В прошлую субботу я отправился на свою дачу на остров П. , предварительно попросив своего кореша собрать компанию и подъехать ко мне в понедельник.
Не буду заострять внемание на мелочах, и расскажу только саму суть. Поэтому прошу прощения если что-то будет не понятно. Приехали мои друганы только во вторник. К моей большой радости в этой компании была моя племянница, с нашей общей подругой. Далее ради краткости выложу интерсующие нас моменты по правилам которые были нарушенны и последствиями которые всё это имело.
Случай первый:
Я никогда не беру на дачу больше 4 человек и моя племянница об этом знает, компания которая приехала ко мне как раз была из 4 человек. Во вторник она мне сообщает что завтра подъедет её подруга Лена. В среду я узнаю что Лена уже едет с Беллой (Беллу я ненавижу) и ничего изменить нельзя.
Следствие:
В этот же день в 11 часов и помоему 50 минут (как раз через 20 минут после того как она меня поставила в известность о неотвратимости пополнения наших рядов на два человека) племяннице позвонила её мама и поставила её в известность что все её ночные похождения во время отсутствия родителей стали всем известны и что дома её ждёт серьёзный разговор.

Конечно на первый взгляд чистое совпадение. Но знали б вы сколько я таких совпадений видел и не сосчитать.

Случай второй:
В то время как мы экономили деньги на продукты, обратный проезд и т. д. , моя племмяница не утруждала себя финансовым бременем и вела превольную жизнь.
Следствие
По приезду в город, она пошла в киоск купить колы (литр) дала 100, а продовщица сказала что она дала ровно без здачи и даже мои усилия окнчились ничем, хорошо у неё деньги на проезд в автобусе остались.

Случай третий:
Благодоря Белле и Лене у меня была бессоная ночь, и после неё я приболел.
Следствие:
Невероятно, но в ночь перед нашим отплытием с острова меня пригласили мои кореша из другого посёлка к себе на пьянку. Я отлично провёл время и даже выспался. Когда я пришёл домой я был почти здоров. От соседей я узнал что девушки гуляли до 7 утра. Я как раз пришёл в 10 часов. Дома царил бордак и я всех их поднял и заставил всё убрать, так как уже в 3 часа дня мы должны были отплывать.
И на пароме моя племянница чувствовала себя так же погано, как и я себя совсем не давно.

И я могу привести таких совпадений ещё добрую сотню. Если подумать над причиной и следствием то получается железная справедливость и даже неотвратимая.
Так какая ж тут свобода?

Панург
EURO-banan
Высказываясь по поводу очень глубокоуважаемого мною Юрия Юлиановича Шевчука, Вы, видимо, вследствии слабой осведомлённости о творчестве и личности этого человека, допускаете серьёзную ошибку.
С какой стати Вы решили, что он - неверующий? Уважаемый Панург , мне ли, мне ли сообщать Вам, что Ю. Шевчук участвовал в проекте "Земное и Небесное", иницированном РПЦ к 2000-летию христианства, и был нагрждён Святейшим патриархом???

Не стоит свои выводы из песен экстраполировать на личность, не будучи 100% уверенным в своей правоте. Иначе есть риск превращения выводов в домыслы, а вот это уже невежливо...

Sonnenmensch

нормально я знаком с творчеством и биографией ЮЮ

и я нигде не писал, что он не верующий - я лишь намекнул, что христиане, убеждающие меня будто все песни ДДТ исключительно и главным образом спеты о Боге, не совсем правы.

Аллюзий к Христу много, но смысла песен это не делает

EURO-banan
Поняли друг друга, всё нормуль

QUOTE

и я нигде не писал, что он не верующий - я лишь намекнул, что христиане, убеждающие меня будто все песни ДДТ исключительно и главным образом спеты о Боге, не совсем правы.

Согласен. У Достоевского тоже не всегда о Боге...

Панург

QUOTE

Согласен. У Достоевского тоже не всегда о Боге...

Я бы сказал, что "о Боге" у Достоевского только в финале Карамазовых. А до этого своего последнего творения ФМ задавался вопросом - есть/нет.

=)

QUOTE

Я бы сказал, что "о Боге" у Достоевского только в финале Карамазовых. А до этого своего последнего творения ФМ задавался вопросом - есть/нет.

Неет. Он не задавался. Он хотел, чтобы мы задались...

Панург

QUOTE

Неет. Он не задавался. Он хотел, чтобы мы задались...

Ну в общем-то, известный факт, что его всю жизнь мучил вопрос существования или несуществования Бога. У Достоевского творчество - самовыражение, а не учение (:

Sergius Раньше я был терпим к вам и вашей вере. Но теперь пропал последний стимул к такому поведению. Вы давно здесь не появляетесь, да это уже и не важно. Я попросту скажу своё последние слово и уйду из этой темы навсегда, так как ваша религия представляется мне неинтерестнее таракана. Вопервых библия это самое ужасное что может существовать в духовном мире. Те заповеди которые давал Христос они бедны и скупы для такого всеобъемлещего слова как мораль. И те крохи которые он дал были извращены неуёмной жаждой власти ваших церковных лидеров всех мастей. Ещё Ницше высказал вполне конструктивную критику в ваш адрес - в вашей вере в раю место лишь обделённым обиженным и пресмыкающимся перед вашим богом, а сильные умные и богатые пойдут в ад. Хотя конечно в оппозицию он выставлял аристократов - феодалов. Конечно вы противник Ницше, но ваша вера целиком и полностью совпадает с его концепцией - просто заместо сверхчеловека вы присмыкаетесь перед богом. Ваша мораль которой вы так гордитесь бедна до безобразия.
Далее я надеюсь что когда-нибудь наступит тот момент, когда вы поменёте мои слова:
Вы читали книгу "Глаголы Русских Мудрецов" это очень малая часть того что воскрешают сейчас славянские язычники, но в этой книге морали больше чем в библии и что больше всего радует так это отсутствие лицемерия и раболепия так присущих вашим канонам. Язычество воскрешается с ноля, и главная идея далека от поклонения и загробного мира. Главное что язычество, в той форме в которой оно сейчас создаётся более адекватно нынешнему времени.
И поэтому я просто жутко надеюсь что настанет время, когда то что сейчас создаётся выместит вас из монополии в духовном мире России.


Sergius По России храмов и церквей не мерено и место для воздаяния похвал всемогущему богу именно там. А здесь не самое хорошее место для пресмыканий.
Предупреждение

Aleksander
Ты же материалист ! Ты же должен опровергать существование Его .... А вместо этого у меня сложилось твердое убеждение в обратном. В место того что бы что то доказывать в Его опровержение, ты говоришь о своей ненависти к Нему, в одном из последних постов ты даже говоришь о некой закономерности и укоряешь Бога в Его несправедливости, соответственно все о чем ты так долго спорил в опровержение Библии, сводится ни к твоей не вере в Бога, а к твоей ненависти к Нему... Ты выбрал путь "опровергать то, что ненавижу" ты не материалист, признай... Все твои скудные убеждения, говорят о том.

QUOTE

по России храмов и церквей не мерено и место для воздаяния похвал всемогущему богу именно там. А здесь не самое хорошее место для пресмыканий.

Сдесь как раз то самое место, что бы защищать слово Его

Предупреждение. Переход на личность и оскорбление недопустимы

Sergius

QUOTE

Ты же материалист ! Ты же должен опровергать существование Его

что-то вроде было у Камю : атеисты восхваляли бы Бога в своих произведениях, если бы могли не подписывать их своими именами

Добавлю, так как забыл упомянуть.
Немного продолжу свою мысль – эти 10 заповедей существуют со времён табу на каннибализм. Конечно, более веской причины чем рассказать о прописных истинах у Христа не было. Ах да он явился для искупления первородного греха… Но у меня есть веские причины полагать, что это домысел. Такие как невозможность и несостоятельность проповеди при том что бога распяли, ввиду очевидного греха, которому нет прощения. Тем более что уже есть такой же случай – у мусульман. И полагаю вам известна история деления на суннитов и шиитов.


Ну раз уж здесь, то отвечу в последний раз.
Опровергать зло это путь европейской психологии. Я не противник справедливости.
Просто я привёл свои наблюдения. Я стремлюсь разрушить то что мне противно, но разрушить в споре. Я сторонник морали но не такой примитивной как у вас Sergius . Есть у наших язычников хорошее выражение -
Совесть радуется правде, а неправду ненавидит. Это мой критерий. И в отличие от вас Sergius я могу свободно доказать что пресмыкание перед богом в вашей братии почётно.

Не надо прикрываться модератором.

Тут уже особо продолжать не о чём. Но есть одна история, которая наводит меня на мысль, что всётаки человека воспитывает высшая сила. Просто когда я её узнал, то сразу же пошёл к преподователю по теории вероятности, чтобы он подсчитал вероятность стечения этих обстоятелств (потому как самому мне такие сложные расчёты не по силам) и через два дня он ответил, что вероятность равна 0 и всё это чушь собачья. Но я наблюдал последствия этих событий, поэтому в том что это правда лично я уверен на 100%. Кстати интерестное и очень важное наблюдение - я пообщался с его дедсадовскими одногрупниками и они мне рассказали что он был агрессивным, эгоистичным и т. д., сейчас же все кто его знают отрывают просто с руками. Я расскажу только то в чём я сам уверен.
Любопытно что у этого парня есть шрам на половину плеча - вроде как неосторожное обращение со стеклом. Я долго думал и перишёл к выводу, что только благодоря этой травме он смог пройти всё это, так как этот случай сделал его более устойчивым к стрессам. Далее я расскажу совсем коротко.
В первый класс он пошёл в коледж, там ему повстречался его сверстник нетрадиционной ориентации (короче ещё не прошедший латентный возраст) и он его домогался. Кончилось тем что парень набил стрелку ему и всей его компании и его там уработали. Есть фотография подтверждающая это и так получилось, что я знаю одного его бывшего одноклассника. Далее он прешёл в другую школу(между первой и второй четвертью), но уже в обычную среднюю и история повторилась, но только без драк. Он испугался и до второго класса не общался с одноклассниками. Этих его одноклассников я тоже знаю(один живёт через двор). Цитирую одного из них - во втором классе мы вообще его боялись - он применял силу по любому поводу, теквондист хренов. Далее я не знаю что произошло, но говорят ему дали чем то по башке и он с кантузии потерял память. Короче он неразобрался в положении вещей в его классе и опять ушёл в себя. Далее его отец берёт себе канадское гражданство и едет в канаду на заработки. Конечно для него это удар, ему тогда было всего лет 13. Через полтора года я его наблюдал в таком состоянии, что он еле ходил (говорят до этого он лежал в больнице и сильно болел). Я учился с ним в одной школе, поэтому знаю что когда он ещё не оклимался его избило шесть человек. Через некоторое время в его доме случился пожар. Это был 99 год. Дальше он кудато пропал, впрочем я его видел пару раз ночью на улице, но он был один. И только недавно - в 2005 он опять появился в прежней компании и сейчас я могу уверенно сказать, что более добрых людей я ещё не встречал.
Вот такие вот совпадения.
Sergius Если мы будем обсуждать эту историю, то прошу учесть что в высшие силы я не верю, поэтому можно обсудить лишь возможность такого положения дел и насколько оно соответствует образу бога(в вашем представлении)

QUOTE

Sergius Если мы будем обсуждать эту историю, то прошу учесть что в высшие силы я не верю, поэтому можно обсудить лишь возможность такого положения дел и насколько оно соответствует образу бога(в вашем представлении)

Я не совсем тебя понимаю. Считаешь тебя наказываю по пусту? или как ?
Чтобы разяснить, напиши коротко и понятно - дествие и следствие т.е. поступок в кратце и наказание именно за этот поступок.

QUOTE

Просто когда я её узнал, то сразу же пошёл к преподователю по теории вероятности,

Интересно какие расчёты он производил ? и не кажется ли тебе, что с помощью расчётов (каких бы то не было) вычислить о связи между действием, следствием и Богом попросту не возможно ?

Sergius Очень просто - есть статистика, а значит можно приблизительно расчитать с какой долей вероятности появятся некоторые события.

И далее:

На самом деле я обсуждал библию не только здесь. Везде одна и та же картина - вы все просто глухи к точке зрения оппонента. Я уже даже начал подумывать, что я бездарно веду спор. Привёл кореша с психологического факультета(5 курс), показал ему все эти темы и спросил - что он думает обо всём этом. Он сказл что у всех вас работает два защитных механизма - замещение и интелектуализация. Чтобы было понятно о чём речь объясняю - в 2002 году был зарегестрирован случай когда в психбольницу поступил пациент, который утверждал что его зазомбировали боевики алькаиды. Это крайняя (клиническая) форма работы этих защитных механизмов.
Далее,в интернете есть истории "как я встал на путь истинный"(которые мы тоже вместе с ним разобрали) по этим историям видно, что в ваши ряды вступают либо те у кого был длительный стресс, что обусловило попытку вернуть себе чувство комфорта при помощи религии ( и при этом защитные механизмы были уже на грани критической отметки), либо крещённые насильно т. е. по настоянию родителей.
Судя по основоной массе прихожан, которую мы тоже немного поскребли остаются у вас только люди со здвигом - остальные в церковь не ходят.
Исходя из этого мы никогда не найдём общего языка, так как я пытаюсь спроецировать ваше учение на реальную жизнь и показать его обсурдность, для вас же ваша религия далека от реалей и является всего лишь вашей мечтой, которую вы ревностно оберегаете.
Кстати Sergius я даже могу вам доказать что я прав, но вы скорее всего этого не услышите. Перечитайте эту тему и вам станет понятно, что до того как вы начали спорить со мной вы как и 80% христиан не удосужились искать истинну в учении к которому вы пренадлежите, иначе вы бы удосужились прочитать левит и не стали бы обвинять меня в больной фантазии. Вас удовлетворяет то пустое пространство, которое находится возле слова "Бог", потому как самому придумать божью мудрость вам оказалось сподручнее, так как цель ваша не истинна, а комфорт. Что вы и подтвердили в этой теме. Никому из вас не пришёл в голову элементарный вопрос - перед кем Исус искупил грех? - если он и есть бог, то это цирк, если у него есть отец небесный, те го батёк - садист. И есть ещё очень много вопросов, которыми вы не задавались, что ещё раз подтверждает правильный ход моих мыслей.
А по поводу истории, то я и так то написал её через силу, а перемывать этому человеку кости, даже анонимно я не в силах. Я бы мог разложить всё по полочкам, но из уважения к нему я этого делать не буду.

QUOTE

Никому из вас не пришёл в голову элементарный вопрос - перед кем Исус искупил грех? - если он и есть бог, то это цирк, если у него есть отец небесный, те го батёк - садист. И есть ещё очень много вопросов, которыми вы не задавались, что ещё раз подтверждает правильный ход моих мыслей.

К твоему сожалению я задавался и этими и многими другими вопросами, наверное в этом и есть основная причина моего присутствия сдеть и поиски дискомфорта, а иститы и защиты её. А ты так и не ответил на предыдущий мой пост.

QUOTE

Перечитайте эту тему и вам станет понятно, что до того как вы начали спорить со мной вы как и 80% христиан не удосужились искать истинну в учении к которому вы пренадлежите, иначе вы бы удосужились прочитать левит и не стали бы обвинять меня в больной фантазии. Вас удовлетворяет то пустое пространство, которое находится возле слова "Бог", потому как самому придумать божью мудрость вам оказалось сподручнее, так как цель ваша не истинна, а комфорт.

В том то и дело, что не придумываю я ее, а познаю и во всем я удосужился.
И кстати многие потому и не верят, что считают, что комфорта, о котором тв пишешь, там нет!
А вот если бы ты удосужился не учиться Библии у других, а сам бы прочитал её и подумал над всем, что в ней написанно, то не тыкал бы мне Левитом и возможно не вел бы сей спор, о несправедливости Бога.
Ещё повторюсь на последок : дай ответ на предыдущий пост №1040780

QUOTE

К твоему сожалению я задавался и этими и многими другими вопросами, наверное в этом и есть основная причина моего присутствия сдеть и поиски дискомфорта, а иститы и защиты её. А ты так и не ответил на предыдущий мой пост.

Sergius Тогда почему же ваши суждения о боге так отвлечены от реальности?
Если надо, то я приведу примеры.

QUOTE

А вот если бы ты удосужился не учиться Библии у других, а сам бы прочитал её и подумал над всем, что в ней написанно, то не тыкал бы мне Левитом и возможно не вел бы сей спор, о несправедливости Бога.

На самом деле я уверен, что если есть бог, то он справедлив. И вот в чём парадокс - я уже ни раз привёл аргументы, которые доказали что по христианским писаниям бог не справедлив. И елси бы вы не только размышляли над писанием, а ещё и притсматривались к жизни, то давно бы уже это заметили.

QUOTE

Я не совсем тебя понимаю. Считаешь тебя наказываю по пусту? или как ?

Sergius Хорошо, я отвечаю - я так не считаю. Но к чему этот вопрос? Он о как то относится к библии или к богу или может к христианству? Я даже не намекал на это.

QUOTE

Sergius Хорошо, я отвечаю - я так не считаю.

Ты так не считаешь ! тогда Он справедлив. В чем спор тогода ? если ты сам считаешь, что наказывает не попусту ? Серафим Саровский так говорил о Царствие Небесном (рассказывать о этом человеке думаю не нужно ?) : - Еслиб вы видели, что приготовил нам Господь Бог в Царствие Своем, какие блага, то чтобы оказаться там, не раздумывая согласились на то, чтобы вас заживо, всю жизнь ели черви.

QUOTE

Sergius Тогда почему же ваши суждения о боге так отвлечены от реальности? Если надо, то я приведу примеры.

приведи, можт, чего пояснить надо ?

QUOTE

На самом деле я уверен, что если есть бог, то он справедлив. И вот в чём парадокс - я уже ни раз привёл аргументы, которые доказали что по христианским писаниям бог не справедлив. И елси бы вы не только размышляли над писанием, а ещё и притсматривались к жизни, то давно бы уже это заметили.

"Просите и дано будет" - на моей практике действует. А что до остальных - Бог помогает, только тем, которые обращаются к нему.
Ты бы стал помогать человеку, который тебе зло делает ? он тебя шлёт на все стороны, кроет всеми "благами"
а ты ему конфетку ? - ты наверное ответишь - зачем же наказывать ? а Он и не наказывает, они просто остаються без Его помощи и поддержки, во тьме с лукавым.
Приведу забавный пример:
Мой тренер - человек с высшими образованиями, прагматичный, преуспевающий, в какойто степени добрый, отзывчивый. В Бога не верит, думаю что пока. Так вот если ты помнишь я както приводил цитаты из Евангелие, о поведении бесов. Ситуация следующая, в одной из школ где мы преподаём, висят картины, одна из них с распятым Христом. Все случаи столкновения тренера с этой картиной, происходят по одному сценарию - человек меняется в лице и начинает - "что за маразм, какой человек такое мог нарисовать, психушка по нём плачет, рисуют мертвецов каких то, яб такие картины не вешал бы в школах и т.д. при чем каждый раз повторяется одно и тоже, как будто он не помнит, что это уже говорил при мне. При чем познания о Боге у него самые примитивные - "Бог летает в облаках, после смерти кудато там попадем и распяти кого то. " и злоба при виде Христа подсознательная и не поддельная.

QUOTE

Ты так не считаешь !

Sergius Именно так я и считаю, просто я критически отношусь к разного рода писаниям. Если бы вы жили во Владивостоке, то я с радостью нашёл юы людей, которые бы это подтвердили. К вашему сведению я неплохо знаю уличные понятия и принемаю их. А для их принятия просто необходимо признать ответственность за свои поступки, а так же справедливость наказания в случае ошибки. И в следующий раз попрошу мне верить на слово.

QUOTE

приведи, можт, чего пояснить надо ?

По техническим причинам отвечу во втором посте.

QUOTE

Ты бы стал помогать человеку, который тебе зло делает ?

Именно так я и делаю. Не буду приводить вам доводы в свою защиту, скажу только, что если вам угодно то приезжайте во Владивосток и я тут же предоставлю вам двух свидетелей.

QUOTE

Бог помогает, только тем, которые обращаются к нему.

Опять же - ваше плохое знание священных писаний. Приведу цитату из евангилия, но на память поэтому дословность не гарантирую: " Благословляйте и врагов ваших - гонящих вас и проклинающих, обижающих и обманывающих вас, ибо господь ваш посылает дождь на праведников и не праведников и солнце всходит изаходит над всеми. Так что же вы сделаете усердного благословляя одних лишь друзей ваших"

QUOTE

При чем познания о Боге у него самые примитивные - "Бог летает в облаках, после смерти...

Милейщий не надо путать невежу с бесом. Так как мудрый человек никогда не станет критиковать человека за его взгляды. Он может только помочь или начать критиковать в поисках истинны, так как только критика приводит к ней.

QUOTE

Никто не рожден для ада, а рожден для Рая, человек сам выбирает куда пойти.

Это плохая осведомлённость о том что происходит в мире вообще и даже в нашей стране. Если бы вы интересовались чужими проблемами, то вы бы знали насколько обстоятелства бывают сильнее человека и что они могут с ним сделать. Это я могу подтвердить примерами.

QUOTE

И опять же если младенцы имели место, то от неправедных родителей они бы стали подобны им или еще хуже, так что Бог забрал их из ада.

Опять же плохая осведомлённость, потому как я знаю очень плохих людей и их детей. Да в детстве они во всём копируют своих родителей, но выросли они почемуто хорошими людьми.

QUOTE

Бог хочет видеть в доме Своем достойных Ему, разве это плохо? Если ты построишь большой дом и захочешь заселить его людьми, разве ты не захочешь видеть в нем угодных тебе или ты «скажешь заходи кто хочет» и не будешь против нахождения в твоем доме насильников, воров, алкоголиков которые каждый вечер будут устраивать в твоем доме пьяные дебоши, а по утрам заблевывать лестницу ? не вериться мне что то, что ты так поступишь.

Опять же ваше полное бессердечие к подобным людям... Для вас они всего лишь неприятный факт, а на самом деле это всё поломанные жизни. Это опять же ваше упущение, так как вы даже не хотели разобраться в причине их поведения. И если бы я знал, что смогу их переубедить, то я бы их впустил.

QUOTE

Разве не Он послал Сына Своего, умереть на кресте за грехи наши.

Опять же, у вас даже нет желания вдуматься в то что вы сказали.

QUOTE

А как понимать притчи, это ты уж сам как нибудь, я например по своему опыту могу сказать, что Библейские притчи достаточно сложная и простая вещь одновременно. Одну сразу поймешь, другую тоже, а через некоторое время как молотком по голове, словно осеняет и понимаешь истиный смысл. Некоторые признаюсь не понял еще по настоящему. Считаю, что каждый должен дойти до этого сам, по этому своими мыслями по этому поводу делиться не буду.

А тут вы и сами уже знаете что двух правд нет и это ещё одно подтверждени предположения моего кореша-психолога.

QUOTE

Никогда не слышал про избалованных детей.? Я был свидетелем таких, при чем, что парадоксально, так это то, что родители не наказывают своих чад, а все позволяют, выполняют любой каприз и в место того чтоб дети были добрее, зачастую выделяются противоположные несколько качеств, таких как озлобленность, эгоизм и «Я» на первом месте и за частую к родителям относятся не совсем по доброму, а в некоторых случаях просто ненавидят их

И опять же можно было бы покопаться и узнать, что на 80% человека воспитывает общество, а родители уходят на второй план.

QUOTE

Да, Бог мог убрать из сада своего древо познания, но как бы ты сам хотел, чтобы твои дети стремящиеся, допустим к наркотикам ? как бы ты хотел ? Убрать все наркотики с лица земли, зная, что детям хочется их ?

Это я вообще оставлю без комментариев, так как ответ очевиден.
И это ещё один плюс к мнению моего друга.

QUOTE

Библия не занимается изучением мнения о человеке и не занимается сбором данных о человеке. Библия - это учение для человека.

Это самое оторванное от жизни высказывание, так как нельзя человеку рассказывать о выживании в природе не рассказывая ему её строени. Это очевидно.
И это ещё один пример, когда здравый смысл отступил, давая возможность сохранить то чем дорожишь.

QUOTE

Не Христос сжигал и не Бог, а церковь не путай, сжигали те люди которые прячуться за именем Бога.

Между прочим это яркое свидетельство того, до чего может довести человека попытка сохранить свой комфорт. И я на это намекнул

У меня нет времени и я продолжу в следующий раз
Рабочая пометка: стр11 пост 861844 не дороботан

Всё Sergius, я нашёл то что искал! Я мог бы сам догадаться, но видно не судьба. Судьба свела меня с человеком, который находится в преклонном возрасте и который с 12 лет изучал восточную философию. У нас состоялась беседа, в которой я рассказал ей о парадоксе искупления первородного греха. К моему удивлению она сначала рассказала мне о правилах кармы, которые я (и она) открыл непосредственно через наблюдения и которые я выложил в теме "преступление и наказание". А потом показала мне записки одного восточного философа(его имени я не запомнил), в которой написанно, что Исус бывал на востоке и учился у тамошних мастеров. И искупление она объяснила как обмен кармой между Исусом и человечеством. Вполне возможно, что закон справедливости и есть ключ к пониманию библии и прочих священных писаний. На этом пока всё.

QUOTE

А потом показала мне записки одного восточного философа(его имени я не запомнил), в которой написанно, что Исус бывал на востоке и учился у тамошних мастеров.

Про это я слыхал. Можно на записки взглянуть?

мдя.... Весьма сложная тема...
А кто-нибудь может подытожить? Просто хочеться тоже вступить в диалог, но вижу что слишком всё размыто...

Sergius А всё равно, как ни крути в ваших писаниях одностороннее отношение к грешникам. Вы видите в них только нарушителей и ничего более, что довольно примитивно. Исходя из моих наблюдений жизнь ломает не один человек, а целый круг общения. С моей точки зрения ответственность за преступника должны нести именно эти люди. Но получается всё совсем наоборот. И глядя на этих людей, я вижу ваши каноны. Для них точно так же как и для вас душа преступника - загадка, хотя сами же и приложили все усилия, чтобы человек им стал. Конечно есть и исключения, но необходимое я уже доказал и не раз.

Не все в жизни происходит по справедливости. Когда рухнувший дом в Ерусалиме послужил причиной гибели нескольких людей, Иисус на вопрос апостолов ответил, что они не были в этом виноваты. Дом просто рухнул.

QUOTE

Исходя из моих наблюдений жизнь ломает не один человек, а целый круг общения. С моей точки зрения ответственность за преступника должны нести именно эти люди. Но получается всё совсем наоборот.

Очень может быть, что они "получат" соразмерно делам своим. Мы просто не можем это узнать. Только уж если человек не властен НЕ совершить что-либо плохое, то и наказывать его не за что. В чем его вина?

Панург попробую объяснить в чём вина...
Выписка из чина исповеди:
Не входи в рассмотрение поступков людей, не суди, не говори: зачем так, для чего? Лучше говори себе:"а мне какое до них дело? Не мне за них отвечать на Страшном Суде Божием"... Отвлекай всячески мысль свою от пересудов дел людских, а молись с усердием к Господу, чтобы Он Сам помог тебе в этом.

Помоему это принцип невмешательства. Уж простите меня но выражу свою мысль коротко и грубо - Единственное определение любви построенной на принципе не вмешательства, которое приходит мне на ум - это онанизм.

QUOTE

Помоему это принцип невмешательства. Уж простите меня но выражу свою мысль коротко и грубо - Единственное определение любви построенной на принципе не вмешательства, которое приходит мне на ум - это онанизм.

А где тут про невмешательство? Нельзя судить человека - говорить "он - плохой, он - хороший". А помогать ему - если увидел, что ему плохо, он оступился можно и нужно.
И потом, разговор о чине исповеди - исповедающийся говорит о своих грехах, судит себя, а священник - просто свидетель (так его роль христианством и рассматривается) и он не говорит, простятся эти грехи или нет.

Ну как объяснить, что кроме христианства есть в мире еще религии, в которые люди верят? ((:

QUOTE

Это плохая осведомлённость о том что происходит в мире вообще и даже в нашей стране. Если бы вы интересовались чужими проблемами, то вы бы знали насколько обстоятелства бывают сильнее человека и что они могут с ним сделать. Это я могу подтвердить примерами.

Я отлично осведомлен, и примеров у меня своих достаточно и на собственном опыте, но это ни чего не меняет. (в плане обстоятельств)

QUOTE

Опять же плохая осведомлённость, потому как я знаю очень плохих людей и их детей. Да в детстве они во всём копируют своих родителей, но выросли они почемуто хорошими людьми.

И ? А я знаю хороших людей, у которых дети отморозки.

QUOTE

Опять же ваше полное бессердечие к подобным людям... Для вас они всего лишь неприятный факт, а на самом деле это всё поломанные жизни. Это опять же ваше упущение, так как вы даже не хотели разобраться в причине их поведения. И если бы я знал, что смогу их переубедить, то я бы их впустил.

А кто их ломает ? Да может в некоторых случаях непреодолимые обстоятельства, но далеко не во всех и очень далеко.

QUOTE

Опять же, у вас даже нет желания вдуматься в то что вы сказали.

Напротив, просто у тебя не желания понять к чему я это сказал.

QUOTE

А тут вы и сами уже знаете что двух правд нет и это ещё одно подтверждени предположения моего кореша-психолога.

Не понимание моего поста!!!. А двух правд как нет так и не будет.

QUOTE

И опять же можно было бы покопаться и узнать, что на 80% человека воспитывает общество, а родители уходят на второй план.

Да родители уходят на второй план, опять же смотря какие. А кроме общества есть ещё и сам человек, способный отличать хорошее от плохого.

QUOTE

Это я вообще оставлю без комментариев, так как ответ очевиден. И это ещё один плюс к мнению моего друга.

???????????????????????????

QUOTE

Это самое оторванное от жизни высказывание, так как нельзя человеку рассказывать о выживании в природе не рассказывая ему её строени. Это очевидно. И это ещё один пример, когда здравый смысл отступил, давая возможность сохранить то чем дорожишь.

Это еще один пример недопонимания моих постов, тем более этот пост-ответ.

QUOTE

QUOTE Не Христос сжигал и не Бог, а церковь не путай, сжигали те люди которые прячуться за именем Бога. Между прочим это яркое свидетельство того, до чего может довести человека попытка сохранить свой комфорт. И я на это намекнул

Открою секрет: я не совсем на стороне церкви, такой какая она сейчас, мне многое в ней не нравится, считаю что кое что делается в ней совсем не так как должно... Я на стороне Веры.

QUOTE

Sergius А всё равно, как ни крути в ваших писаниях одностороннее отношение к грешникам. Вы видите в них только нарушителей и ничего более, что довольно примитивно. Исходя из моих наблюдений жизнь ломает не один человек, а целый круг общения. С моей точки зрения ответственность за преступника должны нести именно эти люди. Но получается всё совсем наоборот. И глядя на этих людей, я вижу ваши каноны. Для них точно так же как и для вас душа преступника - загадка, хотя сами же и приложили все усилия, чтобы человек им стал. Конечно есть и исключения, но необходимое я уже доказал и не раз.

Ни когда не слышал о все прощении ? Я и сам очень далеко не безгрешный. Опять же я уже написал, человек сам способен распозновать добро и зло.

QUOTE

Ну как объяснить, что кроме христианства есть в мире еще религии, в которые люди верят? ((:

Процитирую рассуждения одного академика-физика.:

Более того, мы не должны забывать, что сатана был наиболее совершенным ангелом Денницей, возомнившим себя равным Богу. Несомненно, он видит наше прошлое и будущее, что ему дозволено. Войну против людей он началещё со времен Адама и Евы, задолго ло Христианства. Тогда он и заложил ряд мин замедленного действия, предназначенных взорваться в будущем, Например он продиктовал (вложил в сердца) избранным им людям, подобно как диктовал Библию Господь, соответствующие легенды, мифы, придания и эпосы, близкие по содержанию к Библейскому тексту. Таким образом он пытается дискредитировать Библию, внедрить мысль, что Писание - это не слово Божие, а обобщение каких-то древних легенд и мифов, халдейских, египитских, греческих и т.д.. Даже Христос - это не Христос Бог, а миф...
Зодолго до того, как вочеловечелся Сын Божий, Господь сказал сынам Израилевым: "только вас призвал Я из всех племен земля". остальные племена находились в основном под опекой сатаны. Его далеко идущим планам лучше всего соответствовали особенности племен Индии. Там он заложил другую мину, которая взрывается уже в наши дни. Он продиктовал им Веды, эпос Махабхарата с его Бхагавадгидой, где в часности говорится об НЛО под названием виманас, боями нло в воздухе, с высадкой богов из них и т.п. и многое другое. Лукавый только согласовал развития различных культур и сейчас восток перешел в наступление. Его полное подчинение сатане в древности ныне выдается нам как истина в последней инстанции, достойной всяческого принятия.

QUOTE

Я отлично осведомлен, и примеров у меня своих достаточно и на собственном опыте, но это ни чего не меняет. (в плане обстоятельств)

Почему же напротив, иногда под тяжёлым бреминем обстаятелств люди в массе своей совершают чудовищные поступки. И винить их незачто. В частности приведу пример прямо из своего города. Если судить по моим знакомствам, то есть у нас один большой секрет - в поколении родившемся в период с 80 по 85 год, к которому и я пренадлежу, хотя бы один человек из всей компании убит, как минимум каждый второй лежал со следами побоев присмерти, и примерно один человек на две компании сидит и из сидящих в тюрьме половина сели ещё но достигнув совершенолетия, а вторая половина в строгом режиме. Только не говорите мне, что это поколение уродов, таких аномалий просто нет в природе. А ведь всё просто - наше детство выпало на период 1988 - 2003. Конечно сейчас всё гораздо спокойнее и младших мы не трогаем, но львиная доля наркоманов приходится именно на наш счёт, потому как (лично по моим наблюдениям) тот кто не отстаивал своих прав, тот либо сам ушёл из жизни, либо уже к 18 годам спился, скурился и обкололся. Есть ещё одно интерестное наблюдение, когда мне было лет 13 я видел большие толпы моих сверстников, теперь же кого то из моих одногодок сложно встретить и зачастую я встречаю их в охранных агенствах с ножевыми шрамами на лице шрамами и пулевыми ранениями. Конечно быть может я всё слишком драматизирую но из 6 компаний, которых я знал ни одной в полном составе не осталось. И ещё одно пару раз я встретил людей, которые вообще из дома на улицу не выходят и это опять же люди нашего поколения. Кстати отголоски того что творилось можно увидеть даже сегодня невооружённым глазом.

Остальное напишу позже, мне уже спать пора.

Да и у меня самого суровая школа. Мне просто повезло - в самый пик всего этого я заболел и сам чуть не помер. Потом года три еле ходил. И то даже в таком состоянии на меня нападали с ножом и так далее.

Sergius

QUOTE

Процитирую рассуждения одного академика-физика.:

эээ, хорошо (((:

QUOTE

Почему же напротив, иногда под тяжёлым бреминем обстаятелств люди в массе своей совершают чудовищные поступки. И винить их незачто.....................................................

И винить их не за что ! ... а кого винить ? Бога ?
Кого винить ? человека с ножом ? или может того, кто придумал холодное оружие ?
Общество говоришь ? смотрит значит человек вокруг и думает: все воруют, ну и я, все грабят и мне хочется, а этот самый человек не прыгнет головой вниз с крыши дома, если все вокруг прыгнут. Так кого винить ? Стоит человек перед выбором взятся за нож или месяц по вкалывать за меньшее . Так кого винить ? что во всем Бог виноват ? Дурь, алкоголь - это что Бог всем предлогает ?

Sergius Ну в том что произошло, я бы винил Бориса Николаевича Ельцина. Но суть не в этом. В поколении 86-90 уже ничего подобного не было, правда 87-90 большей частью безбожно пьют. Если посмотреть с точки зрения церкви, то конечно наше поколение преимущественно будет в аду, а остальные примерно поровну. Если насекунду представить себе, что поколение 80-85 родилось в период 86-90, а 86-90 в 80-85, то особо ничего не изменится ровно как и оценка церкви. Только среди моих сверстников было бы намного больше людей, которым врата рая открыты. Получается что вина наша перед богом всегото год рождения.

А почему Ельцина ? Может Горбачев ? или ещё копнуть ? Может те, кто 70 лет назад революцию устроили ? Не было бы революции и 90-х таких не было бы. Они и Бога на руси искоренить пытались, да и сами себя красными дьяволами называли.
Ни кто не рожден для ада ( и это не мои слова ) . Повторюсь: о всепрощении слышал ? "да будут первые последними и последние первыми" притчу такую знаешь ?

QUOTE

Повторюсь: о всепрощении слышал ? "да будут первые последними и последние первыми" притчу такую знаешь ?

Нет не слышал, может раскажете?

Sergius, осторожнее. Апокатастис Церковь отвергла...

QUOTE

Sergius, осторожнее. Апокатастис Церковь отвергла...

??? поясни, кажется чего то не знаю.

Sergius

А вот по поводу войны Дьявола и Бога я не согласна. За что Его свергли с небес? За то что он проявил инициативу? Так почему у людей инициатива поощряется??? И почему если дьявола свергли с небес он обязательно должен был мстить человеку, а не Богу??? Или это типа "сицилийская месть" извести все творения Бога и этим подорвать его силу???

Ютик
О какой инициативе ты говоришь ???

QUOTE

И почему если дьявола свергли с небес он обязательно должен был мстить человеку, а не Богу???

Например зависть, например через человека можно и Богу мстить, ещё например назвать ?

Sergius А где же притча?

QUOTE

Например зависть, например через человека можно и Богу мстить

А кто сказал что Богу очень интересна судьба человека? Человек хоть и творение Бога, но не факт что он заботиться о своем творении, т.к. при соответствующей заботе не было бы ни Дьявола, ни землетрясений, ни других, уносящих человеческие жизни явлений.

Или именно в этом и заключается забота Бога о людях?
Неужели Бог опускается до метода "Кнута и пряника"???

QUOTE

Sergius А где же притча?

А говорил, что лучше со всем ознакомился за последнее время.

Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой (Мат. 21, 33.)
   2 И, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
   3 Выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
   4 И им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
   5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
   6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
   7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
   8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
   9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
   10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
   11 И, получив, стали роптать на хозяина дома
   12 И говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
   13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
   14 Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
   15 Разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
   16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званных, а мало избранных. (Мат. 19, 30; 22, 14.)
Ютик

QUOTE

Или именно в этом и заключается забота Бога о людях? Неужели Бог опускается до метода "Кнута и пряника"???

Если честно, я уже устал винить людей в их безграмотности относительно данного вопроса. Зачем задавать вопросы мне ?, если можно лично ознакомиться с темой и найти ответы там .

QUOTE

12 И говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.   13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?   14 Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;   15 Разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Сдесь говорится о том, что лишь те кого позвали на работу получили по динарию.
Т. е. лишь те кто заслужил вход в рай попадут туда и заслуга не имеет чётких критериев, так как определена персонально. Хорошо, но помоему в притче говорится лишь о христианах, тогда как если бог создал человека и он справедлив, то должны быть какие-то общие правила игры, с равными для всех условиями. Но это не так.

Сдесь говориться о том, что ни когда не позно принять веру и не будет разници в том, что один верит всю жизнь, а другой только год.

QUOTE

то должны быть какие-то общие правила игры, с равными для всех условиями. Но это не так.

Они и есть одни, только есть масса нюансов. Например грехи отцов. Если родители уехали допустим в китай, отреклись там от Христианства и приняли буддизм, то их детям будет трудно найти "путь" обратно, а они впринципе не виноваты. Так естевственно мне легче, я не в китае.

Sergius Т. е. у всех есть шанс? Но тогда он должен быть независим от вероисповедания и веры вообще.

QUOTE

Sergius Т. е. у всех есть шанс? Но тогда он должен быть независим от вероисповедания и веры вообще.

Одну из теорий других вероисповеданий я уже выложил. Нужно просто найти путь. Кто то находит, а кто то нет.
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; (Лук. 13, 24.)
   14 Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
   15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. (Иер. 23, 16. Мат. 24, 4. 1 Иоан. 4, 1.) "
С другой стороны я не могу сказать, что человек, которого с детства учили буддизму (выбора у него нет) обязательно должен попасть в ад.
  

QUOTE

??? поясни, кажется чего то не знаю.

Это про всепрощение. Не вся тварь спасется божией милостью, а только с Богом пребывающая.
Была в свое время выдвинута теория всепрощения и всеспасения - апокатастис. После долгих споров Церковь не признала ее. Если мне не изменяет склероз, в апокатастис также включалось и прощение диавола и примирение его с Богом. Дело в том, что "подневольное спасение" нарушает богоданную свободу выбора. Хотя бы и выбора между жизнью и смертью.

Совершенно согласен с "никто не рожден для ада", но как сказано - "Бог не может спасти тех, кто не хочет спасения".

Скорее всего ты имел в виду не апокатастис, но лучше перестраховаться.
Добавлено:
Aleksander

QUOTE

Sergius Т. е. у всех есть шанс? Но тогда он должен быть независим от вероисповедания и веры вообще.

Есть такая притча. Жила-была некая мадам. Жила плохо, мерзости всякие творила. И только одно хорошее дело за всю свою жизнь совершила - дала нищей луковицу. После смерти она попала в ад, конкретно - в огненное озеро. Явился ей ее ангел-хранитель и сказал "Хоть одно свое доброе дело вспомни!" Вспомнила она про луковицу. Раз - и в руке у ангела та самая луковица появилась. Протянул он ее - "Держись, вытащу!" Она схватилась и ангел вытянул ее из огня на небо.
Мораль такова - Богу не нужна ничья смерть и если есть возможность спастись - она будет использована.

QUOTE

Это про всепрощение. Не вся тварь спасется божией милостью, а только с Богом пребывающая........

А ну вобщем то так и есть, я не пояснил просто.

QUOTE

Скорее всего ты имел в виду не апокатастис, но лучше перестраховаться

Выходит не его ввиду я имел

Панург

QUOTE

Есть такая притча. Жила-была некая мадам. Жила плохо, мерзости всякие творила. И только одно хорошее дело за всю свою жизнь совершила - дала нищей луковицу. После смерти она попала в ад, конкретно - в огненное озеро. Явился ей ее ангел-хранитель и сказал "Хоть одно свое доброе дело вспомни!" Вспомнила она про луковицу. Раз - и в руке у ангела та самая луковица появилась. Протянул он ее - "Держись, вытащу!" Она схватилась и ангел вытянул ее из огня на небо. Мораль такова - Богу не нужна ничья смерть и если есть возможность спастись - она будет использована.

ну значит у меня уже все путем и меня вытянут и озера - доброе дело было на моем веку - теперь творю, что хочу?))

Sergius

QUOTE

С другой стороны я не могу сказать, что человек, которого с детства учили буддизму (выбора у него нет) обязательно должен попасть в ад.

он ему и не нужен)) точно так же человека с детства учат православию и точно так же нет выбора и точно так же этот выбор не видется какой-то необходимостью

EURO-banan

QUOTE

Мораль такова - Богу не нужна ничья смерть и если есть возможность спастись - она будет использована.

+ надо хотеть спасения...

QUOTE

он ему и не нужен)) точно так же человека с детства учат православию и точно так же нет выбора и точно так же этот выбор не видется какой-то необходимостью

Есть несколько сосудов, все с ядом и только один с жизнью. Выбор необходим.

Sergius

QUOTE

Есть несколько сосудов, все с ядом и только один с жизнью. Выбор необходим.

а почему несколько с ядом и только один с жизнью? откуда такие точные данные?))

Панург

QUOTE

+ надо хотеть спасения...

в какой-то мере его захочет каждый, если действительно попадет в ад

QUOTE

а почему несколько с ядом и только один с жизнью? откуда такие точные данные?))

Двух правд не бывает. Не так ли ? и истина одна.

QUOTE

Двух правд не бывает. Не так ли ? и истина одна.

нет, истина не одна)) это касается и любых бытовых, реальных ситуаций, и пожалуй глобальных.

чего-то "одного", что было бы правдой несущесвтует, ибо объективности нет

Не путай истину с компромисом.

Sergius

QUOTE

Не путай истину с компромисом.

я не путаю, компромисы как раз бывают, а истины - нет

EURO-banan

QUOTE

его-то "одного", что было бы правдой несущесвтует, ибо объективности нет

Нет объективности, это да. А насчёт истины это неправда. Она существует, даже в бытовой сфере есть правило - зло вызывает противодействие, а добро содействие. И это правило истинно, по крайней мере ещё ни один человек не смог мне привести примера, где бы это правило не выполнялось.

Aleksander

QUOTE

зло вызывает противодействие, а добро содействие. И это правило истинно, по крайней мере ещё ни один человек не смог мне привести примера, где бы это правило не выполнялось.

то есть ты не слышал о методе кнута и пряника? )))

нет, Александр, в бытовой сфере нет никакой истинны, для любого правила найдутся исключения.

QUOTE

нет, Александр, в бытовой сфере нет никакой истинны, для любого правила найдутся исключения.

Опять же для правила, но ни для истины. Лишь для правил есть исключения и компромисы.

QUOTE

я не путаю, компромисы как раз бывают, а истины - нет

???

QUOTE

то есть ты не слышал о методе кнута и пряника? )))

А это при чем ?

Sergius

QUOTE

Опять же для правила, но ни для истины

я не верю в истину, я не знаю как может быть истина истинной, если каждый ее видит по своему.

QUOTE

А это при чем ?

это пример зла, которое помогает придти к согласию.

QUOTE

я не верю в истину, я не знаю как может быть истина истинной, если каждый ее видит по своему.

Она одна, а по разному потому, что не все видят "правильно".

QUOTE

это пример зла, которое помогает придти к согласию.

В некоторых случаях и это может оказаться истиной.

Sergius

QUOTE

Она одна, а по разному потому, что не все видят "правильно".

Любую "истину" не кто-то видит по-разному, а все видят по-разному и никто не может сказать, как правильнее для другого человека. Только посоветовать могут - точно так же увидеть: нет.

QUOTE

В некоторых случаях и это может оказаться истиной.

это противоположность тому, что написал Александр. Если она работает в некоторых случаях, значит приведенный пример не является бытовой истиной.

EURO-banan Ну пожалуйста, привидите мне пример! А то я ажно уж не могу томиться! Только из реальной жизни. А ваш кнут и пряник разоблачили ещё бихивиористы. К тому же этот метод точно так же раскладывается, просто проявления противостояния кнуту не настолько ярки. Просто последствия применения самой сконцепции кнута и пряника в целях выгоды для себя очень опасны - проверино уже как минимум 10 людьми. Есть ещё ситуация, когда кнут не вызывает противодействия, в следствии бессилия человека перед этим оружием. Но когда опасность от кнута миновала - держись за всё что можно если был не прав, даже дистрофики некоторое время после таких методов(в купэ с такими основаниями) могут убить.

Aleksander

QUOTE

Ну пожалуйста, привидите мне пример! А то я ажно уж не могу томиться! Только из реальной жизни

какой пример? я же не верю в правила, работающие всегда

QUOTE

А ваш кнут и пряник разоблачили ещё бихивиористы

Сталин правил страной и с ним вынуждены были соглашаться в действиях, однако он был далеко не добр.

QUOTE

К тому же этот метод точно так же раскладывается, просто проявления противостояния кнуту не настолько ярки.

Если брать людей, воспитанных так, чтобы терпеть кнут - они будут терпеть без противодействий. Возьми какий-нибудь рабов на древних суднах или крепостных крестьян: одни были против, а другие терпели.
Возьми тех, кому нравится, чтобы над ними издевались.
Возьми тех, кто после наказания не пытается мстить, а наоборот, говорит, что наказующие правы и что они преподали хороший урок.

QUOTE

проверино уже как минимум 10 людьми

уверен, обратное уже проверено не меньшим числом

QUOTE

Есть ещё ситуация, когда кнут не вызывает противодействия, в следствии бессилия человека перед этим оружием

опять же, ситуация, когда человек посчитал, что его наказали справедливо

QUOTE

это противоположность тому, что написал Александр. Если она работает в некоторых случаях, значит приведенный пример не является бытовой истиной.

Мера. Вот что главное. Тот же метод кнута можно использовать во благо. Просто есть "тупоголовые" (можно другое слово подобрать) которые без кнута не поймут. Только кнут должен не разить (нанести рану), а вразумить.

QUOTE

Сталин правил страной и с ним вынуждены были соглашаться в действиях, однако он был далеко не добр.

Правильно - слабые соглашались, а сильные боролись. Помимо терора и репресий, Сталин отличался хитростью и его авторитет можно было сохранить, это было в силах партии. Но не стали, почему? Наверное всё же потому, что они ему не симпатизировали... т. е. для них он был зло.

QUOTE

Если брать людей, воспитанных так, чтобы терпеть кнут - они будут терпеть без противодействий. Возьми какий-нибудь рабов на древних суднах или крепостных крестьян: одни были против, а другие терпели.

Есть сильные, есть слабые. И заметь, что история не знает ни одного примера когда освободившийся из жестокого рабства человек не проклинал бы бывших своих хозяев. А число восстаний рабов огромно.

QUOTE

Возьми тех, кому нравится, чтобы над ними издевались.

Ну взял, для них издевательство=добро. Да это не вписывается в общепринятые рамки и что с того? Для них то это добро.

QUOTE

Возьми тех, кто после наказания не пытается мстить, а наоборот, говорит, что наказующие правы и что они преподали хороший урок.

И если бы они так не считали, они бы мстили. Просто у этих людей поиск истины гораздо важней временых трудностей. Они живут высшей целью - достич истины.

QUOTE

опять же, ситуация, когда человек посчитал, что его наказали справедливо

Т. е. справедливых наказаний нет? На самом деле это странно звучит как минимум Вот вам приходилось кого-нибудь наказывать?

Aleksander

А о чем вообще тогда разговор? Мы говорим о зле не как о диянии, а как о восприятии, например те же фразы про мазахистов:

QUOTE

Возьми тех, кому нравится, чтобы над ними издевались. Ну взял, для них издевательство=добро. Да это не вписывается в общепринятые рамки и что с того? Для них то это добро.

в нашей беседе зло получается вовсе не действием, на которое нужен ответ, раздражение или еще что-то, а именно сама реакция на зло. Зло - это реакция на действия Если для одного удар - это зло, а для другого - добро, то здесь зло определится именно по реакции человека - если ему непонравилось, значит это зло, если понравилось, значит добро. Иными словами это и есть определение зла в нашей беседе - так чего с ним спорить? Ты изначально предлагаешь данную концепцию, а потом говоришь, что на зло всегда реагируют отрицательно - ну так разумеется, потому что мы так для себя зло определили, через реакцию. Нет отрицательной реакции - нет и зла. Есть - есть и зло. Вот и все - я просто не понимаю, где тут правило:

зло - это когда делаешь кому-то плохо
если делаешь кому-то плохо - это зло

Это просто причинно-следственная связь, просто понимание зла человеком, а вовсе не правило. В христианстве например зло (см. грех) - это блуд. Хотя никому плохо он не делает - все согласны, однако в данной инерпритации - это зло. И никаких ответных реакций на него нет.
В нашей же беседе у зла другое определение, и мы исходим из него. Где тут "истинность" я по-прежнему не вижу

куда истинней выражение: любое дерево горит от огня, если поджечь, и то фигня.

EURO-banan
Хорошо, а ваши критерии зла - какие?
Тем более что грех, это особый разряд зла, эта разновидность перестраивает человека таким образом, что он причинит зло кому-либо.

Aleksander

QUOTE

Хорошо, а ваши критерии зла - какие?

без понятия (:

грех - это действия, из-за которых кому-то плохо, а зло в общем понимании у меня не вызывает каких-то стойких определений. Непостоянно оно, как и добро

QUOTE

Тем более что грех, это особый разряд зла, эта разновидность перестраивает человека таким образом, что он причинит зло кому-либо.

нет, еще есть грех против себя) опять же - блуд я злом не считаю, мастурбацию тем более, однако грехом это признано

QUOTE

нет, еще есть грех против себя) опять же - блуд я злом не считаю, мастурбацию тем более, однако грехом это признано

И признано психологами и именно в понятитии греха, которого я придержмваюсь.

EURO-banan

QUOTE

в какой-то мере его захочет каждый, если действительно попадет в ад

Есть другое мнение - может быть сознательная ненависть к Творцу. Ангелы тьмы ведь не хотят спасения...хотя и в аду...

Aleksander

QUOTE

И признано психологами и именно в понятитии греха, которого я придержмваюсь.

А нука давай поговорим по душам.
Надеюсь на обьективность.

Aleksander

QUOTE

И признано психологами и именно в понятитии греха, которого я придержмваюсь.

я не знаю, что там признано психологами, но я мастурбацию и блуд за грехи не держу

EURO-banan
Видишь ли, изливание семени на землю, вне женского лона (онанизм, от имени библейского плохиша Онана) и соитие вне брачных уз - это в христианской традиции считается грехом.

И само понятие “любовь”, и вопросы пола христианская мораль, а вернее – следующие ей служители культа, – безнадёжно извратили. Христианство трансформировало Эроса и Афродиту... в дьявольские знаки. А следует ли считать Эроса врагом? Ассоциировать воспроизводство человеком своего рода с нечистой совестью?
Примеры чудесного великодушия Природы, открывающей человеку чистое блаженство любви, были подведены ею под категорию “греха” со всеми вытекающими последствиями – на 2 тысячи лет…
Как сказал Ницше: "Христианство дало Эроту выпить яду..."

Sonnenmensch

дык я же говорю: запрет на секс и культивирование интимности - отличный способ управления обществом

Панург

QUOTE

Есть другое мнение - может быть сознательная ненависть к Творцу. Ангелы тьмы ведь не хотят спасения...хотя и в аду...

ну значит им там хорошо (:

Знаете, сдаётся мне, что в Аду всё не так уж и отлично от мира сего, не зря его князь властвует семью кругами (хотя их чуть больше...)
Думается, что в Аду - конечно, и озёра серы, и скрежет зубов и т.д. Но ещё там - автострады, по которым мчатся броневики; над адскими виадуками высятся чёртовы кафедры с которых возвещают "пророки" вроде Ульянова-Ленина, Джугашвили-Сталина и Шикльгрубера-Гитлера (в этой связи есть хороший, но не вполне корректный анекдот...)
А ещё там определённо ведутся ядерные войны
Я не желаю отбирать лавры у великого Данте, просто хочу сказать, что Ад, как я себе его представляю - это не утрированное христианами некое Царство Мучений, а отражение этого безумного мира, отличабщегося от Царства Небесного настолько же, насколько и наш "поэтусторонний" мир.

И там, и здесь сознательной ненависти нет, есть привычка - всегда быть готовым к удару в спину.
Те, кто не хочет "так", хочет "по-другому" - могли бы опустить руки, а точнее - развести руками и обязательно нашёлся бы тот, кто их живо приколотит к перекладине.
Как хотите, но так "по другому" я не хочу.

QUOTE

Христианство трансформировало Эроса и Афродиту... в дьявольские знаки. А следует ли считать Эроса врагом? Ассоциировать воспроизводство человеком своего рода с нечистой совестью? Примеры чудесного великодушия Природы, открывающей человеку чистое блаженство любви, были подведены ею под категорию “греха” со всеми вытекающими последствиями – на 2 тысячи лет…

"Итак, если кто выбирает аскезу не ради красоты самого девства, а из-за презрения к отношениям между мужем и женой - анафема да будет".
Христианство никогда не отрицало плотской стороны брака, оно протестовало против ее преувеличения над духовной стороной. "Двое суть плоть едина". Достоточно взглянуть на "Песнь песней". Или вспомнить фразу "Христос все освящает. Все члены нашего тела. А поскольку детородный член - суть наше тело, то и он будет освящен".

QUOTE

ну значит им там хорошо (:

"Воля ангелов, навеки определившихся в ненависти к Богу, первая породила зло, которая есть влечение воли к небытию, отрицание бытия, творения Божьего, и в сособенности - неистовая ненависть к благодати, которой мятежная воля ожесточенно противится. Став духами тьмы, падшие ангелы все же остаются существами, сотворенными Богом, и в своем самоопределении, противящемся воле Божией, они одержимы отчаянным стремлением к небытию, которого никогда не достигнут. Их вечному ниспадению в небытийность никогда не будет конца. Преподобный Серафим Саровский говорил о демонах "Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу"".

"О, есть и во аде пребывшие гордыми и свирепыми, несмотря уже на знание бесспорное и на созерцание правды неотразимой; есть страшные, приобщившиеся сатане и гордому духу его всецело. Для тех ад уже добровольный и ненасытимый; те уже доброхотные мученики. Ибо сами прокляли себя, прокляв Бога и жизнь. Злобною гордостью своею питаются, как если бы голодный в пустыне кровь собственную свою сосать из своего же тела начал. Но ненасытимы во веки веков и прощение отвергают, Бога, зовущего их, проклинают, Бога живаго без ненависти созерцать не могут и требуют, чтобы не было Бога жизни, чтоб уничтожил себя Бог и всё создание свое. И будут гореть в огне гнева своего вечно, жаждать смерти и небытия. Но не получат смерти."

Панург

Значит они не могут отрицать Бога, раз неспособны достигнуть небытия, и все что они делают, все что их окружает - это божье творение. Зло типа